НОВЕЙШИЕ ТЕЗИСЫ АНТИРЕЗУНИЗМА (Законспектировать, выучить и передать друзьям и знакомым!)
Автор: главный научный сотрудник института всеобщей истории РАН, президент ассоциации историков Второй Мировой войны, профессор О.А. Ржешевский. (Творческая обработка - Закорецкий)
1. НЕЛЬЗЯ постоянно чернить свое прошлое. Мало ли какие войны вело руководство страны в прошлом (или вытворяло нечто не очень гуманное!). Например, США за свою историю провели около 200 больших и малых войн и, за редким исключением, они были захватнические. Но ни в школьных учебниках, ни в трудах американских историков нет подобных оценок. История США — это гордость и слава всей американской нации, стержень знаний и воспитания американских граждан! А если постоянно чернить свое прошлое, то на каких примерах, подвигах, достижениях граждан и руководителей страны воспитывать новое молодое поколение? На чужих?
2. Советско-германский договор о ненападении, заключенный 23 августа 1939 года, не был причиной Второй мировой войны, и в последующем не привел к «вынужденному» нападению Германии на СССР. Надо помнить, что породило его на свет. За год до этого состоялся Мюнхенский сговор, западные демократии отдали на растерзание Чехословакию. Солидные куски ее территории прихватили тогда Польша и Венгрия. Советскому Союзу же в результате Мюнхенского сговора грозила полная изоляция в Европе, где созревала фашистская сила. Поэтому, чтобы выиграть время и пространство для отпора германской агрессии, и понадобилось пойти на кратковременный союз с дьяволом. Это был не выбор СССР. Это был документ, подписанный в критической обстановке с целью отвести угрозу надвигавшейся агрессии.
3. Секретный протокол к договору с Германией 1939 г. зря был засекречен советской властью. Секретные договоренности являются нормальным элементом практики международных отношений. Протокол 1939 г. всего лишь ограничивал продвижение немецких войск к советским границам в случае агрессии Гитлера против Польши, захват которой был предрешен еще до подписания договора, о чем было известно в Москве.
4. Предвоенное советское военное планирование было направлено на создание трех рубежей обороны: фронтового, стратегического и государственного. Это важное историческое открытие современных историков. Решение о трех оборонительных рубежах вместе с планами их обустройства впервые было опубликовано в четырех номерах «Военно-исторического журнала» в 1996 году. В детальных директивах, направленных в приграничные военные округа 14—15 мая 1941 года и ставивших задачу разработки на их основе оперативных планов обороны, предусматривалась вероятность отступления наших войск в глубь территории страны. В параграфе 7 указывалось: «На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества».
Фактически только теперь благодаря усилиям ученых Генерального штаба и академических институтов теория о трех рубежах обороны введена в научный оборот вместе с новыми документами, обнаруженными в архивах. Полностью подтвердилось то, что сказал В.М. Молотов в беседе с писателем Феликсом Чуевым: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали» («Сто сорок бесед с Молотовым», 1991).
Фронтовой рубеж был определен по западной границе СССР. Стратегический — по Западной Двине и Днепру (Нарва, Сольцы, Великие Луки, Валдай, Гомель, Конотоп). Последний, государственный рубеж обороны располагался на дальних подступах к Москве (Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск).
На основе директив Генштаба, разосланных в приграничные военные округа, они представили свои оперативные планы обороны на утверждение с 20 до 30 мая. Уже по этим датам можно судить, как мало времени оставалось у руководства СССР для организации оперативной обороны. На стратегический рубеж в мае—июне успели перебазировать 19-ю, 21-ю и 22-ю армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов. В Генеральном штабе, рассматривая вероятность отступления наших войск в глубь страны, стремились не допустить их окружения и уничтожения в первые недели сражений. Эта задача была выполнена. А важнейшая цель плана «Барбаросса» на первом этапе войны — «воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр—Двина» — была сорвана.
5. Неверно, что Сталин «все знал» о предстоящем нападении Германии и его сроках, но действенных мер не предпринял. В предвоенные годы прилагался максимум усилий, чтобы подготовить страну к обороне. Но сведения, поступавшие правительству о подготовке Германии к нападению на СССР, были противоречивы, затрудняли анализ и без того сложной обстановки, препятствовали раскрытию главной цели дезинформационной деятельности нацистских спецслужб — обеспечить внезапность первого, наиболее мощного удара вермахта. В этих условиях утверждавшийся ранее как недостаток тезис, что многие части и соединения Красной Армии в день нападения Германии находились на расстоянии до 400 км от границы, следует поменять с минуса на плюс.
6. Главная суть "Заявления ТАСС от 13 июня 1941" и "Директивы N: 1" от 21.06.1941 заключалась в том, чтобы показать Англии и США миролюбивый неагрессивный характер внешней политики СССР для того, чтобы эти страны (во-первых) не присоединились к Германии в случае превентивного нападения СССР на нее, и (во-вторых), чтобы были условия для создания антигитлеровской коалиции в ситуации, когда именно СССР окажется жертвой агрессии.
Как следует из рассекреченных архивных документов органов госбезопасности СССР, в канун войны в Москве стало известно, что США и Англия окажут помощь СССР только при неспровоцированном нападении Германии. Упреждающий удар Красной армии по немецкой группировке, сообщала разведка, «может быть расценен как агрессивные устремления СССР на Запад и поэтому США и Англия в данной ситуации пойдут на союз с Германией против Советской России».
Это одна из причин, почему Сталин отклонил предложение военачальников о нанесении упреждающего удара. Фраза в заявлении ТАСС от 13 июня 1941, в которой говорилось, что слухи о подготовке СССР к нападению на Германию, в свою очередь, являются «лживыми и провокационными», адресовались не только Берлину, но и Лондону, и Вашингтону. На это же направлен и смысл директивы о приведении войск в полную боевую готовность, направленной в западные приграничные округа в ночь на 22 июня 1941 года, в которой содержалось требование — «ни при каких обстоятельствах не поддаваться провокационным действиям, могущим вызвать крупные осложнения». Война с Германией была уже неизбежна, а вот о том, на чью сторону в этом конфликте встанут Англия и США, приходилось думать до последней минуты. 21 июня 1941 года Госдепартамент США рекомендовал правительству «не давать заранее никаких обещаний Советскому Союзу в случае германо-советского конфликта». Любое преждевременное решение, неосторожное заявление, любые действия, которые удалось бы преподнести как «советскую провокацию», в сложившейся обстановке могли подорвать усилия нашего правительства на создание антигитлеровской коалиции. Чаша весов все еще могла качнуться не в пользу СССР. Нетрудно представить, к каким непоправимым для Советского Союза последствиям это могло бы привести. Прочесть об этих донесениях разведки можно в сборнике документов органов безопасности. Они опубликованы в 2004 г.
7. Сталин правильно оценил, что германская агрессия в равной степени угрожала как нашей стране, так и западным демократиям. Для человека такого диктаторского склада, как Сталин, это был не простой процесс. Но эта эволюция все-таки шла. После того, как 22 июня 1941 г. Германия вероломно напала на СССР, Сталин выждал некоторое время, за которое лидеры Англии и США огласили свою позицию в направлении поддержки борьбы Советского Союза против гитлеровской Германии. И только после этого выступил 3 июля, заявив, что справедливая борьба советского народа за свободу страны «сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы». Таким образом был открыт путь к созданию военно-политического союза трех держав.
================ P.S. Неплохо-неплохо! Ты смотри, как под ответ подогнали ногой табурет!
Фактически только теперь благодаря усилиям ученых Генерального штаба и академических институтов теория о трех рубежах обороны введена в научный оборот вместе с новыми документами, обнаруженными в архивах. Полностью подтвердилось то, что сказал В.М. Молотов в беседе с писателем Феликсом Чуевым: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.
P.S. Неплохо-неплохо! Ты смотри, как под ответ подогнали ногой табурет!
- С оценкой тов. ученого в изложении Закорецкого согласен. Очень верно понимает (ученый) ситуацию. Правда про стратегический рубеж обороны услышал впервые, это не из времен Курской битвы позаимствовано? А в целом традиционная хорошая осмысленная и логическая версия.
Просьба DEMON-a: ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись. И написать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ в ПРАВИЛАХ !!! А Закорецкого забанить НАВЕЧНО!!!
Обращу внимание на то, что г-н Закорецкий, как всегда, домыслил за меня то, что я и подумать не мог!
в детальных директивах, направленных в приграничные. военные округа 14—15 мая 1941 года и ставивших задачу разработки на их основе оперативных планов обороны, предусматривалась вероятность отступления наших войск в глубь территории страны. В параграфе 7 указывалось: «На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества»
Запомним: - дата - 14—15 мая 1941 года - предусматривалась вероятность отхода - разработка плана эвакуации предусматривалась на основании "особых указаний"
цитата:
Полностью подтвердилось то, что сказал В.М. Молотов в беседе с писателем Феликсом Чуевым: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.
Сравниваем: - дата - 14—15 мая 1941 года. Да, действительно, не за горами.. - предусматривалась вероятность отхода. Однакеж, Молотов утверждает, что "нам придется отступать"
цитата:
Весь вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали»
Интересуюсь - в какой момент "перед войной" происходило это обсуждение? Больше того, Молотов усиливает акцент - не то чтобы даже "предусматривалась вероятность отхода" - отход планировался. Весь вопрос - только в глубине этого отхода... Стало быть, начало разработки плана эвакуации предусматривалась ОДНОВРЕМЕННО с началом разработки округами оперативных планов обороны. Вопрос знатокам - что за "особые указания" насчет эвакуации получили гос- и хоз- органы в ЭТО ЖЕ время?
цитата:
На основе директив Генштаба, разосланных в приграничные военные округа, они представили свои оперативные планы обороны на утверждение с 20 до 30 мая. Уже по этим датам можно судить, как мало времени оставалось у нас для организации оперативной обороны.
И правда. Повторю вопрос: в какой момент "перед войной" происходило обсуждение планов предполагаемого отступления РККА "до Москвы"? Директивы приграничным округам спущены. А где директивы войскам "стратегического" рубежа? Для них готовы хоть какие-то планы?
цитата:
В Генеральном штабе, рассматривая вероятность отступления наших войск в глубь страны, стремились не допустить их окружения и уничтожения в первые недели сражений. Границу прикрывапи 56 из 170 дивизий, сосредоточенных на западном направлении. К середине июля 28 дивизий оказались в окружении и не вышли из него, 70 понесли тяжелые потери.
28 полностью уничтоженных в окружении + 70 понесших тяжелые потери = 98. 56 дивизий прикрывали границу. "рассматривая вероятность отступления наших войск в глубь страны" ГШ к этим дивизиям добавил еще (98-56) 42 дивизии. Как-то не вяжется с реализацией планов отступления... И это ведь ТОЛЬКО число уничтоженных и понесших значительные потери... А ведь наверняка были еще и такие, которые более-менее сохранили боеспособность...
цитата:
Общими усилиями фронтов важнейшая цель плана «Барбаросса» на первом этапе войны — «воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр—Двина» — была сорвана.
Ну давайте так - какие части, воевавшие западнее линии Днепр—Двина, реализовывали план "своевременного отхода", и сколько из них его реализовали? Или срыв заключался в том, что немцы стремились воспрепятствовать отходу, а мы вовсе и не собирались отходить, а наоборот, подкинули еще 42 дивизии в топку? Ведь эти 42 были НЕ НА ГРАНИЦЕ (там было 56, некоторая часть из которых, кстати, не была атакована противником сразу, т.е. могли и отступить), значит, они к границе были целенаправленно ВЫДВИНУТЫ… Что там про «планы своевременного отступления»?
И вообще – «кто на ком стоял?» - какую цель Барбарросы мы срывали: - воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил (т.е. срыв Барбароссы заключается в своевременном отходе) или - уничтожить их западнее линии Днепр—Двина (не только не отвести, но добавить еще войск) Э? Что за смысл вводить новые войска в бой, если однозначно сказано: «мы слабей Германии, что нам придется отступать» (с) Молотов?
цитата:
Поэтому утверждавшийся как недостаток тезис, что многие наши армии, и дивизии в день нападения Германии находились на расстоянии до 400 км от границы, видимо, следует поменять с минуса на плюс
Вах... А меня тут критиковали за 300 км...
цитата:
Он категорически отклонил проект упреждающего удара по фашистской армаде и велел своим военачальникам больше подобных бумаг ему не носить.
Слабая РККА ("мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы" (с) Молотов) однакеж, ИМЕЛА проект упреждающего удара.
Хотелось бы знать, откуда в научных кругах информация про помянутый проект? Из КГБшных бюллетеней? И КОГДА был отклонен этот проект - ДО обсуждения глубины отступления или ПОСЛЕ?
Кроме того, отмечу форму подачи проекта упреждающего удара - на бумаге. План «отступления до Москвы» вроде как существует только в форме устного обсуждения? А если шефу принесли бумагу – он ОБЯЗАН ответить письменно. Так что интересуюсь резолюцией…
Весной 1941 года заканчивалась разработка данной инструкции.
Весной 41-го (я же не спроста попросил запомнить дату - 14-15 мая) разработка инструкций для войск закончилась. Значит - окончание разработки инструкций по эвакуации должно было закончиться примерно тогда же... И примерно тогда же она должна была спуститься "в массы"...
Собственно, у меня еще один вопрос - а когда НАЧАЛИСЬ разработки ЭТИХ директив? Т.е. когда ОБСУДИЛИСЬ планы отступления до Смоленска-Москвы?
цитата:
Вы это про Сталина?
Да. Он вовсе не гнушался официальной перепиской... Ну и попутно - КОГДА Сталин отверг проект упреждающего удара?
... это фраза из Директив Наркома Обороны командующим западными особыми округами мая 1941 года. (Есть в "Малиновке"). Пример из N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ....
Есть там, а есть и в обсуждаемом тексте. Основное слово - не "разработать", а "согласно особых указаний".
А меня интересует даже не содержимое "особых указаний", а КОГДА они (указания) появились... Т.е. КОГДА НА ИХ ОСНОВЕ начали разрабатываться планы эвакуации... Хотя бы даже сравнительно с директивами от 14-15.05.41...
Весной 41-го (я же не спроста попросил запомнить дату - 14-15 мая) разработка инструкций для войск закончилась. Значит - окончание разработки инструкций по эвакуации должно было закончиться примерно тогда же... И примерно тогда же она должна была спуститься "в массы"...
Разработка этой инструкции шла весь 1940-й и продолжалась в начале 41-го. Я видел один из вариантов. Но в марте она точно еще не была готова. И на конец мая ее точно в "низах" не получили. ST пишет:
цитата:
Да. Он вовсе не гнушался официальной перепиской... Ну и попутно - КОГДА Сталин отверг проект упреждающего удара?
Так вроде как документы такого рода даже подписываться не должны.
Разработка этой инструкции шла весь 1940-й и продолжалась в начале 41-го. Я видел один из вариантов.
О предполагаемой "глубине" эвакуации что-нибудь знаете? Сразу за Урал или ближе сначала? Этот показатель может серьезно аргументировать предполагаемое развитие событий?
О предполагаемой "глубине" эвакуации что-нибудь знаете? Сразу за Урал или ближе сначала? Этот показатель может серьезно аргументировать предполагаемое развитие событий?
В инструкции на сей счет ничего не было Инструкция разрабатывалась КО, а места эвакуации определялись соответствующими наркоматами по согласованию с СНК.
Разработка этой инструкции шла весь 1940-й и продолжалась в начале 41-го.
Значицца, упомянутый Молотовым отход до Смоленска-Москвы "обсудился" не позже начала 40-го года? Иначе - какие основания планировать эвакуацию? Напомню - к началу 40-го года мы тока-тока вышли на новые границы. И тут же обсудили планы отступления до Москвы? И сделали из этого обсуждения выводы? А иначе - зачем планировать эвакуацию?
цитата:
Так вроде как документы такого рода даже подписываться не должны.
Да. Они не подписываются. На них ставится в углу резолюция. Например - "Этого бреда я видеть не хочу. Сталин." Все довольны - белый и пушистый Сталин явно разбил бред ястребов из ГШ...
Но, однако, историк помянул всуе бумагу... А резолюция осталась только устно...
Значицца, упомянутый Молотовым отход до Смоленска-Москвы "обсудился" не позже начала 40-го года? Иначе - какие основания планировать эвакуацию?
А какие основания были создавать планы эвакуации 1928, 1929, 1930, 1931-1932 гг.? Посмотрите на Милитере книгу Мелия -- Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.
А какие основания были создавать планы эвакуации 1928, 1929, 1930, 1931-1932 гг.?
Дык такие же как и в 40-41-х Враг силен, мы будем отступать...
Меж тем напомню (еще раз), что осенью 39-го РККА доказала свою непобедимость, освободив "совобожденные" территории... Кроме того, на основании обсуждаемой статьи, КТО у нас враг и КТО настолько силен, чтобы гнать РККА даже не с новых территориий, а еще и со старых, ажно до (минимум) Смоленска НА КОНЕЦ 39-ГО ГОДА?
Ну, и не в тему статьи историка... А планы войскового прикрытия эвакуации - они тоже существовали? В 28-м,29-м, и т.д вплоть до 32-го? А что ж Вы их не поминаете? И на ИХ основании не строите планы прикрытия для 41-го? Слишком много всяко-разного поменялось?
Значицца, упомянутый Молотовым отход до Смоленска-Москвы "обсудился" не позже начала 40-го года? Иначе - какие основания планировать эвакуацию?
Эвакуация планировалась со времен гражданской, по всем направлениям (и на ДВ, и в Средней Азии и в Закавказье и на Западе). ST пишет:
цитата:
Напомню - к началу 40-го года мы тока-тока вышли на новые границы. И тут же обсудили планы отступления до Москвы? И сделали из этого обсуждения выводы?
Не так. Эвакуация планировалась из угрожаемых зон, состав которых определял ГШ. ST пишет:
цитата:
Да. Они не подписываются. На них ставится в углу резолюция.
Откуда Вы знаете? Ни на одном из соображений, насколько я знаю, не стоит резолюции.
Эвакуация планировалась со времен гражданской, по всем направлениям (и на ДВ, и в Средней Азии и в Закавказье и на Западе).
