Так что, ИМХО, говорить о "воссоединении", т.е. повторном соединении, тут не приходиться.
- Вот блин народ. Я Вам привел цитату из военной энциклопедии 1932 года издания вышедшей в СССР. Россия и Украина правильно , Австрия и Германия не правильно. Если не правильно то почему все Великие державы входящие в Лигу наций признали этот факт? Ну кроме естественно самой великой - СССР? И причем практически сразу по факту объединения. Вообще читать советские издания после прихода Гитлера к власти можно довольно долго. А вот признания такой державы как США или Англии дорогого стоит vlad пишет:
цитата:
о Боги !!.. ну словари- то тут причем ?
- Да притом. Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Будете настаивать, что Anschluss был абсолютно доброволен, что Шушниг не назначил на 13 марта референдум, который так и не состоялся, по причине нажима на него как Гитлером, так и местными нацистами.
- Ну если считать местных нацистов жителями другой страны, а например всех немцев идиотами по ошибке выбравшими национал-социализм, тогда Ваша версия сложиться. Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление. Вообще все эти слезливые лидеры ставшие объектами грубых сексуальных домогательств лично Вас не напрягают? Логика развития политической ситуации говорит о следующем - действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США (утверждение ув. Драгобуса про "факел"). Именно слушая рассказы про захваты, и не очень видно тенденции к формированию единой Европы. Вспомните хотя бы планы Гитлера по отбору у СССР Украины. Ну и как? В европу еще не приняли, но отсюда уже уехали. Разговаривать можно много по свободное волеизъявление, демократию и прочее, а реально на практике реализуется "Барбаросса", хоть и несколько в более приятной упаковке. Да не захватывала там Германия ничего. Австрийцы весьма сражались за свою новую Родину и были такими же жителями Рейха как и немцы. Которые за 70 лет до этого соединились в Германскую империю. Теже жители Вестфалии или Саксонии тоже никогда в Пруссию не входили, а Германскую империю вошли.
Я Вам привел цитату из военной энциклопедии 1932 года издания вышедшей в СССР. Россия и Украина правильно , Австрия и Германия не правильно.
Извините, но я судил исключительно с точки зрения правил русского языка. Вот цитата из Даля:"ВОССОЕДИНЯТЬ, воссоединить что с чем; соединять вновь, совокуплять разрозненное". Ключевые слова тут "соединять ВНОВЬ" и "совокуплять РАЗРОЗНЕННОЕ". В случае с Россией и Украиной это имело место, в случае с Австрией и Германией нет. Поэтому и применение термина "воссоединение" в применении ко второму случаю не верно. С точки зрения русского языка.
- Вы имеете ввиду Киевскую Русь, что ли? Ну блин посмотрите как там распалось государство Карла Великого и т.п. Пруссия и Австрия вели даже войну (1866 года) за доминирование в Германии. Во всяком случае видно сами немцы такое объединение считали приемлемым. Исторический процесс формирования национального государства проходил везде приблизительно одинаково. Это касалось и Франции, и России, и Испании. и Италии. Германии просто не повезло. А оккупация - имеет значение как занятие территории войсками для выполнения каких либо решений и требований. То что имело место в аншлюсе процесс гораздо более сложный. Вообщем отказываюсь я принимать официальную версию захвата Австрии. Это политизированная "красная пропаганда"и измышления западных плутократов.
Ну если считать местных нацистов жителями другой страны, а например всех немцев идиотами по ошибке выбравшими национал-социализм, тогда Ваша версия сложиться.
Она сложится и без этого. Будете доказывать, что большинство жителей Австрии в 1938 году были обеими руками "за" Anschluss?
цитата:
Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление.
На кого оказывал "обратное давление"? И что значит "если", когда оно оказывалось?
цитата:
Вообще все эти слезливые лидеры ставшие объектами грубых сексуальных домогательств лично Вас не напрягают?
Меня нет. Меня напрягает то, что Австрии продиктовали волю Германии, с предварительно полученного одобрения Англии и Франции, после чего не дали провести референдум, в ультимативной форме потребовали от Шушнига его собственной отставки, ввели войска на территорию Австрии и только потом ее новое правительство подало голос о присоединении к Германии.
цитата:
Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова.
Жду цитаты. Если в значениях не будет слова "воссоединение", считаю, что Вы не правы.
цитата:
Логика развития политической ситуации говорит о следующем - действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США
О, да! Одобрение США автоматически делает присоединение Австрии добровольным.
