Отправлено: 02.07.06 09:55. Заголовок: Почитайте статью главного историка РАН

 Отправлено: 06.07.06 13:14. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Ну перестанье вы лапшу-то вешать на уши.

Петр, Вы опять лезете туда, в чем не понимаете!
Петр Тон пишет:

цитата:

Автор статьи О. Ржешевский лично присутствовал на обсуждении книги Некрича в Институте марксизма-ленинизма , когда прозвучала фраза Заставенко: "До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны." (см. http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html ) Что же он тогда слова не попросил, чтобы оспорить?

Мне совершенно до лампочки, кто там что говорил - можете обратится в ГАРФ, попросить дела фонда Комитета Обороны - ф. 8418 и читать про планы эвакуации сколько душе угодно.Петр Тон пишет:

цитата:

О каких-таких планах эвакуации вы здесь пишете, если таковых не было совсем?

Действительно, для НОВЫХ территорий УТВЕРЖДЕННЫХ планов эвакуации не существовало.
Но для старых приграничных территорий существовал план 38-го года, который никто не отменял. Даже средства в Госбанке были расскасированы (об этом я читал письмо Наркомфина в КО).

 Отправлено: 06.07.06 13:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Die Wiedervereinigung. В немецком есть для этого слово. Не надо выдумывать.

- В немецком языке, так же как и в другом любом языке может и не быть точного соответствия русскому слову. Поэтому когда используется в данном случае слово "присоединение" в него вкладывается и некий политический смысл адекватный слову захват. В отношении Австрии, Судет, Саара или Данцига мне кажется употребление этого слова с налипшим на него смыслом = захвату не верно. Я отношу это к особенностям политического перевода.
Обратите внимание на написание слова "генеральный секретарь". Когда КПСС или какой соцстраны то обычно с большой буквы, а когда ООН вроде как с маленькой писали. Есть некие политические тонкости по описанию объективного процесса.

 Отправлено: 06.07.06 13:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- В немецком языке, так же как и в другом любом языке может и не быть точного соответствия русскому слову.

В данном случае точное соответствие налицо. Anschluss - присоединение, Wiedervereinigung - воссоединение. Никто не произносил "Видерферайнигунг". Говорили "Аншлюс". Они просто переводили точно.

 Отправлено: 06.07.06 15:01. Заголовок: Re:

Аншлюс (нем. Anschluß — присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. - такое типичное определение накладывает свой отпечаток на все смыслы этого слова.

 Отправлено: 06.07.06 15:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Аншлюс (нем. Anschluß — присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. - такое типичное определение накладывает свой отпечаток на все смыслы этого слова.

Ну? А надо было писать насильственного воссоединения? Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.

 Отправлено: 06.07.06 15:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну? А надо было писать насильственного воссоединения? Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.

Я уже сказал свою точку зрения. В подтверждение ее могу сослаться на признание этого акта большим количеством государств входящим в Лигу наций, и всеми Великими державами за исключением вроде как СССР(если считать СССР -1938 года великой державой). Ну может еще кто.
Итак еше раз скажу свое понимание этого слова Присоединие - это захват? или вхождение страны в состав другой? или воссоединение народов?
Смотрите - Москву считают собирателем русских земель. Речь же не идет о захвате всех сопредельных с Московской областью территорий. Так чем немцы отличаются от нас?

 Отправлено: 06.07.06 15:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я уже сказал свою точку зрения.

Так, с немецким, кажется, закончили. Переходим к русскому. Скажите, где в приведенной Вами цитате:

цитата:

Аншлюс (нем. Anschluss — присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны.

присутствует слово захват?

 Отправлено: 06.07.06 16:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

присутствует слово захват?

= насильственное присоединение.
По немецкому пока не закончили. Наличные аргументы кончились. Все дело в том, что все современные издания говорят о присоединении, подрузумевая захват. В том числе и языковые словари.

