Отправлено: 17.07.06 14:13. Заголовок: Операция "Немыслимое"
Наверняка многие слышали о разработанном в Британии плане войны с СССР, согласно которому армии британских, американских, канадских сил, польского экспедиционного корпуса и 10-12 германских дивизий должны были напасть на СССР 1 июля 1945 года. Он был рассекречен в 1998г. Оказывается, здесь он находится в отсканированном виде: http://www.history.neu.edu/PRO2/ Обвиняющим СССР во всех смертных грехах и считающих западные демократии белыми и пушистыми обязательно к ознакомлению. Может поможет.
===О, как... слов нет, логика, однако... Пратизаны, значит, были советской властью...Получается, что в ВОВ в Белоруссии советская власть была всю войну? ====
Не партизаны, а КРАСНЫЕ партизаны. А в ВОВ в Беларуссии и на Украине СОВЕТСКИЕ партизаны А какя власть была в у советских партизан, у вас сомнения? ? Немецкая что ли? Конечно советская. Вы хоть не смешите.
===Да что вы говорите... совсем-совсем не мешали? И белых не поддерживали, например, атамана Семенова? И разрешало деятельность партизан в городах?==
Может и поддерживали, даже наверно. Но вот например Колчака не поддерживали. А кто такой Колчак? А Колчак главный враг большевиков в сибири. Следовательно, пусть косвенно, но помогали в этом большевикам. А насчет партизан? Не знаю, вот интересно, Российские миротворцы в Абхазии каких партизан поддерживают? Грузинских или абхазских? Я не знаю. Знаю, что в Абхазии законное правительство и парламент. А атаман Семенов, так он хозяйничал Манчжурии(Китай), в России он иногда хулиганил. За что и поплатился.
===А вы противоречия в своих словах не находите? Как это может быть, заниматься МИРОТВОРЧЕСКОЙ деятельностью и в то же время не мешать партизанам бороться за власть? ===
Функция миротворцев - не власть, а поддержание порядка. Т.е. минимизация хаоса. Вы не забывайте идет гражданская война. Помните... Белые пришли - грабют, красные пришли - обратно грабют. Куды крестьянину податься?
==И еще вопрос: вы свои высказывание по интервенции не отсюда брали ==
Нет, у меня листочки, увижу что нибудь стоящее внимания переведу, наверно с какого нибудь форума. Потому ваша ссылка просто изумительная и очень интересная, спасибо.
Не партизаны, а КРАСНЫЕ партизаны. А в ВОВ в Беларуссии и на Украине СОВЕТСКИЕ партизаны А какя власть была в у советских партизан, у вас сомнения? ? Немецкая что ли? Конечно советская. Вы хоть не смешите.
Да, умеете вы передергивать, сразу чувствуется большой опыт... разговор о чем идет? О власти в отрядах, или о власти на территории ДВ, Приморья и Забайкалья?
цитата:
Может и поддерживали, даже наверно. Но вот например Колчака не поддерживали. А кто такой Колчак? А Колчак главный враг большевиков в сибири. Следовательно, пусть косвенно, но помогали в этом большевикам.
Так Колчака И США и Англия с Францией поддерживали... А вот Япония считала его японофобом и делала ставку на Семенова.
цитата:
А атаман Семенов, так он хозяйничал Манчжурии(Китай), в России он иногда хулиганил. За что и поплатился.
Да что вы говорите, только хулиганил? Вы бы Шишова почитали, я давал ссылку... хорошо хулигал, сколько времени в Чите сидел... так хулиганил, что Колчак ему свои полномочия в итоге передал... а сколько под его началом японцев было ? А кто у него в советниках был?
цитата:
Функция миротворцев - не власть, а поддержание порядка. Т.е. минимизация хаоса. Вы не забывайте идет гражданская война.
Угу. Немцы в ВОВ на территории Белоруссии и Украины тоже миротворцами были?
цитата:
Потому ваша ссылка просто изумительная и очень интересная, спасибо.
