Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.07.06 14:13. Заголовок: Операция "Немыслимое"
Наверняка многие слышали о разработанном в Британии плане войны с СССР, согласно которому армии британских, американских, канадских сил, польского экспедиционного корпуса и 10-12 германских дивизий должны были напасть на СССР 1 июля 1945 года. Он был рассекречен в 1998г. Оказывается, здесь он находится в отсканированном виде: http://www.history.neu.edu/PRO2/ Обвиняющим СССР во всех смертных грехах и считающих западные демократии белыми и пушистыми обязательно к ознакомлению. Может поможет.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 109
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.07.06 14:44. Заголовок: Re:
311 ==Это альтернативная история у вас?=== Да, нет обыкновенная. ===Это который США/Британия построили?=== А им чего ради? Границу на замке СССР практиковал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 15:06. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Т.н. интервенция 14 государств(термин Черчиля), в своем большинстве обычный советский миф. Единственная реальная интервенция - Германия |
| Ууууууууууууууууууууууу Англичане на Севере (к примеру, туда заглядывал крейсер "Глори" с "дружественным визитом"), японцы - на Дальнем Востоке. Англичане и французы засылали свои ЛК в Чёрное море. Список продолжать? дед пишет: цитата: | Кто подтверждает, очевидную глупость? Фамилия? |
| Эту очевидную глупость утверждает некто Demon. И это глупостью не является, т.к. Вы, г-н Дед, не имеете понятия о механизме принятия решений НИГДЕ. Ваши слова о некоей крутой должности - туфта, Вы уж извините. K.S.N. пишет: цитата: | Разве в в случае с Японией американцы не вмешались во внутренние дела Японии и не потребовали ограничить императорскую власть? |
| Вернее, они хотели вообще его свергнуть, но японцы поставили условие сохранения императорской власти. Пришли в итоге к компромису...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 15:23. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Вернее, они хотели вообще его свергнуть, но японцы поставили условие сохранения императорской власти. Пришли в итоге к компромису... |
| А что там с синтоизмом было? Читал, что она чуть ли не под запрет попала?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 16:07. Заголовок: Re:
Demon ====Эту очевидную глупость утверждает некто Demon. И это глупостью не является, т.к. Вы, г-н Дед, не имеете понятия о механизме принятия решений НИГДЕ.=== Демон, ну вы опять. Ну как мне не хохотать? Я ведь не зря фамилию спросил. А вы сразу в фантазии и выводы. Ну не ваша это стезя. Не благодарное это дело. ====Ууууууууууууууууууууууу Англичане на Севере (к примеру, туда заглядывал крейсер "Глори" с "дружественным визитом"), японцы - на Дальнем Востоке. Англичане и французы засылали свои ЛК в Чёрное море. Список продолжать? === А длинное ууу - это чего означает? Мне сразу страшно бородатый анекдот про Вовочку и дедушку вспомнился. Вы уникальный человек. А что касается крейсеров , то там был не только "Глори", но и другие крейсера, например "Кокрен", фр. бронен. "Адмирал Ооб" и др. Интересно другое. Вы напрасно слово дружественный визит взяли в кавычки. Если он и не был дружественным, то и враждебным не был. Например морпехи с этих крейсеров участвовали в совместных боевых действиях(с красным), против "белофинов" и некоторых других военных операциях. Именно на стороне "красных". Да и в других местах, "интервенция" дело темное. Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака). Кстати, меня давно занимал вопрос. Почему это при таком изобилии х/фильмов о гр.войне, практически не затрагивает вопросов интервенции. Я помню только 2 фильма. 1-й "Николай Щорс"(война на украине с немцами и Петлюрой) и 2-й "Волочаевские дни" (там еще песня знаменитая.... Разгромили атаманов, разогнали воевод, и на Тихом океане свой закончили поход). Как видите про японцев и американцев ни слова. А фильм с названием "Интервенция" - вообще комедия-фарс с В.Высоцким в гл.роли. Конечно к интервенции можно причислить и Польскую кампанию в 20 году. Правда это, как смотреть.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 21:42. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | А длинное ууу - это чего означает? |
|
Человек просто удивился, посмотрев на Ваш глобус. Давайте опять по художественным фильмам историю изучать. По последним кадрам «Щорса» так, например, можно сделать вывод, что СВТ в Красной Армии появились в 1919 году. дед пишет: цитата: | Конечно к интервенции можно причислить и Польскую кампанию в 20 году. Правда это, как смотреть. |