 Отправлено: 06.07.06 16:34. Заголовок: Re:

и исчо вопрос - разве присоединение Австрии было не по референдуму

 Отправлено: 06.07.06 16:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

= насильственное присоединение.

Нет не "=". Кроме того, имеет место быть политика насильственного присоединения. Политика - это уже не одномоментное событие. Т.е. то, что произошло в 1938-м, это финальный акт драмы. А история эта тянется аж с 1918 года. Но даже тогда речь шла о "присоединении", а не о "воссоединении". Борьбу за Австрию вели Италия, Франция и Германия, как минимум. Ну и сами австрийцы, понятно.

917 пишет:

цитата:

По немецкому пока не закончили. Наличные аргументы кончились.

Ну давайте я Вам еще подброшу.

цитата:

Anschluß m ..sses, ..schlüsse 1. присоединение; ист. аншлюс (аннексия Австрии гитлеровской Германией) 2. согласованность (расписаний поездов с расписаниями движения других видов транспорта) dieser Zug hat guten Anschluß — с этого поезда очень удобно сделать пересадку zwei Stünden auf Anschluß weiten — два часа ждать поезда [автобуса и т. п.] для пересадки den Anschluß verpassen 1) опоздать на поезд (при пересадке) 2) фам. не выйти вовремя замуж (и остаться старой девой) 3) разг. упустить шанс 3. тех., эл. подключение, подсоединение direkter Anschluß — связь по прямому проводу er bekam Anschluß — его соединили (по телефону) 4. разг. знакомство Anschluß suchen — искать знакомства Anschluß an j-n finden* — познакомиться с кем-л. schnell [leicht] Anschluß finden* — быстро [легко] сходиться с людьми 5.: den Anschluß an das Weltniveau erreichen — достичь мирового уровня den Anschluß an die Weltspitze gewinnen* спорт. — выйти на уровень результатов мирового класса 6.: im Anschluß (an A) 1) (сразу же) после (чего-л.) 2) ссылаясь на (что-л.), в связи (с чем-л.)

Как-то попадался вариант (не помню точно выражение), который означал "войти в организацию".

 Отправлено: 06.07.06 16:44. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

и исчо вопрос - разве присоединение Австрии было не по референдуму

И никто на Австрию ну совсем никак не давил?

 Отправлено: 06.07.06 16:48. Заголовок: Re:

дык насильственного решения вопроса не было или всеж был

 Отправлено: 06.07.06 16:53. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

дык насильственного решения вопроса не было или всеж был

Как Вам сказать... В марте 1934 году борьба уже идет и имеет свою предысторию. С канцлерами там, помнится, как-то не очень обращались. Один "случайно" погиб во время мятежа, - так Италия аж 5 дивизий немедленно мобилизовала; другой референдум хотел проводить, от которого его в ультимативной форме "отговорила" Германия; какие-то войска были введены... Натурально насильственного решения не было!

А вообще-то, мнение Австрии игроков интересовало в последнюю очередь. Как она родилась, так же ее и "воссоединили". Anschluss, одно слово.

 Отправлено: 06.07.06 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну давайте я Вам еще подброшу.

- Спасибо. Это и я прочитал. если этим ограничиться, то то что Вы говорите верно на 100%.
Однако я чувствую, что это не так. Давайте я чуть посмотрю материалы. вернее переговорю с немцами. Заметьте мы же часто говорим -Переславская рада -воссоединение Украины и России. Вот абзац из Омской газеты - "Выдающийся гетман Украины Богдан Хмельницкий созвал Переславскую Раду, которая приняла решение о воссоединении Левобережной Украины и России. . То как пишется в словаре - это политика.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но даже тогда речь шла о "присоединении", а не о "воссоединении".

- В трактовке советских ученых слово присоединение всегда приобретало характер "захвата".
Я лично ихними догмами не скован, а мою Родину саму разрезали на несколько кусков и теперь я лучше понимаю немцев.
Ленин же предлагал Антанте мир без аннексий и контрибуций?

