Это так и не так. Тема Великой Отечественной войны для многих участников этого и особенно других военно-исторических форумов неразрывно связано с понятием "пропаганда". Люди не скрывают, что их интересует не поиск истины, а защита своих сложившихся убеждений. Любой новый факт рассматривается через призмы "как он может быть использован врагами" и "кому это выгодно". Отсюда навешивание ярлыков, жонглирование фактами и объединение в секты. При этом заметим, что секты "резунистов" не существует (никто не говорит что Резун во всем прав), зато секта исаевцев существует (спросите у поклонников Исаева, ошибки у Исаева существуют или нет?)
В список голосования предлагаю добавить Глантца...
Коротенько так, минут на 40, больше я думаю не надо.. В общих чертах- чем центровая позиция сего американца в русско-немецкой войне отличается от первых двух докладчиков.
Что касается Резуна как докладчика, то он сильно устарел. Однако он был первым, кто крикнул что король (официальная концепция) голый. В этом его заслуга. Еще у него было много заблуждений, потому что ему был доступен значительно меньший объем информации, чем сегодняшним исследователям. То что Резун и сейчас упорствует в своих заблуждениях и личность его весьма противоречива - можно вынести за скобки.
Исаев подгоняет свою теорию под ответ "Наши деды были во всем правы". По сути дела его теория - это старая советская официальная теория ВОВ в новой обложке.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев). На мой взгляд, в этом его, Глантца, преимущество. Потому что он - сторонний и старающийся быть объективным профессионально грамотный наблюдатель.
Господа, вы забыли оборонцев, ярким и, возможно единственным, представителем которых, является ваш покорный слуга. У меня своя теория, которую я изложил в своей вещи.
Предлагаю, вместо графы "Кто-то ещё" поставить "Оборонцы".
===Что касается Резуна как докладчика, то он сильно устарел. ===
А чего он устарел? Я пока не видел ни одного серьезного исследователя , который бы чего-то придумал бы стоящее. Наоборот. По тихонечку, по маленечку, все любители - ортодоксы, сдают позиции. М.Мельтюхов прямо подтверждает Суворова. Алексей Валерьевич подтверждает Суворова(ему только кажется, что он чего-то опровергает). Он уже доказал, что СССР имел наступательные планы(Суворов предположил, а Исаев доказал), молодца. Я потому и говорю, что Исаев = Суворов в квадрате. Его попытки скрестить "ежа" и "ужа" кроме метра колючей проволоки ничего не дают. Я отдаю должное эрудиции Исаева и Ко, его увлечению краеведением. Он знает, кто командовал 5 ротой в 5 полку из 5 армии, чудесно. Только к истории это имеет весьма отдаленное отношение.(это часть истории - я бы сказал краеведение). Завлекательно. Только когда спрашивают, а зачем аэродромы на самой границе? Или 2 дивизии в Брестской крепости, в ответ мол им там ночевать лучше. Жюль Верн отдыхает. Ему говорят, товарисч, вы сомневаетесь в плотностях войск? За такое сомнение в те любимые вами времена, в лучшем случае дрова бы пилили в местах романтических для молодежи. Почему? Да потому, что размещение войск, прерогатива Генштаба НКО и руководства страны. Вот думай кто умнее? Руководство страны или Исаев? Мне сдается, что руководство страны умнее. А если руководство страны умнее, то наверное у него(у руководства), были какие-то другие причины, к таким "плотностям". Вот бы историку Исаеву и Ко поискать те причины и дать им правдоподобное объяснение. Но нет. Исаев придумывает какие-то фантастики про ультиматумы. Откуда он это выдумал, на основании чего? А скажем, Демон нас всех в этом "открытии" убеждает. Нас 50 лет убеждали(я это учил по истории), что партия, подписала Пакт и страна получила 2 года отсрочки. И на что их потратили? Нас Исаевцы убеждают, что техника наша, вся ржавая и "Атстой", после этого их можно записывать в почитатели вермахта. А они нам толькуют про любовь к дедам. И никто вопроса не задаст. А чего мешало её отремонтировать? Или кто? Была Сталинская поговорка Кто хочет сделать дело, тот ищет способ, кто не хочет, тот ищет причины. Все попытки Веремеевых, Исаевых и Ко есть попытки придумать причины. Причем придумать их задним числом. Уж коли придумывают, так хоть бы такие причины, которые бы вписывались в общую картину той поры. А то пока как-то не вытанцовывается, не выплясывается. Че-то танцорам явно мешает. Потому Суворова рановато в запас. На нем еще не мало"энтузиастов" деньгу срубят.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев)
Глантца не читал. Резуна оставим 16-летним подросткам, ибо только на них действуют его дешевые приемчики. Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах. И правильно делает.