цитата:
Эвакуация планировалась из угрожаемых зон, состав которых определял ГШ.
Так по всем направлениям или по указанию ГШ? Когда, как и на основании чего определился отход от "всех направлений" к "указаниям ГШ"? Собственно, про эти "особые указания" я и спрашиваю...
цитата:
Ни на одном из соображений, насколько я знаю, не стоит резолюции.
Тем хуже для "соображений"... "Не проектами" и были...
Это не совсем верно. Директивы отправлялись с 5 мая.
Я ссылаюсь на текст статьи. Если Вы хотите сказать, что историк не совсем точен, то мы на одной стороне... А если - что 10 дней сыграли какую-то роль - то на разных...
Значицца, упомянутый Молотовым отход до Смоленска-Москвы "обсудился" не позже начала 40-го года? Иначе - какие основания планировать эвакуацию?
ST пишет:
цитата:
А планы войскового прикрытия эвакуации - они тоже существовали? В 28-м,29-м, и т.д вплоть до 32-го? А что ж Вы их не поминаете? И на ИХ основании не строите планы прикрытия для 41-го?
Я вообще никаких планов насчет "войскового прикрытия эвакуации" не строю. Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что работа по разработке планов велась постоянно. И нет причин считать, что она прекратилась в 1932 году.
Т.е. ГШ УКАЗЫВАЛ что, куда и когда в народном хозяйстве должно переезжать? Не удивительно, что на свои прямые задачи (дислокация войск и их задачи) его (ГШ) не хватило...
Директива ГШ дает указание разработать план эвакуации на основании ДРУГИХ (особых) указаний... НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, что особые указания - это УКАЗАНИЯ ГШ! Что ГШ может знать о том КУДА надо эвакуировать какой-нить колхоз? Или литейный цех? Максимум - это ДАТЬ УКАЗАНИЕ войскам гарнизона ПОМОЧЬ в заданный срок разобрать и погрузить... А определять КУДА оно поедет - ну, это НИКАК не задача ГШ...
Т.е. ГШ УКАЗЫВАЛ что, куда и когда в народном хозяйстве должно переезжать? Не удивительно, что на свои прямые задачи (дислокация войск и их задачи) его (ГШ) не хватило...
Вы не внимательно прочли. Я написал, что ГШ определял состав УГРОЖАЕМОЙ зоны - т.е. зоны ОТКУДА надо эвакуировать.
И нет причин считать, что она прекратилась в 1932 году
Согласен. Нет. Вот я и спрашиваю - разработка КАКИХ планов довела Молотова до вывода: "вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали»"?
Вот я и спрашиваю - разработка КАКИХ планов довела Молотова до вывода: "вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали»"?
Никаких. Просто было обсуждение, что, возможно, придется отступать.
"все конечнА имеет свои положительные и отрицательные стороны " (думал ежик слезая с кактуса). Но.. такое: ST пишет:
цитата:
Значицца, упомянутый Молотовым отход до Смоленска-Москвы "обсудился" не позже начала 40-го года? Иначе - какие основания планировать эвакуацию? Напомню - к началу 40-го года мы тока-тока вышли на новые границы. И тут же обсудили планы отступления до Москвы?
блин, какое отступление, какая Москва ? - слушайте больше академиков
Ну, блин и засранец! Вот исхитряется доказать не доказуемое, переплевывая своей подлостью дпже "честнейшее поколение маргиналов". Надо ж выдумать: "Как следует из рассекречен¬ных архивных документов орга¬нов госбезопасности СССР, в ка¬нун войны в Москве стало из¬вестно, что США и Англия окажут помощь СССР только при не¬спровоцированном нападении Германии. Упреждающий удар Красной армии по немецкой группировке, сообщала развед¬ка, «может быть расценен как агрессивные устремления СССР на Запад и поэтому США и Анг¬лия в данной ситуации пойдут на союз с Германией против Совет¬ской России».
Ишь, как! Значит Британия должна вначале предложить Германии мир (на каких условиях?), потом заключить союзный договор (а-ля Молотов-Рибентроп?) и каким таким макаром способствовать Германии? А почему ей, Британии было объявлять Германии войну? Почему бы не замириться в 39-40м и совместно не готовить удар по СССР? А сто США в союзе с Германией против СССР делать могли бы? А японцы чо б делали?
Но дальше вообще перлы.
"...Полнее раскрыва¬ется и смысл директивы о приве¬дении войск в полную боевую го¬товность, направленной в запад¬ные приграничные округа в ночь на 22 июня 1941 года, в которой содержалось требование — «ни при каких обстоятельствах не под¬даваться провокационным дейст¬виям, могущим вызвать крупные осложнения». Война с Германией была уже неизбежна, а вот о том, на чью сторону в этом конфликте встанут Англия и США, приходи¬лось думать до последней мину¬ты. ".
О стороне уже говорил. Теперь о Директиве. Насколько я помню она, Директива №1 была шифрованной. Так что, в Лондон и Вашингтон ее прислали дешифрованной, или шифрованной, но с кодом? Тогда нахрена было шифровать, утруждать ГШ и штабы фронтов? Сообщить сразу по всем каналам открытой связи, и, заодно заверенные копии через послов в соответствующие страны, включая Гондурас (он, помнится состоял в антигитлеровской каолиции, надо принять меры, вдруз стал бы в противосталинской. Вот ужас!).
Вот такие у нас главные саециалисты по ВОВ. Эх, Демон, Демон. Вы за свои корятичитесь. Учитесь у ведущих проходимцев. Бабло, оно не смердит... А.
Насколько я помню она, Директива №1 была шифрованной. Так что, в Лондон и Вашингтон ее прислали дешифрованной, или шифрованной, но с кодом? Тогда нахрена было шифровать, утруждать ГШ и штабы фронтов? Сообщить сразу по всем каналам открытой связи, и, заодно заверенные копии через послов в соответствующие страны, включая Гондурас
Один товарищ совсем недавно раскрыл эту тему еще глубжЕЕ: по его мнению, не только "Сообщение ТАСС" и Директива №1, а и директивы №2 и №3 имели глубокопотаенный смысл и направлялись не только Черчиллю-Рузвельту, а и простым солдатам-матросам - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47567.html
Хе-хе. А вобще, задрали. Вроде все ясно, нет неймется. Казалось бы - дела давно минувших дней, история уже несуществующей страны. Ну было, ну и чо? Не-а. Будем упираться рогом - СССР во главе с тов. (или не тов.?) Сталиным самая миролюбивая страна и ГУЛаг строила исключительно от любви к гражданам. А.
"...дела давно минувших дней, история уже несуществующей страны". - Мертвые не возражают! Поэтому на них все можно свалить. Это ваше научное кредо, профессор?
Казалось бы - дела давно минувших дней, история уже несуществующей страны. Ну было, ну и чо? Не-а. Будем упираться рогом - СССР во главе с тов. (или не тов.?) Сталиным самая миролюбивая страна и ГУЛаг строила исключительно от любви к гражданам.
А сами-то? Казалось бы - дела давно минувших дней, история уже несуществующей страны. Ну не было, ну и чо? Не-а. Будем упираться рогом - СССР во главе с тов. (или не тов.?) Сталиным самая злобная страна и ГУЛаг строила для жертвоприношений демонам.
А какие основания были создавать планы эвакуации 1928, 1929, 1930, 1931-1932 гг.? Посмотрите на Милитере книгу Мелия -- Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.
Много не получилось, так как их листаж велик - основной сборник тянет на 1002 стр. Но меня удивило то, что в период 1930-1932 гг. почему-то важной задачей зарубежных компартий считалась борьба против угрозы интервенции на СССР. Примеры: =============
МАТЕРИАЛЫ XI ПЛЕНУМА ИККИ (25.03-13.04.1931)
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 966-972 (номера страниц даются снизу).
УСИЛЕНИЕ УГРОЗЫ ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ ПРОТИВ СССР И ЗАДАЧИ КОММУНИСТОВ
I. Подготовка военной интервенции против Союза Советских Социалистических Республик
Опасность военной интервенции против Союза Советских Социалистических Республик стала непосредственной опасностью для всего мирового пролетариата. ..... Успехи пятилетнего плана социалистического строительства в городе и деревне, сопоставляемые рабочими массами с растущим кризисом и разложением капитализма, сами по себе стали уже опасностью для капитализма. С одной стороны, повышение жизненного уровня трудящихся Союза Советских Социалистических Республик, с другой стороны неслыханные страдания, массовая безработица, нужда, фашистское угнетение, /966/ безмерно выросшие благодаря всемирному экономическому кризису капитализма, наглядно показывают разницу между двумя мировыми системами - социализмом и капитализмом. Стремление капитализма разрешить кризис за счет пролетариата и трудящегося крестьянства всего мира ведет к всеобщему наступлению капитала на всех фронтах на трудящиеся массы капиталистических стран и одновременно и неразрывно к форсированной подготовке войны против Союза Советских Социалистических Республик.
Развертывающийся мировой экономический кризис вследствие борьбы империалистских держав за рынки сбыта усугубляет все империалистские противоречия, придавая им особую остроту. Увеличивается опасность военных конфликтов между империалистскими державами. Но рост противоречий интересов империалистов не ослабляет, а, наоборот, обостряет опасность интервенционной войны против Союза Советских Социалистических Республик. ......
Французская буржуазия - этот главный организатор антисоветской войны - создала ряд политических и военных союзов с целью окружения Союза Советских Социалистических Республик (Польша, Румыния, Финляндия, государства Малой Антанты). Те же цели окружения Союза Советских Социалистических Республик преследуют планы пан-Европы и планы коалиции так называемых аграрных стран Юго-Восточной Европы и т. д. (Румыния, Венгрия, Югославия, Болгария и т. д.). Пересмотр и дополнение устава и полномочий Лиги наций также имеют целью создание предпосылок для открытой организации крестового похода против Союза Советских Социалистических Республик.
Лихорадочным усилением вооружений, обновлением и расширением военных союзов, выработкой совместных общих мобилизационных планов французский генеральный штаб приводит в боевую готовность западные пограничные с Союзом Советских Социалистических Республик государства. Под гегемонией французской и английской военной промышленности за последние пять лет в этих странах создана новая военная индустрия, а страны "второй линии" (Чехо-Словакия, Швеция) превращены в настоящие арсеналы для антисоветской войны.
О дальневосточной войне и о задачах коммунистов в борьбе против империалистической войны и военной интервенции против СССР .......... Резолюция, принятая XII пленумом ИККИ по докладу т. Окано
1. Период относительной устойчивости в международных отношениях закончился. Происшедшее при полной и открытой поддержке Франции и скрытой поддержке Англии нападение японского империализма на Китай является началом новой империалистической войны. Обострившаяся вследствие мирового экономического кризиса борьба за передел мира выражается в усилении всех противоречий внутри империалистической системы. Усиление главного в лагере империализма противоречия между САСШ и Англией, обострение конфликта между САСШ и Японией, резкое обострение борьбы вокруг версальской системы между Францией и Германией, между Польшей и Германией вокруг вопроса о Данциге, о польском коридоре, по вопросу о Восточной Пруссии, обострение борьбы между французским и итальянским империализмом и происходящая в связи со всеми этими фактами перегруп- /19/ пировка империалистических держав ведет к взрыву новых военных столкновений. Отношение Лиги наций к японскому нападению на Китай еще раз наглядно доказало, что Лига наций служит инструментом войны и интервенции в руках французского и английского империализма. Выступая против оккупации Манчжурии, САСШ преследует свои империалистические цели "справедливого" передела сфер влияния па Дальнем Востоке. Конференции в Женеве, Лозанне и Оттаве не способствуют устранению противоречий между империалистами.
2. Обострение империалистических противоречий усиливает тенденции в лагере империализма решить эти противоречия за счет СССР. Империалистические державы, и в первую голову милитаристы Франции и Японии, прилагают все усилия к расширению и укреплению антисоветского блока, чтобы нанести решительный военный удар базису мировой пролетарской революции - СССР, укрепившемуся на социалистическом пути. Английский империализм поддерживает все планы интервенции против СССР. САСШ пытаются спровоцировать японо-советскую войну, чтобы, ослабив как Японию, так и СССР, укрепить свое положение на Тихом океане. В Польше, Румынии, Чехо-Словакии и в прибалтийских н балканских странах ведутся с максимальной напряженностью военные подготовления под руководством французского генерального штаба. Манчжурия превращена усилиями японского империализма, при поддержке Франции и Англии, в плацдарм для нападения на СССР. Одновременно под руководством Франции ведется непосредственная подготовка интервенции против СССР в Польше, Румынии, прибалтийских странах и т. д. Над Союзом Советских Социалистических Республик висит угроза непосредственной военной интервенции.
3. Новая империалистическая война, новая интервенция против СССР несет с собой невиданные даже /20/ во время первой мировой империалистической бойни страдания, лишения, кровавые жертвы для рабочих и трудящихся всего мира. ......... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikki12pl.htm =============
Когда я читал эти призывы, то думал, что это все из разряда пропаганды с целью оправдать голодомор, коллективизацию, индустриализацию. Т.е. где-то "шютка" (прикрытие). Но оказывается, что еще и планы эвакуации отрабатывались? Отсюда маячит и вывод: слова об эвакуации в первую очередь использовались для "прикрытия" собственных военных приготовлений.
Над Союзом Советских Социалистических Республик висит угроза непосредственной военной интервенции.
Ясно, что это тухта, прикрывающая совершенно иные замыслы и не имериалистов, а коммунистов. В тридцатых года не было страны (группы стран) кровно хаинтересованных в оной интервенции и располагающей необходимыми силами и средствами.
не понял: кто верно понимает ?- у академика куча отжигов
- Да как сказать. Вот Закорецкий опять критикует соглашение между СССР и Германией. Что характерно - Немцы предложили Польше согласиться с воссоединением Данцига с Германией, строительством дороги Бранденбург -Пруссия с правом экстерриториальности и прекратить донимать немцев живущих на Польской территории. Тербования конечно не очень приятные для гордой Польши, однако располагал ли Сталин реальными возможностями вести войну с немцами, если и при атаки собственно на СССР эти войска упорно не хотели отдавать свои жизни за Родину? Я уж не говорю на хрена нам вообще было туда влезать с учетом того, что еще полгода-год тому назад Польша вместе с Германией собиралась осуществить отделение Украины от России? При этом почему-то опускается вопрос с местом нахождения Геринга, так не только в Москве был Риббентроп, но и с Лондоном со стороны Германии велся активный дипломатический зондаж. А несколькими постами выше убидетельно доказывается, что Франция не имела наступательных планов на Германию, и вот он момент истины - на хрен нам нужен союзник который не имеет планов? Или Великобритания с ее 4 дивизиями. Правильно говорит "ученый" отодвинули сроки начала агрессии и это уже хорошо. Я уж не буду говорить о желании выставить СССР как великую державу, этот статус она приобрела лишь после Сталинграда. И потому возлагать на нее ответственность за судьбы Европы, тем более, что эта самая европа очень благосклонно встречала немцев, нет оснований. К тому же не понятно куда девались творцы Версальской системы США? По мойму СССР был меньше других заинтересован в ее сохранении. Так что я потдерживаю традиционную советскую версию.
И потому возлагать на нее ответственность за судьбы Европы, тем более, что эта самая европа очень благосклонно встречала немцев, нет оснований.
______Что-то не пойму Вашей логики. Когда СССР всеми силами пытается ответственность за судьбы Европы на себя возложить (стать великой державой) - это хорошо, говорите Вы. Но далее, когда таки находятся странные субъекты, готовые предъявить СССР счет в порядке возложения ответственности за судьбы Европы, Вы указываете им на дверь. Не слишком ли местечково получается, а?
Закорецикий пишет: +++Отсюда маячит и вывод: слова об эвакуации в первую очередь использовались для "прикрытия" собственных военных приготовлений.+++ А почему бы не предположить что на государственном уровне велась работа по обеспечению безопасности страны. Так было во всех странах. Почему такая работа в СССР сразу определяется Вами как маскировка военных приготовлений? Насчет эвакуации предприятий интересно было бы посмотреть список этих предприятий и конечные пункты эвакуации. Например ХТЗ, заводы Ленинграда, Воронежа. Эвакуация предприятий на Восток в первые полгода войны вряд ли была проведена экспромтом. Каганович вряд ли для Вас авторитет, но по своему ведомству он пишет: "...На заседании было поручено Оперативно-эксплуатационному управлению и его территориальным управлениям по дорогам немедля связаться с начальниками дорог, предупредить их о введении Воинского графика и принятии ими всех необходимых мер, предусмотренных Военно-мобилизационным планом.
В соответствии с предусмотренным графиком и Военно-мобилизационным планом были введены в действие законсервированные разъезды, пункты водоснабжения, экипировочные, тяговые и другие устройства. Новым Воинским графиком установлен унифицированный вес воинского поезда — 900 тонн..."
Каганович вряд ли для Вас авторитет, но по своему ведомству он пишет: "...На заседании было поручено Оперативно-эксплуатационному управлению и его территориальным управлениям по дорогам немедля связаться с начальниками дорог, предупредить их о введении Воинского графика и принятии ими всех необходимых мер, предусмотренных Военно-мобилизационным планом.
Для меня Каганович авторитет, но при чем здесь эвакуация? А.
При том, что он (Каганович - А.Е.) был Наркомом Путей Сообщения, а через этот наркомат сие мероприятие, в основном, и совершалось
Прохлдило, проходило. Только в приведенной Вами цитате что говориться об эвакуации? Ничего. А Военно-мобилизационный план, должен был предусматривать мобилизацию и переброску мобилизованного на фронт. Али как? А.
Прохлдило, проходило. Только в приведенной Вами цитате что говориться об эвакуации? Ничего. А Военно-мобилизационный план, должен был предусматривать мобилизацию и переброску мобилизованного на фронт. Али как?
Али так - план эвакуации являлся частью мобилизационного плана.
Главное метологическое отличие В. Суворова и его критиков (представителей ортодоксального направления) заключается в простом. Первый (в основном) рассматривает ДЕЙСТВИЯ, вторые - бумажки.
Вот, величайшее открытие - три рубежа обороны. А значит - не было катастрофы 41-го, все шло по плану.