 Отправлено: 06.07.06 17:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- В трактовке советских ученых слово присоединение всегда приобретало характер "захвата".

За 20 лет кое-что изменилось. Если в 1918 году австрийцы сами провели референдум о присоединении (Anschluss) к Германии, то в 1938-м они не очень-то к этому стремились. Пришлось слегка им помочь и присоединить (Anschluss).

917 пишет:

цитата:

Однако я чувствую, что это не так.

Против чувств я ничего возразить не могу.

цитата:

Вот абзац из Омской газеты - "Выдающийся гетман Украины Богдан Хмельницкий созвал Переславскую Раду, которая приняла решение о воссоединении Левобережной Украины и России. . То как пишется в словаре - это политика.

Вам еще материал подброшу для размышлений: Прибалтика, 1940 - это Anschluss или Wiedervereinigung?

 Отправлено: 06.07.06 17:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вам еще материал подброшу для размышлений: Прибалтика, 1940 - это Anschluss или Wiedervereinigung?

По большому счету - ни то и ни другое. Скорее оккупация. Можно спросить у прибалтов.
А.

 Отправлено: 06.07.06 17:57. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По большому счету - ни то и ни другое. Скорее оккупация. Можно спросить у прибалтов.

Форму Вашего глобуса мы вроде еще вчера выяснили?..

 Отправлено: 06.07.06 18:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Прибалтика, 1940 - это Anschluss или Wiedervereinigung?

- С Прибалтами все сложнее. К 1990 гг. получилось, что весь народ был против вхождения в СССР. В 1940 году этого не было. У Прибалтов спрашивать безсмысленно. Их в данном случае устраивают трактовки Англосаксов. Англичане ведь никогда не будут признавать своего присутствия в Ирландии в той степени как они хотят, чтобы СССР признал свое присутствие в Прибалтике.
Гитлер присоедив Австрию сделал австрийцев полноправными жителями Рейха, приблизительно тоже самое касалось и Прибалтики. Жители этих стран имели теже права, что и жители России. Они не платили больше налогов, на них распространялся тот же Уголовный и гражданский кодекс, да и жили они по той же Конституции. Их желание, чтобы их "оккупировал" не СССР, а Америка мне лично чисто по человечески понятно. Но в 1940 году слишком много прибалтов было на стороне СССР, А потому есть определенные документы которые говорят о вхождении этих стран в СССР по их просьбе. И если их лидеры под влиянием ситуации согласились на это, то почему нам надо пересматривать?
Бала ли угроза этим правительствам так велика? Ведь если про некоторых заключенных говорят, что они свои признания писали под пыткой, то разве это имеет отношение к лидерам Прибалтики? Их позицию не приятия СССР в то время разделялидалеко не все.
Видимо определенные сложности в отношениях так и будут накапливаться пока их не решит новый кризис в Европе.
А про аншлюсс я хочу посмотреть эти значения в более старой литературе.

 Отправлено: 06.07.06 18:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff , 917
Вот, бли, забывается.
Украину и Белоруссию мы воссоединяли. Это точно.
А как это именовалось в СССО с прибалтами?
То ли "вхождение", то ли "вступление"? Кто помнит?
А.

 Отправлено: 06.07.06 18:30. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С Прибалтами все сложнее. К 1990 гг. получилось, что весь народ был против вхождения в СССР. В 1940 году этого не было.

Не сказал бы. Но дело не в этом. Рига, Вильно, Таллин до революции с каких-то бородатых лет входили в состав Российской империи. Были, ЕМНИП, губернскими городами. Потом, во время Версальского передела, были образованы независимые государства. Что произошло в 1940-м - воссоединение или присоединение? И сравните с Австрией и Германией.

ИМХО, надо сойтись на слове аннексия и не париться.