цитата:
Да не захватывала там Германия ничего.
Я говорил о захвате? По моему речь шла о политике насильственного присоединения.
В общем, фиксирую разногласия и останавливаюсь. Надоело.
917 В целом Вам S.N.Morozoff ответил. Не вдаваясь в частности но верно, с м.т.з. Дополню по новому: 917 пишет:
цитата:
Если на Шушнига и оказывалось давление, то и сам канцлер оказывал обратное давление
Пытался. Но "оказывалка" отросла слишком маленькая. И давить ни на кого не получилось. Да и слаб он был по сравнению с Дольфусом покойным. 917 пишет:
цитата:
действия Германии были признаны приемлемыми таким факелом демократии, как США
В 1938 США не факел. И не демократии. Там негров бьют а Европе их мнение малоинтересно. Вы повторяете ошибку с СССР - переносите "вес" США далеко в прошлое.
Австрия никогда до 1938 не была частью Германии. В Австрии были люди (много) которые хотели присоединиться к 3 Рейху. И много таких, которые не хотели. Про референдум Морозов сказал.
Откройте немецко-русский словарь изданный до 1933 года и просто любопытно, посмотрите перевод слова
а я вам толкую о том что лексическое значение слова Не зависит от года издания. Магическое (для вас) слово Anschluss имеет как мин десяток значений.. наиболее употребимым явлается чисто бытовой термин.. Connection те. соединение. Т.е вы даже не представляете как часто в вашей жизни используете ето "страшшное слово": каждый раз когда включаете ТВ, лампу, компутер. Но вас ведь интерсесует политический смысл, а ето совсем другое дело: я вам не зря советовал сходить на иняз
Жду цитаты. Если в значениях не будет слова "воссоединение", считаю, что Вы не правы.
- Ну воссоединение это чисто русское как мне кажется слово и там его врядли увидишь. а вот "объединение" это другой вопрос. Я и не пытаюсь никому ничего доказать. Я просто высказываю иную точку зрения. Мне вовсе не обязательно, чтобы с ней соглашались.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
О, да! Одобрение США автоматически делает присоединение Австрии добровольным.
Ну если послушать Дракобуса, то 100%. Кто у нас блин светоч демократии? Сталинский СССР, что ли? А вот с прибалтикой такой номерок не прошед. Не так это просто получить одобрение "светоча демократии". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
речь шла о политике насильственного присоединения.
- девушка не сопротивлялась, думаю ей нравилось. Не вижу насилия. Только Шушинг своего поста лешился, ну может человек 100 из его администрации. Разве это насилие? Вот немцы в СССр въехали - вот это насилие, вот это оккупация. А по Германии достаточно посмотреть фильм посвященный дню рождения Гитлера в 1939 году или о вступлении немцев в Австрию (отрывки) и все понятно. Это не монтаж - это народное ликование. Ну а то, что были не довольные - это нормально. Это демократия. Шушинг - наверняка французкий шпион? Нет там в Вашей огромной картотеки таких посулов. В тойже советской военной энциклопедии Австрия вообще именуется полуколонией Англии и Франции.
Действительно, для НОВЫХ территорий УТВЕРЖДЕННЫХ планов эвакуации не существовало. Но для старых приграничных территорий существовал план 38-го года, который никто не отменял.
Какие еще планы от 38-го года Вы предлагаете учитывать на 41-й год?
какие действовали, такие и надо учитывать. Что тут непонятного?
Непонятного? Хорошо, по пунктам: 1. Какие именно планы от 38-го сохраняли свою дееспособность на 41-й? Вы имеете в "закромах" план эвакуации от 38-го? А assaur имеет только от 32-го... Дык - в 41-м от 32-го действовал? 2. Первичен ли план эвакуации по сравнению с планами войскового прикрытия эвакуации? Я согласен, что да. ГШ ДОЛЖЕН прикрыть наше хозяйство... Так что - жду планы ГШ по прикрытию эвакуации по годам... 32,33... 40... 41-й не включаю, бо там "особые указания" фигурируют... А на 40-й - они были? Планы эвакуации? А планы ГШ были? А что там (на 40-й) было про эвакуацию?
1. Какие именно планы от 38-го сохраняли свою дееспособность на 41-й?