Проголосовал за последний пункт. Вообще, считаю некорректным, когда традиционалистов называют "исаевцами", так как, например, мой взгляд на историю сформировался без влияние его книг. Думаю, что у большинства было тоже самое.
Исаев подгоняет свою теорию под ответ "Наши деды были во всем правы". По сути дела его теория - это старая советская официальная теория ВОВ в новой обложке.
В Горбачевскую эпоху был такой драматург Шатров, страшный диссидент, продвигавший идею гениального Ленина и его искаженные идеи.Коммунисты его страшно не любили, вовремя не поняв, что лучше слегка отступить, сохранив фундамент идеологии. Исаев-Шатров истории ВОВ.Т.к. изучать войну по "Воспоминаниям и размышлениям" стало как-то совсем не удобно, возникла необходимость "подкорректировать" не затрагивая при этом руководящую и направляющую роль.
заметим, что секты "резунистов" не существует (никто не говорит что Резун во всем прав
Это у вас, просто, круг общения замкнутый. TDV пишет:
цитата:
Люди не скрывают, что их интересует не поиск истины, а защита своих сложившихся убеждений.
Есть мнение, что такая ситуация хотя и не в столь утрированнном виде характерна не только для военной истории. TDV пишет:
цитата:
Любой новый факт рассматривается через призмы "как он может быть использован врагами" и "кому это выгодно".
Вообще, редко можно представить факт, который был бы совершенно нейтральным по отношению к существующему на данный момент знанию. Скажите биологам, что существуеют летающие лошади с крыльями. Хе-хе. Вот и с потерями немцев от партизан так же.
Один голос - это дед. Не могу не поддержать. Слушайте, а если пять раз мне за него проголосовать, что будет? А то я когда голосовал, стало 50 : 50. А сейчас прямо в меньшинстве. Жуть.
Глантц спокойно описывает события, без налета сенсационности (Резун) и без пропагандизма (Исаев). На мой взгляд, в этом его, Глантца, преимущество. Потому что он - сторонний и старающийся быть объективным профессионально грамотный наблюдатель.
Как-бы.. не прояснилось. Тем более , что Исаев якобы утверждает, что сам из колен Гланцевых. На том основании, что он его читал и у него прояснилось. Потому его и пиарит часто. Короче - смысла особого отделять Гланца ( тем более я его не читал. И не собираюсь. Фуллера " 2МВ" читал. Тот сразу даёт понять, что про ВОВ ничего не знает и пересказывает чужие данные. Потому мне как-бы и непонятно - чего американец ( даж не немец) мог такого написать глобально правдивого.) от Исаева я не вижу. И тот и другой описывают официальную версию. Sneaksie пишет:
цитата:
Странно, на данный момент за Резуна 1 голос. Alexsoft и дед, сознавайтесь, кто из вас предал разведчика-аналитика и проголосовал за другой вариант?
Я на тот момент не голосовал. Поклонником Резуна не являюсь, слепой Веры Учителю не испытываю. Можно пунуты разделить на две категории. Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё. Я однозначно за неофициальную. Мож конечно моя версия о чисто "оборонительном превентивном ударе" из Львова и Белостока только по Германии ( а не как Резун говорит о глобальном желании сожрать весь мир, начиная с Германии и Румынии) и относится в "Кто-то ещё", но.... "Кто-то ещё"- размыто звучит. Так что..за Резуна.
Можно пунуты разделить на две категории. Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё.
Суть разделения кроется не здесь. Суть разделения скрыта в идеологическом подходе к проблеме и чисто научном. К первому можно отнести как сторонников Резуна (ими двигает ненависть к ком. режиму), так и часть противников (ими двигает любовь к ком. режиму). Научный же подход далек от таких категорий, как любовь и ненависть. Поэтому любой исследователь, который начинает клеймить "режим" тут же перестает быть иследователем и становится обычным пропагандистом.
Поэтому любой исследователь, который начинает клеймить "режим" тут же перестает быть иследователем и становится обычным пропагандистом.
