Предлагаю довести "метод В.Суворова" до логического конца. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. О чем еще тут спорить?
Этого факта никто не отрицал.
В.Веселов пишет:
цитата:
С моей же точки зрения главное в методологии Резуна и его друзей заключается в одной фразе: поскольку СССР был "Империей зла", все его действия должны быть истолкованы в отрицательном плане.
Правильно подмечено: "С моей же точки зрения ...". Именно с Вашей. Позвольте другим иметь другое мнение. А.
Называется это "кидалово". Да и кто заставлял давать такие обязательства.
Еще раз. В чем состояло "кидалово"? Какие обязательства?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Как только Япония объявило войну США, Германия сделала тоже самое. Почему бы СССР, верному своим союзникам, не денонсировать соглашения с Японией и не объявить Японии войну? Уже тогда?
Позвольте вам не позволить :) Это я к тому, что свое мнение я могу обосновать на основе, ну скажем ваших же высказываний на этом форуме. Смотрим пятью постами выше. СССР объявил Японии войну в 45-м. Это плохо (кидалово). СССР не объявил Японии войну в 41-м. Это опять же плохо (не оказался верным союзным обязательствам). Ваши комментарии?
Какие действия СССР вы оцениваете в положительном плане?
Ну, например - в СССР меня научили в определенном контексте "Вы" писать с большой буквы. И причем здесь моя, лично моя оценка. СССРа взяла, да склеила ласты. Вот и вся оценка действий. А.
- Насколько я понимаю таки входила. Во время войны за австрийское или испанское наследство. Короче в 1756-1760 гг. Что касаеться Львова (Галиция) то мы оказали Германии честь приняв этот дар и таким образом все хохлы соединились. За что должны поклониться соседям с Востока черти не благодарные.
Еще раз. В чем состояло "кидалово"? Какие обязательства?
Договаривались не воевать. Договор (пакт) похерили и катай валяй.
В.Веселов пишет:
цитата:
Смотрим пятью постами выше. СССР объявил Японии войну в 45-м. Это плохо (кидалово). СССР не объявил Японии войну в 41-м. Это опять же плохо (не оказался верным союзным обязательствам). Ваши комментарии?
Прокомментируем. Нарушать договор это херово. Но куда херовее нарушать его, когда вторая сторона и без того еле дышет. И амеров потом бортанули, утворив в Китае социализмий. А.
И амеров потом бортанули, утворив в Китае социализмий. А.
- Начав в Китае строить социализм мы задержали экономическое развитие страны лет на 40-60 и лишили себя серьезного врага на этот же срок. Это гениальное предвиденье вождя. А раз нам это выгодно, то бортанули америкосов правильно.
Прокомментируем. Нарушать договор это херово. Но куда херовее нарушать его, когда вторая сторона и без того еле дышет.
Супер! Вношу в цитатник "Избранные перлы резунистов". Теперь по сути. Вы откоментировали только первую половину вопроса, почему плохо то, что СССР объявил войну Японии в 45-м. Теперь, пожалуйста, откоментируйте вторую половину, почему плохо, что СССР не объявил войну Японии в 41-м.
Договаривались не воевать. Договор (пакт) похерили и катай валяй.
О-о! Поясняю. статья вторая Пакта состоит в следующем:
цитата:
Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
Осознали? "со стороны одной или нескольких третьих держав". Теперь расскажите мне: это США напали на Японию или было все же наоборот?
Что у нас остается? Остается Статья 1 Пакта:
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Договаривающейся Стороны.
Так вот в виду изменившейся обстановки (нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее) Советский Союз и денонсировал Пакт о нейтралитете с Японией.
Теперь, пожалуйста, откоментируйте вторую половину, почему плохо, что СССР не объявил войну Японии в 41-м.
Потому что тогда, в 41-м, СССР было хреново и чхать на союзников.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: Статья вторая В случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
Осознали? "со стороны одной или нескольких третьих держав". Теперь расскажите мне: это США напали на Японию или было все же наоборот?