12.02.41 был принят новый мобплан. До этого действовал старый - 38-го года. 6.06.41 был принят новый мобплан по боеприпасам. До этого действовал старый - 38-го года. Судя по всему на 22.6.41 действовал старый мобплан по ОВС - 1939 года. Последний сводный мобплан по промышленности тоже датирован 1938 годом. ST пишет:
цитата:
Вы имеете в "закромах" план эвакуации от 38-го? А assaur имеет только от 32-го...
У меня нет в "закромах" никаких планов, я просто читал документы об их существовании. ST пишет:
цитата:
Дык - в 41-м от 32-го действовал?
Если для конкретного завода(учреждения) его не отменяли, значит действовал. ST пишет:
цитата:
2. Первичен ли план эвакуации по сравнению с планами войскового прикрытия эвакуации? Я согласен, что да. ГШ ДОЛЖЕН прикрыть наше хозяйство... Так что - жду планы ГШ по прикрытию эвакуации по годам... 32,33... 40... 41-й не включаю, бо там "особые указания" фигурируют...
Ждите Понятия не имею, где они находятся. ST пишет:
цитата:
А на 40-й - они были? Планы эвакуации? А планы ГШ были? А что там (на 40-й) было про эвакуацию?
Если для конкретного завода(учреждения) его не отменяли, значит действовал.
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях". В смысле, что там для них действовало от 32-го года?
Не знаю, планов ГШ за 1940-й очень мало опубликовано. ST пишет:
цитата:
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях". В плане, что там для них действовало от 32-го года?
Почему после 32-го? Я же написал, что были более поздние планы.
Интересуюсь списком заводов(учреждений), созданных после 32-го. Вблизи госграницы (а согласно "расширенному списку Молотова" - от старой границы до Москвы) или даже на "новых территориях".
Месснеру поверим? "...Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ; во многих государствах кое-что было предпринято в этом направлении, но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание..." Хотя эта фраза ничего не доказывает, но представление о серьезном отношении к делу дает.
Сергей пишет: цитата: Почему после 32-го? Я же написал, что были более поздние планы. assaur пишет: цитата: Немного смущает то, что последний описанный план эвакуации относится к 1931-32 гг.
ST, пожалуйста, будьте внимательны! в этой цитате идет речь о последнем плане эвакуации, про который идет речь в КНИГЕ А. Мелия.
Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ;
Для ДОБЫВАЮЩИХ предприятий никаких возможностей нет. Они, предприятия, там, где расположены месторождения. А природный объект от пилитических границ не зависим. Рбрабатывающие предприятия, в свою очередь, Тяготеют к добывающим, иначе сложно с перевозками сырья.
assaur цитирует:
цитата:
но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание...
Естественно, а у кого такие территории? Волей или неволей, а Урал от границы далеко. Можно говорить что еще Иван Грозный, в предвидении острых вопросов великой войнв ХХ-го века там начал "индустриализацию"?
Потом, почему только СССР? В США, помоему, ВСЕ предприятия (хоть и на самом побережье) располагались далековато от линии фронта. И в Гондурасе... А.
Месснеру поверим? "...Великая война остро поставила вопрос о размещении обрабатывающих и по возможности добывающих предприятий в достаточном удалении от границ; во многих государствах кое-что было предпринято в этом направлении, но только в СССР на этот вопрос — один из важнейших в теории и практике ведения войн — было обращено серьезное внимание..." Хотя эта фраза ничего не доказывает, но представление о серьезном отношении к делу дает.
Дает ли эта фраза представление о несерьезном отношению к упомянутому вопросу скажем во Франции? Скажем, отстутствие планов эвакуации из исторически промышленных районов на побережье Бискайского залива или в Пиринейские предгорья говорит о несерьезности? Или отстутствие планов индустриализации Шотландии и Северной Ирландии у Великобритании? Возьмем для широты картины Голландию, Бельгию, Грецию, Югославию... Они все несерьезно относились к агрессии Германии, только потому что их планы эвакуации промышленности неизвестны?
КТО еще кроме СССР мог эвакуировать промышленность ГЛУБОКО (надо так понимать, что глубже, чем мог продвинуться агрессор?)? У кого ЕЩЕ была такая промышленность, которую надо было эвакуировать? Чехословакия? Которую Германия способна не напрягаясь завоевать за неделю ЦЕЛИКОМ, включая области эвакуации?