|
По нормальному глобусу. Кто на кого напал, когда, какие территории оккупировал. Или Вы резко изменили свою политическую ориентацию? Польская кампания 1920 года – неудачная попытка подавления вооруженного сепаратистского выступления, поддержанного иностранными державами! На это хотели намекнуть? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 22:43. Заголовок: Re:
O'Bu ===Давайте опять по художественным фильмам историю изучать. По последним кадрам «Щорса» так, например, можно сделать вывод, что СВТ в Красной Армии появились в 1919 году.=== А что вы имеете против советских худ. фильмов? Исторических в частности? Врут? Врут. Только это не фильмы врут, а официальная сов. историография, врет. Я говорил, что фильмов про интервенцию нет, потому, что дело темное. Просто в советской пропаганде, имел место некий жупел(интервенция), из которого сдалали "страшилку", для пугания пионеров, вот некоторые и повторяют. ===Польская кампания 1920 года – неудачная попытка подавления вооруженного сепаратистского выступления, поддержанного иностранными державами! === Как вам будет угодно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 22:53. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Хотя я в свое время предпочитал BBC: |
| А как Сева зажигал?!!!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 22:58. Заголовок: Re:
Рогатнев пишет: Примерно так: цитата: | (старушечьими голосами), хор: Сева, Сева Новгоро-одцев, Город Лондон, Би-Бе-Си-и... |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 23:05. Заголовок: Re:
Атас! Люблю поговорить о том, что еще помню!!! Чтобы не одернули резко - в свете дискуссии имею сказать следующее: dracobooks.com пишет: цитата: | Почему демократии враждебны коммунизму? Потому что для демократий в целом что фашизм, что коммунизм - одно и то же: |
| Балалайка! Когда Франко власть отдал? В другом полушарии вновь теплое с мягким путаем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 23:50. Заголовок: Re:
Рогатнев А Фанко при чем? Или режим Гитлера и Франко одно и тоже?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 06:47. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Alexsoft Ага. Оказали помощь в восстановлении экономики, в стабилизации ситуации и пр. Ну прямо злыдни! |
| Ну, положим, в "помощь востановление экономики" я не верю. Навесить репарации в 300 млн$ - это типа помощь? В "стабилизацию" так-же. А в целом ... В начале 44г Молотов по радио соловьём льётся "К Румынии территориальных притензий ( окромя Молдавии) не имеем, политический строй уважаем. Тока мир , граждане, заключайте побыстрее." А в 45 оказывается- это он пошутил так по джентельменски. И какие выводы тот-же Трумэн сделать должен? Что т.Сталин такая-же сволочь как и они с Черчилем и палец в рот ему не клади? Ну так он такой вывод и сделал. Demon пишет: цитата: | Лезли во внутренние дела? А те же США не леэли в дела Италии и пр., например? |
| В деталях не знаю. Мож и лезли. Когда? Англичане вот в Грецию лезли, коммунистов стреляли по маленьку. Ну так не об этом речь. Выж , вроде, постулируете что СССР чист аки ангел. Да, англичане общую лодку раскачивали. Ну так и СССР не сидел паинькой. Это вызвало вопросы к советским представителям относительно выполнения СССР принятой в Ялте «Декларации об освобожденной Европе». Заключение мирных договоров предусматривало признание новых правительств; западные представители готовы были признать их, только убедившись в том, что они сформированы на принципах выборности. Советская сторона сослалась на состояние дел в Греции, подразумевая, что Великобритания сама не выполняет взятых обязательств. Demon пишет: цитата: | И особенно разволновались англичане из-за советско-румынских отношений, так разволновались, что срочно начали планы войны сочинять |
| Балканы- пороховая бочка Европы. Югославия, Румыния, Болгария.. Следующие кто? Не нужно быть семи пядей во лбу - Греция и Турция. А это уже серьёзно, это уже геополитическая угроза английскому пути в Индию. Потому план Трумэна и принимается.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 19.07.06 06:54. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | А если брать не социалистическое, а, например, Японию? Разве в в случае с Японией американцы не вмешались во внутренние дела Японии и не потребовали ограничить императорскую власть? |
| Такого не было. На словах ( а слова к делу не подошьёшь) три члена правительства были за включение пункта об ответсвенности императора в ультиматум, Трумэн против включения, какая-то часть вообще предлагала включить пункт об отсутствии притензий к императору. В итоге в До-бомбенном ультиматуме императора вообще не упомянули. В после-бомбенных условиях капитуляции ограничения императорской так-же не требовали, а даж наоборот.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 08:16. Заголовок: Re:
alexnes alexnes пишет: цитата: | Откуда такая уверенность? |
| Оттуда. План нападения на СССР у всех перед глазами, а плана нападения СССР на союзников я что-то не видел. Только не нужно затевать старые песни о закрытости архивов. Будем, как любят говорить резунисты, опираться на факты. alexnes пишет: цитата: | Если так, то вывод однозначен: Сталин непроходимый тупица, коли решил наступить на те же грабли второй раз. |
| Выводы каждый для себя делает сам. Сталин прекрасно понимал, что в ближайшие годы ни кто не решится ввязаться в войну против Красной Армии, только что продемонстрировавшей свою мощь. Да и народы Европы еще не успели забыть, кто именно освободил их от фашизма. Поэтому планировать какие-либо превентивные удары нет необходимости. Ну а чтобы избежать ситуации 41 года в дальнейшем, Сталин построил вдоль границ СССР барьер из дружественных государств. Идеальная ситуация для страны, которая ни с кем воевать не хочет, но заботится о собственной безопасности. alexnes пишет: цитата: | Этот план куда можно отнести? |
| К разработанным планам. Ну и что?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 08:18. Заголовок: Re:
дед дед пишет: цитата: | Я обратил внимание, что у вас собственная логика. Вы постоянно открытия совершаете. То у вас фантазии с двумя планами, то очередная, про Агитпроп, как оплот разоблачений зверинной сущности большевизма. |
| Я обратил внимание, что вы прекрасно научились читать между строк, но совершенно не умеете читать сами строки. Не Агитпроп оплот разоблачения сущности большевизма, а некий перековавшийся АГИТПРОПОВЕЦ (не будем указывать пальцем). дед пишет: А вот и подтверждение моего "открытия".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 09:07. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака) |
| А вот с этого момента поподробней. Это когда и как помогали? А Северный Сахалин японцы захватили тоже чтобы большевикам помогать? А на Дальнем Востоке и в Приморье они кому помогали? Кстати, о фильмах... про Сергея Лазо фильм не помните?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 10:09. Заголовок: Re:
K.S.N. ====Кстати, о фильмах... про Сергея Лазо фильм не помните?=== Помню, что-то вроде кино о Павке Корчагине. ===А вот с этого момента поподробней. Это когда и как помогали? А Северный Сахалин японцы захватили тоже чтобы большевикам помогать? А на Дальнем Востоке и в Приморье они кому помогали?=== Ну помощь может быть и громко сказано. Японцы и Американцы контролировали ж.дорогу и поддерживали порядок. И большевикам особо не мешали. О чем и были соответствующие меморандумы, правительств. На Д.востоке были и Английские и Французские контингенты. То что не мешали большевикам, так об этом есть даже фильмы(про Блюхера, забыл название). Да и Сов. власть установилась во Владивостоке в ночь на 31 января 20 года. А иностранные войска покинули Владивосток(исключая японцев) до 1 апреля 20 года . Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года). Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом", когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость", т.е. грабить, насиловать и убивать, местное население, у которых было чего отнимать. . И Лазо захватили во Владивостоке японцы именно в отместку за это(за Николаевск).Вот такие пироги.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 10:25. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | Выж , вроде, постулируете что СССР чист аки ангел. |
| Разве? Я постулирую, что те, кто гадит про СССР, сами имею очень волосатое ряльце. Alexsoft пишет: цитата: | В деталях не знаю. Мож и лезли. Когда? |
| Начиная с 1943 г., с момента капитуляции. Alexsoft пишет: цитата: | Такого не было. На словах ( а слова к делу не подошьёшь) три члена правительства были за включение пункта об ответсвенности императора в ультиматум, Трумэн против включения, какая-то часть вообще предлагала включить пункт об отсутствии притензий к императору. В итоге в До-бомбенном ультиматуме императора вообще не упомянули. В после-бомбенных условиях капитуляции ограничения императорской так-же не требовали, а даж наоборот. |