Осознал, но невъехал что означает "объект военных действий". Т.е. "подверглась агресии"? Тогда так и надо написать. Только не ясно какого хрена СССР должен соблюдать нейтралитет, а не помочь, например, жертве агрессии? А разве Япония не являлась "об'ектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав"? Что амеры с ней не воевали? Речь о действиях, а не о причинах дейсвий. Очень расплывчивая формулировка. Я бы трактовал как "нахождение в состоянии войны", но есть проблемы.
Военные действия могут быть и без объявления войны. Не берусь утверждать, только кажется при Ханкинголе войны никто никому не объявлял. А бои велись. Полномасштабные.
Еще вариант. Непадают первыми амеры, но войны не объявляют. Объявляет Япония. Как тогда?
Тогда надо признать что формулировка вполне удачная, но Ваша трактовка не верна.
Далее.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так вот в виду изменившейся обстановки (нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее) Советский Союз и денонсировал Пакт о нейтралитете с Японией.
Тут и В. Веселову отвечу. Если прав Морозофф, то СССР должен был объявить войну Японии (нарушевшей по Морозоффу пакт) еще в 41-м. Было бы чеснее, а как изменилась обстановка в 45-м? "нападение Японии на США, образование коалиции трех держав и прочее"? В 45-м? Какое образование каолиции, когда две державы капитулировали? Изменился расклад сил в пользу СССР, чем Сталин с Ко и воспользовались. А. А.
Осознал, но невъехал что означает "объект военных действий". Т.е. "подверглась агресии"?
Подверглась нападению со стороны третьих держав.
цитата:
Тогда так и надо написать.
Текст согласовывался дипломатами обеих сторон и нормами международного права. Обе стороны с текстом согласились. О Вас, простите, они в тот момент не думали.
цитата:
Только не ясно какого хрена СССР должен соблюдать нейтралитет, а не помочь, например, жертве агрессии?
Они так договорились. Обе стороны это устроило. Будете оспаривать их решение?
цитата:
Речь о действиях, а не о причинах дейсвий.
Нет, речь именно о причинах. Слова со стороны в документе совсем не случайны.
цитата:
Военные действия могут быть и без объявления войны. Не берусь утверждать, только кажется при Ханкинголе войны никто никому не объявлял. А бои велись. Полномасштабные.
Ну и что? Кто на кого напал?
цитата:
Еще вариант. Непадают первыми амеры, но войны не объявляют. Объявляет Япония. Как тогда?
Нападение по факту. В этом случае военные действия начали амеры, а Япония стала "объектом военных действий со стороны третьих держав".
цитата:
нарушевшей по Морозоффу пакт
Ой-ёй... Япония Пакт не нарушала. Но и мы не обязаны были в этом случае соблюдать нейтралитет.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Какое образование каолиции, когда две державы капитулировали?
Какие две капитулировали и какая коалиция? Да и не трех, а больше 60.
А. КЕРСНОВСКИЙ. О ПРИРОДЕ ВОЙНЫ Отрешившись от всякого шовинизма, чувства, которое всякий любящий свою Родину должен как можно больше избегать, чтобы не навлекать на нее несчастий, проанализируем для примера справедливость русско-польских войн и русско-польских отношений вообще.
На заре истории этих двух славянских народов их отношения были добрососедскими. Первопричина раздора произошла в XIII веке, когда польские короли, пользуясь монгольским разгромом, наложили свою руку на Червонную, а затем (Литва) и на Белую Русь. В польское государство был введен на положении бесправной «райи» русский православный элемент, многострадальные «диссиденты». В многовековом русско-польском споре почин, таким образом, подали поляки. Люблинская уния, авантюра Сигизмунда III, временный захват поляками Москвы — все это дальнейшие стадии поступательного притеснительного движения поляков.
Вслед за тем русская государственность крепнет, польская клонится к упадку. И первый раздел Польши, в сущности, не раздел (польская государственность сохранилась), а просто дезаннексия, явился одним из справедливейших актов мировой истории. Было покончено с грехами четырех столетий, положен предел четырехсотлетним притеснениям.