В целом согласен. Только уточнение.Те которые клеймят - просто необъективны ( Резун ), а пропагандисты, те кто проталкивает официальную версию ( Гареев, Исаев). А то из Вашего поста может показаться, что последние двое- представители научного подхода.
а пропагандисты, те кто проталкивает официальную версию
А есть ли так называемая "официальная" версия? Есть старая советская, которую представляет Гараев, а официальной версии нынешней власти кажется нет. Или я ошибаюсь?
цитата:
А то из Вашего поста может показаться, что последние двое- представители научного подхода.
Я бы не стал ставить на одну полку Гараева и Исаева. Тем более, что Исаев весьма далек от идеологии. Или Вы можете доказать обратное?
Я бы предложил в качестве альтернативы гос. Исаеву и Резуну госп. Усовсккого А. и его книгу "Что произошло 22 июня 1941 года". Она не имеет отношения ни к теории Резуна, ни к его противникам и на мой взгляд наиболее реально отражает ситуацию. Правда события второй мировой войны в ней рассматриваются концептуально, чем она и хороша, ни как не затрагивая наработанный конкретно по разным аспектам материал.
Исаев весьма далек от идеологии. Или Вы можете доказать обратное?
Не могу и не хочу. Не интересно, далек он от идеологии или нет. Очевидно, что есть вопросы, определенные ответы на которые для него неприемлемы, да и сомнительные методы доказательсва не позволяют подозревать его в научности и объективности.
Вчера видел в "Молодой Гвардии" на Полянке. Свои впечатления изложил здесь.
- В принципе ожидаемая реакция, но все же хотелось бы узнать Вы книгу прочли или сделали вывод по анатации и нескольким попавшимся абзацам? Почему задаю вопрос? Вы довольно часто тепло отзываетесь о Сталине (примеров привести не могу, просто ощушения) и делаете ссылку на то, что автор ошибочно считает, что войну развязали зап. плутократии, а ведь насколько я понимаю такая версия событий вполне попадает под официальную оценку ВКПб того периода.
- В принципе ожидаемая реакция, но все же хотелось бы узнать Вы книгу прочли
Книгу я не прочёл, потому что не купил. Для того, чтобы составить своё мнение, мне хватило беглого просмотра. Возможно, я не прав, и книга заключает в себе бездну мудрости и ценной информациии о периоде ВМВ, однако, автор сделал всё, чтобы этот факт замаскировать.
Возможно, я не прав, и книга заключает в себе бездну мудрости и ценной информациии о периоде ВМВ, однако, автор сделал всё, чтобы этот факт замаскировать.
- Там не могу сказать впервые или нет ( я имею ввиду местную почву) автор излагает с моего взгляда концепцию, которая не касаясь существа и деталий операций, а затрагивает в основном политические аспекты. Мне например очень приглянулась его мысль, что союзники сидели за линией Мажино осознано пытаясь добиться для Германии патовой ситуации, когда оказавшись в блакаде от "цевилизованного мира". Конечно такие идеи были и раньше, но мысль автора показалась мне наиболее концептуально верной. Интересны и разговоры автора о роли Польши, которая у нас как то объективно традиционно замалчивалась. Слабым местом я бы назвал отсутствие объективности в выстраивании Советско-Германских отношений. Есть вот такой документ- Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года или Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года или Доклад Гейдриха рейхсфюреру СС, они все прошли как то мимо кассы автора. Но может он еще доработает свою версию. А так вполне может притендовать на третий путь.
Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах
Цитаты из Исаева искать не буду, но себя он позиционирует (позиционировал) именно как пропагандист. Да и посмотрите на его стиль общения на форумах...
дед пишет:
цитата:
СССР имел наступательные планы(Суворов предположил, а Исаев доказал)
Ну имел СССР наступательные планы (если немцы увязнут в "Морском Льве" - грех не ударить). И имел СССР оборонительные планы (потому что некоторые в руководстве понимали, что РККА образца 1940-1941г не сможет на равных воевать во всем Вермахтом). И оборонительные планы у СССР представляли из себя чистую маниловщину...
Так что Суворов был первым и был прав в том, что СССР мог напасть. Вот только дату он зря конкретизировать стал и с подборкой фактов он не всегда был добросовестным.