Просто СССР относился серьезно, потому что серьезно строил эту самую промышленность... Учитывая постинги Сергея, строил на УГРОЖАЕМЫХ территориях... Про которые ОТРОДЯСЬ было известно что они УГРОЖАЕМЫЕ... Серьезность, видимо, заключалась в том, что ОДНОВРЕМЕННО с планами строительства разрабатывались и планы эвакуации? Или планы обороны этих территорий?
Так почему понятие "серъезность" у Месснера применимо к разработкам планов эвакуации, а к разработке планов обороны территорий - нет? Или хотя бы к выдуманным мной планам "прикрытия эвакуации"?
"Серъезность" по отношению к ЧЕМУ можно вывести из приведенной цитаты? Скажем - известно, что в ближайшее время территория, отведенная под новое строительство, может быть затоплена. Учитывая эту опасность "серъезно" разрабатываются планы эвакуации в другую местность... А "серъезно" проработать возможность строительства СРАЗУ в "неугрожаемой" местности - это "несеръезно"? А "серъезно" прикрыть новое строительство от затопления?
Нет. Несерьезно в 1928-35 году строить промышленность в Сибири и на Урале. Почему догадаетесь сами?
Ммм... Пытался догадаться. Не получилось... Магнитка там... Кузбасс... Ну, не совсем Сибирь, конечно... На Урал, хотя бы, тянет?
Потом, кто говорит про Сибирь и Урал? От линии Архангельск - Астрахань еще много места до Урала. Во "Франциях" сами посчитаете?
Кстати, строить транспорт для доставки из Сибири и с Урала сырья - вполне себе еще со времен царизма было "серъезно"... Скажем там Транссиб... Или, не к ночи помянут, БАМ...
Или хотя бы те планы, в которых говорится про "эвакуацию из". Позвольте спросить - КУДА планируется эвакуация? Разве за Урал? Кстати (2 Сергей), а КУДА планировалась эвакуация в планах от 28-41?
Потом. Это все не снимает вопрос про "серъезное" отношение к планам прикрытия. Хотя бы на уровне "планов прикрытия эвакуации". Сами догадаетесь, почему надо прикрывать эвакуацию?
Про планы эвакуации промышленности я вспомнил применительно к словам Молотова о трех рубежах обороны. Предположив, что конечные пункты эвакуации предприятий, указанные в планах эвакуации, могут дать представление о предполагаемом рубеже отступления. Информация о планах эвакуации есть в книге Мелия. Но последний о котором он пишет – это 1932 год. Дальше 1932 года упоминаний о плане эвакуации у него нет. Просмотрев книги Вознесенского, Кагановича, Микояна – упоминаний о плане эвакуации 1941 года я в них не нашел. Даже Каганович, который был председателем Совета по эвакуации о них ничего не пишет. Хотя, если бы они (планы эвакуации) были и сыграли бы значительную роль, Каганович об этом, думаю, написал бы. Последний мобилизационный план по производству боеприпасов (составная часть Общего плана) был утвержден правительством 6 июня 1941 года. В книге Симонова Н.С. «Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы…» о плане эвакуации тоже ничего нет. О мобилизационных планах промышленности он пишет много – начиная с плана 1928 года. О плане 1941 года – план был, но отработан он был очень плохо. Цитирую: По мнению экспертов Первого Отдела Госплана СССР, занимавшихся в конце 50-х годов обобщением опыта развертывания военно-промышленной базы СССР накануне Великой Отечественной войны, «...мы слишком поздно начали проводить военно-мобилизационную подготовку нашей промышленности. Наша страна по существу не имела комплексного мобилизационного плана подготовки всего народного хозяйства к нуждам войны, что явилось, безусловно, крупным недостатком и объяснялось во многом несвоевременной организацией мобилизационного планирования». И еще: «…По состоянию на 22 июня 1941 г. в полном объеме работа над составлением сводного мобилизационного плана промышленности «МП-1» и уточнением мобзаданий предприятий не была завершена, но с приближением и, особенно, с началом второй мировой войны ряд подготовительных мероприятий по поэтапному введению его в действие был осуществлен…» Вообщем, «Бобик сдох». Похоже, что эвакуация проводилась «в рабочем порядке». P.S. В книге Симонова очень много ссылок на упоминаемый здесь Сергеем ГАРФ, ф. 8418.