917 пишет:

цитата:

А про аншлюсс я хочу посмотреть эти значения в более старой литературе.

Между прочим, в 1938 Anschluss Австрии у нас прямо называли захватом. Именно этим словом. Цитаты надо?

 Отправлено: 06.07.06 18:37. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот, бли, забывается. Украину и Белоруссию мы воссоединяли. Это точно. А как это именовалось в СССО с прибалтами? То ли "вхождение", то ли "вступление"? Кто помнит?

В отношении Украины и Белоруссии - включение. Во всяком случае в состав СССР. И воссоединение с УССР и БССР соответственно.

 Отправлено: 06.07.06 18:46. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff
Нет, я имею в виду западные области в 39-м.
Постоянно шла речь об воссоединении Украинских (Белорусских) земель.
Пардон, это в пропаганде. Официально - включение.

. Согласно постановлению Народного собрания 27 октября Внеочередная 5-я сессия ВС СССР 1 ноября приняла закон о включении Западной Украины в состав УССР, который был утвержден внеочередной 3-ей сессией ВС УССР 14 ноября.
2 августа 1940 г. 7-я сессия ВС СССР приняла закон о включении, переданных Румынией, Северной Буковины, Хотинского, Аккерманского и Измаильского уездов Бессарабии в состав УССР
29 июня 1945 г. с Чехословакией подписан договор о включении Закарпатья в состав УССР.

С прибалтами, наверное похоже.
А вот в Географическом энциклопедическом словаре (1986) имеется замечательная статья "Эстонская Советская Социалистическая Песаублика...Образована 21 июля 1940, в составе СССР с 6 авг. 1940".
И догадывайся шо хош.
А.

 Отправлено: 06.07.06 18:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Нет, я имею в виду западные области в 39-м. Постоянно шла речь об воссоединении Украинских (Белорусских) земель. Пардон, это в пропаганде. Официально - включение.

Цитирую:

цитата:

Закон о включении Западной Украины в состав Союза Советских Социалистических Республик с воссоединением ее с Украинской Советской Социалистической Республикой

Аналогичный совершенно закон для Белоруссии.

За подшивками 1940 года далеко лезть.

 Отправлено: 07.07.06 02:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

Клево. Включение с воссоединением. О блин! А вы (множественное число) про немецкие аншлюсы.
А.

 Отправлено: 07.07.06 02:25. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков так мы ж голосование проводили промеж включаемых. А немцы нет. Хотя да - я про "кровавых палачей из НКВД" совсем забыл. Они ж всех запугали.

 Отправлено: 07.07.06 02:34. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков так мы ж голосование проводили промеж включаемых.

Да неужто референдум?

Хотя действительно галичане русскую армию, при брусилоском прорыве, встречали хлебом-солью.
И в 39-м встречали. Радовались чистосердечно.
Пока не показалось НКВД.
Потом немцев встречали. Гестапо появилось незамедлительно.
А.

 Отправлено: 07.07.06 02:41. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков ну куда ж Вы без НКВД.....

 Отправлено: 07.07.06 03:03. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

ну куда ж Вы без НКВД.....

И без заградотрядов хреноватенько. И без штрафбатов.

А что, этого не было? Или только "комиссары в пыльных шлемах"?
Хотя то же, сволочь.
А.

 Отправлено: 07.07.06 10:39. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается: а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов);

У меня вопрос:

В 1941 г. существовал Дальневост. Фронт против возможного удара Японии.
Методичка по составлению планов эвакуации была?
Была.
Контора по рулению составлением планов эвакуации на всякий случай была?
Была.
А если бы Япония таки вдарила бы и дошла бы до, например, Саратова с востока?
Вот у меня вопрос: а для предприятий, например, г. Саратова существовали ли планы эвакуации, скажем, во Львов? (На всякий случай).