Alexsoft пишет:
цитата:
Как-бы.. не прояснилось. Тем более , что Исаев якобы утверждает, что сам из колен Гланцевых. На том основании, что он его читал и у него прояснилось. Потому его и пиарит часто
Чем призводит впечатление Исаев? Знанием большого числа фактов "Вот сколько знает, вот какой умный, а значит и к выводам его надо прислушаться" На самом деле Исаев в какой-то мере забрался на плечи Гланцу (и черпает факты оттуда, благо Глантц в России практически неизвестен и практически не переведен). Еще Исаев получил кучку неопубликованных "жареных" фактов доказав идеологическую преданность Гареевым. После этого можно пишутся книги, в которых: 1. Описываются интересные факты, которые были недоступны рядовому читателю 2. В этом потоке под шумок ввинчиваются пропагандистские идейки "Все было оптимальным образом, Сталин - велик, Жуков - гениален, то что отдали полстраны до Волги - могло быть и хуже, это был лучший сценарий развития событий")
Короче, на изрядную долю Исаев похож на аспиранта советской поры, который пишет кандидатскую ("новое слово в науке") на основе давно известных и широко опубликованных материалов западных исследователей (благо с их работами мало кто в СССР знаком)
А есть ли так называемая "официальная" версия? Есть старая советская, которую представляет Гараев, а официальной версии нынешней власти кажется нет. Или я ошибаюсь?
Какая "старая совесткая"? Она колебалась вместе с генеральной линией партии
====Ну имел СССР наступательные планы (если немцы увязнут в "Морском Льве" - грех не ударить)И имел СССР оборонительные планы (потому что некоторые в руководстве понимали, что РККА образца 1940-1941г не сможет на равных воевать во всем Вермахтом). И оборонительные планы у СССР представляли из себя чистую маниловщину... ====
1. Полагаю, что т. Сталин был не настолько глуп, что бы поверить в "Морского льва" Ничего не указывало на то, что "Лев" готовится к прыжку. Небыло у Гитлера ни сил ни средств, что бы осуществить десантную операцию такого масштаба. Союзники готовились 2 года и то через "пень". 2. А кто эти некоторые, которые понимали? И почему эти некоторые должны были понимать? Нападать и обороняться две совершенно разные вещи. Напади СССР первым и с Германией было бы абсолютно то же самое. Они ведь тоже к обороне не готовились. Или арийцы драпать не умеют? Еще как. В декабре 41 из-под Москвы едва ноги унесли. Драпали, как "милые".
===Короче, на изрядную долю Исаев похож на аспиранта советской поры, который пишет кандидатскую ("новое слово в науке") на основе давно известных и широко опубликованных материалов западных исследователей (благо с их работами мало кто в СССР знаком)===
Когда прочитал Антисуворова, сложилось такое же мнение. Верной дорогой шагает товарисч. Вон уже с Гареевым на пару интервью дают. Пропагандист чистейших кровей. Про таких в СССР говорили, далеко пойдет. Пусть идет.
К сожалению пока не читал и про Гланца не скажу. vlad пишет:
цитата:
в чем это он заинтересован ?-
Ну например есть множество фактов, на основе которых выстраивается красивая теория. Далее появляются факты, с теорией не очень-то согласующиеся. Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
вы еще фит вспомните ! - если в ист. лит-ре есть фактический материал т.е. аутентичные доку, правильная хронология, освещение событий с обоих сторон- это уже.. "Ну вааще".
Ну например есть множество фактов, на основе которых выстраивается красивая теория. Далее появляются факты, с теорией не очень-то согласующиеся. Приходится какие-то отбрасывать, какие-то "трактовать", вобщем подгонять под теорию.
А вот это совсем необязательно: зачем подгонять факты под теорию? Вы не допускаете существования других людей, для которых интересен сам процесс изучения предмета, а не приоритет в создании "теорий" и неиспровержений оппонентов?
Можно играть в шахматы на большие ставки, с ненавистью смотреть на оппонента, случайные ошибки партнера комментировать, обращаясь в зрительный зал : "Смотрите, этот *** вообще играть не умеет" и пр.
А можно играть в те же шахматы, разбирая партии "великих" и доброжелательно относиться к оппонентам. Видели ли Вы на военно-исторических форумах хоть раз замечания такого плана: "Здесь оппонент привел не самый сильный аргумент, если бы он выбрал такое-то решение - найти правильный ответ за черных было бы значительно труднее" Я такого не видел, ВОВ такая тема, где главное - растоптать "идеологического противника" и ни в коем случае не показать свою слабость.