Справедливость была, таким образом, восстановлена. Однако палку стали перегибать в другую сторону. Агония польской государственности конца XVIII века создавала у соседей Польши непреодолимые стремления поживиться тем, что «плохо лежит», совершенно так же, как паралич русской государственности XIII и XIV веков возбуждал аналогичные чувства у польских королей и литовских князей. Результатом явился окончательный раздел Польши: экзекуция над целым народом и насильственное введение в организм России враждебного русской государственности польского элемента. Последствия не замедлили сказаться: польские восстания против русских, захвативших Варшаву, были столь же обоснованы и столь же справедливы, как русские восстания против поляков, захвативших Кремль. Линейцы Скржинецкого и косиньеры Сераковского находились совершенно в том же положении, что ратники Пожарского и казаки Хмельницкого.
Затем — упадок русской государственности, возрождение польской, и снова нездоровое стремление взять «что плохо лежит». И в результате — Рижский мир и реаннексия «диссидентов»...
Мы видим, таким образом, что в многовековой русско-польской распре первоначальная, так сказать, органическая несправедливость совершена поляками, что отнюдь не служит доказательством безупречности всех дальнейших поступков с русской стороны. Варшавская губерния в составе Российской Империи такая же несправедливость, как Волынские воеводства в составе Рени Посполитой. Был момент, два десятилетия (1772–1794) восстановления нарушенной гармонии, но на нем не сумели и не захотели удержаться. Справедливость все время переходит из одного лагеря в другой, с очевидным перевесом в сторону России («первоначальный грех» совершен поляками).
- Польша это просто частный случай. Немцы присоединили Австрию, которая была независимым государством. США и Великобритания признали в первых рядах этот факт. Немцы присоединили Судеты - Англия и Франция с этим согласились. Еще там было чуть ранее по Саару и Рейнской области. Теперь немцы точно в русле этой логике хотят воссоединения Германии и Данцига. Во всех предыдущих случаях Союз пинком под зад в грубой циничной форме был отсранен от участия в процессе. Это нам из 2006 видно, что союзники из-за Польши будут драться. А как их понять в 1939 году. Согласно до этого показанной логике они должны были не связываться с Германией а уступить ей Данциг и похоже немцы бы успокоились. Сколько не перечитывал там Майн-Кампф не нашел про неприменное стремление немцев на Восток. Вернее про слабость России там есть без немецкой диаспоры, ну так это и относиться к 1923 году. А к 39 то прошло 16 лет.
Александр А. Ермаков S.N.Morozoff Хочу напомнить, что по поводу советско-японского пакта и правомочности его денонсирования со стороны СССР уже было обсуждение, и писалось, что "согласно статей Устава ООН", данный Устав имеет приоритет по сравнению с другими договорами (где-то так), правда, там хватало разной дипломатической казуистики. Кстати, книга, на которую я тогда ссылался (Черевко "Самурайский меч против Серпа и Молота") сейчас выложена на Альдебаране, можете сами ознакомиться с советско-японской дипломатией 1920-1945 гг. Там и про пакт, и про его денонсацию, и про вступление в войну с Японией, и про законность этих действий.
Польша это просто частный случай. Немцы присоединили Австрию, которая была независимым государством. США и Великобритания признали в первых рядах этот факт. Немцы присоединили Судеты - Англия и Франция с этим согласились.
Не совсем так просто. Можно начать с того, что в конце 1937 в Англии поменялся Министр Иностранных Дел, слетал к Гитлеру и намекнул, что они "понимают" заинтересованность Гитлера к землям в Австрии, ЧСР и Польше. Ну вот Гитлер в этом ракурсе и начал "двигать". С Австрией получилось довольно быстро. С ЧСР пришлось "повозиться". Есть намек, что Англии было интереснее разменять ЧСР на требования Гитлера к колониям. А что СССР "пинком под зад" - не совсем верно. Есть намек, что СССР было выгодно "разжигание костра в центре Европы". Я сейчас зачитываюсь сборником документов СССР и ЧСР по теме "Мюнхена" в 1938-1939 гг. - интересная получается многоходовая "детектива". И есть книга Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" ( фрагменты на http://www.i.com.ua/~karaya-1/txtmem/lukes.htm ). Так он намекает, что дезу про военную подготовку немцев в мае 1938 чехам подкинуло НКВД.
wellx, K.S.N. Я и раньше говорил и сейчас повторю: глобус у товарища явно другой.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, книга, на которую я тогда ссылался (Черевко "Самурайский меч против Серпа и Молота") сейчас выложена на Альдебаране, можете сами ознакомиться с советско-японской дипломатией 1920-1945 гг. Там и про пакт, и про его денонсацию, и про вступление в войну с Японией, и про законность этих действий.