 Отправлено: 07.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Залетанчик

цитата:

А если бы Япония таки вдарила бы и дошла бы до, например, Саратова с востока?

Вот только не понятно, при чем тут Саратов и Львов. Или японцы телепортацию освоили?
Если бы речь, скажем о Чите шла, я понимаю.

 Отправлено: 07.07.06 11:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так не означает Anschluss воссоединения ни в каком смысле.

- Ну, как писал Драгобус, продолжаем дискуссию.
"....Экономический кризис в Центральной Европе, обострившийся в 1930/1931 г., выдвинул вопрос о хозяйственном сближении между Австрией и Германией. Против подписанного в 1931 году проекта договора о таможенном объединении Австрии с Германией повел большую борьбу французкий империализм, усматривая в нем переход к "аншлюсу", т.е. политическому объединению Австрии с Германией. ...." -Советская военная энциклопедия, Т.1, А-аэродром, ОГИЗ, 1932 год, статья "Австрия" стр. 139.
Итак как видим "Аншлюз" имеет все же понимание как политическое объединение, или примененный мною уже советский термин Воссоединение. Более того, я предполагаю, что и словарь приведенный в интернете напрочь пропитан красной пропагандой и даже перевод слова "аншлюсс" дан не точно. Надо смотреть словари изданные до того момента как СССР осудил этот Акт.
В данном случае я не считаю приведенную цитату беспорным доказательством, хотя это и государственное издание, я лишь обращаю внимание, что отношение к слову менялось как флюгер по ветру и для СССР это нормально, а может и не только для СССР.

 Отправлено: 07.07.06 12:08. Заголовок: Re:

917
917 пишет:

цитата:

Итак как видим "Аншлюз" имеет все же понимание как политическое объединение, или примененный мною уже советский термин Воссоединение.

В моем понимании "воссоединение", это объединение оторванных друг от друга, но некогда единых частей. В случае с Россией и Украиной имело место воссоединение. Можно применить этот термин и к Прибалтике (входила она в состав Российской империи). Но Австрия-то никогда в состав единой Германии не входила. Да, она некогда входила в "Великую римскую империю германской нации" (кажется, так она называлась?), но это вовсе не означает, что Австрия и, скажем, Пруссия входили в состав единого государства. Да они вообще всю дорогу друг с другом воевали.
Так что, ИМХО, говорить о "воссоединении", т.е. повторном соединении, тут не приходиться.

 Отправлено: 07.07.06 12:19. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

(кажется, так она называлась?)

Священная Римская империя. При императоре Отоне, кажется.

 Отправлено: 07.07.06 12:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Более того, я предполагаю, что и словарь приведенный в интернете напрочь пропитан красной пропагандой и даже перевод слова "аншлюсс" дан не точно. Надо смотреть словари изданные до того момента как СССР осудил этот Акт.

о Боги !!.. ну словари- то тут причем ?
Похоже что кроме "виликого и могучего" вы ничем другим не владеете.. так ето ж ваша вина, а Не словарей !
Может вам на иняз сходит: поговорить а ваших проблемах ?
PS. кстати там самые красивые девушки учаться.. я думаю вы им понравитесь.. за оригинальность.

 Отправлено: 07.07.06 12:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

"....Экономический кризис в Центральной Европе, обострившийся в 1930/1931 г., выдвинул вопрос о хозяйственном сближении между Австрией и Германией. Против подписанного в 1931 году проекта договора о таможенном объединении Австрии с Германией повел большую борьбу французкий империализм, усматривая в нем переход к "аншлюсу", т.е. политическому объединению Австрии с Германией. ...."

Ну да, таможенное сближение. Это есть поглощение одного государства другим?

Существовало 3 (три) плана в отношении Австрии.

Германский план состоит в том, чтобы присоединить Австрию к Германии.
Итальянский план - практически воссоздание Австро-Венгрии.
Французский план - создание так называемой "Дунайской Федерации", в состав которой вошли бы Чехо-Словакия, Румыния, Югославия, а также Австрия и Венгрия.