Я вот например до сих пор считаю, что РККА была безнадежно слаба по сравнению с Вермахтом летом 1941 года, однако до сих пор не знаю правильного ответа на давний вопрос А.Ермакова: - почему же тогда на Севере немцы Мурманск не взяли? Или там на стороне СССР супербойцы воевали, или соотношение сил принципиально отличалось от других театров военных действий? и вообще как там с плотностями было - неужто все по уставу?
Я вот например до сих пор считаю, что РККА была безнадежно слаба по сравнению с Вермахтом летом 1941 года, однако до сих пор не знаю правильного ответа на давний вопрос А.Ермакова: - почему же тогда на Севере немцы Мурманск не взяли? Или там на стороне СССР супербойцы воевали, или соотношение сил принципиально отличалось от других театров военных действий? и вообще как там с плотностями было?
А Кандалакшу они почему не взяли? 80 км от границы.
Чтобы узнать ответ на этот вопрос, ИМХО, стоит туда с'ездить и посмотреть на местность. Это главнее супербойцов и плотностей.
Как то не убеждает, извините. Неужели там с местностью так все запущено? И через кавказские горы немцы проходили, и через африканские пустыни, и через дремучие леса, и через норвежские пейзажи. А вот сопки под Мурманском - это конец?
Не имею намерения убеждать. Знаю только, что перехватить ж/д на Мурманск было для немцев весьма важно. Дорога была перехвачена в Петрозаводске, но этого было мало, ибо существовал кружной путь. Отрезать Мурманск можно было только взяв Кандалакшу. 80 км, повторюсь. Они прошли около половины и увязли. В числе прочего за нас сыграла именно местность. Обходов там практически нет. А по тем, что есть, почти невозможно протащить тяжелое вооружение. Да и прикрыты они оказывались. Там могло хватить относительно небольших сил, чтобы остановить продвижение. Что и случилось. Война перешла в позиционную надолго, действия велись диверсионными группами и мелкими операциями с обеих сторон.
Я сейчас попробую у Michail'a Tz порыть фоток местности. Не уверен, что найду - больно их до хрена, тогда звиняйте, до осени придется ждать - он как раз в тех краях.
Вы не допускаете существования других людей, для которых интересен сам процесс изучения предмета, а не приоритет в создании "теорий"
Допускаю.Теория- это не обязательно подгонка фактов под заданный результат, а , может быть, то , что сформировалось в результате этого процесса изучения.
Как то не убеждает, извините. Неужели там с местностью так все запущено? И через кавказские горы немцы проходили, и через африканские пустыни, и через дремучие леса, и через норвежские пейзажи. А вот сопки под Мурманском - это конец?
я думаю что сыграло прим равенство сил, хотя горно-стрелковый корпус высадился в Песамо неожиданно для совесткого командования. Местность: да..; и отсутсвие условий для маневра. Хотя под Мурнаском все было далеко не " безоблачно": здесь крaткое описание, для тех кому лень читать длинные мемуары 70-х http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs
Плюс советский флот, июльское наступление на Мурманск пришлось прервать во многом из-за высадки десантов в Мотовском заливе на фланге у немцев. А под Кандалакшей отличились юберменшены из группы СС Норд, при появлении советских танков, забыв о своём превосходстве на голову, принялись с криками "Мама" убегать в тыл.
Проголосовал за последний пункт. Вообще, считаю некорректным, когда традиционалистов называют "исаевцами", так как, например, мой взгляд на историю сформировался без влияние его книг. Думаю, что у большинства было тоже самое.
Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах. И правильно делает.
И выплёскивает при этом с водой ребёнка - ИСТИНУ! Он же вообще не представляет себе, что такое большевистский режим, рассматривая иррациональный сталинский СССР, как самое обычное, рациональное государство.
цитата:
Проголосовал за последний пункт.
Так вы же мой человек!
Alexsoft
цитата:
Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё. Я однозначно за неофициальную.
Графу "Кто-то ещё" я предложил переименовать в "Оборонцы". Моя версия точно неофициальная! И представляет собой сплав рациональных идей АВИ - ВБР. Пользуюсь случаем поблагодарить вас за блестящий ответ Demon-у про США. Я б сам так не смог: недостаточно информации...