Пожалуйста. (блин, я название книги слегка исказил, стыдно...) Кирилл Евгеньевич Черевко "Серп и молот против самурайского меча". Только знаете, я ее всю на этом ресурсе не читал (у меня бумажная версия), но когда приводил данные по пленным японцам, мне показалось, что там (в конце книги) порядок страниц перепутан, а вот взять книгу и сравнить я поленился, так что если будут вопросы, я потом могу по бумажному варианту сравнить.
А когда у СССР появились союзнические обязательства в отношении США или Британии по части войны с Японией? В 1941 их, насколько знаю, не было. А в Декларации Объединённых Наций от 1 января 1942 г. написано следующее: Правительства, подписавшие сие, ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей Декларации Президента США и Премьерша Великобритании от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической Хартии, будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости и религиозной свободы и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить мир, заявляют:
1) Каждое Правительство обязуется употребить все свои ресурсы, военные или экономические, против тех членов тройственного пакта и присоединившихся к нему, с которыми это Правительство находится в войне.
2) Каждое Правительство обязуется сотрудничать с другими Правительствами, подписавшими сие, и не заключать сепаратного перемирия или мира с врагами.
К вышеизложенной Декларации могут присоединиться другие нации, которые оказывают или могут оказывать материальную помощь и содействие в борьбе за победу над гитлеризмом.
Так существовали ли данные обязательства в природе до Ялтинской конференции? Если нет, то объявление СССР войны Японии в 1941 переходит в разряд жестов доброй воли, как скажем объявление США войны Германии вскоре после 22 июня 1941
Просто было обсуждение, что, возможно, придется отступать
Таки я еще раз привожу цитату:
цитата:
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был «в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали
Никаких "возможно" - открытым текстом сказано, что "Мы знали, что ..... нам придется отступать". "Просто обсуждение" шло на тему "докуда нам придется отступать".
Т.е. решался вопрос - какая территория БУДЕТ оставлена...
цитата:
ГШ определял состав УГРОЖАЕМОЙ зоны - т.е. зоны ОТКУДА надо эвакуировать.
Ну, такеж не РАЗРАБАТЫВАЛ планы эвакуации же! Он просто сообщал вышестоящей инстанции (предположим - в СНК) - такие-то зоны могут быть оккупированы. А СНК уже принимал решение, надо ли их эвакуировать. И ОН же давал указания разработать планы эвакуации... И ПОСЛЕ ЭТОГО ГШ становился ОДНИМ ИЗ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ... Из ГШ шла установка в округа - "на основании особых указаний" разработать планы эвакуации. А "особые указания" - это указания от гос- и хоз- ведомств на местах. Где и кому помочь транспортом, личным составом, увязать сроки эвакуации со сроками планов прикрытия... Т.е. просто решить вопросы координации...
А главным ИСПОЛНИТЕЛЕМ в эвакуации был вовсе не ГШ... И не он был разработчиком планов эвакуации...
А главным ИСПОЛНИТЕЛЕМ в эвакуации был вовсе не ГШ... И не он был разработчиком планов эвакуации...
Ну, я так думаю...
Информация к размышлению:
НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПЛАНА ВЫВОЗА. (Москва, 1930)
Глава I.
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
§ 1
В целях своевременного и организованного вывоза из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов в мирное время составляются планы вывоза.
§ 2.
Непосредственное руководство работой по составлению плана вывоза возложено на РВС СССР (ст. 27 Положения о вывозе, утвержденного РВС СТО 20/ VII-1928 г.).