===разговор о чем идет? О власти в отрядах, или о власти на территории ДВ, Приморья и Забайкалья? ==
И в отрядах и на территориях ПОДКОНТРОЛЬНЫХ этим отрядам. Т.е. если территорию контролируют красные партизаны - сов. власть, белые - белая власть, зеленые - зеленая власть. Не мешали ни японцы, не американцы с французами установить во Владивостоке 31 января 20г. Сов. власть. Так понятно? Беда.
===Так Колчака И США и Англия с Францией поддерживали... А вот Япония считала его японофобом и делала ставку на Семенова.===
А Уругвай или Гондурас кого поддерживали? Чего вы добиваетесь? Большевиков вон Махно с Япончиком поддерживали. Ну и что?
=== Да что вы говорите, только хулиганил? Вы бы Шишова почитали, я давал ссылку... хорошо хулигал, сколько времени в Чите сидел... так хулиганил, что Колчак ему свои полномочия в итоге передал... а сколько под его началом японцев было ? А кто у него в советниках был? ===
Сколько сидел, столько и сидел. Гражданская война, однако. А сколько под его началом русских и татар с китайцами было? Вы о чем?
===Угу. Немцы в ВОВ на территории Белоруссии и Украины тоже миротворцами были?===
Нет немцы были ОККУПАНТАМИ. Потому с ними наш народ вел Священную войну. А на дальнем востоке в 20-х годах, шла не Священная война, а Гражданская, т.е. война между своими гражданами. И прав в той войне был не тот кто прав, а тот кто победил, т.е. большевики.
А Фанко при чем? Или режим Гитлера и Франко одно и тоже?
Ни при чем! Следим за цепочкой: Демократии не любят большевиков/коммунистов; так же как и фашистов; при этом устраивают холодную войну комми, но не фашистам...
=== при этом устраивают холодную войну комми, но не фашистам...==
А может тут комми в чем-то руку приложили? Вы себе такой вопрос не задавали? Наверное были причины. А Франко, что Франко? Ни с кем не воевал, следовательно сам помрет вместе со своим фашизмом, что и произошло. И цепочки тут не проходят.
Не мешали ни японцы, не американцы с французами установить во Владивостоке 31 января 20г. Сов. власть. Так понятно?
И сколько же эта власть просуществовала и кто, когда и почему еее ликвидировал? А в Хабаровске что было? А в 21-22 что было? Или вы считаете, что ситуация не поменялась? Ню-ню... дед пишет:
цитата:
А Уругвай или Гондурас кого поддерживали? Чего вы добиваетесь?
Чтобы вы ерунду не говорили, что японцы большевиков поддерживали... у них были свои далеко идущие планы на этих территориях... дед пишет:
цитата:
Сколько сидел, столько и сидел. Гражданская война, однако. А сколько под его началом русских и татар с китайцами было? Вы о чем?
О том, чтобы сначала почитали про него, про его силы и дела, а потом уже про хулиганов рассказывали... или такая версия у вас в памяти с детства застряла?
===И сколько же эта власть просуществовала и кто, когда и почему еее ликвидировал? А в Хабаровске что было? А в 21-22 что было? Или вы считаете, что ситуация не поменялась? Ню-ню... ===
Ню-ню. Хоть сколько. Хоть пять минут. Вы проснитесь. Вопрос не в том сколько сов.власть просуществовала, а в том что она была УСТАНОВЛЕНА. И т.н. "интервенты" этому НЕ МЕШАЛИ. Из этого можно сделать простой вывод, что т.н. "интервенты" НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ политических целей.
===Чтобы вы ерунду не говорили, что японцы большевиков поддерживали... у них были свои далеко идущие планы на этих территориях... ===
Извините, любезный, у вас галюционация. Я ни где такой чепухи не писал. Потому, не выдумывайте.
===О том, чтобы сначала почитали про него, про его силы и дела, а потом уже про хулиганов рассказывали... или такая версия у вас в памяти с детства застряла ===
Нет не застряла. Если вам нравится, вы и читайте. А я обойдусь.
