Отправлено: 06.07.06 15:37. Заголовок: Повторение пройденного материала

Попалась мне тут с опозданием газета "Московский Комсомолец" за 23 июня. К годовщине - статья на страницу: "Так начиналась война". Как же она начиналась, по версии одной из самых массовых газет?
"Против России было брошено 5.5 миллиона солдат и офицеров, 4300 танков, 4980 самолетов, 192 боевых корабля, 47 тысяч орудий и минометов. Красноармейцев и командиров в Красной Армии было примерно столько же, да и танков с самолетами не намного меньше, но советские солдаты были с винтовками-трехлинейками, а немецкие - с автоматами, наши "ишачки" и "чайки" намного тихоходнее "мессеров" и "фоккеров", наши танки со слабенькими пушками и тонкой броней не могли противостоять немецким."

Вот так вот. Glavpoor strikes back. Это для продвинутых - саги про "опережение в мобилизации и развертывании". С ширнармассами, как всегда, не церемонятся.

 Отправлено: 06.07.06 15:48. Заголовок: Re:

Е-Мое, еще кто-то газеты читает
Еще и "московскАго кАмсмольца". То же будем обсуждать?

 Отправлено: 06.07.06 15:49. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

Против России

Политкорректно.

Для сравнения: Комсомольская правда, 22 июня 1971г.

 Отправлено: 06.07.06 16:07. Заголовок: Re:

Retwizan

Замечательная статья.
Вот в соседней ветке уличают Познера в неточностях - вишь, гад, попутал общие потери с невосполнимыми, а Берлинскую операцию со штурмом Зееловских высот. Позор, блин. Манипулятор сознания.
Вот, интересно, сколько ляпов (скорее - заведомой фальсификации, манипумированием общественного сознания) содержится только в этом отрывке.

Попытаюсь.
1. Против России... ? Это что за государство 22.06.41? При любой трактовке, до России немцы добрались позже 22-го.

2. 4300 танков. Неверно использовано числительное. Следует писать (читать Морозоффу) "около 4,3 тыс.".

3. Красной Армии... да и танков с самолетами не намного меньше. Тут трудно комментировать.

4. ...но советские солдаты были с винтовками-трехлинейками, а немецкие - с автоматами... Хорошо не с бластерами, тут бы нам карачун случился.

5. ...наши "ишачки" и "чайки" намного тихоходнее "мессеров" и "фоккеров"... Тут на Форуме есть специалисты, могут высказаться лучше меня.

6. ... наши танки со слабенькими пушками и тонкой броней не могли противостоять немецким.
Естественно. Т-34 и КВ никак не мог противостоять ТI.

Да, сочувствую московским комсомольцам.

А.

 Отправлено: 06.07.06 16:08. Заголовок: Re:

Retwizan
Забыл спросить: за какой год эта газета? Может за 49-й?
А.

 Отправлено: 06.07.06 16:08. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Следует писать (читать Морозоффу) "около 4,3 тыс.".

Гы-гы. А около 300 тысяч - это 90?

 Отправлено: 06.07.06 16:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Гы-гы. А около 300 тысяч - это 90?

Нет, зато правильно.
А.

 Отправлено: 06.07.06 16:40. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

С ширнармассами, как всегда, не церемонятся.

- Просто в "Московском комсомольце" видимо банально не оказалась денег на более менее серьезного автора, Ну например студента с исторического факультета какого-нибудь вуза. Поэтому человек за выделенный бюджет изложил свое виденье процесса. Видимо за выделенную сумму более точные данные привести было нельзя. Либо сложно. Это бюджетный взгляд на событие.

 Отправлено: 06.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

советские солдаты были с винтовками-трехлинейками, а немецкие - с автоматами,

Довольно крепко вколотили в башку, между прочим. Приходилось не раз слышать это утверждение от людей никаким боком историей ВМВ не интересующихся. Видимо, сказалось влияние кинематографа.

 Отправлено: 06.07.06 16:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Это бюджетный взгляд на событие.

 Отправлено: 06.07.06 17:04. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Видимо, сказалось влияние кинематографа.

Видимо. К стати, в кино, ро моему, немчура вышивает не с автоматами, а пистолет-пулеметами. При этом так строчит, что в пору каждому таскать за плечами здоровенный рюкзачище со снаряженными обоймами. Это если ствол такую нагрузку выдерживает.
Потом, кажеться, любая винтовка с расстояния более 100-200 м куда эффективнее.
Но, массовое сознание...
А.

 Отправлено: 06.07.06 17:13. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но, массовое сознание...

- да блин заплатили автору наверное 1/4 цены вот он и написал, что помнил из школьной программы. Не до изысков и новых веяней.
Думаю, что 50% вовсе пропустили эту статью разбежавшись по интересным темам, еще 50% прочли статью и дочитав последний абзац забыли о чем она. (У меня так жена читает). И только 1% испытали посттравматический шок, как Ретвизан. Вывод. Не читайте батенька советские газеты.

 Отправлено: 06.07.06 17:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

да блин заплатили автору наверное 1/4 цены вот он и написал, что помнил из школьной программы. Не до изысков и новых веяней.

Оно бы, хорошо бы, да не верится. Ведь редакторы имеются - страницы, выпуска, главный. Узнаваемое направление. Конечно, отстает от новых веяний РАН, но заказное.
А не ИА накарябал? Вовсе не хуже чем:
"Алексей Исаев: Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, недостатком опыта командного состава и неопытностью рядовых и младших командиров".
А.

 Отправлено: 06.07.06 18:09. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

...наши "ишачки" и "чайки" намного тихоходнее "мессеров" и "фоккеров"... Тут на Форуме есть специалисты, могут высказаться лучше меня.

Гыгыгы! Это вот этот фоккер?



Или вот этот?

 Отправлено: 06.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Хе, помнится ещё у легендарного Купцова был отжиг про Фоккер-Вульф.

 Отправлено: 06.07.06 21:54. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Хе, помнится ещё у легендарного Купцова был отжиг про Фоккер-Вульф

А поподробнее?

 Отправлено: 06.07.06 22:49. Заголовок: Re:

Я плакалъ... Комсомолец жжот! Про немецких молодцев с автоматами (ага, терминаторы строем!) и танки со слабенькими пушками и тонкой броней (no comments) просто упал. Так и представил 5.5 млн брутальных парней в серой форме и в касках с молниями (поголовно с автоматами!), 4300 танков (каких? Ясно дело- "Тигры"!!!), 4980 реактивных истребителей и сверхкрутых бомберов, вероломно нападающих на мирно спящие аэродромы и бдительных героических политруков в перештопанных мешковатых гимнастерках с учебными винтовками наперевес (одна на троих, конечно!). Что ни говорите, машина времени существует! Увидел подобные байки из начала 80-х и аж на ностальгию прошибло!

 Отправлено: 06.07.06 23:11. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

ак и представил 5.5 млн брутальных парней в серой форме и в касках с молниями (поголовно с автоматами!),

вот такие:

 Отправлено: 06.07.06 23:15. Заголовок: Re:

Глупо ждать от массовой газеты хоть сколько нибудь достоверных фактов. Журналисту пишущему в основном статьи про Битцевского маньяка и избиение Жасмин дали задание накатать про ВОВ. Он накатал и пошел снова про маньяка жечь.
А господин Больных все уняться не может. Шел бы книжки переводить.

 Отправлено: 06.07.06 23:15. Заголовок: Re:

а вот еще неплохой вид

 Отправлено: 06.07.06 23:16. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

цитата:

А не ИА накарябал? Вовсе не хуже чем: "Алексей Исаев: Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, недостатком опыта командного состава и неопытностью рядовых и младших командиров".

Кто о чем, а голый о ......

 Отправлено: 06.07.06 23:17. Заголовок: Re:

vlad на фотке это Хауссер? Или хто?

 Отправлено: 06.07.06 23:18. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Кто о чем, а голый о ......

Это Вы про Ермакова?

 Отправлено: 06.07.06 23:20. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

на фотке это Хауссер? Или хто?

да, он самый, Харьков-43.

 Отправлено: 06.07.06 23:27. Заголовок: Re:

Водопьянов

Ага. Ему покоя Исаев не дает. Да и Идола Исаев поверг.

 Отправлено: 06.07.06 23:42. Заголовок: Re:

мимоходом а как Вы к Исаеву относитесь?

 Отправлено: 07.07.06 00:09. Заголовок: Re:

Водопьянов
Лично я - никак

 Отправлено: 07.07.06 00:11. Заголовок: Re:

Нормально. Как популяризатор очень хорош.

 Отправлено: 07.07.06 00:16. Заголовок: Re:

мимоходом но у Исаева язык тяжеловат. Какой ж популяризатор с тяжелым стилем изложения?...

tancist пишет:

цитата:

Лично я - никак

Глубоко копаете.

 Отправлено: 07.07.06 00:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Для сравнения: Комсомольская правда, 22 июня 1971г.

Честно говоря, не понял - а что тут сравнивать?

В "Комсомольце" 2006 г. - претензия на анализ событий начала войны.

В "Комсомолке" 1971 г. - просто фрагменты воспоминаний о первом дне войны.

Совпадение лишь в одном - один-единственный абзац в "Комсомолке" следующего содержания (это полный текст абзаца - многоточие проставлено в тексте статьи):

цитата:

Против отважных бойцов шли батальоны за батальонами. Огромное превосходство в живой силе, танках, орудиях, самолетах. Но советские солдаты стояли насмерть...

Но, в принципе, это можно отнести не к обобщению, а к конкретным, описанным выше в тексте, эпизодам и персонажам воспоминаний о первом дне войны.

Получается, что не повода для сравнения?

 Отправлено: 07.07.06 00:27. Заголовок: Re:

цитата:

мимоходом но у Исаева язык тяжеловат. Какой ж популяризатор с тяжелым стилем изложения?...

Похабщина, в стиле комбрига, - вещь ненужная и вредная.

А Алексей, в силу того, что он издается в коммерческом издательстве без всяческих дотаций, лишен просто-напросто качественной корректуры: и орфографическо-фразеологической, и фактологической. Такая корректура стоит на уровне хорошего литературного перевода.
Пишу это, потому как знаю "кухню".
Тем более, мое ИМХО конечно, но сейчас Алексей в силу свалившейся на него популярности, оказался в жестком цейтноте и это тоже определенно влияет негативно на "форму" его книг.
Лучшая, ИМХО, его книга: "От Дубно до Ростова". Но писалась она, насколько понимаю, в более щадящих временных условиях, "для души".

 Отправлено: 07.07.06 00:35. Заголовок: Re:

мимоходом
не фига не согласен. "Дубно" до конца прочесть не смог - нудная параша, а не книга. А последний креатифф "Гога Жуков" - читаю с удовольствием. Очень легко и популярно написан. Так надеюсь и далее пойдет.

 Отправлено: 07.07.06 01:00. Заголовок: Re:

Водопьянов

Вы, верно, некий Пуханыч? Он обычно это на ВИФе любит без конца повторять. И еще требует цветные карты.
Впрочем, каждому свое: кому - научное исследование, кому - про "фраеров" и проч.

 Отправлено: 07.07.06 01:05. Заголовок: Re:

мимоходом к сожалению нет, я не Пуханыч, но на Новике бываю без регистрации. Идею по картам полностью поддерживаю, хотя можно и черно-белые.
А насчет каждому свое - Вы правы. Научному исследованию в историческом журнале тиражом 300 экз. - научный язык. Книге тиражом 5.000 - легкость изложения.

 Отправлено: 07.07.06 01:19. Заголовок: Re:

Водопьянов

Насчет карт. Пуханычу уже много-много раз объясняли и насчет карт, и насчет обложки, и насчет бумаги, и насчет фото - но он не понимает. При этом он хочет еще книги рублей за 50.
Когда у нас, как и на Западе, будут готовы за книгу 30-50-70-100-150 $ выложить, то и будет все вышеозначенное в норме.
А пока, в силу того, что издания коммерческие, будь хоть это Исаев, хоть Бешанов, хоть Солонин, - они должны быстро самоокупаться. От того и хреновая бумага, отсутвие корректуры, нормальных ОРИГИНАЛЬНЫХ карт и т.п.

цитата:

Книге тиражом 5.000 - легкость изложения

При этом не нужно скатываться на язык быдла.
Ранее это умели делать, особенно, в переводах.
Например, "Операция Оверлорд" М.Хастингса и "Студзянки" Я.Пшимановского - образец для подражания.

 Отправлено: 07.07.06 01:22. Заголовок: Re:

мимоходом по вопросу цена-качество с Вами согласен. Не вижу предмета для спора.

мимоходом пишет:

цитата:

При этом не нужно скатываться на язык быдла.

Ну уж не надо совсем утрировать. Я не говорил про язык быдла. Я говорил про легкость подачи.

 Отправлено: 07.07.06 01:27. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

От того и хреновая бумага, отсутвие корректуры, нормальных ОРИГИНАЛЬНЫХ карт и т.п.

Ладно бы... вот когда худоформитель с фотошопом не знаком- это грустно.

 Отправлено: 07.07.06 01:31. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Ладно бы... вот когда худоформитель с фотошопом не знаком- это грустно.

Примеры в студию.

 Отправлено: 07.07.06 01:37. Заголовок: Re:

Шестьдесят

цитата:

Ладно бы... вот когда худоформитель с фотошопом не знаком- это грустно.

Вы, верно, не понимаете, КАК эти все книги делают. Что есть под рукой - и вперед. И главное, чтобы ДЕШЕВО. И Исаев НЕ КОНТРОЛИРУЕТ и НЕ ДИКТУЕТ здесь ничего.
Вот будете по 50-100 эуро за томик в 200 стр. платить - так и будет качество, как у "Белого города": меловка, суперобложка, тканевый переплет, печать где-нибудь в Италии и т.д.

 Отправлено: 07.07.06 01:54. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вот будете по 50-100 эуро за томик в 200 стр. платить

Не надо преувеличивать. Средняя цена научпоповой литературы в США - до 1000 рублей на наши деньги (а в среднем - рублей шестьсот). Качество - хорошее и очень хорошее. От объема книги и количества иллюстраций цена вообще зависит крайне мало.

 Отправлено: 07.07.06 01:57. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Кто о чем, а голый о ......

Хе-хе. Точно. Но только на Форуме. А так я белый, пушистый и думаю все о ...

Поддерживая имидж.
Водопьянов пишет:

цитата:

мимоходом а как Вы к Исаеву относитесь?

tancist пишет:

цитата:

Лично я - никак

Если это из анектдота, то я с танкистом солидарен. Я к этим не отношусь. Честнейшим поколениям. И к маргиналам.

Водопьянов пишет:

цитата:

но у Исаева язык тяжеловат.

Это можно считать комплиментом. Там нет языка. Нет стиля. Нет связности. Нет смысла.
Ни качество бумаги, ни корректура не заменит оригинальности авторского видения. Как трудолюбивая проститутка не заменит любящую женщину.

А.