Причины и интересы авторов каждого плана надо расписывать? Вот в этом котле Австрия и варилась. И выбирать ей было из чего.

Еще раз. Слово Anschluss имело и имеет значение "присоединение". Первоначально оно прозвучало в 1918 году, когда в Австрии был проведен референдум о присоединении (не объединении, не воссоединении) к Германии. По сути своей, именно с этого времени термин Anschluss стал нарицательным. Хотя, сколько я помню, он употребляется только по отношению к присоединению Австрии Германией и более ни к кому.

То, как Anschluss был проведен в 1938 году, не наводит на мысли о добровольном присоединении. Да и более раниие действия (1934, к примеру) тоже. Понятно, что в Австрии были силы, которые желали именно присоединения к Германии. Но точно также были силы, которые этого совершенно не желали. Чем бы закончился референдум 13 марта, который объявил Шушниг, мы не знаем, ибо провести его не дали. Германия не дала. Так о каком объединении или воссоединении мы тут говорим? Австрию сначала одни "сдали", а другие потом продиктовали условия. И войска на всякий случай ввели.

 Отправлено: 07.07.06 13:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну да, таможенное сближение. Это есть поглощение одного государства другим?

- Я в данном случае привел статью из энциклопедии.
То что излагаете Вы это официальная советская и российская позиция. Возможно к ней примыкают западные плутократы. Я Вам привел дословно текст из советского издания.
Зачем нам три плана? Просто слово присоединение имеет смысл унизить австрийцев. Я вообще не очень хорошо понимаю слово оккупация приминительно к людям ставшими гражданами другой или правельнее сказать новой страны. Они пользовались теми же правами, что и немцы, австрийская армия вошла в состав вермахта, такие фамилии как Гитлер, Кальтенбрунер, Ф.Порше (родился правда в Богемии) и Скорцени отражают дух фашисткой Германии. Интересно, а когда они планировали получать земли, вот уж на этот раз действительно в оккупированной России австрийцев чего побоку? Это с легкой руки зап. плутократов пошло любое действие называть оккупацией если им это удобно. Однако ж штат Техас почему то оккупированной зоной не является.

 Отправлено: 07.07.06 14:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

То что излагаете Вы это официальная советская и российская позиция. Возможно к ней примыкают западные плутократы. Я Вам привел дословно текст из советского издания.

Ну да. И чем она плоха? Будете настаивать, что Anschluss был абсолютно доброволен, что Шушниг не назначил на 13 марта референдум, который так и не состоялся, по причине нажима на него как Гитлером, так и местными нацистами. Все это, безусловно, означает добровольное присоединение и отсутствие политики насильственного присоединения, не так ли?

цитата:

Зачем нам три плана?

Я не знаю, зачем они Вам, а мне они нужны, чтобы видеть происходисшее как можно более полно, а именно: что у Австрии был выбор с кем быть, плюс ее собственная позиция.

цитата:

Просто слово присоединение имеет смысл унизить австрийцев.

Не согласен. Слово Anschluss - это их изобретение. Надо было изобретать Wiedervereinigung. И потом, Вы, видимо, считаете, что присоединение прошло добровольно (см. выше)?

цитата:

Я вообще не очень хорошо понимаю слово оккупация приминительно к людям ставшими гражданами другой или правельнее сказать новой страны.

Гхм... Я, например, вполне понимаю. Теперь о значении слова "оккупация" будем спорить?

 Отправлено: 07.07.06 14:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Теперь о значении слова "оккупация" будем спорить

А смысл?

 Отправлено: 07.07.06 14:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А смысл?

Чтобы попытаться понять ход мысли оппонента. От меня он ускользает.

 Отправлено: 07.07.06 14:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

От меня он ускользает.

Так это, того... Надо было дубиной бить по голове, чтобы никуда не уполз!