"— Фронтовой рубеж был опре¬делен по западной границе СССР. Стратегический — по Западной Двине и Днепру (Нарва, Сольцы, Великие Луки, Валдай, Гомель, Конотоп). Последний, государст¬венный рубеж обороны распола¬гался на дальних подступах к Москве (Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск)".
Замечательно. Только какие действия подтверждают наличие этих планов? Никакие. Значит и планы - суть выдумка автора. А.
Главное метологическое отличие В. Суворова и его критиков (представителей ортодоксального направления) заключается в простом. Первый (в основном) рассматривает ДЕЙСТВИЯ, вторые - бумажки.
На одном форуме приводили очень хороший пример: По инструкции, при возникновении пожара, сотрудники покидают здание. Время 18.00 - из здания выходят сотрудники. В здании пожар?
Али так - план эвакуации являлся частью мобилизационного плана.
Могет быть. Только знал ли лб этом Каганович? Ведь про эвакуацию он ничего не сказал. Это Вы, за наркома домыслили. А нарком сказал только, что ж/д стала работать в режиме военного времени. А.
Могет быть. Только знал ли лб этом Каганович? Ведь про эвакуацию он ничего не сказал. Это Вы, за наркома домыслили. А нарком сказал только, что ж/д стала работать в режиме военного времени.
Это не я "домыслил", это в инструкции по составлению мобплана сказано А Каганович знал, не сомневайтесь
Пример забавен, но не точен. Могу привести другой.
Есть территория земли. Документы по землеотводу мне недоступны, но по ряду признаков я могу многое понять. Я могу понять, что участок кому то выделен, если на него завезли обапол (или деревянные щиты) для временной ограды. Я понинаю, что планируется строительство дома, если вижу, как завозятся соответствующие материалы. Я могу и представить размеры будущего строения, по количеству кирпича. Могу представить уровень каченства, по качеству стройматериалов. И многое еще. И все без ДОКУМЕНТОВ. Только по ДЕЙСТВИЯМ. А.
ЗЫ. В если мой сосед идет в сторону "точки" - то знаю часа через два у него дома будет скандал и мордобитие. А.
На одном форуме приводили очень хороший пример: По инструкции, при возникновении пожара, сотрудники покидают здание. Время 18.00 - из здания выходят сотрудники. В здании пожар?
Ага. "Ветер дует оттого, что деревья качаются". (с) Козьма Прутков
Не понял, так чего обсуждается на данном форуме?
1) Соревнование в теории логики или софистики? 2) Продолжается разработка языка логического программирования "ТУРБО-ПРОЛОГ" под Wинду? 3) Попытка внедрить в жизнь лозунг: "Каждому уху качественную лапшу!"?
Докатились! А где же исторические исследования? Там: перечень фактов, даты, цитаты из документов ТОГО еще времени? Может, уже забыли технологию сочинительства? Могу напомнить на доступном примере. В любом сочинении обычно выделяют 3 части. Например:
ТЕМА: ОБРАЗ БАБЫ-ЯГИ КАК ТИПИЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ТЕМНЫХ СИЛ В НАРОДНОМ ТВОРЧЕСТВЕ
1. ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА В ТЕ ЕЩЕ ГОДЫ.
2. БАБА-ЯГА КАК ОДИН ИЗ ВАЖНЫХ НАРОДНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ
2.1. Положительные черты.
2.1.1. Чуткость 2.1.2. Отзывчивость 2.1.3. Дружба с другими персонажами темных сил. 2.1.4. Умение поволшебствовать 2.1.3. Помощь в трудную минуту
2.2. Отрицательные черты
2.2.1. Возникающее иногда желание съесть посетителя. 2.2.2. Любитель долго мутить воду в ступе. 2.1.3. Умение поколдовать 2.2.4. Костяная нога
Есть территория земли. Документы по землеотводу мне недоступны, но по ряду признаков я могу многое понять. Я могу понять, что участок кому то выделен, если на него завезли обапол (или деревянные щиты) для временной ограды. Я понинаю, что планируется строительство дома, если вижу, как завозятся соответствующие материалы. Я могу и представить размеры будущего строения, по количеству кирпича. Могу представить уровень каченства, по качеству стройматериалов. И многое еще. И все без ДОКУМЕНТОВ. Только по ДЕЙСТВИЯМ.
Очень хороший пример вашего непонимания ситуации в России (СССР) Если на участок что-то завезли, не значит, что участок ВЫДЕЛЕН, это может означать и банальный самозахват. Далее, по количеству кирпича вы не можете судить по размерам строения, так как кирпич может быть завезен для хранения.
Когда я читал эти призывы, то думал, что это все из разряда пропаганды
Я тихо плакалЪ. А вопрос, нафига прикрывать "голодомор" Коминтрну Вам в голову не приходил? Коминтерну пофиг на "голодомор". А вот согласно директив они реально пытались что-то сделать. Например, предотвратить интервенцию. Закорецкий пишет:
цитата:
Но оказывается, что еще и планы эвакуации отрабатывались? Отсюда маячит и вывод: слова об эвакуации в первую очередь использовались для "прикрытия" собственных военных приготовлений.
У Вас забавная логика. Сначала несете чушь про "прикрытие для Коминтерна", потом из нее выводите еще что-то. В 1930 СССР для "прикрытия планов нападения" отрабатывает эвакуацию... Вам не приходит в голову узнать, что такое РККА в 1930-32? Узнайте, глядишь поймете, почему советское правительство предполагало, что РККА границу не удержит и придется эвакуироваться. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ясно, что это тухта, прикрывающая совершенно иные замыслы и не имериалистов, а коммунистов. В тридцатых года не было страны (группы стран) кровно хаинтересованных в оной интервенции и располагающей необходимыми силами и средствами.
Кому ясно? Какие у коммунистов в 1930 замыслы? Это 1930 год. "Тревога 1927" была не давно. Армии, способной противостоять той же Польше в СССР нет. Совсем нет. А вот группа стран есть, их зовут Румыния, Польша, Финляндия плюс прибалты. С поддержкой Франции и Англии. Так оценивали ситуацию в СССР. И перспективы обороны видели весьма плачевные.
Те же, что и раньше и позже - Мировая революция и Мировой социализм.
311 пишет:
цитата:
Армии, способной противостоять той же Польше в СССР нет. Совсем нет. А вот группа стран есть, их зовут Румыния, Польша, Финляндия плюс прибалты. С поддержкой Франции и Англии. Так оценивали ситуацию в СССР. И перспективы обороны видели весьма плачевные.
Что чего видел нам уже не узнать. Только какими действиями "группы стран" подтверждаются их намерения напасть на СССР.
А действия СССР нам известны. Да не в 30-м. В 39-м. По некой причине не "группа стран" расширила свою территорию за счет СССР, а наоборот, СССР расширил земли за счет соседей. И при этом долдонил: "нам чужой земли не надо". А.
А действия СССР нам известны. Да не в 30-м. В 39-м. По некой причине не "группа стран" расширила свою территорию за счет СССР, а наоборот, СССР расширил земли за счет соседей. И при этом долдонил: "нам чужой земли не надо".
"Но своей ни пяди не отдадим". Когда говорят про Пакт, как-то мило забывают, что раздел Польши вернул СССР белорусские и украинские земли, захваченные поляками в 20х. И без всякого Гитлера никто их Польше оставлять не собирался.
Что в 13-м веке? Вся Польша в состав Российской империи входила до революции, как вам прекрасно известно. Без Пакта как бы потом СССР эти земли возвращал? С немцев требовал завоёванное ими?
Вам не приходит в голову узнать, что такое РККА в 1930-32? Узнайте, глядишь поймете, почему советское правительство предполагало, что РККА границу не удержит и придется эвакуироваться....
Кому ясно? Какие у коммунистов в 1930 замыслы? Это 1930 год. .... Армии, способной противостоять той же Польше в СССР нет. Совсем нет. А вот группа стран есть, их зовут Румыния, Польша, Финляндия плюс прибалты. С поддержкой Франции и Англии. Так оценивали ситуацию в СССР. И перспективы обороны видели весьма плачевные.... Коминтерну пофиг на "голодомор". А вот согласно директив они реально пытались что-то сделать. Например, предотвратить интервенцию.
А-а!! Ну да!! СССР в 1930 (плюс-минус) был оч-ч-ч-ень сла-а-а-бой страной. Очень был доступен захвату КОМУ НЕ ЛЕНЬ. И никаких планов о мировом господстве даже НИ-НИ!! Так?
И замыслы у коммунистов в 1930 очень мирные? А цитаты из документов привести можете? Может, мне за Вас это показать? Привожу (из Коминтерна):
Из Устава (принят в 1929 г.)
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
2. Отдельные партии, входящие в Коммунистический Интернационал, носят название: коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала). В каждой стране может быть только одна коммунистическая партия, являющаяся секцией Коммунистического Интернационала и входящая в его состав. ......... ============
Из Программы (утверждена в 1928)
8. Диктатура пролетариата и экспроприация экспроприаторов
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 20-23 (номера страниц даются снизу).
Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства.
В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры:
А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ
а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий.
б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов.
в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи. ......
“Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя.
Пусть господствующие классы дрожат перед коммунистической революцией. Пролетарии могут потерять в ней только свои цепи. Приобретут же они весь мир.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!” =================
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ (1920)
........ В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. .......... 2. Парламентаризм есть определенная форма государственного строя. Поэтому он не может ни в коей мере быть формой коммунистического общества, ....... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. .......... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос. ........
7. Всякая классовая борьба есть борьба политическая, ибо она, в конечном счете, есть борьба за власть. Любая стачка, распространяющаяся по всей стране, начинает угрожать буржуазному государству и тем самым приобретает политический характер. Стараться свергнуть буржуазию и разрушить ее государство - это значит вести политическую борьбу. ===========
(Кстати, так для чего немецкие коммунисты участвовали в выборах в Рейхстаг в конце 20-х - начале 30-х? Чтобы наладить гос. управление в стране?)
Из выступлений Эрнста Тельмана
ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "ЗАДАЧИ НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ" ("Госполитиздат", 1959)
(стр. 100, из "Программы")
... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и СССР прочный политический и экономический союз на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье....
(стр. 103, завершение "Программы")
Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия!
Берлин, 24 августа 1930 ЦК КПГ (Секция Коммунистического Интернационала)
(стр. 78-79, из доклада на пленуме ЦК КПГ 15-17.01.1931)
... При этом речь идет не только об интересах немецких рабочих, но и о Коммунистическом Интернационале и о защите Советского Союза. Мы заявляем о нашей непоколебимой солидарности с решениями ЦК и ЦКК ВКП(б)... =============
А как некоторые интеллигенты оценивали "слабость" СССР к 1932-м году, могу посоветовать почитать книгу Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) (Перевод на русский - Рига, 1932)
1. Триединая власть.
Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время.
В смысле духовного владычества с ним может состязаться только католическая церковь. В смысле политическом его превосходят только Северо-Американские Соединенные Штаты. В смысле хозяйственного могущества даже банкирский дом Моргана не может сравниться с большевизмом.
Третий Интернационал – самая молодая и наиболее активная из всех религиозных организаций. Он представляет собой церковь, охватывающую весь мир, с бесчисленными учениками и прозелитами во всех частях света, готовыми сложить голову во исполнение благой вести Ленина.
Советский Союз – в наши дни после расчленения Британской мировой империи в союз, связанный только личной унией, является величайшим государством мира: он вдвое больше /3/ Соединенных Штатов или Китая и в 4 раза больше Европы.
Советское хозяйство – самый могущественный хозяйственный организм нашей планеты. Оно обладает землей, сырьем, производительным аппаратом и населением одной шестой части земного шара. Оно располагает рудниками и фабриками, путями сообщения и железными дорогами, банками и торговыми домами, лесами и источниками энергии.
Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин.
Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста.
В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире.
Коммунизм является религией, воплощенной в партию. Третий Интернационал – вселенская церковь. /4/
Российская коммунистическая партия – современный рыцарский орден. Россия – церковное государство.
Эта религия имеет и свою Библию – Ветхий Завет от Маркса и Новый Завет от Ленина.
Она имеет своего папу, своих кардиналов и отцов церкви, своих богословов, свои церковные соборы и судилище еретиков, свой индекс запрещенных книг и свою инквизицию, свои церемонии и свои догматы, своих миссионеров и своих мучеников, свой культ, свои символы и свою организацию.
У нее имеется собственный этикет, предписывающий не только страдать за новую веру, но и заставлять страдать других, не только умирать, но и убивать; всеми средствами пытаться добиться великой цели: подчинить весь мир новой церкви и новой вере....
ВЫВОДЫ
С фанатиками не спорят. Поэтому судьбу Европы решит не самый сильный разум, а более сильная воля. Логически аргументы разбиваются о религиозные убеждения. Девятый вал большевизма может разбиться только о восстановленную Европу.
Европа еще имеет выбор: либо покориться большевизму, либо отразить его....
Ленин открыл новую страницу мировой истории. Он разорвал мировую культуру на две части, как некогда Лютер западно-европейское христианство.
Новая Вавилонская башня остается неоконченной. Вместо смешения языков наступает смятение морали. Западные понятия о морали в советском государстве больше никакого значения не имеют, а коммунистические моральные понятия остаются чуждыми большинству западных европейцев. И тут и там господствуют разные понятия о добре и зле, дозволенном и недозволенном, верности или коварства, справедливости или несправедливости. Два мира говорят на разных языках, два мира не понимают друг друга.
Все понятия шатаются. Ведь это верх парадоксальности, что в наше время коммунисты называют прогрессивными элементами только борцов за новое рабство, а всех защитников идеи свободы называют реакционерами. И для степени духовного смятения весьма характерно то, что находятся европейцы, верящие в это....
Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости.
Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится.
В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ...
Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана.
Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации.
Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство.
Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление?
От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство.
- Вы находите это не естественным? Пытаться быть ответственным и быть ответственным это не одно и тоже. Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду, но я говорил о следующем 1. Творцы Версальской системы - Это США, Франция и Великобритания. К тому же это беспорно Великие державы. Им и флаг в руки. А они хотели СССР кинуть, а это не правильно. Т.е. на ихнем языке это называется остановить агрессора, правда они забывают добавить чужими руками. 2. Повод для разборки - это требования Германии к Польше. Правда я считаю, что это не повод, а причина. Ну вот я и думаю стоит ли отдавать жизни советских солдат за то, что бы в угоду Польше Данциг оставался вне Германии? Тем более я так понимаю нечто похожее на плебисцит немцы там провели. Остальные причины точно также не стоят метаний со стороны СССР. 3. Теперь не самое малозначительное. Польша успела и с восточным соседом (СССР) испортить отношения, да еще и границу в нашу сторону подвинуть. А как я уже писал совсем недавно рассматривала возможность похода на СССР, правда совместно с Германией. Она же успела поучавствовать вместе с Германией в ликвидации Чехословакии, и как я вижу Англия нормально отнеслась к такому участию. Я уж не говорю об натянутых отношениях Польши и Литвы. Зачем я все это говорю? Да пошла она в жопу эта Польша. Не друг она нам. 4. Теперь рассмотрим следующий этап - Германия предложила нам за то, что мы ничего не будем делать решить все наши территориальные проблемы. С Великобританией и Францией предстояло обуздовать Германию против ее воли объединить немецкий народ с немцами жителями Данцига(старинный ганзейский город) платя за припятствие этому объединению жизнями советских солдат. Надо заметить, что Иосиф Висарионович еще и экономист не плохой. 5. Обычно упирают на то, что если бы И.В. не подписал с Германией Пакт, то не было бы 1941 года. Не вижу связи. Нет конечно можно было бы поердничать и сказать, что между Англо-германским морским соглашением и началом 2 МВ связи нет, так нет и ее тут, это можно было бы сказать раз нет связи между Мюнхеном и началом 2МВ, то ее нет и тут. Но чего издеваться над ущербными. Я просто в упор не вижу отрицательных моментов в компании 1941 года и преимуществ остановки немцев в 1939 году. Чего мы были лишены в 1941 году? Франции как союзника? С ее то отсутствием наступательных планов? Или Англии с ее уменение не иметь друзей, а иметь интересы. Я думаю, что такой контингент союзников, да еще в коктейле с Польшей нас бы просто в 1939 году поставил "раком". А нам это надо? Не те партнеры по коалиции.
Что в 13-м веке? Вся Польша в состав Российской империи входила до революции, как вам прекрасно известно.
Это Вам прекрасно известно. Всем остальным нет. Брусиловский порыв, для Вас видимо сложновато. Рекомендую почитать Швейка. Там о войне в Галичине. И входила Галичина в состав империи, но Австро-Венгерской. В состав Российской никогда.
Sneaksie пишет:
цитата:
Без Пакта как бы потом СССР эти земли возвращал?
Так надо было еще с Японией заключить. И Аляску, Аляску! Потом Калифорнию.
Sneaksie пишет:
цитата:
С немцев требовал завоёванное ими?
Ты гляди. Таки потребовал. И даже Восточную Пруссию. Она когда входила в состав Российской империи?
И причем тут Российская империя. Как помню, СССР отнюдь не являлся правоприемником оной. А.
Так заключили. Возьмите хотя бы глобус как у всех...
Пакта с Японией СССР не заключал. Только договор о ненападении. СССР договор, как бы сказать... не совсем выполнил. И на моем глобусе СССР, кажется и нынешняя Россия, все еще в состоянии войны с Японией. А на Вашем? А.
Пакта с Японией СССР не заключал. Только договор о ненападении. СССР договор, как бы сказать... не совсем выполнил.
Выполнил СССР всё. Американские бомберы, например, садившиеся на вынужденную посадку после бомбёжек Японии, интернировал. Американцы, хоть и союзники, всё понимали и не выпендривались. И договор в 45 СССР не нарушал, а его заранее денонсировал, потому что имел еще обязательства перед союзниками. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
И на моем глобусе СССР, кажется и нынешняя Россия, все еще в состоянии войны с Японией.
Круто воюем - Япония даже дала согласие на вступление врага, с которым 61 год как воюет, в ВТО.
И договор в 45 СССР не нарушал, а его заранее денонсировал, потому что имел еще обязательства перед союзниками.
Называется это "кидалово". Да и кто заставлял давать такие обязательства.
Еще интересно. Как только Япония объявило войну США, Германия сделала тоже самое. Почему бы СССР, верному своим союзникам, не денонсировать соглашения с Японией и не объявить Японии войну? Уже тогда? Иначе вышло как 917 пишет:
цитата:
Вот пример допропорядочности и честности., который сейчас уже не встретишь
Главное метологическое отличие В. Суворова и его критиков (представителей ортодоксального направления) заключается в простом. Первый (в основном) рассматривает ДЕЙСТВИЯ, вторые - бумажки.
Предлагаю довести "метод В.Суворова" до логического конца. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. О чем еще тут спорить? С моей же точки зрения главное в методологии Резуна и его друзей заключается в одной фразе: поскольку СССР был "Империей зла", все его действия должны быть истолкованы в отрицательном плане.
Предлагаю довести "метод В.Суворова" до логического конца. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. О чем еще тут спорить?
Этого факта никто не отрицал.
В.Веселов пишет:
цитата:
С моей же точки зрения главное в методологии Резуна и его друзей заключается в одной фразе: поскольку СССР был "Империей зла", все его действия должны быть истолкованы в отрицательном плане.
Правильно подмечено: "С моей же точки зрения ...". Именно с Вашей. Позвольте другим иметь другое мнение. А.
Называется это "кидалово". Да и кто заставлял давать такие обязательства.
Еще раз. В чем состояло "кидалово"? Какие обязательства?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Как только Япония объявило войну США, Германия сделала тоже самое. Почему бы СССР, верному своим союзникам, не денонсировать соглашения с Японией и не объявить Японии войну? Уже тогда?
Позвольте вам не позволить :) Это я к тому, что свое мнение я могу обосновать на основе, ну скажем ваших же высказываний на этом форуме. Смотрим пятью постами выше. СССР объявил Японии войну в 45-м. Это плохо (кидалово). СССР не объявил Японии войну в 41-м. Это опять же плохо (не оказался верным союзным обязательствам). Ваши комментарии?
Какие действия СССР вы оцениваете в положительном плане?
Ну, например - в СССР меня научили в определенном контексте "Вы" писать с большой буквы. И причем здесь моя, лично моя оценка. СССРа взяла, да склеила ласты. Вот и вся оценка действий. А.
- Насколько я понимаю таки входила. Во время войны за австрийское или испанское наследство. Короче в 1756-1760 гг. Что касаеться Львова (Галиция) то мы оказали Германии честь приняв этот дар и таким образом все хохлы соединились. За что должны поклониться соседям с Востока черти не благодарные.
Еще раз. В чем состояло "кидалово"? Какие обязательства?
Договаривались не воевать. Договор (пакт) похерили и катай валяй.
В.Веселов пишет:
цитата:
Смотрим пятью постами выше. СССР объявил Японии войну в 45-м. Это плохо (кидалово). СССР не объявил Японии войну в 41-м. Это опять же плохо (не оказался верным союзным обязательствам). Ваши комментарии?
Прокомментируем. Нарушать договор это херово. Но куда херовее нарушать его, когда вторая сторона и без того еле дышет. И амеров потом бортанули, утворив в Китае социализмий. А.
И амеров потом бортанули, утворив в Китае социализмий. А.
- Начав в Китае строить социализм мы задержали экономическое развитие страны лет на 40-60 и лишили себя серьезного врага на этот же срок. Это гениальное предвиденье вождя. А раз нам это выгодно, то бортанули америкосов правильно.
Прокомментируем. Нарушать договор это херово. Но куда херовее нарушать его, когда вторая сторона и без того еле дышет.
Супер! Вношу в цитатник "Избранные перлы резунистов". Теперь по сути. Вы откоментировали только первую половину вопроса, почему плохо то, что СССР объявил войну Японии в 45-м. Теперь, пожалуйста, откоментируйте вторую половину, почему плохо, что СССР не объявил войну Японии в 41-м.
Договаривались не воевать. Договор (пакт) похерили и катай валяй.
О-о! Поясняю. статья вторая Пакта состоит в следующем:
цитата:
Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
Осознали? "со стороны одной или нескольких третьих держав". Теперь расскажите мне: это США напали на Японию или было все же наоборот?
Что у нас остается? Остается Статья 1 Пакта:
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Договаривающейся Стороны.
Так вот в виду изменившейся обстановки (нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее) Советский Союз и денонсировал Пакт о нейтралитете с Японией.
Теперь, пожалуйста, откоментируйте вторую половину, почему плохо, что СССР не объявил войну Японии в 41-м.
Потому что тогда, в 41-м, СССР было хреново и чхать на союзников.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
Осознали? "со стороны одной или нескольких третьих держав". Теперь расскажите мне: это США напали на Японию или было все же наоборот?
Осознал, но невъехал что означает "объект военных действий". Т.е. "подверглась агресии"? Тогда так и надо написать. Только не ясно какого хрена СССР должен соблюдать нейтралитет, а не помочь, например, жертве агрессии? А разве Япония не являлась "об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав"? Что амеры с ней не воевали? Речь о действиях, а не о причинах дейсвий. Очень расплывчивая формулировка. Я бы трактовал как "нахождение в состоянии войны", но есть проблемы.
Военные действия могут быть и без объявления войны. Не берусь утверждать, только кажется при Ханкинголе войны никто никому не объявлял. А бои велись. Полномасштабные.
Еще вариант. Непадают первыми амеры, но войны не объявляют. Объявляет Япония. Как тогда?
Тогда надо признать что формулировка вполне удачная, но Ваша трактовка не верна.
Далее.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так вот в виду изменившейся обстановки (нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее) Советский Союз и денонсировал Пакт о нейтралитете с Японией.
Тут и В. Веселову отвечу. Если прав Морозофф, то СССР должен был объявить войну Японии (нарушевшей по Морозоффу пакт) еще в 41-м. Было бы чеснее, а как изменилась обстановка в 45-м? "нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее"? В 45-м? Какое образование каолиции, когда две державы капитулировали? Изменился расклад сил в пользу СССР, чем Сталин с Ко и воспользовались. А. А.
Осознал, но невъехал что означает "объект военных действий". Т.е. "подверглась агресии"?
Подверглась нападению со стороны третьих держав.
цитата:
Тогда так и надо написать.
Текст согласовывался дипломатами обеих сторон и нормами международного права. Обе стороны с текстом согласились. О Вас, простите, они в тот момент не думали.
цитата:
Только не ясно какого хрена СССР должен соблюдать нейтралитет, а не помочь, например, жертве агрессии?
Они так договорились. Обе стороны это устроило. Будете оспаривать их решение?
цитата:
Речь о действиях, а не о причинах дейсвий.
Нет, речь именно о причинах. Слова со стороны в документе совсем не случайны.
цитата:
Военные действия могут быть и без объявления войны. Не берусь утверждать, только кажется при Ханкинголе войны никто никому не объявлял. А бои велись. Полномасштабные.
Ну и что? Кто на кого напал?
цитата:
Еще вариант. Непадают первыми амеры, но войны не объявляют. Объявляет Япония. Как тогда?
Нападение по факту. В этом случае военные действия начали амеры, а Япония стала "объектом военных действий со стороны третьих держав".
цитата:
нарушевшей по Морозоффу пакт
Ой-ёй... Япония Пакт не нарушала. Но и мы не обязаны были в этом случае соблюдать нейтралитет.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Какое образование каолиции, когда две державы капитулировали?
Какие две капитулировали и какая коалиция? Да и не трех, а больше 60.
А. КЕРСНОВСКИЙ. О ПРИРОДЕ ВОЙНЫ Отрешившись от всякого шовинизма, чувства, которое всякий любящий свою Родину должен как можно больше избегать, чтобы не навлекать на нее несчастий, проанализируем для примера справедливость русско-польских войн и русско-польских отношений вообще.
На заре истории этих двух славянских народов их отношения были добрососедскими. Первопричина раздора произошла в XIII веке, когда польские короли, пользуясь монгольским разгромом, наложили свою руку на Червонную, а затем (Литва) и на Белую Русь. В польское государство был введен на положении бесправной «райи» русский православный элемент, многострадальные «диссиденты». В многовековом русско-польском споре почин, таким образом, подали поляки. Люблинская уния, авантюра Сигизмунда III, временный захват поляками Москвы — все это дальнейшие стадии поступательного притеснительного движения поляков.
Вслед за тем русская государственность крепнет, польская клонится к упадку. И первый раздел Польши, в сущности, не раздел (польская государственность сохранилась), а просто дезаннексия, явился одним из справедливейших актов мировой истории. Было покончено с грехами четырех столетий, положен предел четырехсотлетним притеснениям.
Справедливость была, таким образом, восстановлена. Однако палку стали перегибать в другую сторону. Агония польской государственности конца XVIII века создавала у соседей Польши непреодолимые стремления поживиться тем, что «плохо лежит», совершенно так же, как паралич русской государственности XIII и XIV веков возбуждал аналогичные чувства у польских королей и литовских князей. Результатом явился окончательный раздел Польши: экзекуция над целым народом и насильственное введение в организм России враждебного русской государственности польского элемента. Последствия не замедлили сказаться: польские восстания против русских, захвативших Варшаву, были столь же обоснованы и столь же справедливы, как русские восстания против поляков, захвативших Кремль. Линейцы Скржинецкого и косиньеры Сераковского находились совершенно в том же положении, что ратники Пожарского и казаки Хмельницкого.
Затем — упадок русской государственности, возрождение польской, и снова нездоровое стремление взять «что плохо лежит». И в результате — Рижский мир и реаннексия «диссидентов»...
Мы видим, таким образом, что в многовековой русско-польской распре первоначальная, так сказать, органическая несправедливость совершена поляками, что отнюдь не служит доказательством безупречности всех дальнейших поступков с русской стороны. Варшавская губерния в составе Российской Империи такая же несправедливость, как Волынские воеводства в составе Рени Посполитой. Был момент, два десятилетия (1772–1794) восстановления нарушенной гармонии, но на нем не сумели и не захотели удержаться. Справедливость все время переходит из одного лагеря в другой, с очевидным перевесом в сторону России («первоначальный грех» совершен поляками).
- Польша это просто частный случай. Немцы присоединили Австрию, которая была независимым государством. США и Великобритания признали в первых рядах этот факт. Немцы присоединили Судеты - Англия и Франция с этим согласились. Еще там было чуть ранее по Саару и Рейнской области. Теперь немцы точно в русле этой логике хотят воссоединения Германии и Данцига. Во всех предыдущих случаях Союз пинком под зад в грубой циничной форме был отсранен от участия в процессе. Это нам из 2006 видно, что союзники из-за Польши будут драться. А как их понять в 1939 году. Согласно до этого показанной логике они должны были не связываться с Германией а уступить ей Данциг и похоже немцы бы успокоились. Сколько не перечитывал там Майн-Кампф не нашел про неприменное стремление немцев на Восток. Вернее про слабость России там есть без немецкой диаспоры, ну так это и относиться к 1923 году. А к 39 то прошло 16 лет.
Александр А. Ермаков S.N.Morozoff Хочу напомнить, что по поводу советско-японского пакта и правомочности его денонсирования со стороны СССР уже было обсуждение, и писалось, что "согласно статей Устава ООН", данный Устав имеет приоритет по сравнению с другими договорами (где-то так), правда, там хватало разной дипломатической казуистики. Кстати, книга, на которую я тогда ссылался (Черевко "Самурайский меч против Серпа и Молота") сейчас выложена на Альдебаране, можете сами ознакомиться с советско-японской дипломатией 1920-1945 гг. Там и про пакт, и про его денонсацию, и про вступление в войну с Японией, и про законность этих действий.
Польша это просто частный случай. Немцы присоединили Австрию, которая была независимым государством. США и Великобритания признали в первых рядах этот факт. Немцы присоединили Судеты - Англия и Франция с этим согласились.
Не совсем так просто. Можно начать с того, что в конце 1937 в Англии поменялся Министр Иностранных Дел, слетал к Гитлеру и намекнул, что они "понимают" заинтересованность Гитлера к землям в Австрии, ЧСР и Польше. Ну вот Гитлер в этом ракурсе и начал "двигать". С Австрией получилось довольно быстро. С ЧСР пришлось "повозиться". Есть намек, что Англии было интереснее разменять ЧСР на требования Гитлера к колониям. А что СССР "пинком под зад" - не совсем верно. Есть намек, что СССР было выгодно "разжигание костра в центре Европы". Я сейчас зачитываюсь сборником документов СССР и ЧСР по теме "Мюнхена" в 1938-1939 гг. - интересная получается многоходовая "детектива". И есть книга Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" ( фрагменты на http://www.i.com.ua/~karaya-1/txtmem/lukes.htm ). Так он намекает, что дезу про военную подготовку немцев в мае 1938 чехам подкинуло НКВД.
wellx, K.S.N. Я и раньше говорил и сейчас повторю: глобус у товарища явно другой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, книга, на которую я тогда ссылался (Черевко "Самурайский меч против Серпа и Молота") сейчас выложена на Альдебаране, можете сами ознакомиться с советско-японской дипломатией 1920-1945 гг. Там и про пакт, и про его денонсацию, и про вступление в войну с Японией, и про законность этих действий.
Пожалуйста. (блин, я название книги слегка исказил, стыдно...) Кирилл Евгеньевич Черевко "Серп и молот против самурайского меча". Только знаете, я ее всю на этом ресурсе не читал (у меня бумажная версия), но когда приводил данные по пленным японцам, мне показалось, что там (в конце книги) порядок страниц перепутан, а вот взять книгу и сравнить я поленился, так что если будут вопросы, я потом могу по бумажному варианту сравнить.
А когда у СССР появились союзнические обязательства в отношении США или Британии по части войны с Японией? В 1941 их, насколько знаю, не было. А в Декларации Объединённых Наций от 1 января 1942 г. написано следующее: Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации Президента США и Премьерша Великобритании от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической Хартии, будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости и религиозной свободы и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить мир, заявляют:
1) Каждое Правительство обязуется употребить все свои ресурсы, военные или экономические, против тех членов тройственного пакта и присоединившихся к нему, с которыми это Правительство находится в войне.
2) Каждое Правительство обязуется сотрудничать с другими Правительствами, подписавшими сие, и не заключать сепаратного перемирия или мира с врагами.
К вышеизложенной Декларации могут присоединиться другие нации, которые оказывают или могут оказывать материальную помощь и содействие в борьбе за победу над гитлеризмом.
Так существовали ли данные обязательства в природе до Ялтинской конференции? Если нет, то объявление СССР войны Японии в 1941 переходит в разряд жестов доброй воли, как скажем объявление США войны Германии вскоре после 22 июня 1941
Просто было обсуждение, что, возможно, придется отступать
Таки я еще раз привожу цитату:
цитата:
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали
Никаких "возможно" - открытым текстом сказано, что "Мы знали, что ..... нам придется отступать". "Просто обсуждение" шло на тему "докуда нам придется отступать".
Т.е. решался вопрос - какая территория БУДЕТ оставлена...
цитата:
ГШ определял состав УГРОЖАЕМОЙ зоны - т.е. зоны ОТКУДА надо эвакуировать.
Ну, такеж не РАЗРАБАТЫВАЛ планы эвакуации же! Он просто сообщал вышестоящей инстанции (предположим - в СНК) - такие-то зоны могут быть оккупированы. А СНК уже принимал решение, надо ли их эвакуировать. И ОН же давал указания разработать планы эвакуации... И ПОСЛЕ ЭТОГО ГШ становился ОДНИМ ИЗ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ... Из ГШ шла установка в округа - "на основании особых указаний" разработать планы эвакуации. А "особые указания" - это указания от гос- и хоз- ведомств на местах. Где и кому помочь транспортом, личным составом, увязать сроки эвакуации со сроками планов прикрытия... Т.е. просто решить вопросы координации...
А главным ИСПОЛНИТЕЛЕМ в эвакуации был вовсе не ГШ... И не он был разработчиком планов эвакуации...
А главным ИСПОЛНИТЕЛЕМ в эвакуации был вовсе не ГШ... И не он был разработчиком планов эвакуации...
Ну, я так думаю...
Информация к размышлению:
НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПЛАНА ВЫВОЗА. (Москва, 1930)
Глава I.
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
§ 1
В целях своевременного и организованного вывоза из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов в мирное время составляются планы вывоза.
§ 2.
Непосредственное руководство работой по составлению плана вывоза возложено на РВС СССР (ст. 27 Положения о вывозе, утвержденного РВС СТО 20/ VII-1928 г.).
§ 3.
Революционный Военный Совет СССР устанавливает границы угрожаемых зон и сообщает таковые заинтересованным ведомствам, а равно дает директивные указания всем наркоматам и центральным органам по всем вопросам, связанным с составлением планов вывоза. ПРИМЕЧАНИЕ. Необъединенным наркоматам союзных и автономных республик директивные указания даются РВС или ОМЭС (§ 6 «Наставления») соответствующих военных округов.
§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается:
а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов); в) время начала вывоза; г) продолжительность вывоза по каждому периоду (разгрузке и эвакуации); д) срок выполнения работ по составлению плана вывоза. [175] ...там еще много чего.
Из ГШ шла установка в округа - "на основании особых указаний" разработать планы эвакуации.
Имеется ввиду вот это: assaur пишет:
цитата:
§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается: а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов); в) время начала вывоза; г) продолжительность вывоза по каждому периоду (разгрузке и эвакуации); д) срок выполнения работ по составлению плана вывоза. [175] ...там еще много чего
Сергей Ну перестанье вы лапшу-то вешать на уши. Автор статьи О. Ржешевский лично присутствовал на обсуждении книги Некрича в Институте марксизма-ленинизма , когда прозвучала фраза Заставенко: "До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны." (см. http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html ) Что же он тогда слова не попросил, чтобы оспорить?
О каких-таких планах эвакуации вы здесь пишете, если таковых не было совсем?
Перебазирование производительных сил с территории Белоруссии проводилось в чрезвычайно тяжелой обстановке и потребовало огромного напряжения сил. Уже 23 июня 1941 г. бюро ЦК КП(б) Белоруссии, проанализировав военное положение, пришло к выводу о необходимости развернуть эвакуацию. Это было нелегкое решение. Еще тяжелее было ставить данный вопрос перед ЦК ВКП(б) и правительством. В середине дня я позвонил Сталину и сообщил ему о нашем решении. Он удивился и спросил: "Вы думаете это надо делать? Не рано ли?" Я ответил: "Обстановка сложилась такая, что в половине западных областей республики (в Брестской, Белостокской, Пинской, Барановичской) широкая эвакуация уже невозможна. Боюсь, что опоздание с этим для Минска и восточных областей станет непоправимым". Подумав, Сталин сказал: "Хорошо, приступайте к эвакуации. Кроме населения и особенно детей, родители которых ушли на фронт, вывозите наиболее важную часть государственных и партийных архивов и государственные ценности, какие считаете необходимым вывезти в первую очередь. Делайте это так, чтобы не создавать паники и сохранить порядок. Все должны понимать, что эвакуация - это тоже элемент войны". (ОТВЕТ П.К. ПОНОМАРЕНКО НА ВОПРОСЫ Г.А. КУМАНЕВА 2 ноября 1978 г. ,"Отечественная история", 1998. № 5)
Если бы хоть какой-то план существовал, то товарищ Сталин не стал бы разъяснять первому секретарю ЦК КП Белоруссии - что и в каком порядке надо эвакуировать: сказал бы просто - "действуйте по плану". Ан нет... Сталин знал, что никаких планов нет в принципе. И заботила его, в первую очередь, отнюдь не эвакуация промышленности, а эвакуация партийных и государственных архивов (дабы на Западе не получили документальных свидетельств о Втором Крепостном Праве Большевиков). А что именно эвакуировать из госценностей - это Сталин отдал на откуп местным властям.
Те же, что и раньше и позже - Мировая революция и Мировой социализм.
Угу. И каким образом планы эвакуации эти замыслы маскируют? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
какими действиями "группы стран" подтверждаются их намерения напасть на СССР.
Да ерундой. Вот Румыния оккупированную Бессарабию не отдает. Хотя уся Лига Наций честно признает, мол - советская она, Бессарабия... а румынам, глянь-ка - и пофигу. Не иначе большевиков не боятся? С Польшей такая же история. И тоже не пугают их коминтерны, где-то даже наоборот. Мы о 1930 годе? Не, поляки уже год как войска в СССР засылать перестали, факт. Или всего год? НБ - СССР перестал засылать своих диверсантов тоже не давно, два года назад. :) Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
действия СССР нам известны. Да не в 30-м. В 39-м
Аффигеть (С). Между 1985 и 1994 Вы тоже разницы не видите? Между СССР-1930 и СССР-1939 разница не меньше. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По некой причине не "группа стран" расширила свою территорию за счет СССР, а наоборот, СССР расширил земли за счет соседей
Угу. И какое отношение это имеет к слабости СССР и планам эвакуации в 1930 году? Молодцы, что преодолели эту слабость и вместо эвакуации смогли воевать. Закорецкий пишет:
цитата:
СССР в 1930 (плюс-минус) был оч-ч-ч-ень сла-а-а-бой страной
Я рад, что Вы это осознаете. Закорецкий пишет:
цитата:
Привожу (из Коминтерна):
А зачем? Какое отношение имеют лозунги к реальному положению дел и к слабости СССР? Или у Вас как у Гитлера: СССР управляется Коминтерном? В 1930 это уже не так. А пропаганда это хорошо, кто с этим спорит? Закорецкий пишет:
цитата:
как некоторые интеллигенты оценивали "слабость" СССР к 1932-м году
А какая разница, о чем конкретно бредили "некоторые интеллигенты" за границей? Советское правительство свои возможности представляло несколько лучше, почему и готовилось отступать и эвакуировать приграничные районы. Может, "интеллигентов" не читало, и просто не знало о своей повышенной крутости и злобности? Sneaksie пишет:
цитата:
договор в 45 СССР не нарушал, а его заранее денонсировал, потому что имел еще обязательства перед союзниками.
Гм. Это как бы не совсем так. Денонсировал, но вот дальше было не вполне корректно. Пакт должен был даже после денонсации действовать до 1946 года. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Как только Япония объявило войну США, Германия сделала тоже самое. Почему бы СССР, верному своим союзникам, не денонсировать соглашения с Японией и не объявить Японии войну? Уже тогда?
Потому что тогда, в 41-м, СССР было хреново и чхать на союзников.
Либо вы не внимательно прочитали мое сообщение (я не спрашивал "почему СССР не напал на Японию в 41-м", а спрашивал "почему ПЛОХО, что СССР не напал на Японию в 41-м"), либо старательно наводите тень на плетень. Склонен предполагать второе. Понятно, что ни один здравомыслящий человек не станет доказывать, что два взаимоисключающие утверждения (напал -плохо, не напал, тоже плохо) могут быть верными одновременно. Но и просто сказать "то, что СССР не напал на Японию в 41-м хорошо", язык не поворачивается. Мешает та самая идеологическая установка - все действия СССР следует рассматривать исключительно в негативном плане. Что и требовалось доказать.
- Во первых это не первое воссоединение Австрии и Германии. Начало положено было после 1 МВ. А Англия и США признали Аншлюс. И совсем не понятно почему Гитлеру поставили в вину захват Австрии, по сушеству никаго захвата не было, а было обоюдное желание немцев жить в одном государстве. Закорецкий пишет:
цитата:
Есть намек, что Англии было интереснее разменять ЧСР на требования Гитлера к колониям.
- Трудно сказать, что было интересно Англии, а вот Гитлер отражал чаяния немецкого народа о воссоединении и пользовался практически полной потдержкой как в Германии. так и в Судетах, где большинство как Вам известно были немцы. Я думаю Германия никогда не согласилась бы на замену (как они считали) исконно немецких земель, каким-нибудь Того в западной Африке Закорецкий пишет:
цитата:
Есть намек, что СССР было выгодно "разжигание костра в центре Европы".
. - Естественно выгодно, посколько это отвлекало внимание от него, от СССР. Другим государствам всегда выгодно, чтобы у соседей все нескладывалось. Можно подумать, что СССр нужна была в центре Европы сильная, объединенная Германия. Интересно вызовет ли у нас или американцев чувство восторга рост промышленного производства в Китае не на 10%, а на 20% в год? Думаю, что это вызовет некоторое уныние переходящие в депрессию. А так с точки зрения общечеловеческих ценностей китайцы будут больше зарабатывать, значит лучше жить. Ну что, то здесь такая логгика не срабатывает. Так в чем Вы собственно обвиняете СССР? Одно дело радываться или огорчаться успехам, способствовать или препятствовать им, а другое дело например устраивать диверсии на заводах или распространять листовки разжигающие национальную рознь и т.п. Закорецкий пишет:
цитата:
А что СССР "пинком под зад" - не совсем верно.
- не ужели коленом по яйцам? Сперва ученые СССР преувеличивали его роль в европейской политике, что б показать достижения социализма в отдельно взятой стране, потом еще более впечатляюще об этом поведал такой же мастер пера - В.Резун. А реально думаю СССР расценивали как стадо клоунов в лаптях, и тихо тихо все двигали от большой политики. А 1939 год не могут простить потому как однажды птичка улетела, и не приняла на себя удар тевтонов отвечая по счетам их ближайщих сородичей саксов. Кто ж такое простит? Кинули самых матерых политиков из всех самых матерых. Пускай англичане своим наставление воспользуются - У СССР нет друзей, у него интересы. Есть те страны которые сформировали Версальскую систему в Европе - США, Англия и Франция и они несут всю ответственность за то, что происходило в Европе между двумя войнами. А СССР хоть и является наследником 2 Рима, увы в тот период партнерами и соседями в европе оценен не был, хоть и пыжился изо всех сил. Но увы, увы.
не понятно почему Гитлеру поставили в вину захват Австрии, по сушеству никаго захвата не было
В вину когда? Если в 1938, так это нарушение Версаля. Если после войны - так ему все в вину ставили. А захват таки был. Хотя потом одобренный большинством. 917 пишет:
цитата:
реально думаю СССР расценивали как стадо клоунов в лаптях
Реально СССР до второй половины 30-х примерно таким и был. Если под клоунадой коммунистические лозунги понимать. 917 пишет:
цитата:
и тихо тихо все двигали от большой политики
Дак его не двигали, его туда изначально не пускали. :)) А Вссарионыч уже большой мальчик, хотел в компанию где курят и матом ругаюцца. :)) Нормальное явление - чтобы в компашку приняли пришлось подраться.
Если в 1938, так это нарушение Версаля. Если после войны - так ему все в вину ставили. А захват таки был. Хотя потом одобренный большинством.
- Хороший захват, одобренный большинством голосов, и кстати уже не первая попытка. Кстати интересно - слово Anschluß в большинстве советских источников переводиться как "присоединение", а вот как Вам перевод как "воссоединение". Небольшая деталька , а смысл уже другой. А вот уже послевоенная любовь к немцам со стороны победителей. В договор по Австрии включены статьи, запрещающие аншлюс (присоединение) Австрии к Германии, вступление Австрии в политический или экономический союз с Германией в какой-либо форме. Интересно как бы Россия реагировала если бы какие-нибудь державы так регулировали ее отношения с Украиной? или Белоруссией? Немцев тоже надо понять. 311 пишет:
цитата:
Дак его не двигали, его туда изначально не пускали.
- Ну пролез же Союз в Лигу наций? Просто госп. Суворов, а сним и Закорецкий приписывает СССР 30-х годов вес и влияние СССР достигнутые после Сталинграда. Ну а для этого надо было поработать потом и кровью, а не языком.
Кстати интересно - слово Anschluss в большинстве советских источников переводиться как "присоединение", а вот как Вам перевод как "воссоединение". Небольшая деталька , а смысл уже другой.
Die Wiedervereinigung. В немецком есть для этого слово. Не надо выдумывать.
Петр, Вы опять лезете туда, в чем не понимаете! Петр Тон пишет:
цитата:
Автор статьи О. Ржешевский лично присутствовал на обсуждении книги Некрича в Институте марксизма-ленинизма , когда прозвучала фраза Заставенко: "До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны." (см. http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html ) Что же он тогда слова не попросил, чтобы оспорить?
Мне совершенно до лампочки, кто там что говорил - можете обратится в ГАРФ, попросить дела фонда Комитета Обороны - ф. 8418 и читать про планы эвакуации сколько душе угодно.Петр Тон пишет:
цитата:
О каких-таких планах эвакуации вы здесь пишете, если таковых не было совсем?
Действительно, для НОВЫХ территорий УТВЕРЖДЕННЫХ планов эвакуации не существовало. Но для старых приграничных территорий существовал план 38-го года, который никто не отменял. Даже средства в Госбанке были расскасированы (об этом я читал письмо Наркомфина в КО).
Die Wiedervereinigung. В немецком есть для этого слово. Не надо выдумывать.
- В немецком языке, так же как и в другом любом языке может и не быть точного соответствия русскому слову. Поэтому когда используется в данном случае слово "присоединение" в него вкладывается и некий политический смысл адекватный слову захват. В отношении Австрии, Судет, Саара или Данцига мне кажется употребление этого слова с налипшим на него смыслом = захвату не верно. Я отношу это к особенностям политического перевода. Обратите внимание на написание слова "генеральный секретарь". Когда КПСС или какой соцстраны то обычно с большой буквы, а когда ООН вроде как с маленькой писали. Есть некие политические тонкости по описанию объективного процесса.
- В немецком языке, так же как и в другом любом языке может и не быть точного соответствия русскому слову.
В данном случае точное соответствие налицо. Anschluss - присоединение, Wiedervereinigung - воссоединение. Никто не произносил "Видерферайнигунг". Говорили "Аншлюс". Они просто переводили точно.
Аншлюс (нем. Anschluß — присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. - такое типичное определение накладывает свой отпечаток на все смыслы этого слова.
Аншлюс (нем. Anschluß — присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. - такое типичное определение накладывает свой отпечаток на все смыслы этого слова.
Ну? А надо было писать насильственного воссоединения? Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.
Ну? А надо было писать насильственного воссоединения? Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.
Я уже сказал свою точку зрения. В подтверждение ее могу сослаться на признание этого акта большим количеством государств входящим в Лигу наций, и всеми Великими державами за исключением вроде как СССР(если считать СССР -1938 года великой державой). Ну может еще кто. Итак еше раз скажу свое понимание этого слова Присоединие - это захват? или вхождение страны в состав другой? или воссоединение народов? Смотрите - Москву считают собирателем русских земель. Речь же не идет о захвате всех сопредельных с Московской областью территорий. Так чем немцы отличаются от нас?
= насильственное присоединение. По немецкому пока не закончили. Наличные аргументы кончились. Все дело в том, что все современные издания говорят о присоединении, подрузумевая захват. В том числе и языковые словари.
Нет не "=". Кроме того, имеет место быть политика насильственного присоединения. Политика - это уже не одномоментное событие. Т.е. то, что произошло в 1938-м, это финальный акт драмы. А история эта тянется аж с 1918 года. Но даже тогда речь шла о "присоединении", а не о "воссоединении". Борьбу за Австрию вели Италия, Франция и Германия, как минимум. Ну и сами австрийцы, понятно.
917 пишет:
цитата:
По немецкому пока не закончили. Наличные аргументы кончились.
Ну давайте я Вам еще подброшу.
цитата:
Anschluß m ..sses, ..schlüsse 1. присоединение; ист. аншлюс (аннексия Австрии гитлеровской Германией)
2. согласованность (расписаний поездов с расписаниями движения других видов транспорта) dieser Zug hat guten Anschluß — с этого поезда очень удобно сделать пересадку zwei Stünden auf Anschluß weiten — два часа ждать поезда [автобуса и т. п.] для пересадки
den Anschluß verpassen 1) опоздать на поезд (при пересадке) 2) фам. не выйти вовремя замуж (и остаться старой девой) 3) разг. упустить шанс
3. тех., эл. подключение, подсоединение direkter Anschluß — связь по прямому проводу er bekam Anschluß — его соединили (по телефону)
4. разг. знакомство Anschluß suchen — искать знакомства Anschluß an j-n finden* — познакомиться с кем-л. schnell [leicht] Anschluß finden* — быстро [легко] сходиться с людьми
5.: den Anschluß an das Weltniveau erreichen — достичь мирового уровня den Anschluß an die Weltspitze gewinnen* спорт. — выйти на уровень результатов мирового класса
6.: im Anschluß (an A) 1) (сразу же) после (чего-л.) 2) ссылаясь на (что-л.), в связи (с чем-л.)
Как-то попадался вариант (не помню точно выражение), который означал "войти в организацию".
дык насильственного решения вопроса не было или всеж был
Как Вам сказать... В марте 1934 году борьба уже идет и имеет свою предысторию. С канцлерами там, помнится, как-то не очень обращались. Один "случайно" погиб во время мятежа, - так Италия аж 5 дивизий немедленно мобилизовала; другой референдум хотел проводить, от которого его в ультимативной форме "отговорила" Германия; какие-то войска были введены... Натурально насильственного решения не было!
А вообще-то, мнение Австрии игроков интересовало в последнюю очередь. Как она родилась, так же ее и "воссоединили". Anschluss, одно слово.
- Спасибо. Это и я прочитал. если этим ограничиться, то то что Вы говорите верно на 100%. Однако я чувствую, что это не так. Давайте я чуть посмотрю материалы. вернее переговорю с немцами. Заметьте мы же часто говорим -Переславская рада -воссоединение Украины и России. Вот абзац из Омской газеты - "Выдающийся гетман Украины Богдан Хмельницкий созвал Переславскую Раду, которая приняла решение о воссоединении Левобережной Украины и России. . То как пишется в словаре - это политика. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но даже тогда речь шла о "присоединении", а не о "воссоединении".
- В трактовке советских ученых слово присоединение всегда приобретало характер "захвата". Я лично ихними догмами не скован, а мою Родину саму разрезали на несколько кусков и теперь я лучше понимаю немцев. Ленин же предлагал Антанте мир без аннексий и контрибуций?
- В трактовке советских ученых слово присоединение всегда приобретало характер "захвата".
За 20 лет кое-что изменилось. Если в 1918 году австрийцы сами провели референдум о присоединении (Anschluss) к Германии, то в 1938-м они не очень-то к этому стремились. Пришлось слегка им помочь и присоединить (Anschluss).
917 пишет:
цитата:
Однако я чувствую, что это не так.
Против чувств я ничего возразить не могу.
цитата:
Вот абзац из Омской газеты - "Выдающийся гетман Украины Богдан Хмельницкий созвал Переславскую Раду, которая приняла решение о воссоединении Левобережной Украины и России. . То как пишется в словаре - это политика.
Вам еще материал подброшу для размышлений: Прибалтика, 1940 - это Anschluss или Wiedervereinigung?
Прибалтика, 1940 - это Anschluss или Wiedervereinigung?
- С Прибалтами все сложнее. К 1990 гг. получилось, что весь народ был против вхождения в СССР. В 1940 году этого не было. У Прибалтов спрашивать безсмысленно. Их в данном случае устраивают трактовки Англосаксов. Англичане ведь никогда не будут признавать своего присутствия в Ирландии в той степени как они хотят, чтобы СССР признал свое присутствие в Прибалтике. Гитлер присоедив Австрию сделал австрийцев полноправными жителями Рейха, приблизительно тоже самое касалось и Прибалтики. Жители этих стран имели теже права, что и жители России. Они не платили больше налогов, на них распространялся тот же Уголовный и гражданский кодекс, да и жили они по той же Конституции. Их желание, чтобы их "оккупировал" не СССР, а Америка мне лично чисто по человечески понятно. Но в 1940 году слишком много прибалтов было на стороне СССР, А потому есть определенные документы которые говорят о вхождении этих стран в СССР по их просьбе. И если их лидеры под влиянием ситуации согласились на это, то почему нам надо пересматривать? Бала ли угроза этим правительствам так велика? Ведь если про некоторых заключенных говорят, что они свои признания писали под пыткой, то разве это имеет отношение к лидерам Прибалтики? Их позицию не приятия СССР в то время разделялидалеко не все. Видимо определенные сложности в отношениях так и будут накапливаться пока их не решит новый кризис в Европе. А про аншлюсс я хочу посмотреть эти значения в более старой литературе.
S.N.Morozoff , 917 Вот, бли, забывается. Украину и Белоруссию мы воссоединяли. Это точно. А как это именовалось в СССО с прибалтами? То ли "вхождение", то ли "вступление"? Кто помнит? А.
С Прибалтами все сложнее. К 1990 гг. получилось, что весь народ был против вхождения в СССР. В 1940 году этого не было.
Не сказал бы. Но дело не в этом. Рига, Вильно, Таллин до революции с каких-то бородатых лет входили в состав Российской империи. Были, ЕМНИП, губернскими городами. Потом, во время Версальского передела, были образованы независимые государства. Что произошло в 1940-м - воссоединение или присоединение? И сравните с Австрией и Германией.
ИМХО, надо сойтись на слове аннексия и не париться.
917 пишет:
цитата:
А про аншлюсс я хочу посмотреть эти значения в более старой литературе.
Между прочим, в 1938 Anschluss Австрии у нас прямо называли захватом. Именно этим словом. Цитаты надо?
Вот, бли, забывается. Украину и Белоруссию мы воссоединяли. Это точно. А как это именовалось в СССО с прибалтами? То ли "вхождение", то ли "вступление"? Кто помнит?
В отношении Украины и Белоруссии - включение. Во всяком случае в состав СССР. И воссоединение с УССР и БССР соответственно.
S.N.Morozoff Нет, я имею в виду западные области в 39-м. Постоянно шла речь об воссоединении Украинских (Белорусских) земель. Пардон, это в пропаганде. Официально - включение.
. Согласно постановлению Народного собрания 27 октября Внеочередная 5-я сессия ВС СССР 1 ноября приняла закон о включении Западной Украины в состав УССР, который был утвержден внеочередной 3-ей сессией ВС УССР 14 ноября. 2 августа 1940 г. 7-я сессия ВС СССР приняла закон о включении, переданных Румынией, Северной Буковины, Хотинского, Аккерманского и Измаильского уездов Бессарабии в состав УССР 29 июня 1945 г. с Чехословакией подписан договор о включении Закарпатья в состав УССР.
С прибалтами, наверное похоже. А вот в Географическом энциклопедическом словаре (1986) имеется замечательная статья "Эстонская Советская Социалистическая Песаублика...Образована 21 июля 1940, в составе СССР с 6 авг. 1940". И догадывайся шо хош. А.
Нет, я имею в виду западные области в 39-м. Постоянно шла речь об воссоединении Украинских (Белорусских) земель. Пардон, это в пропаганде. Официально - включение.
Цитирую:
цитата:
Закон о включении Западной Украины в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Украинской Советской Социалистической Республикой
Александр А. Ермаков так мы ж голосование проводили промеж включаемых. А немцы нет. Хотя да - я про "кровавых палачей из НКВД" совсем забыл. Они ж всех запугали.
Александр А. Ермаков так мы ж голосование проводили промеж включаемых.
Да неужто референдум?
Хотя действительно галичане русскую армию, при брусилоском прорыве, встречали хлебом-солью. И в 39-м встречали. Радовались чистосердечно. Пока не показалось НКВД. Потом немцев встречали. Гестапо появилось незамедлительно. А.
§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается:
а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов);
У меня вопрос:
В 1941 г. существовал Дальневост. Фронт против возможного удара Японии. Методичка по составлению планов эвакуации была? Была. Контора по рулению составлением планов эвакуации на всякий случай была? Была. А если бы Япония таки вдарила бы и дошла бы до, например, Саратова с востока? Вот у меня вопрос: а для предприятий, например, г. Саратова существовали ли планы эвакуации, скажем, во Львов? (На всякий случай).
Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.
- Ну, как писал Драгобус, продолжаем дискуссию. "....Экономический кризис в Центральной Европе, обострившийся в 1930/1931 г., выдвинул вопрос о хозяйственном сближении между Австрией и Германией. Против подписанного в 1931 году проекта договора о таможенном объединении Австрии с Германией повел большую борьбу французкий империализм, усматривая в нем переход к "аншлюсу", т.е. политическому объединению Австрии с Германией. ...." -Советская военная энциклопедия, Т.1, А-аэродром, ОГИЗ, 1932 год, статья "Австрия" стр. 139. Итак как видим "Аншлюз" имеет все же понимание как политическое объединение, или примененный мною уже советский термин Воссоединение. Более того, я предполагаю, что и словарь приведенный в интернете напрочь пропитан красной пропагандой и даже перевод слова "аншлюсс" дан не точно. Надо смотреть словари изданные до того момента как СССР осудил этот Акт. В данном случае я не считаю приведенную цитату беспорным доказательством, хотя это и государственное издание, я лишь обращаю внимание, что отношение к слову менялось как флюгер по ветру и для СССР это нормально, а может и не только для СССР.
Итак как видим "Аншлюз" имеет все же понимание как политическое объединение, или примененный мною уже советский термин Воссоединение.
В моем понимании "воссоединение", это объединение оторванных друг от друга, но некогда единых частей. В случае с Россией и Украиной имело место воссоединение. Можно применить этот термин и к Прибалтике (входила она в состав Российской империи). Но Австрия-то никогда в состав единой Германии не входила. Да, она некогда входила в "Великую римскую империю германской нации" (кажется, так она называлась?), но это вовсе не означает, что Австрия и, скажем, Пруссия входили в состав единого государства. Да они вообще всю дорогу друг с другом воевали. Так что, ИМХО, говорить о "воссоединении", т.е. повторном соединении, тут не приходиться.
Более того, я предполагаю, что и словарь приведенный в интернете напрочь пропитан красной пропагандой и даже перевод слова "аншлюсс" дан не точно. Надо смотреть словари изданные до того момента как СССР осудил этот Акт.
о Боги !!.. ну словари- то тут причем ? Похоже что кроме "виликого и могучего" вы ничем другим не владеете.. так ето ж ваша вина, а Не словарей ! Может вам на иняз сходит: поговорить а ваших проблемах ? PS. кстати там самые красивые девушки учаться.. я думаю вы им понравитесь.. за оригинальность.
"....Экономический кризис в Центральной Европе, обострившийся в 1930/1931 г., выдвинул вопрос о хозяйственном сближении между Австрией и Германией. Против подписанного в 1931 году проекта договора о таможенном объединении Австрии с Германией повел большую борьбу французкий империализм, усматривая в нем переход к "аншлюсу", т.е. политическому объединению Австрии с Германией. ...."
Ну да, таможенное сближение. Это есть поглощение одного государства другим?
Существовало 3 (три) плана в отношении Австрии.
Германский план состоит в том, чтобы присоединить Австрию к Германии. Итальянский план - практически воссоздание Австро-Венгрии. Французский план - создание так называемой "Дунайской Федерации", в состав которой вошли бы Чехо-Словакия, Румыния, Югославия, а также Австрия и Венгрия.
Причины и интересы авторов каждого плана надо расписывать? Вот в этом котле Австрия и варилась. И выбирать ей было из чего.
Еще раз. Слово Anschluss имело и имеет значение "присоединение". Первоначально оно прозвучало в 1918 году, когда в Австрии был проведен референдум о присоединении (не объединении, не воссоединении) к Германии. По сути своей, именно с этого времени термин Anschluss стал нарицательным. Хотя, сколько я помню, он употребляется только по отношению к присоединению Австрии Германией и более ни к кому.
То, как Anschluss был проведен в 1938 году, не наводит на мысли о добровольном присоединении. Да и более раниие действия (1934, к примеру) тоже. Понятно, что в Австрии были силы, которые желали именно присоединения к Германии. Но точно также были силы, которые этого совершенно не желали. Чем бы закончился референдум 13 марта, который объявил Шушниг, мы не знаем, ибо провести его не дали. Германия не дала. Так о каком объединении или воссоединении мы тут говорим? Австрию сначала одни "сдали", а другие потом продиктовали условия. И войска на всякий случай ввели.
Ну да, таможенное сближение. Это есть поглощение одного государства другим?
- Я в данном случае привел статью из энциклопедии. То что излагаете Вы это официальная советская и российская позиция. Возможно к ней примыкают западные плутократы. Я Вам привел дословно текст из советского издания. Зачем нам три плана? Просто слово присоединение имеет смысл унизить австрийцев. Я вообще не очень хорошо понимаю слово оккупация приминительно к людям ставшими гражданами другой или правельнее сказать новой страны. Они пользовались теми же правами, что и немцы, австрийская армия вошла в состав вермахта, такие фамилии как Гитлер, Кальтенбрунер, Ф.Порше (родился правда в Богемии) и Скорцени отражают дух фашисткой Германии. Интересно, а когда они планировали получать земли, вот уж на этот раз действительно в оккупированной России австрийцев чего побоку? Это с легкой руки зап. плутократов пошло любое действие называть оккупацией если им это удобно. Однако ж штат Техас почему то оккупированной зоной не является.
То что излагаете Вы это официальная советская и российская позиция. Возможно к ней примыкают западные плутократы. Я Вам привел дословно текст из советского издания.
Ну да. И чем она плоха? Будете настаивать, что Anschluss был абсолютно доброволен, что Шушниг не назначил на 13 марта референдум, который так и не состоялся, по причине нажима на него как Гитлером, так и местными нацистами. Все это, безусловно, означает добровольное присоединение и отсутствие политики насильственного присоединения, не так ли?
цитата:
Зачем нам три плана?
Я не знаю, зачем они Вам, а мне они нужны, чтобы видеть происходисшее как можно более полно, а именно: что у Австрии был выбор с кем быть, плюс ее собственная позиция.
цитата:
Просто слово присоединение имеет смысл унизить австрийцев.
Не согласен. Слово Anschluss - это их изобретение. Надо было изобретать Wiedervereinigung. И потом, Вы, видимо, считаете, что присоединение прошло добровольно (см. выше)?
цитата:
Я вообще не очень хорошо понимаю слово оккупация приминительно к людям ставшими гражданами другой или правельнее сказать новой страны.
Гхм... Я, например, вполне понимаю. Теперь о значении слова "оккупация" будем спорить?
Так что, ИМХО, говорить о "воссоединении", т.е. повторном соединении, тут не приходиться.
- Вот блин народ. Я Вам привел цитату из военной энциклопедии 1932 года издания вышедшей в СССР. Россия и Украина правильно , Австрия и Германия не правильно. Если не правильно то почему все Великие державы входящие в Лигу наций признали этот факт? Ну кроме естественно самой великой - СССР? И причем практически сразу по факту объединения. Вообще читать советские издания после прихода Гитлера к власти можно довольно долго. А вот признания такой державы как США или Англии дорогого стоит vlad пишет:
цитата:
о Боги !!.. ну словари- то тут причем ?
- Да притом. Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Будете настаивать, что Anschluss был абсолютно доброволен, что Шушниг не назначил на 13 марта референдум, который так и не состоялся, по причине нажима на него как Гитлером, так и местными нацистами.
- Ну если считать местных нацистов жителями другой страны, а например всех немцев идиотами по ошибке выбравшими национал-социализм, тогда Ваша версия сложиться. Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление. Вообще все эти слезливые лидеры ставшие объектами грубых сексуальных домогательств лично Вас не напрягают? Логика развития политической ситуации говорит о следующем - действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США (утверждение ув. Драгобуса про "факел"). Именно слушая рассказы про захваты, и не очень видно тенденции к формированию единой Европы. Вспомните хотя бы планы Гитлера по отбору у СССР Украины. Ну и как? В европу еще не приняли, но отсюда уже уехали. Разговаривать можно много по свободное волеизъявление, демократию и прочее, а реально на практике реализуется "Барбаросса", хоть и несколько в более приятной упаковке. Да не захватывала там Германия ничего. Австрийцы весьма сражались за свою новую Родину и были такими же жителями Рейха как и немцы. Которые за 70 лет до этого соединились в Германскую империю. Теже жители Вестфалии или Саксонии тоже никогда в Пруссию не входили, а Германскую империю вошли.
Я Вам привел цитату из военной энциклопедии 1932 года издания вышедшей в СССР. Россия и Украина правильно , Австрия и Германия не правильно.
Извините, но я судил исключительно с точки зрения правил русского языка. Вот цитата из Даля:"ВОССОЕДИНЯТЬ, воссоединить что с чем; соединять вновь, совокуплять разрозненное". Ключевые слова тут "соединять ВНОВЬ" и "совокуплять РАЗРОЗНЕННОЕ". В случае с Россией и Украиной это имело место, в случае с Австрией и Германией нет. Поэтому и применение термина "воссоединение" в применении ко второму случаю не верно. С точки зрения русского языка.
- Вы имеете ввиду Киевскую Русь, что ли? Ну блин посмотрите как там распалось государство Карла Великого и т.п. Пруссия и Австрия вели даже войну (1866 года) за доминирование в Германии. Во всяком случае видно сами немцы такое объединение считали приемлемым. Исторический процесс формирования национального государства проходил везде приблизительно одинаково. Это касалось и Франции, и России, и Испании. и Италии. Германии просто не повезло. А оккупация - имеет значение как занятие территории войсками для выполнения каких либо решений и требований. То что имело место в аншлюсе процесс гораздо более сложный. Вообщем отказываюсь я принимать официальную версию захвата Австрии. Это политизированная "красная пропаганда"и измышления западных плутократов.
Ну если считать местных нацистов жителями другой страны, а например всех немцев идиотами по ошибке выбравшими национал-социализм, тогда Ваша версия сложиться.
Она сложится и без этого. Будете доказывать, что большинство жителей Австрии в 1938 году были обеими руками "за" Anschluss?
цитата:
Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление.
На кого оказывал "обратное давление"? И что значит "если", когда оно оказывалось?
цитата:
Вообще все эти слезливые лидеры ставшие объектами грубых сексуальных домогательств лично Вас не напрягают?
Меня нет. Меня напрягает то, что Австрии продиктовали волю Германии, с предварительно полученного одобрения Англии и Франции, после чего не дали провести референдум, в ультимативной форме потребовали от Шушнига его собственной отставки, ввели войска на территорию Австрии и только потом ее новое правительство подало голос о присоединении к Германии.
цитата:
Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова.
Жду цитаты. Если в значениях не будет слова "воссоединение", считаю, что Вы не правы.
цитата:
Логика развития политической ситуации говорит о следующем - действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США
О, да! Одобрение США автоматически делает присоединение Австрии добровольным.
цитата:
Да не захватывала там Германия ничего.
Я говорил о захвате? По моему речь шла о политике насильственного присоединения.
В общем, фиксирую разногласия и останавливаюсь. Надоело.
917 В целом Вам S.N.Morozoff ответил. Не вдаваясь в частности но верно, с м.т.з. Дополню по новому: 917 пишет:
цитата:
Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление
Пытался. Но "оказывалка" отросла слишком маленькая. И давить ни на кого не получилось. Да и слаб он был по сравнению с Дольфусом покойным. 917 пишет:
цитата:
действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США
В 1938 США не факел. И не демократии. Там негров бьют а Европе их мнение малоинтересно. Вы повторяете ошибку с СССР - переносите "вес" США далеко в прошлое.
Австрия никогда до 1938 не была частью Германии. В Австрии были люди (много) которые хотели присоединиться к 3 Рейху. И много таких, которые не хотели. Про референдум Морозов сказал.
Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова
а я вам толкую о том что лексическое значение слова Не зависит от года издания. Магическое (для вас) слово Anschluss имеет как мин десяток значений.. наиболее употребимым явлается чисто бытовой термин.. Connection те. соединение. Т.е вы даже не представляете как часто в вашей жизни используете ето "страшшное слово": каждый раз когда включаете ТВ, лампу, компутер. Но вас ведь интерсесует политический смысл, а ето совсем другое дело: я вам не зря советовал сходить на иняз
Жду цитаты. Если в значениях не будет слова "воссоединение", считаю, что Вы не правы.
- Ну воссоединение это чисто русское как мне кажется слово и там его врядли увидишь. а вот "объединение" это другой вопрос. Я и не пытаюсь никому ничего доказать. Я просто высказываю иную точку зрения. Мне вовсе не обязательно, чтобы с ней соглашались.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
О, да! Одобрение США автоматически делает присоединение Австрии добровольным.
Ну если послушать Дракобуса, то 100%. Кто у нас блин светоч демократии? Сталинский СССР, что ли? А вот с прибалтикой такой номерок не прошед. Не так это просто получить одобрение "светоча демократии". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
речь шла о политике насильственного присоединения.
- девушка не сопротивлялась, думаю ей нравилось. Не вижу насилия. Только Шушинг своего поста лешился, ну может человек 100 из его администрации. Разве это насилие? Вот немцы в СССр въехали - вот это насилие, вот это оккупация. А по Германии достаточно посмотреть фильм посвященный дню рождения Гитлера в 1939 году или о вступлении немцев в Австрию (отрывки) и все понятно. Это не монтаж - это народное ликование. Ну а то, что были не довольные - это нормально. Это демократия. Шушинг - наверняка французкий шпион? Нет там в Вашей огромной картотеки таких посулов. В тойже советской военной энциклопедии Австрия вообще именуется полуколонией Англии и Франции.
Действительно, для НОВЫХ территорий УТВЕРЖДЕННЫХ планов эвакуации не существовало. Но для старых приграничных территорий существовал план 38-го года, который никто не отменял.
Какие еще планы от 38-го года Вы предлагаете учитывать на 41-й год?
какие действовали, такие и надо учитывать. Что тут непонятного?
Непонятного? Хорошо, по пунктам: 1. Какие именно планы от 38-го сохраняли свою дееспособность на 41-й? Вы имеете в "закромах" план эвакуации от 38-го? А assaur имеет только от 32-го... Дык - в 41-м от 32-го действовал? 2. Первичен ли план эвакуации по сравнению с планами войскового прикрытия эвакуации? Я согласен, что да. ГШ ДОЛЖЕН прикрыть наше хозяйство... Так что - жду планы ГШ по прикрытию эвакуации по годам... 32,33... 40... 41-й не включаю, бо там "особые указания" фигурируют... А на 40-й - они были? Планы эвакуации? А планы ГШ были? А что там (на 40-й) было про эвакуацию?
1. Какие именно планы от 38-го сохраняли свою дееспособность на 41-й?
12.02.41 был принят новый мобплан. До этого действовал старый - 38-го года. 6.06.41 был принят новый мобплан по боеприпасам. До этого действовал старый - 38-го года. Судя по всему на 22.6.41 действовал старый мобплан по ОВС - 1939 года. Последний сводный мобплан по промышленности тоже датирован 1938 годом. ST пишет:
цитата:
Вы имеете в "закромах" план эвакуации от 38-го? А assaur имеет только от 32-го...
У меня нет в "закромах" никаких планов, я просто читал документы об их существовании. ST пишет:
цитата:
Дык - в 41-м от 32-го действовал?
Если для конкретного завода(учреждения) его не отменяли, значит действовал. ST пишет:
цитата:
2. Первичен ли план эвакуации по сравнению с планами войскового прикрытия эвакуации? Я согласен, что да. ГШ ДОЛЖЕН прикрыть наше хозяйство... Так что - жду планы ГШ по прикрытию эвакуации по годам... 32,33... 40... 41-й не включаю, бо там "особые указания" фигурируют...
Ждите Понятия не имею, где они находятся. ST пишет:
цитата:
А на 40-й - они были? Планы эвакуации? А планы ГШ были? А что там (на 40-й) было про эвакуацию?
Если для конкретного завода(учреждения) его не отменяли, значит действовал.
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях". В смысле, что там для них действовало от 32-го года?
Не знаю, планов ГШ за 1940-й очень мало опубликовано. ST пишет:
цитата:
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях". В плане, что там для них действовало от 32-го года?
Почему после 32-го? Я же написал, что были более поздние планы.
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях".
Месснеру поверим? "...Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ; во многих государствах кое-что было предпринято в этом направлении, но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание..." Хотя эта фраза ничего не доказывает, но представление о серьезном отношении к делу дает.
Сергей пишет: цитата: Почему после 32-го? Я же написал, что были более поздние планы. assaur пишет: цитата: Немного смущает то, что последний описанный план эвакуации относится к 1931-32 гг.
ST, пожалуйста, будьте внимательны! в этой цитате идет речь о последнем плане эвакуации, про который идет речь в КНИГЕ А. Мелия.
Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ;
Для ДОБЫВАЮЩИХ предприятий никаких возможностей нет. Они, предприятия, там, где расположены месторождения. А природный объект от пилитических границ не зависим. Рбрабатывающие предприятия, в свою очередь, Тяготеют к добывающим, иначе сложно с перевозками сырья.
assaur цитирует:
цитата:
но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание...
Естественно, а у кого такие территории? Волей или неволей, а Урал от границы далеко. Можно говорить что еще Иван Грозный, в предвидении острых вопросов великой войнв ХХ-го века там начал "индустриализацию"?
Потом, почему только СССР? В США, помоему, ВСЕ предприятия (хоть и на самом побережье) располагались далековато от линии фронта. И в Гондурасе... А.
Месснеру поверим? "...Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ; во многих государствах кое-что было предпринято в этом направлении, но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание..." Хотя эта фраза ничего не доказывает, но представление о серьезном отношении к делу дает.
Дает ли эта фраза представление о несерьезном отношению к упомянутому вопросу скажем во Франции? Скажем, отстутствие планов эвакуации из исторически промышленных районов на побережье Бискайского залива или в Пиринейские предгорья говорит о несерьезности? Или отстутствие планов индустриализации Шотландии и Северной Ирландии у Великобритании? Возьмем для широты картины Голландию, Бельгию, Грецию, Югославию... Они все несерьезно относились к агрессии Германии, только потому что их планы эвакуации промышленности неизвестны?
КТО еще кроме СССР мог эвакуировать промышленность ГЛУБОКО (надо так понимать, что глубже, чем мог продвинуться агрессор?)? У кого ЕЩЕ была такая промышленность, которую надо было эвакуировать? Чехословакия? Которую Германия способна не напрягаясь завоевать за неделю ЦЕЛИКОМ, включая области эвакуации?
Просто СССР относился серьезно, потому что серьезно строил эту самую промышленность... Учитывая постинги Сергея, строил на УГРОЖАЕМЫХ территориях... Про которые ОТРОДЯСЬ было известно что они УГРОЖАЕМЫЕ... Серьезность, видимо, заключалась в том, что ОДНОВРЕМЕННО с планами строительства разрабатывались и планы эвакуации? Или планы обороны этих территорий?
Так почему понятие "серъезность" у Месснера применимо к разработкам планов эвакуации, а к разработке планов обороны территорий - нет? Или хотя бы к выдуманным мной планам "прикрытия эвакуации"?
"Серъезность" по отношению к ЧЕМУ можно вывести из приведенной цитаты? Скажем - известно, что в ближайшее время территория, отведенная под новое строительство, может быть затоплена. Учитывая эту опасность "серъезно" разрабатываются планы эвакуации в другую местность... А "серъезно" проработать возможность строительства СРАЗУ в "неугрожаемой" местности - это "несеръезно"? А "серъезно" прикрыть новое строительство от затопления?
Нет. Несерьезно в 1928-35 году строить промышленность в Сибири и на Урале. Почему догадаетесь сами?
Ммм... Пытался догадаться. Не получилось... Магнитка там... Кузбасс... Ну, не совсем Сибирь, конечно... На Урал, хотя бы, тянет?
Потом, кто говорит про Сибирь и Урал? От линии Архангельск - Астрахань еще много места до Урала. Во "Франциях" сами посчитаете?
Кстати, строить транспорт для доставки из Сибири и с Урала сырья - вполне себе еще со времен царизма было "серъезно"... Скажем там Транссиб... Или, не к ночи помянут, БАМ...
Или хотя бы те планы, в которых говорится про "эвакуацию из". Позвольте спросить - КУДА планируется эвакуация? Разве за Урал? Кстати (2 Сергей), а КУДА планировалась эвакуация в планах от 28-41?
Потом. Это все не снимает вопрос про "серъезное" отношение к планам прикрытия. Хотя бы на уровне "планов прикрытия эвакуации". Сами догадаетесь, почему надо прикрывать эвакуацию?
Про планы эвакуации промышленности я вспомнил применительно к словам Молотова о трех рубежах обороны. Предположив, что конечные пункты эвакуации предприятий, указанные в планах эвакуации, могут дать представление о предполагаемом рубеже отступления. Информация о планах эвакуации есть в книге Мелия. Но последний о котором он пишет – это 1932 год. Дальше 1932 года упоминаний о плане эвакуации у него нет. Просмотрев книги Вознесенского, Кагановича, Микояна – упоминаний о плане эвакуации 1941 года я в них не нашел. Даже Каганович, который был председателем Совета по эвакуации о них ничего не пишет. Хотя, если бы они (планы эвакуации) были и сыграли бы значительную роль, Каганович об этом, думаю, написал бы. Последний мобилизационный план по производству боеприпасов (составная часть Общего плана) был утвержден правительством 6 июня 1941 года. В книге Симонова Н.С. «Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы…» о плане эвакуации тоже ничего нет. О мобилизационных планах промышленности он пишет много – начиная с плана 1928 года. О плане 1941 года – план был, но отработан он был очень плохо. Цитирую: По мнению экспертов Первого Отдела Госплана СССР, занимавшихся в конце 50-х годов обобщением опыта развертывания военно-промышленной базы СССР накануне Великой Отечественной войны, «...мы слишком поздно начали проводить военно-мобилизационную подготовку нашей промышленности. Наша страна по существу не имела комплексного мобилизационного плана подготовки всего народного хозяйства к нуждам войны, что явилось, безусловно, крупным недостатком и объяснялось во многом несвоевременной организацией мобилизационного планирования». И еще: «…По состоянию на 22 июня 1941 г. в полном объеме работа над составлением сводного мобилизационного плана промышленности «МП-1» и уточнением мобзаданий предприятий не была завершена, но с приближением и, особенно, с началом второй мировой войны ряд подготовительных мероприятий по поэтапному введению его в действие был осуществлен…» Вообщем, «Бобик сдох». Похоже, что эвакуация проводилась «в рабочем порядке». P.S. В книге Симонова очень много ссылок на упоминаемый здесь Сергеем ГАРФ, ф. 8418.
Ага. Только Кузбасс - это уголь. И возник он по причинам далеким от рентабельности... а как раз по причине захвата белыми во время гр. войны Донбасса. И отсутствия топлива у красных. Потом сложилась ситуация, при которой Кубасс уже как-то работал, а вот вокруг Донецка стояло много-много руин. Оттуда и пошло. А Магнитка - сырье. Сырье возить можно. С разных концов страны. А вот комплектующие - уже сложнее. Но основная причина в другом: первые пятилетки это не оружие. Это станки, бетон, дерево и строительство. Возможность строить завод там, "где велят большевики", возникла именно после того, как построили базовые заводы. А их строить далеко от сложившихся промзон нельзя - нет базы (кадров, оборудования и т.д.). ST пишет:
цитата:
строить транспорт для доставки из Сибири и с Урала сырья - вполне себе еще со времен царизма было "серъезно"... Скажем там Транссиб... Или, не к ночи помянут, БАМ...
Транссиб он несколько не под сырье строился. В царской России была иная специфика транспортных потоков. В силу разных причин. Пытающиеся работать в Кузбассе, кстати, при царе разорились. Только к теме все это имеет отношение опсредованное. ST пишет:
цитата:
Это все не снимает вопрос про "серъезное" отношения к планам прикрытия.
Прикрытие эвакуации? Вообще-то это оборона. :) Эвакуация - это следствие прорыва обороны, какие могут быть планы? Или Вы полагаете, что ГШ должен заранее выделить часть войск, посадить вокруг предприятий и ждать - устоит оборона али нет? Ежели не устоит - эти выделенные войска эвакуацию прикроют, устоит - так посидят, покурят...
И возник он по причинам далеким от рентабельности... а как раз по причине захвата белыми во время гр. войны Донбасса.
Ааа... А я то не понял... Я так думал, что потому как его разведку начали еще при царизме...
цитата:
А Магнитка - сырье.
А Кузбасс - не иначе готовые станки?
цитата:
А их строить далеко от сложившихся промзон нельзя - нет базы (кадров, оборудования и т.д.).
А с учетом качества транспорта - нельзя и далеко от месторождений. Логический вывод - вблизи от месторождений и в существующей промзоне. Позвольте спросить - построение защиты (обороны) ТАМ ЖЕ не настолько же логично? Причем, обороны, ориентированной НА ОБОРОНУ? Причем, такой обороны, про которую не грех сказать - а здесь у нас войска, цель которых - оборона... Они здесь стояли, стоят и стоять будут...
Не грех? А когда и где "не грех" осуществился? И что ему мешало?
Кстати еще из Симонова: "...На основании доклада Наркома Обороны СССР К.Е.Ворошилова в Комитет Обороны при СНК СССР от 12 октября 1939 г. о плане заказа по вооружению и боевой технике на 1940 г. можно высказать предположение о том, что военное командование страны планировало с 1940 г. в полной мере начать мобилизационное развертывание советской военной промышленности. Общий объем заказов НКО СССР на предметы вооружения, боевую технику, боеприпасы и военно-техническое имущество определялся в размере 30,9 млд. руб.{115}. В дальнейшем, при разработке хозяйственного плана на 1940 г., размеры военного заказа были урезаны до 17,5 млд. руб., и соответственно, уменьшены по количеству единиц боевой техники, артиллерии, ручного огнестрельного оружия и т.д.
Сталин твердо обещал советскому военному командованию, что до 1942 г. военного столкновния СССР с Германией не произойдет..."
В дальнейшем, при разработке хозяйственного плана на 1940 г., размеры военного заказа были урезаны
А планы на 1941-й?
assaur пишет:
цитата:
Сталин твердо обещал советскому военному командованию, что до 1942 г. военного столкновния СССР с Германией не произойдет..."
Симонов брешет. Не мог Сталин обещать за Гитлера. Если ожидается нападение Германии, то оно произойдет вне обещаний Сталина. Сталин не дурак и такого не говорил. Он намекал, что МЫ начнем войну, но в 1942-м. Откровенная дэза, предназначенная не советскому военному руководству, а руководству германскому. А.
Не очевидно? Извините. Директивы о принятии к исполнению планов эвакуации по годам. Отчеты о принятии этих директив к исполнению.
Что значит "директивы о принятию к исполнению планов эвакуации по годам"? Наверное, "по разработке планов эвакуации"? Пока таких директив в этом фонде не встречал. И, думаю, что их там нет. Скорее всего они находятся в фондах моботделов Наркоматов и конкретных заводов, учреждений. КО до такого уровня не "опускался".
В 1938 США не факел. И не демократии. Там негров бьют а Европе их мнение малоинтересно. Вы повторяете ошибку с СССР - переносите "вес" США далеко в прошлое.
- Вы это из речи Геринга на Нюренбергском процессе позаимствовали?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Класс! В таком случае любой Парад на Красной площади на 7 ноября и 1 мая - есть всеобщее народное ликование. Причем никакой не монтаж.
- Честно не знаю, что Вы имеете ввиду? Парад это некое театрализованное действо и причем чем выше бюджет, тем круче. Твердо в этом уверен. ну еще конечно многое зависит от режисера. естественно есть бездарности и есть не удачные проекты. Гитлер и Сталин в определенных местах -это супер удачные проекты. Чем очень смахивают на светоч демократии США, словом одни и теже корни. Вопрос в том, что в других местах это супер провальные проекты, чего не скажешь о США, хотя определенные не удачи там то наблюдаются. В данном случае я имел ввиду не само действо, а реакцию толпы на него. В Германии и в СССР это реакция у части населения она искрене и поверте им это и надо. Одним словом "Рим" - это не мрамор сената, "Рим"-то песок колезея. Но применительно к СССР правителям надо помнить, что население не плохо бы и кормить и одевать несколько , чаще чем показывать танки (видимо пробел на чисто бытовом уровне). Проблемы Германии обсуждать не буду -они известны. От себя скажу иногда полезно и затормозить, а не нестись сломя голову, ну и надо еще больше работать. Потому как иногда кажется, что много работаешь, а на самом деле мало. То есть не хватает банального армейского, копать глубже и кидать дальше.
Вы это из речи Геринга на Нюренбергском процессе позаимствовали?
Нет. А Вы только эти источники знаете? Еще раз - на 1938 США для Европы в число основных игроков не входит. И светочем не является, вполне себе расистское государство.
Еще раз - на 1938 США для Европы в число основных игроков не входит.
- Интересно, откуда это? Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы? Ну или по крайней мере руководитель творческого коллектива. С точки зрения , как тут выразились "насильственного присоединения"., то что есть вся политика СССР в 1939-1941 гг? Сплошь насильственные присоединения. Причем в более грубой форме, чем в случае Австрии с Германией. С моей точки зрения это не отражает действительность, а является лозунгом восьмидесятых-девяностых годов 20 века. Австрие как государство имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Шушингом сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? Просто лопнул мыльный пузырь.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Второго ПТО мне не надо.
- Вопрос по ПТО считаю не законченным. Вот тут я бы сказал его планомерное течение было насильственно прервано. Ну и надо добавить, что просто дальнейшая дискуссия требует нового материала. А материал требует время на нахождение и денег. Так-что на месяц -другой творческая пауза обеспечена. Кстати сами по себе творческие тупики по разработке и внедрению новых средств, например ПТО возможны не только в СССР. реальный пример тому таже Германия и деятельность некого господина Удета, который немало сил преложил, что б немецкая авиация проиграла 2 МВ хоть и не намерено. А есть разница? Ну, намерено или не намерено. Так что вопросы по ПТО актуальны.
Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы? Ну или по крайней мере руководитель творческого коллектива.
Так, Вильсона Ллойд-Джордж и Клемансо обвели вокруг пальца в Версале, и мира по-американски не получилось. И Конгресс американский не подписался под Версальским миром. Был потом подписан отдельный мирный договор с Германией.
Ну, это есть такая штука - история. Вот оттуда, ага. 917 пишет:
цитата:
Не Вудро Вильсон ли творец Версальской системы?
Э-мм... Да нет, в общем. В представлении Вильсона система должна была выглядеть сильно иначе. Конгресс США был согласен с Вильсоном, а отнюдь не с решениями реально принятыми в Версале. И Версальские соглашения не ратифицировал. Аж никогда. Хотя к делу Версаль собственно, отношения не имеет. Это 1919 год. А в теме речь о 1938. Я Вам поясню: это разные годы. Не один и тот же, понимаете? И не соседние - двадцать лет между ними. Специально добавлю для Вас: двадцать лет это много. Я Вам даже проиллюстрирую: вот например, в 1914 русские войска стояли в Восточной Пруссии, наступая из русской Польши. А в 1934 было немного иначе. 917 пишет:
цитата:
точки зрения , как тут выразились "насильственного присоединения"., то что есть вся политика СССР в 1939-1941 гг? Сплошь насильственные присоединения.
Вы про Австрию опять? Так объясняли же Вам: Бессарабия это реальное освобождение незаконно удерживаемых румынами земель. В Прибалтике сначала был референдум, а потом присоединение (в Австрии наоборот). По Украине/Белоруссии - в принципе аншлюсс, да. 917 пишет:
цитата:
Причем в более грубой форме, чем в случае Австрии с Германией.
Да нет, как раз наоборот. Можете привести пример, где злобный СССР так развлекался, как Гитлер в марте 1938? 917 пишет:
цитата:
Австрие как государство имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Шушингом сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? Просто лопнул мыльный пузырь.
Угу. 1940. Франция имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Петэном сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие? :))) Энциклоп пишет:
цитата:
Вильсона Ллойд-Джордж и Клемансо обвели вокруг пальца в Версале
Угу. 1940. Франция имела армию, флаг, конституцию и определенные права граждан и если это государство возглавляемое Петэном сочло для себя не приемлемым защищать эти символы свое независимости, то где здесь насилие?