Ага. Только Кузбасс - это уголь. И возник он по причинам далеким от рентабельности... а как раз по причине захвата белыми во время гр. войны Донбасса. И отсутствия топлива у красных. Потом сложилась ситуация, при которой Кубасс уже как-то работал, а вот вокруг Донецка стояло много-много руин. Оттуда и пошло. А Магнитка - сырье. Сырье возить можно. С разных концов страны. А вот комплектующие - уже сложнее. Но основная причина в другом: первые пятилетки это не оружие. Это станки, бетон, дерево и строительство. Возможность строить завод там, "где велят большевики", возникла именно после того, как построили базовые заводы. А их строить далеко от сложившихся промзон нельзя - нет базы (кадров, оборудования и т.д.). ST пишет:
цитата:
строить транспорт для доставки из Сибири и с Урала сырья - вполне себе еще со времен царизма было "серъезно"... Скажем там Транссиб... Или, не к ночи помянут, БАМ...
Транссиб он несколько не под сырье строился. В царской России была иная специфика транспортных потоков. В силу разных причин. Пытающиеся работать в Кузбассе, кстати, при царе разорились. Только к теме все это имеет отношение опсредованное. ST пишет:
цитата:
Это все не снимает вопрос про "серъезное" отношения к планам прикрытия.
Прикрытие эвакуации? Вообще-то это оборона. :) Эвакуация - это следствие прорыва обороны, какие могут быть планы? Или Вы полагаете, что ГШ должен заранее выделить часть войск, посадить вокруг предприятий и ждать - устоит оборона али нет? Ежели не устоит - эти выделенные войска эвакуацию прикроют, устоит - так посидят, покурят...
И возник он по причинам далеким от рентабельности... а как раз по причине захвата белыми во время гр. войны Донбасса.
Ааа... А я то не понял... Я так думал, что потому как его разведку начали еще при царизме...
цитата:
А Магнитка - сырье.
А Кузбасс - не иначе готовые станки?
цитата:
А их строить далеко от сложившихся промзон нельзя - нет базы (кадров, оборудования и т.д.).
А с учетом качества транспорта - нельзя и далеко от месторождений. Логический вывод - вблизи от месторождений и в существующей промзоне. Позвольте спросить - построение защиты (обороны) ТАМ ЖЕ не настолько же логично? Причем, обороны, ориентированной НА ОБОРОНУ? Причем, такой обороны, про которую не грех сказать - а здесь у нас войска, цель которых - оборона... Они здесь стояли, стоят и стоять будут...
Не грех? А когда и где "не грех" осуществился? И что ему мешало?
Кстати еще из Симонова: "...На основании доклада Наркома Обороны СССР К.Е.Ворошилова в Комитет Обороны при СНК СССР от 12 октября 1939 г. о плане заказа по вооружению и боевой технике на 1940 г. можно высказать предположение о том, что военное командование страны планировало с 1940 г. в полной мере начать мобилизационное развертывание советской военной промышленности. Общий объем заказов НКО СССР на предметы вооружения, боевую технику, боеприпасы и военно-техническое имущество определялся в размере 30,9 млд. руб.{115}. В дальнейшем, при разработке хозяйственного плана на 1940 г., размеры военного заказа были урезаны до 17,5 млд. руб., и соответственно, уменьшены по количеству единиц боевой техники, артиллерии, ручного огнестрельного оружия и т.д.
Сталин твердо обещал советскому военному командованию, что до 1942 г. военного столкновния СССР с Германией не произойдет..."
В дальнейшем, при разработке хозяйственного плана на 1940 г., размеры военного заказа были урезаны
А планы на 1941-й?
assaur пишет:
цитата:
Сталин твердо обещал советскому военному командованию, что до 1942 г. военного столкновния СССР с Германией не произойдет..."
Симонов брешет. Не мог Сталин обещать за Гитлера. Если ожидается нападение Германии, то оно произойдет вне обещаний Сталина. Сталин не дурак и такого не говорил. Он намекал, что МЫ начнем войну, но в 1942-м. Откровенная дэза, предназначенная не советскому военному руководству, а руководству германскому. А.
Не очевидно? Извините. Директивы о принятии к исполнению планов эвакуации по годам. Отчеты о принятии этих директив к исполнению.
Что значит "директивы о принятию к исполнению планов эвакуации по годам"? Наверное, "по разработке планов эвакуации"? Пока таких директив в этом фонде не встречал. И, думаю, что их там нет. Скорее всего они находятся в фондах моботделов Наркоматов и конкретных заводов, учреждений. КО до такого уровня не "опускался".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме