Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.07.06 11:24. Заголовок: Наступательные планы РККА, или Как примирить непримиримое
Самые жаркие споры между сторонниками и противниками не буду говорить кого ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. Между тем, если рассудить здраво, у РККА просто не могло не быть таких наступательных планов. Нет, я вовсе не о контратаках и т.д., которые планировалось проводить после германского нападения, а о самых настоящих наступательных планах. Что бы там кто не говорил, но руководству СССР было ясно, что война с Германией неизбежна, вот только точная дата (опять же, кто бы, что не говорил) была не известна. Да и сам характер начала войны был не ясен. Разберем такую ситуацию: немцы сосредоточили войска для нападения, но само оно, почему-либо отложено. Все наши войска успевают прибыть в нужные районы, подготовиться к обороне по заранее составленным планам. Что дальше? Можно, конечно, крепить оборону и ждать. Но это означает отдать инициативу противнику, что всегда нежелательно. Если имеется такая возможность, гораздо более выгодно самому нанести первый удар. Другая ситуация: после окончательного сосредоточения войск, или даже до него, Гитлер начинает переговоры, выдвигает какие-то требования. Какие-то из них для нас приемлемы, какие-то неприемлемы. Начинается торг, в ходе которого достаточно быстро выясняется, возможно ли разрулить ситуацию мирным путем. Если нет, можно, опять же, предоставить инициативу противнику, пусть он прервет переговоры и ударит первым, а можно самому прервать переговоры и тут же нанести удар. Второе выгоднее. Политическое решение об этом ударе, конечно же, будет приниматься по ситуации, но сам-то удар нужно планировать заранее. Точнее даже, оба плана, оборонительный и наступательный нужно разрабатывать одновременно. Ведь план сосредоточения войск должен быть единый для обоих вариантов. Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. Естественно, в каких-то местах конфигурация будет более "оборонительная", а в каких-то более "наступательная", но это не страшно, поскольку оборона ведь тоже предполагает контрудары. Возможно, я тут излагаю азбучные истины, но как-то не доводилось читать где-либо эти идеи в концентрированном виде. Так что предлагаю обсудить.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 253
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.07.06 15:49. Заголовок: Re:
федя пишет: цитата: | Авианосец который уже 15 лет плавает только в прибрежных водах |
| Ага. А Атлантика - тоже прибрежные воды. Я же говорю, надо хоть иногда ТВ смотреть А у "Кузнецова" радиуса действия не хватает. ТАнкер с собой тащить лениво. Кстати, сейчас у нас мусируется план постройки АВУ...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.07.06 15:55. Заголовок: Re:
федя пишет: цитата: | наш авианосец недели 2 наверно может продержаться на плаву. |
| Срок автономности... Америкосы - они атомные...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.07.06 16:04. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Ага. А Атлантика - тоже прибрежные воды |
| Ну да северно-восточная атлантика это очень далеко, учения закончились внезапно видно что то навернулось.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.07.06 18:22. Заголовок: Re:
федя пишет: цитата: | у Вас на урале зарплата 300-500$ вверх счастья |
|
Для дворника - наверное. Вьюнош, не читайте газет и иногда выходите из офиса.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.07.06 19:44. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Когда-когда у народа последний раз спрашивали, в каком государстве он хочет жить? И через сколько времени на выбор трёх четвертых народа откровенно положили? |
| "Не истины ради а правды для" (с) не помню чей... В первый раз - в 17-м. В Учредительное Собрание таки большевики прошли блоком с (разными-всякими-левыми). Структурный состав того собрания не напомните? А в "блоке левых" скока было удельно большевиков? Т.е. скоко "десятых" народа в чистом виде большевики за собой имели по итогам голосования? Через скока времени, кто и как "положил" - помните? А во второй (надеюсь, реально в последний) раз - те же самые большевики. Тем же самым способом. Спираль, туды ее в качель...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.07.06 20:11. Заголовок: Re:
wellx пишет: цитата: | При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ? |
| В той или иной степени эти действия имели место быть. При всём при том оборонительным советское планирование, конечно, не было.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.07.06 09:18. Заголовок: Re:
wellx wellx пишет: цитата: | Позволю не согласиться : доктрину меняют в ответна изменившиеся условия. При этом именно доктрину сначала вырабатывают, а уж затем разрабатывают и воплощают планы в ее обеспечение. |
| Не пойму, почему вы предварили свой ответ словами: "Позволю не согласиться...", потому как в моем сообщении нет ни слова о том, почему и зачем меняется доктрина, и о том, что сначала составляют планы, а потом меняют доктрину :) Стало быть, имеет место не возражение мне, а возражение на какие-то мысли, вызванные моим сообщением. Типа, "Тихо сам с собою я веду беседу". Так что, если мы будем продолжать дискутировать, постарайтесь точно указывать, с чем именно вы не согласны. Что касается "в ответ на изменившиеся условия", возьмем Германию. Для нее внешние условия в 1935 были точно такие же, как и в 1930. Но почему-то между этими двумя годами доктрина резко изменилась. wellx пишет: цитата: | Начнем с того что защита отечества есть конституционная обязанность,доктрина есть нечто другое (напр. ядерного сдерживания, превентивного удара и т.д.). И еще раз примеры планов обороны в 38-41 гг. дайте, плз. |
| Опять смотрим на Германию. Не знаю, что там было у них в конституции записано, но до прихода Гитлера к власти обязанностью армии было отразить внешнюю агрессию, а после почему-то стало вернуть Германии отторгнутые от нее земли. А еще через некоторое время стало захватить кое-что у соседей. Вы полагает, что все это укладывается в "защиту отечества"? Что касается СССР, в нем обязанностью армии всегда была оборона страны от возможной агрессии. Методы в разные периоды действительно менялись. Вот это я и имел ввиду, говоря, что доктрина (как система взглядов на задачи военного строительства) у нас была всегда одна и та же. Что касается "планов обороны в 38-41 гг", объясните, плз, что конкретно вы под этим понимаете? wellx пишет: цитата: | При наличии планов обороны должны быть созданы укрепления на естественных рубежах и на наиболее важных направлениях , доведены до командиров задачи и места обороны, способы взаимодействия с соседями, проводиться учения , отрабатывать маневры и т.д. Где эти действия летом 41г. ? |
| Вот они. Укрепления на новой границе ("линия Молотова") продолжали строиться. До командующих военными округами (будущих командующих фронтами) и командующих армиями были доведены направления, которые им нужно прикрывать, и дана команда подготовить основные и ТЫЛОВЫЕ рубежи обороны. На картах проводились учения и отрабатывались маневры (на местности их провести было невозможно, потому как рубежи обороны войска должны были занимать перед самым началом военных действий, или уже в ходе них). Вообще-то я вижу, как эта наша дискуссия постепенно скатывается на привычные рельсы. Может, не будем? Все эти проблемы обсуждались тут не раз.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.07.06 09:22. Заголовок: Re:
chem chem пишет: цитата: | В той или иной степени эти действия имели место быть. При всём при том оборонительным советское планирование, конечно, не было. |
| Странное утверждение. Не могли бы вы его конкретизировать?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.07.06 11:27. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | Странное утверждение. Не могли бы вы его конкретизировать? |
| Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 07:57. Заголовок: Re:
chem chem пишет: цитата: | Задачи перед вооружёнными силами на случай войны с Германией и союзниками советские планировщики ставили в целом наступательные. Значит, советское планирование носило наступательный, а не оборонительный характер. Что, правда, совсем не исключало для применения оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи. |
| Спасибо за разъяснение. В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной). Но: 1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания. До этого по необходимости она должна была обороняться. 2.Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе. Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 09:12. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | 1.Полномасштабные наступательные действия РККА могла вести только после завершения полной мобилизации, окончания сосредоточения и развертывания. |
| Верно. цитата: | До этого по необходимости она должна была обороняться. |
| Неверно. РККА должна была своевременно получить указание о начале мобилизации, сосредоточении и развертывании: "Партия и правительство скажут Красной Армии, когда надо начинать"(Мерецков) цитата: | 2.Инициатива была отдана неприятелю |
| Неверно. Партия и правительство не сказали. Лопухнулись. цитата: | так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе. |