§ 3.
Революционный Военный Совет СССР устанавливает границы угрожаемых зон и сообщает таковые заинтересованным ведомствам, а равно дает директивные указания всем наркоматам и центральным органам по всем вопросам, связанным с составлением планов вывоза. ПРИМЕЧАНИЕ. Необъединенным наркоматам союзных и автономных республик директивные указания даются РВС или ОМЭС (§ 6 «Наставления») соответствующих военных округов.
§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается:
а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов); в) время начала вывоза; г) продолжительность вывоза по каждому периоду (разгрузке и эвакуации); д) срок выполнения работ по составлению плана вывоза. [175] ...там еще много чего.
Из ГШ шла установка в округа - "на основании особых указаний" разработать планы эвакуации.
Имеется ввиду вот это: assaur пишет:
цитата:
§ 4. В задании РВС СССР на составление плана вывоза указывается: а) для каких именно угрожаемых зон (секторов, районов, отдельных пунктов) надлежит составить план вывоза; б) в каком порядке разгрузки или эвакуации должен производиться вывоз из указанных зон (секторов, районов, отдельных пунктов); в) время начала вывоза; г) продолжительность вывоза по каждому периоду (разгрузке и эвакуации); д) срок выполнения работ по составлению плана вывоза. [175] ...там еще много чего
Сергей Ну перестанье вы лапшу-то вешать на уши. Автор статьи О. Ржешевский лично присутствовал на обсуждении книги Некрича в Институте марксизма-ленинизма , когда прозвучала фраза Заставенко: "До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны." (см. http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html ) Что же он тогда слова не попросил, чтобы оспорить?
О каких-таких планах эвакуации вы здесь пишете, если таковых не было совсем?
Перебазирование производительных сил с территории Белоруссии проводилось в чрезвычайно тяжелой обстановке и потребовало огромного напряжения сил. Уже 23 июня 1941 г. бюро ЦК КП(б) Белоруссии, проанализировав военное положение, пришло к выводу о необходимости развернуть эвакуацию. Это было нелегкое решение. Еще тяжелее было ставить данный вопрос перед ЦК ВКП(б) и правительством. В середине дня я позвонил Сталину и сообщил ему о нашем решении. Он удивился и спросил: "Вы думаете это надо делать? Не рано ли?" Я ответил: "Обстановка сложилась такая, что в половине западных областей республики (в Брестской, Белостокской, Пинской, Барановичской) широкая эвакуация уже невозможна. Боюсь, что опоздание с этим для Минска и восточных областей станет непоправимым". Подумав, Сталин сказал: "Хорошо, приступайте к эвакуации. Кроме населения и особенно детей, родители которых ушли на фронт, вывозите наиболее важную часть государственных и партийных архивов и государственные ценности, какие считаете необходимым вывезти в первую очередь. Делайте это так, чтобы не создавать паники и сохранить порядок. Все должны понимать, что эвакуация - это тоже элемент войны". (ОТВЕТ П.К. ПОНОМАРЕНКО НА ВОПРОСЫ Г.А. КУМАНЕВА 2 ноября 1978 г. ,"Отечественная история", 1998. № 5)
Если бы хоть какой-то план существовал, то товарищ Сталин не стал бы разъяснять первому секретарю ЦК КП Белоруссии - что и в каком порядке надо эвакуировать: сказал бы просто - "действуйте по плану". Ан нет... Сталин знал, что никаких планов нет в принципе. И заботила его, в первую очередь, отнюдь не эвакуация промышленности, а эвакуация партийных и государственных архивов (дабы на Западе не получили документальных свидетельств о Втором Крепостном Праве Большевиков). А что именно эвакуировать из госценностей - это Сталин отдал на откуп местным властям.
Те же, что и раньше и позже - Мировая революция и Мировой социализм.
Угу. И каким образом планы эвакуации эти замыслы маскируют? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
какими действиями "группы стран" подтверждаются их намерения напасть на СССР.
Да ерундой. Вот Румыния оккупированную Бессарабию не отдает. Хотя уся Лига Наций честно признает, мол - советская она, Бессарабия... а румынам, глянь-ка - и пофигу. Не иначе большевиков не боятся? С Польшей такая же история. И тоже не пугают их коминтерны, где-то даже наоборот. Мы о 1930 годе? Не, поляки уже год как войска в СССР засылать перестали, факт. Или всего год? НБ - СССР перестал засылать своих диверсантов тоже не давно, два года назад. :) Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
действия СССР нам известны. Да не в 30-м. В 39-м
Аффигеть (С). Между 1985 и 1994 Вы тоже разницы не видите? Между СССР-1930 и СССР-1939 разница не меньше. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
По некой причине не "группа стран" расширила свою территорию за счет СССР, а наоборот, СССР расширил земли за счет соседей
Угу. И какое отношение это имеет к слабости СССР и планам эвакуации в 1930 году? Молодцы, что преодолели эту слабость и вместо эвакуации смогли воевать. Закорецкий пишет:
цитата:
СССР в 1930 (плюс-минус) был оч-ч-ч-ень сла-а-а-бой страной
Я рад, что Вы это осознаете. Закорецкий пишет:
цитата:
Привожу (из Коминтерна):
А зачем? Какое отношение имеют лозунги к реальному положению дел и к слабости СССР? Или у Вас как у Гитлера: СССР управляется Коминтерном? В 1930 это уже не так. А пропаганда это хорошо, кто с этим спорит? Закорецкий пишет:
цитата:
как некоторые интеллигенты оценивали "слабость" СССР к 1932-м году
А какая разница, о чем конкретно бредили "некоторые интеллигенты" за границей? Советское правительство свои возможности представляло несколько лучше, почему и готовилось отступать и эвакуировать приграничные районы. Может, "интеллигентов" не читало, и просто не знало о своей повышенной крутости и злобности? Sneaksie пишет:
цитата:
договор в 45 СССР не нарушал, а его заранее денонсировал, потому что имел еще обязательства перед союзниками.
Гм. Это как бы не совсем так. Денонсировал, но вот дальше было не вполне корректно. Пакт должен был даже после денонсации действовать до 1946 года. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Как только Япония объявило войну США, Германия сделала тоже самое. Почему бы СССР, верному своим союзникам, не денонсировать соглашения с Японией и не объявить Японии войну? Уже тогда?
Потому что тогда, в 41-м, СССР было хреново и чхать на союзников.
Либо вы не внимательно прочитали мое сообщение (я не спрашивал "почему СССР не напал на Японию в 41-м", а спрашивал "почему ПЛОХО, что СССР не напал на Японию в 41-м"), либо старательно наводите тень на плетень. Склонен предполагать второе. Понятно, что ни один здравомыслящий человек не станет доказывать, что два взаимоисключающие утверждения (напал -плохо, не напал, тоже плохо) могут быть верными одновременно. Но и просто сказать "то, что СССР не напал на Японию в 41-м хорошо", язык не поворачивается. Мешает та самая идеологическая установка - все действия СССР следует рассматривать исключительно в негативном плане. Что и требовалось доказать.
- Во первых это не первое воссоединение Австрии и Германии. Начало положено было после 1 МВ. А Англия и США признали Аншлюс. И совсем не понятно почему Гитлеру поставили в вину захват Австрии, по сушеству никаго захвата не было, а было обоюдное желание немцев жить в одном государстве. Закорецкий пишет:
цитата:
Есть намек, что Англии было интереснее разменять ЧСР на требования Гитлера к колониям.
- Трудно сказать, что было интересно Англии, а вот Гитлер отражал чаяния немецкого народа о воссоединении и пользовался практически полной потдержкой как в Германии. так и в Судетах, где большинство как Вам известно были немцы. Я думаю Германия никогда не согласилась бы на замену (как они считали) исконно немецких земель, каким-нибудь Того в западной Африке Закорецкий пишет:
цитата:
Есть намек, что СССР было выгодно "разжигание костра в центре Европы".
. - Естественно выгодно, посколько это отвлекало внимание от него, от СССР. Другим государствам всегда выгодно, чтобы у соседей все нескладывалось. Можно подумать, что СССр нужна была в центре Европы сильная, объединенная Германия. Интересно вызовет ли у нас или американцев чувство восторга рост промышленного производства в Китае не на 10%, а на 20% в год? Думаю, что это вызовет некоторое уныние переходящие в депрессию. А так с точки зрения общечеловеческих ценностей китайцы будут больше зарабатывать, значит лучше жить. Ну что, то здесь такая логгика не срабатывает. Так в чем Вы собственно обвиняете СССР? Одно дело радываться или огорчаться успехам, способствовать или препятствовать им, а другое дело например устраивать диверсии на заводах или распространять листовки разжигающие национальную рознь и т.п. Закорецкий пишет:
цитата:
А что СССР "пинком под зад" - не совсем верно.
- не ужели коленом по яйцам? Сперва ученые СССР преувеличивали его роль в европейской политике, что б показать достижения социализма в отдельно взятой стране, потом еще более впечатляюще об этом поведал такой же мастер пера - В.Резун. А реально думаю СССР расценивали как стадо клоунов в лаптях, и тихо тихо все двигали от большой политики. А 1939 год не могут простить потому как однажды птичка улетела, и не приняла на себя удар тевтонов отвечая по счетам их ближайщих сородичей саксов. Кто ж такое простит? Кинули самых матерых политиков из всех самых матерых. Пускай англичане своим наставление воспользуются - У СССР нет друзей, у него интересы. Есть те страны которые сформировали Версальскую систему в Европе - США, Англия и Франция и они несут всю ответственность за то, что происходило в Европе между двумя войнами. А СССР хоть и является наследником 2 Рима, увы в тот период партнерами и соседями в европе оценен не был, хоть и пыжился изо всех сил. Но увы, увы.
не понятно почему Гитлеру поставили в вину захват Австрии, по сушеству никаго захвата не было
В вину когда? Если в 1938, так это нарушение Версаля. Если после войны - так ему все в вину ставили. А захват таки был. Хотя потом одобренный большинством. 917 пишет:
цитата:
реально думаю СССР расценивали как стадо клоунов в лаптях
Реально СССР до второй половины 30-х примерно таким и был. Если под клоунадой коммунистические лозунги понимать. 917 пишет:
цитата:
и тихо тихо все двигали от большой политики
Дак его не двигали, его туда изначально не пускали. :)) А Вссарионыч уже большой мальчик, хотел в компанию где курят и матом ругаюцца. :)) Нормальное явление - чтобы в компашку приняли пришлось подраться.
Если в 1938, так это нарушение Версаля. Если после войны - так ему все в вину ставили. А захват таки был. Хотя потом одобренный большинством.
- Хороший захват, одобренный большинством голосов, и кстати уже не первая попытка. Кстати интересно - слово Anschluß в большинстве советских источников переводиться как "присоединение", а вот как Вам перевод как "воссоединение". Небольшая деталька , а смысл уже другой. А вот уже послевоенная любовь к немцам со стороны победителей. В договор по Австрии включены статьи, запрещающие аншлюс (присоединение) Австрии к Германии, вступление Австрии в политический или экономический союз с Германией в какой-либо форме. Интересно как бы Россия реагировала если бы какие-нибудь державы так регулировали ее отношения с Украиной? или Белоруссией? Немцев тоже надо понять. 311 пишет:
цитата:
Дак его не двигали, его туда изначально не пускали.
- Ну пролез же Союз в Лигу наций? Просто госп. Суворов, а сним и Закорецкий приписывает СССР 30-х годов вес и влияние СССР достигнутые после Сталинграда. Ну а для этого надо было поработать потом и кровью, а не языком.
Кстати интересно - слово Anschluss в большинстве советских источников переводиться как "присоединение", а вот как Вам перевод как "воссоединение". Небольшая деталька , а смысл уже другой.
Die Wiedervereinigung. В немецком есть для этого слово. Не надо выдумывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В 1941 их, насколько знаю, не было. А в Декларации Объединённых Наций от 1 января 1942 г. написано следующее: 
- участник сейчас на форуме