| Было. Одним из условий капитуляции со стороны Японии было сохранение императорской власти.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 10:34. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом", когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость", т.е. грабить, насиловать и убивать, местное население, у которых было чего отнимать. . |
| По Николаевскому инциденту: цитата: | Этот инцидент выразился в том, что занятый в сентябре 1918 г. в результате интервенции Японии и других государств Антанты г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына[3]. 28 февраля того же года вслед за соглашением о капитуляции белогвардейцев было заключено соглашение «О мире и дружбе японцев и русских». После этого партизаны вошли в город, уничтожили всех сдавшихся в плен белогвардейцев и потребовали от японцев разоружиться. Последние отказались, напали на штаб партизан и ранили Тряпицына. И в ответ на это 2 марта 1920 г. партизаны подвергли сильному обстрелу нападавших японцев, японское консульство и бараки, занятые японскими войсками. Более 850 японских военнослужащих и японских гражданских лиц были взяты в плен и уничтожены. Погибли также японский консул Исида и 184 женщины, находившиеся в японском консульстве, сгоревшем в результате артиллерийского обстрела партизан. При приближении японской военной эскадры Тряпицын приказал не только расстрелять упомянутых выше японских военнопленных и белогвардейцев, но и всех тех жителей города, которые отказались уйти с ним из Николаевска, а затем сжег город. За эти действия местный народный суд 9 июля 1920 г. приговорил в деревне Керби Тряпицына и других руководителей отряда партизан-анархистов к расстрелу. При этом часть его отряда бежала на Северный Сахалин. |
| Ну и где вы здесь большевиков нашли? Или анархисты и есть большевики? И заметьте, что инцидент произошел через два года после интервенции Японии. цитата: | Да и Сов. власть установилась во Владивостоке в ночь на 31 января 20 года. А иностранные войска покинули Владивосток (исключая японцев) до 1 апреля 20 года . |
| А чего вы японцев исключаете? Или они не являлись иностранными войсками? цитата: | Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года). |
| В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 11:22. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | где вы здесь большевиков нашли? |
|
Гм. Это Вы зря, это редкий случай, когда Дед не ошибается. Тряпицын был красный, и японцы сей инцидент тыкали СССР-у годов до конца 30-х. Москва вяло отбрехивалась, примерно в русле изложенном Вами, но оч-чень вяло... :))
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 11:40. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Начиная с 1943 г., с момента капитуляции. |
| Хотелось-бы слайдов. Demon пишет: цитата: | Было. Одним из условий капитуляции со стороны Японии было сохранение императорской власти. |
| А какое это отношение к требованиям США имеет? Деточка поздно домой возвращалась. С мрачными дядями вдруг повстречалась. -Прошу отпустить меня, милые дяди! -?!! Да кто тебя держит?! - иди Бога ради...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 11:54. Заголовок: Re:
K.S.N. ===Ну и где вы здесь большевиков нашли? Или анархисты и есть большевики? И заметьте, что инцидент произошел через два года после интервенции Японии. === Вы это о чем? И замечать мне ничего не надо. Повторю, Т.н. Интервенты НЕ МЕШАЛИ, советской власти. И прибыли на дальний восток НЕ ДЛЯ того, чтоб воевать. Тут же пытаются доказывать, что т.н. интервенция = оккупации. Потому я и написал, что про интервенцию это в большинстве страсти-мордасти для пионЭров. Чтоб показать, что мол на молодую сов. страну со всех сторон напали ВРАГИ. Никто на на неё не нападал. А в Мурманске так вообще контингент Антанты был прямо по приглашению Совдепа и телеграмме Троцкого. Да и в Баку дело оччень темное. Единственно реальными интервентами я и написал были войска Германии и А.Венгрии. Так и тут не обошлось без правительства т.Ленина. А что касается вашего вопроса мол анархисты или большевики? А это как коммунистические сказочники напишут. Вы, вот, написали.... : ==== г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына. === Черным по-русски написано КРАСНЫХ, у анархистов было черное знамя. В те поры, кто кем был, сам черт не разберет. С.Лазо сам был левым эссером. И начальником Тряпичкина. Потому его японцы и арестовали. А то что Тряпичкина приговорили - еще ни о чем не говорит.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 19.07.06 12:06. Заголовок: Re:
K.S.N. Простите пропустил... ===А чего вы японцев исключаете? Или они не являлись иностранными войсками?=== Являлись. Но повторю, они в войне не участвовали. У них были свои интересы на дальнем востоке в частности в Манчжурии и кроме того некоторые интересы вытекающие из условий Портсмутского мира. Потому их скорее(интервентов) можно рассматривать, как миротворческий контингент(на современный манер). ===В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?=== Нет менялась. Но повторю - ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. А не война с интервентами, как нам пытаются это представить.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 13:12. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Гм. Это Вы зря, это редкий случай, когда Дед не ошибается. Тряпицын был красный, и японцы сей инцидент тыкали СССР-у годов до конца 30-х. |
| И что? Если красный, так непременно большевик? дед же писал: "Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом, когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость"..." По его словам получается, что партизанских отрядов было больше одного и они были исключительно из большевиков? Или же тогда была сборная солянка из временных союзников? Японцы тыкали, да, а поскольку сил у СССР тогда было мало, решили, что проще будет ультиматум Японии принять...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 13:41. Заголовок: Re:
K.S.N. == Японцы тыкали, да, а поскольку сил у СССР тогда было мало, == Кто там чего тыкал, только СССР в 20г. еще не было. ===По его словам получается, что партизанских отрядов было больше одного и они были исключительно из большевиков=== Разумеется больше. А что Красная армия состояла из одних большевиков? Помню в одном кино, знаменитого комдива, один мужик спросил... Вы за большевиков, али за коммунистов? На что комдив(исключительно с помощью коммисара), ответил, что он за интернационал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 14:34. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | получается, что партизанских отрядов было больше одного |
|
И много больше одного. K.S.N. пишет: цитата: | они были исключительно из большевиков? |
|
Нет, скорее наоборот. Но они формально относились к советским и воевали на их стороне. И кстати, красные сначала от Тряпицына отнюдь не отрекались, даже пытались, ЕМНИП, ему указания давать. Он правда, указания послал, но это уж вопрос совершенно десятый. З.Ы. А отжиг Деда про то, что японцы не интервенты и вообще во всем большевики сами виноваты - ну отжиг и есть. Чего с него взять?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 14:37. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | Только не нужно затевать старые песни о закрытости архивов. |
| Я то, собственно, не утверждаю, что план был,это Вы утверждаете , что не было. Довод "я не видел, значит нет" меня не убеждает. В.Веселов пишет: цитата: | Сталин прекрасно понимал, что в ближайшие годы ни кто не решится ввязаться в войну против Красной Армии, только что продемонстрировавшей свою мощь. |
| Иными словами хотите сказать, этот план не более, чем способ занять штабных британских офицеров? Ну а тогда зачем делать такие значительные выводы?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 14:45. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Вы опровергаете то, что признало Правительство Британии? |
| Если план-то нет, если Британия признала что-то еще, то не знаю, может и опровергаю. По крайней мере не понял, как из приведенной Вами моей цитаты это вытекает.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:22. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: Каких именно? Alexsoft пишет: цитата: | А какое это отношение к требованиям США имеет? |
| Прямое. США хотели убрать императорскую власть вообще. Японцы - нет. В итоге пришли к компромису. Кстати, является ли переименование улиц японских городов на западный манер вмешательством во внутреннюю жизнь? Да, а что делают амеры на некоем острове Окинава? Наверно, базу держат? А зачем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:25. Заголовок: Re:
alexnes пишет: цитата: | если Британия признала что-то еще, то не знаю, может и опровергаю. |
| Ничего не понял. Британия признала, а Вы опровергаете? Где разум, где логика?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:31. Заголовок: Re:
Demon пишет: Однако наше правительство тоже много-чего "напризновала" в последние годы. Правда, про это тоже хочется сказать "Где разум, где логика?"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:38. Заголовок: Re:
311 пишет: Э, вы сейчас что имеете в виду? Что вообще в Приморье было много партизанских отрядов (с чем я согласен), или в Николаевском инцинденте участвовали много отрядов? цитата: | Нет, скорее наоборот. Но они формально относились к советским и воевали на их стороне. И кстати, красные сначала от Тряпицына отнюдь не отрекались, даже пытались, ЕМНИП, ему указания давать. Он правда, указания послал, но это уж вопрос совершенно десятый. |
| А вот здесь уже есть разные нюансы. Я ведь не зря писал про временных союзников - в борьбе против японцев могли объедениться, а так преследовали несколько разные цели. И еще, раз Тряпицин на все указания положил, то имеет ли смысл утверждать, что он подчинялся большевикам и они должны нести за него ответственность? цитата: | З.Ы. А отжиг Деда про то, что японцы не интервенты и вообще во всем большевики сами виноваты - ну отжиг и есть. Чего с него взять? |
| Да у него не только этот отжиг. Я тут почитал Шишов "Россия и Япония. История военных конфликтов" Так там интервенция на ДВ описана несколько (мягко говоря) по другому, чем у деда. Причем, что интересно, дед вобщем-то правильно отмечал, что японцы Колчаку пакостили, только вот делали они это не в помощь большевикам, а в поддержку атамана Семенова, который с этими большевиками воевал, хотя некоторая косвенная польза большевикам от разборок между Семеновым и Колчаком была. Но дед видимо между строк вычитал, что таким хитрым способом японцы большевикам помогали.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:47. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | ===В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?=== Нет менялась. Но повторю - ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. А не война с интервентами, как нам пытаются это представить. |
| Тогда зачем же вы писали, что: цитата: | Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года). |
| Если уже с середины 21-го года советской власти в Приморье не было? Кстати, ИМХО вы не учитываете, что под японцами была большая территоря от Байкала и до Вдадивостока и что на этих территориях были разные правительства. По меньшей мере три и отношение к ним японцев несколько различались. А что касается войны с интервентами... будетет утверждать, что японцы не принимали участия в боевых действиях? Совсем? В том числе и с партизанами? Так это не так.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 15:51. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | Однако наше правительство тоже много-чего "напризновала" в последние годы |
| Напризнавало. Но так я и не рвусь опровергать их, верно?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 16:11. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Ничего не понял. Британия признала, а Вы опровергаете? Где разум, где логика? |
| Это уже испорченный телефон получился.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 16:27. Заголовок: Re:
K.S.N. Я не понял, уважаемый, у вас в чем вопросы? ===Если уже с середины 21-го года советской власти в Приморье не было?=== А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну. Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ. ==А что касается войны с интервентами... будетет утверждать, что японцы не принимали участия в боевых действиях? Совсем? В том числе и с партизанами? Так это не так.=== Принимали. Но я же указал причину . Да и вы сами это написали. Я утверждал и утверждаю, что иностранные войска не были ОККУПАЦИОННЫМИ, а выполняли МИРОТВОРЧЕСКИЕ задачи. Как наши войска СЕГОДНЯ в той же Абхазии. Чего вы хотите доказать, я убей не пойму.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 16:43. Заголовок: Re:
Дисскуссия интересна. Позицией Деда. Если ПРЯМОЕ участие ангийских частей в боях с красной армией на севере для него не интервенция НЕ СЧИТАЯ сформированных,вооруженных ими и подчиняющихся им "Русских" частей. Читайте Марушевского. Долго ходить не надо. О чем пишут и белогвардейцы, и красные и англичане. К слову англичанин Форти :(Да и какая новость) Несколько английских танков с экипажами были отправлены на юг России, чтобы помочь бороться с большевиками. Один эпизод этого вояжа заслуживает упоминания в данной книге. Он показывает скрытую колоссальную мощь нового оружия и отвагу танковых командиров. Единственный британский танк стал решающим фактором в захвате большого города, а именно Царицына, и капитуляции 40000 большевистских солдат. Несколько танков (3 тяжелых Mark V и 3 «Уиппета») находились в составе затребованных подкреплений, после того, как большевики отбили все атаки белых. Один из танков Mark V с экипажем капитана Уэлша вместе с другим танком с русским экипажем прорвал проволочное заграждение и пересек первую линию окопов. Совсем как под Камбрэ, Уэлш развернулся и пошел вдоль окопа, очищая его от противника. В результате казачья кавалерия сумела продвинуться вперед и закрепиться на захваченных позициях. 2 дня пришлось ждать прибытия запасов топлива, но его оказалось достаточно лишь для одного танка. Mark V Уэлша снова пошел в атаку, но теперь под командованием майора Э.М. Брюса, командира Танкового Подразделения Юга России (которое теперь состояло из 57 Mark V и 17 «Уиппетов»). Он ворвался прямо в Царицын и сумел захватить целый город. Во второй Мировой войне этого не сумела сделать целая германская танковая армия! Скажите как назвать "Танковое Подразделение Юга России", точнее кем ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 16:47. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну. Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ. |
| ВЫ ПОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ про дальневосточных партизан, что нибудь документальное. Или художественное. Фадеева к примеру. Очень удивитесь как они НЕ МЕШАЛИ красным.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 16:49. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата: | А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну. |
| О, как... слов нет, логика, однако... Пратизаны, значит, были советской властью...Получается, что в ВОВ в Белоруссии советская власть была всю войну? цитата: | Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ. |
| Да что вы говорите... совсем-совсем не мешали? И белых не поддерживали, например, атамана Семенова? И разрешало деятельность партизан в городах? цитата: | Я утверждал и утверждаю, что иностранные войска не были ОККУПАЦИОННЫМИ, а выполняли МИРОТВОРЧЕСКИЕ задачи |
| Да неужели? Это сами японцы так сказали? И вы им безоговорочно поверили? Или между строк прочитали? А вы противоречия в своих словах не находите? Как это может быть, заниматься МИРОТВОРЧЕСКОЙ деятельностью и в то же время не мешать партизанам бороться за власть? А вы не могли бы прочитать Шишова (я давал ссылку, там по интервенции свсего одна глава) и сказать, в чем он врет? А то ведь он там акценты совсем по другому ставит... Или он тоже между строк пишет? И еще вопрос: вы свои высказывание по интервенции не отсюда брали http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm ? А то уж что-то некоторые фразы почти дословно совпадают...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 20:47. Заголовок: Re:
R1976 ====ВЫ ПОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ про дальневосточных партизан, что нибудь документальное. Или художественное. Фадеева к примеру. Очень удивитесь как они НЕ МЕШАЛИ красным.=== Я не знаю смеяться мне или как? Вы чего мне пытаетесь доказать? Что на дальнем востоке ГРАЖДАНСКОЙ войны не было? Так была. На ней всяких партизан хватало и белых и красных и даже зеленых. О чем это говорит? Ни о чем, ибо речь шла об т.н. интервентах. А Фадеев, это да, это лучше тогда мифы древней Греции читать. Про подвиги Геракла. И потом, я не любитель читать Английские сказки, про танки, и как они заняли крупный город Царицын, лучше про английские линкоры. Оставим интервентов в покое. Бог с ними.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.07.06 20:52. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | вы сейчас что имеете в виду? Что вообще в Приморье было много партизанских отрядов (с чем я согласен) |
|
Именно это, консенсус. K.S.N. пишет: цитата: | Я ведь не зря писал про временных союзников (...) раз Тряпицин на все указания положил, то имеет ли смысл утверждать, что он подчинялся большевикам и они должны нести за него ответственность? |
|
Зря, зря. :)) Тряпицин формально был не союзником, а советским отрядом. По поводу союзников (были и такие инциденты) японцев послали еще в 1922 (если год не путаю). И они, что характерно, пошли. А то, что он указаниям не подчинился - так это проблема дисциплины красных. Собственно, всерьез с этим и СССР не спорил, так что... K.S.N. пишет: цитата: | интервенция на ДВ описана несколько (мягко говоря) по другому, чем у деда |
|
Коллега, Вы чего издеваетесь надо мной? У Деда альтернативная история описана!!! :))) K.S.N. пишет: цитата: | японцы Колчаку пакостили, только вот делали они это не в помощь большевикам, а в поддержку атамана Семенова |
|
Ну да, японцы поддерживали Семенова, потом Владивосток, а не Колчака. Кто спорит-то? K.S.N. пишет: цитата: | Это сами японцы так сказали? |
|
Не клевещите на самураев, они такого бреда не несли :)))
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 109
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|