| Снова неверно. См. выше. цитата: | Так что я бы написал не "не исключало", а "подразумевало" применение оборонительных действий для обеспечения выполнения основной задачи. |
| Бредите.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 16.07.06 18:10. Заголовок: Re:
1a) В.Веселов пишет 08.07.2006: цитата: | Как примирить непримиримое ... Самые жаркие споры [...] ведутся вокруг наличия/отсутствия наступательных планов РККА летом 1941 года. |
| 1b) В.Веселов пишет 16.07: цитата: | В принципе я согласен, войну мы собирались выиграть наступательными действиями (да ни кто пока и не придумал, как ее можно выиграть чистой обороной). |
| Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было? 2a) В.Веселов также пишет 10.07.2006: цитата: | Как развивались бы события, если бы Гитлер после сосредоточения войск начал бы переговоры? Сталин ведь явно этого ожидал. Но что он собирался делать, если немецкие требования будут совершенно неприемлемы? Сидеть и ждать, когда немцы на нас нападут? Может быть и так. Но ведь есть эти самые Соображения, которые указывают на другой вариант. |
| 2b) В.Веселов также пишет 16.07.2006: цитата: | Инициатива была отдана неприятелю, так что наступления могли начаться только после немецкого удара, что тоже подразумевало оборонительные действия на первом этапе. |
| Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему? 3) А еще В.Веселов пишет: цитата: | Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. |
|
А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска? 4) И, наконец, В.Веселов пишет: цитата: | Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана. В одном написано, как этим войскам действовать в обороне (если враг на них ударит), в другом, как они должны действовать в наступлении (если получат соответствующий приказ). Причем подготовительные мероприятия по обоим этим планам одинаковы - прибыть в такую-то точку к такому-то времени. |
|
Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 18:34. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему? |
| Чтобы потрепать наступающих и нанести контрудар. Какой вопрос такой и ответ. В.Читатель пишет: цитата: | Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему? |
| ПачИму? Вы ваще сегодня глубоко копаете.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 18:39. Заголовок: Re:
Водопьянову: Я вас тоже очень люблю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 18:40. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: А Вы сайтом не ошиблись?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 20:07. Заголовок: Re:
В.Читатель, перечитайте А.Гайдара "Сказку о Мальчише-Кибальчише". Там есть все ответы на Ваши вопросы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 16.07.06 20:47. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | В.Читатель, перечитайте А.Гайдара "Сказку о Мальчише-Кибальчише". Там есть все ответы на Ваши вопросы. |
|
Ну да, ну да, там Мальчиш-Кибальчиш говорит проклятым буржуинам, что это военная тайна, он им ничего не скажет, а сами они вовек не догадаются. То есть действия РККА летом 41-го - по-прежнему великая тайна, которую местные мальчиши-кибальчиши никому не расскажут, а все, кто о ней спрашивает - проклятые буржуины, и сами ни за что не догадаются.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 06:29. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | Ну да, ну да, там Мальчиш-Кибальчиш говорит проклятым буржуинам, что это военная тайна, он им ничего не скажет, а сами они вовек не догадаются. |
|
Вновь чтение междустрочников? цитата: | То есть действия РККА летом 41-го - по-прежнему великая тайна |
|
Нет. Все гораздо проще. Читайте Гайдара -- это рулез!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 09:15. Заголовок: Re:
Гвоздь в гроб Гвоздь в гроб пишет: Люблю интеллигентных собеседников, умеющих четко аргументировать свою позицию :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 09:17. Заголовок: Re:
В.Читатель В.Читатель пишет: цитата: | Я не совсем понял, о чем тогда спор, если никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было? |
| А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует. Тем более что дальше я написал, почему на первом этапе этой войны мы должны были обороняться. В.Читатель пишет: цитата: | Итак, Красная Армия войну собиралась выиграть наступательными действиями, на что ясно указывают Соображения, но инициативу первого удара отдала неприятелю. Почему? |
| Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях. В.Читатель пишет: цитата: | А если таких мест - удобных и для обороны, и для нападения - не окажется? А будут места, удобные или только для обороны, или только для нападения? Где тогда сосредотачивать войска? |
| "Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка. Поясняю: дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает. В.Читатель пишет: цитата: | Ну давайте представим себе, что сидит ваша стрелковая дивизия в обороне, и плотности ее при этом, заметим, вполне себе уставные. И вот получает ваша дивизия приказ: наступать. Прорывает ваша дивизия оборону немцев, и... Немцы подтягивают свои танковые и моторизованные дивизии и «запечатывают» ваш прорыв. Ваше наступление захлебнулось. Догадываетесь, почему? |
| Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. "Моя" дивизия, перед наступлением перестроится из оборонительного в наступательный порядок (при этом плотность по фронту значительно возрастет), высвободившиеся километры будут заняты другими частями и т.д. Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :) Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 09:50. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Читайте Гайдара -- это рулез! |
|
Не-а, не буду.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 17.07.06 09:58. Заголовок: Re:
Diego пишет: цитата: | Ндя... Пациент скорее мертв, чем жив |
| Как всегда... Уродам руки отрывать надо... Сами ничерта не умеют, только трындят на лавочках, а потом на технику кивают... Брали бы пример с амеров - у них авианосцы по 40 лет служат. А у меня в машине 90% ремонтов связано с ликвидаций последствий этих самх ремонтов, которые проводили наши народные умельцы...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 10:05. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | Извините, но "моя" дивизия не будет действовать по такому дурацкому плану, потому как я кое-что (пусть и совсем не много) знаю о тактике. [...]Так что это "ваше" наступление захлебнулось, потому как вы пренебрегли элементарными требованиями тактики. А "мое" наступление развивается успешно :) Короче: не нужно ловить меня на противоречиях, я сам кого хочешь поймаю :) |
| Ну, собственно, вы уже попались. Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв? Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько? И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки? Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 10:21. Заголовок: Re:
В.Веселов: цитата: | "Там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения". Извините, но о "местах удобных и для обороны, и для нападения" в процитированном вами фрагменте я ничего не говорил, это ваша собственная придумка. |
|
Напоминаю вам ваши же слова из вашего самого первого сообщения, которому относится мое замечание: цитата: | Т.е. войска нужно сосредотачивать там, где их можно использовать и для обороны, и для нападения. |
|
Никакого "дивизия сосредотачивается на некотором отдалении от фронта, позади занявших оборону частей. Если враг наступает - эта дивизия используется как резерв. Если задумаем наступать мы - перебрасывается на удобный для наступления участок и наступает" в нем нет. Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 10:29. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | Потому, что Соображения не стали "руководством к действию". Поясняю: имелось два варианта, один позволял захватить инициативу, другой, отдавал ее неприятелю. Был выбран второй. На это указывает отсутствие соответствующих подписей на Соображениях. |
|
Понял. Удовлетворен. Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 10:34. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | А с чего вы взяли, что "никакой другой стратегии, кроме наступательной, у РККА летом 1941 года не было"? Из моих слов "войну мы собирались выиграть наступательными действиями" это ни как не следует. |
|
Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке». Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 11:19. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: Тогда не задавайте такие глупые (не мог подобрать менее обидного слова) вопросы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 11:53. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? |
| Инициативу особо отдавать не собирались. Наступление немцев предусматривалось изначально. Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 11:55. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Тогда не задавайте такие глупые (не мог подобрать менее обидного слова) вопросы. |
|
Э-эм-м-м, а можно "Мальчиша-Кибальчиша" заменить... э-э-э... на Свечина?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 11:58. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС... |
|
У коллеги В.Веселова иное мнение. Вот я и хотел услышать его версию. А насчет того, что собирались ждать агрессию, я, в общем, согласен... А вы как считаете - почему? Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 12:39. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Короче говоря, мы собирались ждать агрессию, и только после её начала начинать полномасштабное развёртывание ВС |
| Вы, может, и собирались. Может, вы и поныне чьей-то агрессии ждете. Американцев? Китайцев? Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось. Сталин сам взял на себя функцию "точно сказать, когда следует начинать подготовку к наступлению". И с этим бременем он не справился.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 17.07.06 16:24. Заголовок: Re:
В.Читатель В.Читатель пишет: цитата: | Поскольку я имел в виду вовсе не перестроение, плотности и т.д., а самую простую вещь - а какие части вы будете вводить в прорыв? |
| Те, которые первоначально были сосредоточены в местах, где их можно использовать и для обороны, и для нападения :) Напоминаю, что в данный момент мы ведем чисто абстрактные рассуждения. Поэтому ждать от меня какой-то конкретики не стоит. В.Читатель пишет: цитата: | Где вы возьмете те самые танковые и механизированные дивизии, которые должны будут развивать успех вашего прорыва? Будете держать на каждом удобном для наступления участке? Сколько? |
| Я где-то уже писал, что до начала войны львиная доля войск сосредотачивается на некотором удалении от границы, а выдвижение их на конкретные участки производиться непосредственно перед началом боевых действий, не зависимо от того, наступать или обороняться мы собираемся. Берем такую ситуацию: имеется прямой участок границы, на котором предполагается наступление противника (участок "А"). Далее граница резко поворачивает в сторону неприятеля (участок "Б"), там удобно ударить во фланг наступающему неприятелю, или самому нанести удар по сосредоточившимся войскам. Для уверенной обороны участка "А" требуется 4 дивизии. Для контрудара на участке "Б" 2 дивизии. Если же мы нанесем первый удар, на участке "Б" нужно иметь 4 дивизии, а на участке "А" для предотвращения выхода неприятеля в тыл наступающей группировки хватит и двух. Внимание, вопрос: вы полагаете, что невозможно сосредоточить шесть дивизий на некотором расстоянии от границы так, чтобы в считанные часы их можно было перебросить в нужное место по любому варианту? В.Читатель пишет: цитата: | И не окажется ли в этом случае и 20 мех.корпусов с 40.000 танков мало? Или будете перебрасывать с одного участка фронта на другой, теряя время? Откуда, куда, сколько? А если на том участке, с которого вы первоначально собирались брать мех.корпуса, враг атакует, и они нужны вам для контратаки? |
| Вы путаете ситуацию, когда боевые действия уже идут, с ситуацией, когда к ним только готовятся. Еще раз повторяю: войска у нас и так стоят на удалении от границы (в частности, мехкорпуса до сотни и более километров). Так что перебрасывать "теряя время" их придется в любом случае. Ну а если враг уже атакует, так я и буду использовать мехкорпуса так, как предполагалось первоначальным планом обороны. В.Читатель пишет: цитата: | Вот поэтому я и не могу согласиться с вами, что «Сосредоточившиеся в конкретном месте и в конкретное время войска могут иметь на руках ДВА плана» - на случай наступления или обороны. |
| Что вы со мной не согласны, я давно понял. Но ваши возражения меня не убеждают. В.Читатель пишет: цитата: | Это вы уточняете только сейчас. Причем это уточнение весьма существенно меняет вашу первоначальную вводную. |
| Ну, собственно, это нормальная практика для сетевых дискуссий. Сначала по возможности кратко излагается общая мысль, а потом, по мере надобности конкретизируется. Что касается "существенно меняет", то мне так не кажется. Впрочем, спорить не буду. Можно было первоначальную мысль изложить более четко. В.Читатель пишет: цитата: | Но теперь есть дополнительный вопрос: почему и когда инициативу решили отдать неприятелю? У вас есть версия? |
| Версия у меня есть, но мне не хочется ее сейчас озвучивать. Потому как она наверняка послужит толчком к новой дискуссии, а мы пока с этой не до конца покончили. В.Читатель пишет: цитата: | Это следует не из ваших слов, а из тех четырех (я не ошибся числом?) вариантов «Соображений», о которых мы знаем по «Малиновке». Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные. |
| Так ведь кроме Соображений имелись директивы ВО, в которых ставились задачи по обороне. И целый ряд других документов, ясно указывающих, что обороняться мы тоже собирались. О них тут в разных ветках неоднократно говорилось.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 16:42. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | вы как считаете - почему? |
| Сложный вопрос. Надо обдумать... В.Читатель пишет: цитата: | Ведь упреждающий удар, как ни крути, дает некоторые преимущества? |
| Даёт, верно. Но, вероятно, вмешались соображения этического плана - всё-таки, виновен тот, кто первый, а уж какие у него оправдания были - никого не интересует. Гвоздь в гроб пишет: цитата: | Советское руководство, при всей его бестолковости, было все ж поумнее вас и ждать чьей-либо агрессии не собиралось. |
| Разве? По-моему, мы именно не собирались нападать первыми. Т.е. ждали, когда немцы начнут. А это и значит - ждать агрессию...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 16:44. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | Если брать, к примеру, мартовские и майские "Соображения" 1941-го, то в обоих планы чисто наступательные. |
| Ладно, майские ещё туда-сюда. Можно о чём-то спорить Но мартовские?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 17:41. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | До этого по необходимости она должна была обороняться. |
| Ключевое слово - "по необходимости". То есть оборонительные операции если и велись бы, то в качестве вынужденной меры для выигрыша времени. Во-вторых, к этим операциям (операциям прикрытия) привлекалась только часть сил КА, выделенных для действий на Западе, кроме того самостоятельной стратегической цели они имели и должны были лишь обеспечить мобилизацию и развёртывание главных сил. В.Веселов пишет: цитата: | Инициатива была отдана неприятелю |
| В смысле фактически была отдана? Из этого вовсе не следует, что так и намеревались действовать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 19:15. Заголовок: Re:
В.Веселов Сейчас я понимаю вашу - с вашими уточнениями - идею так: меньшая часть войск стоит непосредственно на границе, бОльшая, в том числе мех.корпуса - на некотором расстоянии от нее; эта бОльшая часть либо перебрасывается на выявленные направления главных ударов противника для поддержки уже ведущих оборонительные бои войск и организации контрударов, либо используется для наступления по первоначальным, заранее разработанным планам. Вроде все правильно? Если "нет", поправьте меня, а дальнейший текст можете и не читать. Если "да", то я хочу процитировать кусочек из статьи В.А.Арцыбашева "К вопросу о стратегическом планировании в Генеральном штабе РККА в первой половине 1941 г". В случае еачала войны обороне гос. границы "придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. [...] Задача противотанковых бригад – на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших механизированных корпусов. Задача механизированных корпусов – развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение механизированным частям противника и ликвидировать прорыв. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округов быть готовыми, по указанию главного командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Согласно директивам, в приграничной полосе должны были находиться стрелковые корпуса, в задачу которых входило отражение наступления противника. Позади них - находиться механизированные корпуса, которым предстояло наносить контрудары по прорвавшемуся противнику. Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?..
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 19:28. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Ладно, майские ещё туда-сюда. Можно о чём-то спорить. Но мартовские? |
| А в чем, собственно, разница? Лишь в том, что в мартовских предполагалось военные действия начинать с операций армий прикрытия, а в майских - сразу ударом заранее отмобилизованной армии. Но направления и цели главных ударов оставались теми же самыми.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.07.06 20:13. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | Получается, что идея ваша не совсем нова, что именно так, как вы предлагаете, и предписывалось действовать РККА в 1941-м году?.. |
|
Конечно, не нова. Тоже самое описывает и Аркадий Гайдар. Таки, перечитайте его на досуге -- очень доходчиво все написано. И заметьте, еще перед войной. ;)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 05:16. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Конечно, не нова. Тоже самое описывает и Аркадий Гайдар. Таки, перечитайте его на досуге -- очень доходчиво все написано. |
| Ох, сдается мне, Энциклоп, что вы, окромя "Военной Тайны" Гайдара, больше ничего не читали...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.07.06 07:06. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | Ох, сдается мне, Энциклоп, что вы, окромя "Военной Тайны" Гайдара, больше ничего не читали... |
|
Да нет, я еще Суворова читал. А Гайдара все же перечитайте -- будет меньше вопросов...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 253
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|