А вообще вы меня утомили, своей "простотой". Будьте здоровы.
И давно это слово пишется в кавычках? Давайте посмотрим!
Может быть, вам будет ближе (по времени) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Интервенция, лат., 1) полит. вмешательство одной державы во внутрен. дела другой.-2) Юридич., в вексельн. праве уплата за счет векселедателя или одного из надписателей.
Лично у меня складывается ощущение, что Дед мается дурью на пенсии, и приходит на форум с одной целью: написать набор слов, потом сказать "Обхохочешься", а потом сказать, что все дураки, один он умный...
Ню-ню. Хоть сколько. Хоть пять минут. Вы проснитесь. Вопрос не в том сколько сов.власть просуществовала, а в том что она была УСТАНОВЛЕНА. И т.н. "интервенты" этому НЕ МЕШАЛИ. Из этого можно сделать простой вывод, что т.н. "интервенты" НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ политических целей.
Да-да, конечно... просуществовала советская власть какое-то время,убедились японцы, что она их не устраивает, поскольку не хочет их условия принимать, и не стало советской власти... а так, конечно, политических целей они не преследовали, ведь прибрать к рукам Приморье, Сахалин и Камчатку - это вовсе не политическая цель...
цитата:
Извините, любезный, у вас галюционация. Я ни где такой чепухи не писал. Потому, не выдумывайте.
Я не знаю смеяться мне или как? Вы чего мне пытаетесь доказать? Что на дальнем востоке ГРАЖДАНСКОЙ войны не было? Так была. На ней всяких партизан хватало и белых и красных и даже зеленых. О чем это говорит? Ни о чем, ибо речь шла об т.н. интервентах. А Фадеев, это да, это лучше тогда мифы древней Греции читать. Про подвиги Геракла. И потом, я не любитель читать Английские сказки, про танки, и как они заняли крупный город Царицын, лучше про английские линкоры. Оставим интервентов в покое. Бог с ними.
Вы не ответили на вопрос. А если почитаете документальные источники и мемуары то узнаете про совместные японско-семеновские карательные экспедиции против красных. А у Фадеева есть спокойные описания боев гражданской войны где несколько тысяч дальневосточных красных были разбиты одни японским батальоном. Лень искать в сети.
===И давно это слово пишется в кавычках? Давайте посмотрим! Может быть, вам будет ближе (по времени) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Интервенция, лат., 1) полит. вмешательство одной державы во внутрен. дела другой.====
Вот и покажите политическое вмешательство. Я показал с датами, что 31 января 20 года во Владивостоке была установлена Сов. власть. А американские и англофранцузы покидали Владивосток аж до апреля 20года, а японцы так вообще на 2 года еще задержались. Так с чем вы не согласны? Что японцы не испытывали ЛЮБВИ к большевикам? Не испытывали.
А американские и англофранцузы покидали Владивосток аж до апреля 20года, а японцы так вообще на 2 года еще задержались
дед пишет:
цитата:
Так с чем вы не согласны?
Я не согласен с тем, что Вы пишите любой попавшийся набор слов, не улавливая между ними связи.
Я не согласен с тем, что вы САМИ отвечаете на вопрос, но при этом даёте всем понять, что они ничего не понимают, а я самый умный, мне всё известно, и вообще, я задаю вопросы тогда, когда знаю на них ответ (С) Дед.
====Да-да, конечно... просуществовала советская власть какое-то время,убедились японцы, что она их не устраивает, поскольку не хочет их условия принимать, и не стало советской власти... а так, конечно, политических целей они не преследовали, ведь прибрать к рукам Приморье, Сахалин и Камчатку - это вовсе не политическая цель... ===
А разве окончательно сов. власть в приморье не при японцах была установлена? А политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
===Хотите сказать, что это: Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака). не ваши слова? ===
Почему не мои, мои. Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже???? Вы никогда не слышали выражения ВРАГ МОЕГО ВРАГА ? Так вот враг моего врага совсем не обязательно будет моим другом(и даже союзником). Колчак был главным врагом(смертельным) большевиков в сибири. У Колчака АРМИЯ. Вы это будете оспаривать? А японцы были противниками Колчака и чинили всяческие ему препятствия(японцы контролировали главную и единственную ж.д. магистраль). И наоборот японцы поддерживали атамана Семенова у которого была БАНДА. Согласитесь, что между Армией и Бандой есть разница. Только не надо залезать в дебри с численностью сабель и пушек.
Потому я так и не понял, чего вы от меня добиваетесь? Вы четко сформулируйте, я вас в каждом посте об этом просил. А то воду толочь у меня нет желания.
===А у Фадеева есть спокойные описания боев гражданской войны где несколько тысяч дальневосточных красных были разбиты одни японским батальоном. Лень искать в сети.===
У Фадеева может быть вообще все что угодно. А если вам лень, то ко мне какая претензия?
Нет я так не думаю. Я просто не считаю себя глупее. Потому воздерживаюсь от комментариев типа - Бред и пр.(в том же духе). А вы уважаемый Демон, случается этим грешите. И потом я не сторонник перехода на обсуждение личностей.
===Я не согласен с тем, что Вы пишите любой попавшийся набор слов, не улавливая между ними связи. ===
Я наборов слов не пишу. И за свои слова отвечаю. А если у вас есть что возразить, то пожалуйста возразите, только по существу. Вы чего хотите? Убедить меня или себя в том что борьба с интервентами была не на жизнь а на смерть? Вроде ВОВ? Это что ли? На это я вам отвечаю, что эти мнения и слухи, несколько (и весьма сильно) ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ.
===и вообще, я задаю вопросы тогда, когда знаю на них ответ (С) Дед. ===
Верно. Именно так. Только я нигде не писал, что мой ответ, ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ. Если я в чем-то возражаю, то стараюсь максимально аргументировать, что отнюдь не исключает встречного возражения. А вот некоторые именно этим тут грешат, считают, что на вопросы есть два мнения, одно его а другое не правильное. Будем считать, что мы нашли общий язык?
А разве окончательно сов. власть в приморье не при японцах была установлена?
Что именно вы имеете ввиду под Приморьем? В Амурской области (Благовещенск) партизаны японцев в итоге вытеснили, из Читы японцы также были вынуждены уйти, а вот в о Владике Советская власть была установлена после ухода японцев.
"В два часа дня 25 октября 1922 года стоявшая в бухте Золотой Рог многочисленная японская эскадра с последними экспедиционными войсками на борту и суда с отправлявшимися в эмиграцию белогвардейцами подняли якоря и стали выходить в открытое море. Японцы задержались ненадолго на острове Русском, но через несколько дней оставили и его крепостные укрепления.
В четыре часа дня того же 25 октября войска Народно-революционной армии торжественно, без единого выстрела, вступили в город Владивосток, население которого приветствовало своих освободителей от интервентов. Гражданская война на Дальнем Востоке завершилась. 14 ноября 1922 года «буферная» Дальневосточная Республика прекратила свое существование. На следующий день в Москве ВЦИК принял декрет, по которому вся территория ДВР (за исключения оккупированного японцами Северного Сахалина) вошла как составная часть в Советскую Россию, в РСФСР. Японские войска оставались на Северном Сахалине до 1925 года, но в мае месяце им пришлось эвакуироваться и оттуда."
цитата:
А политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
Да ну, А как же тогда это:
"В начале 1920 года премьер-министр страны Восходящего Солнца Хара заявил в интервью, что Япония намерена лишь оказывать сопротивление большевистскому движению и не собирается оставаться в Сибири после выполнения этой задачи. При этом премьер Хара добавил, что Токио никогда не примирится с таким режимом в Восточной Сибири, который противоречил бы ее интересам. "
Или это, по-вашему, не политика? Или еще:
"Официальный Токио в ходе этих переговоров со своим союзником по Антанте выговорил для себя следующее В случае свержения советской власти вся Сибирь вместе с Дальним Востоком переходила в полное господство Японии При этом к ней переходили все иностранные концессии на Востоке России и контроль над Маньчжурской железной дорогой (КВЖД) Франция пошла на такую уступку с «легким сердцем», поскольку Гражданская война в России почти завершилась, и не в пользу Белого движения.
Японское командование решило сменить власть в Приморье и силой свергнуть местное правительство — Приморское областное управление. Это была попытка создать в противовес «буферной» Дальневосточной Республике собственный «черный буфер». 26 мая 1921 года белогвардейцы силами каппелевцев совершили во [413] Владивостоке переворот при полной поддержке интервентов."
Это тоже не политика? А давление на Колчака в пользу Семенова?
" Одновременно императорский Генеральный штаб и Министерство иностранных дел «прозрачно» намекнули военным атташе и послам держав Антанты в Токио, что атаман Семенов имеет такие же права на государственную власть в Забайкалье, как и адмирал Колчак в Западной Сибири, поскольку его верховная власть «еще не признана ни одной из держав». То есть в Токио дали ясно понять, что «единая и неделимая Россия» ушла в прошлое. Однако японская сторона заверила, что сделает все от нее зависящее для погашения конфликта между правителями Омска и Читы....
...В ответ Семенов потребовал сохранить за ним звание атамана и утвердить произведенные им присвоения воинских званий, наград и прочего. Японцы потребовали от адмирала Колчака гораздо большего в отношении Семенова: присвоить ему очередное (генеральское) воинское звание и назначить на должность «главного начальника» всех казачьих войск Дальнего Востока — Забайкальского, Амурского и Уссурийского. Верховный правитель России пошел на такое производство в генералы и «главное атаманство».
Но, кроме этого, японцы поставили Омскому правительству условия, что семеновские войска ни в коем случае не могут быть посланы на фронт и что главнокомандующему японскими [377] экспедиционными войсками на российском Востоке в подчинение переходят, помимо интервентов, все белые русские отряды. Это означало потерю адмиралом А.В. Колчаком даже видимости своей верховной власти на Дальнем Востоке и в Забайкалье.
Верховному правителю России и Верховному главнокомандующему вооруженных сил Белого движения пришлось уступить Японии во всем. В приказе № 136 адмирал Колчак реабилитировал атамана Семенова. Лишь после этого тот телеграфировал в Омск о своем подчинении Верховному правителю. Генерал-майор Г.М. Семенов был назначен командиром 5-го корпуса и помощником командующего войсками Приамурского военного округа. Он стал фактически старшим среди атаманов дальневосточных казачьих войск.
Адмирал Колчак 4 января 1920 года передал генерал-майору Г.М. Семенову всю полноту военной и государственной власти «на территории Российской восточной окраины». Последний 8 января создал под своим председательством очередное правительство. Теперь оно называлось «правительство Российской восточной окраины» и, как и прежнее, пользовалось всей полнотой поддержки со стороны Японии."
цитата:
Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже????
Предлагаете заняться филологией?
цитата:
У Колчака АРМИЯ. Вы это будете оспаривать? А японцы были противниками Колчака и чинили всяческие ему препятствия(японцы контролировали главную и единственную ж.д. магистраль). И наоборот японцы поддерживали атамана Семенова у которого была БАНДА. Согласитесь, что между Армией и Бандой есть разница. Только не надо залезать в дебри с численностью сабель и пушек.
Очень интересно, в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" Семенова не раскажете? Нет, я конечно помню, что советская литература Семеновские части бандой называла, но ведь вы же это агитпропом называете... Кстати, японцы называли Семенова "непримеримым борцом с большевиками".
цитата:
Потому я так и не понял, чего вы от меня добиваетесь? Вы четко сформулируйте, я вас в каждом посте об этом просил.
Да что можно от вас добиться? Почитать предложение и рассказать, где там вранье и что написано между строк вы не захотели... Взглядов своих не измените... каких-либо подтверждений своим словам не приведете...
Я цитировал бородатый анекдот: Мужик пьяный в луже валяется, а мимо проходит женщина. Женщина старательно делает вид, что не замечает пьяного мужика. Вдруг мужик вскидывается и орет: Сама ты дура! Я ж ничего не сказала! Зато подумала!
Приморье и имею ввиду, раз пишу Приморье, а вы под Приморьем Владивосток и Забайкалье? Я не понимаю, для чего вы мне приводите текст? Я разве чего-то оспаривал? Я написал, что Сов. власть была установленва 31 января 20 года, при присутствии "интервентов". Потому что "интервентам было все равно с кем договориваться, лишь бы это была власть и был установлен порядок. Но большевики имели свое понятие о порядке, см. Николаевский инциндент(вы сами еще раз прочтите вашу ссылку, про Тряпичкина и красных партизан). Потому японцы и изменили свое отношение к большевикам. И стали искать других партнеров, и нашли в лице Семенова(сепаратиста). А Колчака потому и не поддерживали, что он выступал за единую Россию(соперницу Японии на ДВ).
Дед политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
K.S.N. Да ну, А как же тогда это: "В начале 1920 года премьер-министр страны Восходящего Солнца Хара заявил в интервью, что Япония намерена лишь оказывать сопротивление большевистскому движению и не собирается оставаться в Сибири после выполнения этой задачи. При этом премьер Хара добавил, что Токио никогда не примирится с таким режимом в Восточной Сибири, который противоречил бы ее интересам. " Или это, по-вашему, не политика? далее текст.... ===
Дед. Вы путаете понятия. Политическое влияние, и политическая власть. Потому у меня все написано правильно. Вам пример приведу. Власть политическая в ГДР, ПНР и. др. принадлежала правительствам(и народам ГДР,ПНР и др.), а вот политическое влияние было СССР. Так и в случае с Приморьем и японцами в 20 году.
===Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже????
Предлагаете заняться филологией?===
Не надо ничем заниматься. Вам надо прочитать внимательно и понять ваши же слова абзацем выше. Вот они...
===Но, кроме этого, японцы поставили Омскому правительству условия, что семеновские войска ни в коем случае не могут быть посланы на фронт и что главнокомандующему японскими [377] экспедиционными войсками на российском Востоке в подчинение переходят, помимо интервентов, все белые русские отряды. Это означало потерю адмиралом А.В. Колчаком даже видимости своей верховной власти на Дальнем Востоке и в Забайкалье. ===
Дед Советская власть(в центре) висит на волоске, потому большевикам(Ленину) НЕ ДО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, отбиться бы от белых(в т.ч. от Колчака), а японцы "белым" НОЖ В СПИНУ, не дадим войск для ФРОНТА, в т.ч. КАЗАКОВ Колчаку. Мол самим надо от "Тряпичкиных" отбиваться. А вы говорите, что это не помощь большевикам. Потому и победили большевики, что били белых по одиночке, в сибири сначала Колчака, а потом и Семенова. Попробуйте научится понимать, что написано вами же.
===Очень интересно, в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" ===
Да в том состоит, что пока Колчак был верховный правитель у него была АРМИЯ в которую входили и войска Семенова. А вышел Семенов из БЕЛОЙ армии и стал по сравнению с Красной армией - БАНДОЙ. Их потом так и называли.
===Да что можно от вас добиться? Почитать предложение и рассказать, где там вранье и что написано между строк вы не захотели... Взглядов своих не измените... каких-либо подтверждений своим словам не приведете...===
Я не ставлю своей целью ловить на вранье кого либо. Я прочитал "между строк" и рассказал вам ваш же текст(см. выше). Вы привели ведь текст из сов. источника и я вам рассказал, что в вашем тексте не написано, но присутствует. Потому не понимаю, какого подтверждения вы от меня требуете?
в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" Семенова
Вообще-то Семенов был назначен Колчаком и произведен, ЕМНИП, в следующий чин. Так что, семеновцы - часть армии Колчака. А то, что Семенов не подчинялся - это проблемы Колчака, следить за дисциплиной надо.:)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати, японцы называли Семенова "непримеримым борцом с большевиками". 
- участник сейчас на форуме