- Честно говоря не понял. Франция сражалась и проиграла. Причем здесь Австрия? Скажем так "крики" по поводу насилия в над Австрией в основном исходят от Московской аудитории, ну и скажем так "прогрессивных" политиков запада. Конечно в австрии живет много народа, но как то это насилие мимо кассы прошло. В основном если и разорялись, так это австрийские коммунисты которых больше волновал вопрос, кто будет у власти и такие же "демократы" как Шушинг, которых от кормушки отодвинули. С этими людми проблема есть, здесь я согласен. А вот, что касается австрийского народа не подскажете, где прочитать про насилие? Или скажем про жесткое навязывание воли? Я вижу, только что Шушингу дали пенком под зад и в отношении этого человека наверное права действительно были нарушены. Хотел быть канцлером, а срок полномочий досрочно истек. А есть ли народный протест? 311 пишет:
цитата:
В Прибалтике сначала был референдум, а потом присоединение (в Австрии наоборот).
- Да, а я думал сперва там заменили правительство на более благоприятно расположенное к Москве. разве нет? И чем наоборот обязательно хуже? 311 пишет:
цитата:
Я Вам даже проиллюстрирую: вот например, в 1914 русские войска стояли в Восточной Пруссии, наступая из русской Польши. А в 1934 было немного иначе.
- Согласен. Было иначе. А в 1945 году русские(советские) войска стояли обратно в Восточной Пруссии и было опять все по прежнему. В чем бизнес?
Что значит "директивы о принятию к исполнению планов эвакуации по годам"? Наверное, "по разработке планов эвакуации"?
Нет - именно о принятии к исполнению. То, что давалось задание на разработку плана не говорит ни о чем. Этот план мог быть: - не разработан вообще - не разработан в заданный срок - признан не соответствующим заданию - отвергнут из-за изменений условий задания и т.д. и т.п.
И только принятие к исполнению говорит о том, что с планом не случилось перечисленное выше и он (план) направился к исполнителю.... Т.е. план стал реальностью...
И только принятие к исполнению говорит о том, что с планом не случилось перечисленное выше и он (план) направился к исполнителю.... Т.е. план стал реальностью...
А зачем давать директивы-то? План или утверждается, или нет. Для этого ДИРЕКТИВЫ не нужны. Ставится подпись на первом листе и все.
"НОВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК", 2004, 2 (11) В.А. Арцыбашев
К ВОПРОСУ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНИРОВАНИИ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ РККА В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 1941 г. ..... Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну. Кроме того, следует еще раз отметить, что к лету 1941 г. представления советского военного руководства о начальном периоде войны были вполне адекватны реалиям складывавшейся обстановки накануне нападения Германии и ее союзников на СССР. Потому что в мае 1941 г. в советском Генеральном штабе догадались, как могут действовать германские вооруженные силы в случае начала войны. К лету 1941 г. уже не только советские военные теоретики, но и практики осознали, что Германия может нанести удар сразу всеми предназначенными для этого силами. В Генштабе пришли к выводу, что Германия до начала войны с СССР держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, а следовательно, может предупредить Красную армию в развертывании и нанести внезапный удар. Вместе с тем это прозрение оказалось слишком запоздалым.
"крики" по поводу насилия в над Австрией в основном исходят от Московской аудитории, ну и скажем так "прогрессивных" политиков запада
Аффигеть (С). Крики исходили от Франции. Немного от Англии, но мало. Дело в том, что Москве на Версальскую систему было где-то плевать, в Союзе ее иначе как грабительской и не звали. А вот в Париже было другое мнение. 917 пишет:
цитата:
В основном если и разорялись, так это австрийские коммунисты
Они откуда взялись? Их еще Дольфус, и преемник его Шушниг гоняли. И вопрос о власти коммунистов волновал мало - у них шансов не было в любом случае. 917 пишет:
цитата:
Я вижу, только что Шушингу дали пенком под зад
Гм. А исчезновение государства Австрия Вы не видите? 917 пишет:
цитата:
А в 1945 году русские(советские) войска стояли обратно в Восточной Пруссии
Вынужден Вас огорчить. 1934 и 1945 - это тоже разные годы... :(( И тоже не рядом. Вы попробуйте цифирки выучить? :)
Гм. А исчезновение государства Австрия Вы не видите?
- Вы же не видете исчезновения порядка 300 государств на территории Германии? Или например исчезло Рязанское княжество и что? 311 пишет:
цитата:
1934 и 1945 - это тоже разные годы... :(( И тоже не рядом. Вы попробуйте цифирки выучить? :)
Я не очень хорошо понимаю, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "разные годы". Видимо сказывается не выучевание циферок. Есле же Вы хотите сказать, что например ликвидировать Папскую область в Италии в 19 веке можно, а австрию в 20 нельзя. То я естественно спрашу, почему нет? Просто потому, что некий дяденька в Париже придумал Версальскую систему? Но государство в котором я живу не учавствовало в этой системе. Так почему я должен смотреть на мир глазами француза?
Кстати вчера читал мемуары Эрнста Хенкеля и там, тоже есть момент посвященный объединению Австрии и Германии., под общее ликование народа. Конечно это не может служить безусловным показателем, но тем не менее факт этот интересен. Особенно с учетом того, что эти мемуары выпустило российское издательство.
Особенно с учетом того, что эти мемуары выпустило российское издательство.
Вы считаете это показатель? Какие только каки не выпускало российское издательство в последнее время... (уточню, что это откосится к российскому издательству а не к данным мемуарам )
Конечно это не может служить безусловным показателем, но тем не менее факт этот интересен.
Как видите на пост раньше я уже ответил. Наверное надо признать, что к единой точке зрения прийти не удасться. Поэтому надо зафиксировать разницу в позициях и на этом кончить, а то Морозов сердиться.
Еще раз. В Австрии на март 1938 коммунистов волнует только один вопрос - куда б заныкаться, чтоб не нашли. Им несколько не до власти. И так с начала 30-х. 917 пишет:
цитата:
Я не очень хорошо понимаю, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "разные годы".
США в 1919 и 1938 играют разную роль в жизни Европы. Очень разную. СССР в 1934 и 1945 в жизни той же Европы тоже имеет несколько разное значение. И проводить аналогии - бессмыслица. 917 пишет:
цитата:
ликвидировать Папскую область в Италии в 19 веке можно, а австрию в 20 нельзя
Можно. Но это называется аншлюсс...а не воссоединение. :) 917 пишет:
цитата:
почему нет? Просто потому, что некий дяденька в Париже придумал Версальскую систему?
Потому, что дяденька в Париже может обидеться. Если Вы готовы воевать - на здоровье. Гитлер был готов.
Что касаемо радости австрийцев - были радостные, были нет. Как в Прибалтике, Западной Украине и так далее.
Что касаемо радости австрийцев - были радостные, были нет. Как в Прибалтике, Западной Украине и так далее.
- Ну вот видете значит параллели есть? Заметим это Вы сказали. Но мы же не называем это "насильственным присоединением". Т.е. говоря, что Австрию присоединили, Вы и вместе с Вами "историки"пытаетесь обидеть австрийцев, игнорируя их желание в угоду политическим интересам. Это не правильно обижать слабых. В данном случае критики "объединения" делаю упор на двойную мораль.
- И совершенно зря. Его нужно положить обратно в оружейный шкаф и там запереть, предварительно разрядив. Тов. Морозов и так убил перспективную тему о противотанковой артиллерии, зато резунизм и антирезунизм процветуют. А это не правильно. На этих двух толках интерес к воне не исчерпывается.
Угу. И нехорошо со стороны Гитлера было присоединять. Вы об этом? :)
- Гитлер сам родился в Австрии, а не в германии и ему морально легче это сделать. 311 пишет:
цитата:
Угу. И нехорошо со стороны Гитлера было присоединять. Вы об этом? :)
Вот поэтому слово присоединение и носит сомнительный характер, я бы назвал такой процесс объединением, да и многие немцы похоже тоже.
Я предлагаю все же зафиксировать разногласия и не возможность выработать консолидированную позицию по этому вопросу. И окончить. Преводимые Вами и партнерами доводы мне понятны и знакомы, однако я не считаю их хоть сколько нибудь убедительными или отражающими исторический процесс. Насколько я понимаю у Вас такая же точка зрения в адрес моих аргументов. Решения в пользу правильного варианта были приняты в Подсдаме и Хельсинки. Однако ж в связи с тем, что та система координат была похоронена в 90-е годы не вижу смысла и мне ее придерживаться. Считаю устаревшей и "поклепом" на Гитлера и Германию.
слово присоединение и носит сомнительный характер, я бы назвал такой процесс объединением
Аншлюсс - "недружественное поглощение". Знаете такой термин? Вполне может оказаться, что объекту поглощения потом будет лучше. Но оно таки недружественное. 917 пишет:
цитата:
Считаю устаревшей и "поклепом" на Гитлера и Германию.
Австрийцы считают иначе. :) А так - нарушен принцип самоопределния. Вот Саар, или там те же Судеты - никто ведь не называет аншлюссом? 917 пишет:
цитата:
предлагаю все же зафиксировать разногласия и не возможность выработать консолидированную позицию по этому вопросу
Аншлюсс - "недружественное поглощение". Знаете такой термин? Вполне может оказаться, что объекту поглощения потом будет лучше. Но оно таки недружественное. 917 пишет:
- Могу лишь добавить, что если Вы имеете ввиду действия Германского правительства или Вермахта на территории Австрии, то это была полномасштабная военная операция предусматривающая возможность боестолкновений например с Чехословацкой армией или сопротивлением определенных кругов в австрии, которое также должно быть подавлено жесточайшим образом. Вообще аншлюс предусматривал возможность вооруженого конфликта самым серъезным образом. И те не менее я не вижу никакого диалектического противоречия. Просто каждый должен делать свою работу. А на эмоциональном уровне и в восприятих большинства населений этих стран это было именно объединение всех немцев в одну семью.
Что "все"? Один план для всех? Вводится одной утверждающей подписью для всех? Т.е., скажем в 39-м, эвакуируется Киев из-за Зимней войны, а в 41-м - Мурманск? Или, все-таки по-отдельности? А "отдельность" подразумевается в Вашем "Ставится подпись на первом листе и все"? Ну да. Наверное, в планах есть - "на основании особых указаний"... А что это как не "особые директивы"?
А никто и не говорит про утверждение. Говорится про ввод в действие (исполнение).
Утвержден план А. Это вовсе не означает, что план А введен в исполнение. Утвержден альтернативный план Б. Это вовсе не означает, что план Б введен в исполнение. И не означает что отвергнут план А. Возникла некая ситуация. Некто высший выбирает из двух планов. И вводит один из планов в действие. А может и не какой-то , а выборку типа best of... Директивой. Типа - вскрыть пакет с буквой Х. Где Х - это А или Б. А может и подробным планом - Пупкину налево, Васькину направо... Хотя в А было обоим налево, а в Б - обоим направо...
В том, что каждый план сам по себе является частью некоторого общего плана, с которым знаком вышестоящий руководитель, который и дает указку (директиву) - какое направление плана должно быть принято к исполнению.
P.S. Позволю себе одну ремарку: Сергей пишет:
цитата:
ST пишет:
цитата: Утвержден план А. Это вовсе не означает, что план А введен в исполнение.
А что это означает?
Велик и могуч русский язык...
ST случайно составил фразу, которая имеет несколько другой смысл в формальном "документоведении".
Согласно последнему утверждение плана А действительно означает введение плана А в действие.
Но, похоже, ST подразумевает процесс инициирования действий по плану А, если эти действия не вызваны форс-мажором. В этом случае действительно требуется дополнительная директива вышестоящего органа.
Пример из сегодняшней жизни: Налоговые проверки являются в большинстве своем плановыми мероприятиями, план на которые составляется загодя. Т.о. этот план вводится в действие после появления подписи на нем вышестоящего руководителя. Тем не менее, для осуществления этих проверок налоговику требуется распоряжение (устное, письменное, в форме одобрения, приказа или директивы - не имеет значения) вышестоящего руководителя о необходимости проведения данной конкретной проверки. Т.е. требуется инициация выполнения загодя составленного и введенного в действие плана.
В том, что каждый план сам по себе является частью некоторого общего плана, с которым знаком вышестоящий руководитель, который и дает указку (директиву) - какое направление плана должно быть принято к исполнению.
Может являться, а может и не являться. Будем считать, что в данном случае является. Так в чем проблема? Наркоматы дали указания разработать планы эвакуации, их разработали, утвердили, положили в сейфы. Что такого особенного в этом? Собиратель пишет:
цитата:
Пример из сегодняшней жизни: Налоговые проверки являются в большинстве своем плановыми мероприятиями, план на которые составляется загодя. Т.о. этот план вводится в действие после появления подписи на нем вышестоящего руководителя. Тем не менее, для осуществления этих проверок налоговику требуется распоряжение (устное, письменное, в форме одобрения, приказа или директивы - не имеет значения) вышестоящего руководителя о необходимости проведения данной конкретной проверки. Т.е. требуется инициация выполнения загодя составленного и введенного в действие плана.
Ваш пример никакого отношения к вопросу ST не имеет.
Ничего, кроме того, что утверждение плана является только признаком - да, посмотрел, то, что я приказал - вы выполнили, молодцы. Ждите дальнейших инструкций. Но начать выполнение данного плана самостоятельно исполнители не могут, т. к. им нужна команда сверху о начале исполнения плана. Вы же с ST именно на эту тему спорили - нужна ли директива вышестоящего органа на исполнения плана, если сам план уже утвержден этим органом?
Сергей пишет:
цитата:
Ваш пример никакого отношения к вопросу ST не имеет
Что ж, возможно я не понял сути вашего спора. Впрочем, давайте выслушаем и противоположную сторону - что о моем примере скажет ST.
Что, в Вашем понимании, значит "ввести в действие план эвакуации"?
Ну, как бы... начать действовать согласно плана эвакуации. Скажем, частный план эвакуации - план эвакуации при пожаре. План кем-то разработан, после - кем-то утвержден. Это же не означает, что с появлением утверждающей подписи на плане тут же начинается эвакуация... Кто-то в здании отслеживает ситуацию, и когда ситуация соответствует описанной в плане - отдает указание (директиву) "приступить к реализации плана эвакуации"... Кроме того, если здание реконструировалось (достраивались помещения или была перепланировка, не отраженная в плане эвакуации) - эвакуация из реконструированных зон может производиться даже ВОПРЕКИ плану на основании указаний (директив) ответственного лица... Типа "указания инспектора имеют преимущество перед сигналами светофора" (с) ПДД...
В свете того, что планы эвакуации должны были ПОСТОЯННО перерабатываться (в связи с появлением новых территорий и развитием промышленности как на них, так и на "угрожаемых" территориях) я лично и отдаю преимущество ДЕРЕКТИВНОМУ способу введения планов эвакуации. Альтернативой могло бы стать ежегодное утверждение таких планов. А на период 39г - 41г- даже ежеквартальное...
То, что Вы утверждаете, что такие планы были - легко верю. Я же просто спрашиваю - были ли они хотя бы утверждены? Или на момент утверждения они уже устарели? Или было очевидно, что на момент "принятия к исполнению" они устареют?
Собиратель пишет:
цитата:
Т.е. требуется инициация выполнения загодя составленного и введенного в действие плана.
Инициация действия, предусмотренного планом. Вы это сказали выше, но здесь видимо просто забыли.
Хотя, возможно, я начинаю понимать о чем говорит Сергей. Тот же упомянутый мной план эвакуации при пожаре подразумевает не только саму эвакуацию, а и ПОДГОТОВКУ к ней. Т.е., скажем, ознакомление исполнителей, подготовку путей эвакуации, содержание путей эвакуации в готовности, и прочих ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ мероприятий. Т.е. утверждение - это неявная директива начать подготовку к реализации плана. Если так - то, в принципе, согласен... Хотя для череды последовательных взаимозаменяющих планов бОльшая (хорошо, пусть значительная) часть подготовки УЖЕ ДОЛЖНА БЫТЬ осуществлена ранее утвержденными планами...
В свете того, что планы эвакуации должны были ПОСТОЯННО перерабатываться (в связи с появлением новых территорий и развитием промышленности как на них, так и на "угрожаемых" территориях) я лично и отдаю преимущество ДЕРЕКТИВНОМУ способу введения планов эвакуации.
Если Вы имеете ввиду, что для того, чтобы начать эвакуацию, требуется "дать сигнал" - то да, именно так и было. Для начала эвакуации это необходимо. Я понял Вас по другому. ST пишет:
цитата:
То, что Вы утверждаете, что такие планы были - легко верю. Я же просто спрашиваю - были ли они хотя бы утверждены?
У меня есть текст постановление РЗ СТО 1930 г. "Об утверждении плана вывоза по Западной приграничной зоне и в Крыму". Более поздних пока не нашел (этим вопросом занимаюсь непостоянно, да и особо не копаюсь). ST пишет:
цитата:
Или на момент утверждения они уже устарели?
Смотря какие. Последние из утвержденных, про которые мне известны датированы 37-38 годами. Это что касается предприятий и учреждений. В основной массе для этих организаций, на мой взгляд, они не устарели. В тоже время был разработан раздел мобплана НКПС "О вывозе". Для НКПС на 1941-й год этот раздел наверняка устарел. ST пишет:
цитата:
Хотя, возможно, я начинаю понимать о чем говорит Сергей. Тот же упомянутый мной план эвакуации при пожаре подразумевает не только саму эвакуацию, а и ПОДГОТОВКУ к ней. Т.е., скажем, ознакомление исполнителей, подготовку путей эвакуации, содержание путей эвакуации в готовности, и прочих ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ мероприятий. Т.е. утверждение - это неявная директива начать подготовку к реализации плана. Если так - то, в принципе, согласен...
Мало того, я же уже писал, что по общему плану эвакуации 37-38 годов даже были утверждены эвакосметы. Денюжки, короче были выделены. И такое состояние было на весну 1941-го. Далее пока документы не найдены. В феврале 1941-го года Комитет Обороны подготовил проект нового положения об эвакуации, но вот было ли оно утверждено, не знаю. постановления КО точно не было, а вот СНК или Комиссии по военным и морским делам - не известно. Что касается действовали ли планы 1937-38 на 22.6.41 - я уже писал - 10.06.41 Народный Комиссариат Тяжелой Промышленности в очередной раз написал письмо в КО с просьбой дать разъяснения о действительности этих планов, на что КО сообщил следующее - по этому вопросу обращайтесь к Зампреду СНК, который Вас курирует. Вот такие дела.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- слушайте больше академиков 
? 
(уточню, что это откосится к российскому издательству а не к данным мемуарам 
- участник сейчас на форуме