Sneaksie
цитата:
Официальная версия неверна потому что она официальная?
Нет, потому что там не стыкуются ФАКТЫ!
TDV
цитата:
...Исаев получил кучку неопубликованных "жареных" фактов доказав идеологическую преданность Гареевым. После этого можно пишутся книги, в которых: 1. Описываются интересные факты, которые были недоступны рядовому читателю 2. В этом потоке под шумок ввинчиваются пропагандистские идейки "Все было оптимальным образом, Сталин - велик, Жуков - гениален, то что отдали полстраны до Волги - могло быть и хуже, это был лучший сценарий развития событий")
Полностью согласен и борюсь по мере сил с этой концепцией в своей работе. Читали?
Я вообще сомневаюсь, что к истории можно применить термин научный. Все в той или иной степени предвзяты и заинтересованы.
Скажем так, что история есть придворная наука, которая пытается добыть золото из свинца. Поэтому историков можно разделить на алхимиков и химиков. Первые создают исторические мифы по заказу властей придержащих, вторые двигают науку.
TDV пишет:
цитата:
Цитаты из Исаева искать не буду, но себя он позиционирует (позиционировал) именно как пропагандист.
Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев 12–15 июля. Прибытие всех сил 16-го механизированного корпуса, включенного в состав 6-й армии, ожидалось в штабе фронта 11–12 июля. 11 июля прибыл только разведывательный батальон и один танковый полк 15-й танковой дивизии. Большая часть эшелонов соединения выгрузилась уже 12 июля. 15-я танковая дивизия по состоянию на момент прибытия в район Бердичева насчитывала 48 танков Т-26, 5 танков БТ-5, 32 танка БТ-7, 15 танков Т-28 и 25–30 бронемашин. Собственно 12 июля дивизия сосредоточивалась в 12–15 км от Бердичева, готовясь к наступлению на город с юго-востока." Где здесь пропаганда или идеология? Только факты -- выводы каждый может делать сам.
цитата:
Да и посмотрите на его стиль общения на форумах...
А это какое отношение имеет к истории? Все мы люди, в конце концов...
AlexDrozd пишет:
цитата:
Какая "старая совесткая"? Она колебалась вместе с генеральной линией партии
Ну да. Гараев, наверное, представляет последнюю -- горбачевскую.
Комбриг пишет:
цитата:
И выплёскивает при этом с водой ребёнка - ИСТИНУ! Он же вообще не представляет себе, что такое большевистский режим, рассматривая иррациональный сталинский СССР, как самое обычное, рациональное государство.
Категорически не согласен. Идеология государства всегда вторична по отношению к рациональному вектору его развития. И это ясно видно на примере действий руководства СССР во время ВМВ.
цитата:
Так вы же мой человек!
А кто сказал, что последний пункт -- это Ваша точка зрения?
А кто сказал, что последний пункт -- это Ваша точка зрения?
Как это кто? Да вот же:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, вы забыли оборонцев, ярким и, возможно единственным, представителем которых, является ваш покорный слуга. У меня своя теория, которую я изложил в своей вещи.
Предлагаю, вместо графы "Кто-то ещё" поставить "Оборонцы".
С этого момента Комбриг, похоже, считает что пункт "кто-то еще" - это именно он.
Я думаю их надо так перетасовать. Глантца можно отнести к одной группе, там где скажем Киган, Кларк, Фуллер, ранний Ирвинг, д'Эсте и прочие, а Исаев с Резуном в другую, там где обитаются академики Жилин, Минц и Тарле вместе с Францем Куровски и Паулем Кареллом (в миру Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt, если кто не знал). Почему? Потому что Глантц - военный историк, основатель CSI (US Army’s Combat Studies Institute, Fort Leavenworth, Kansas). Ему платили не за пропаганду, а за реальную оценку силы и слабости вероятного противника на основе прошлого боевого опыта русской армии. Он для этого делает то что нужно вообще-то было давно сделать - использует и немецкие и советские источники, и дает их сбалансированный пересказ и взвешенную профессиональную оценку событий. Хотя выдающимся автором его назвать нельзя - ничего кардинального он в свой пересказ событий не привносит, новых интерпретаций не дает и никаких уроков для русской\советской армии не извлекает, что не было, естественно, его задачей. Так что тут надо самим разбираться. Если вы думаете. что Генштаб во всем давно разобрался, и в секретных архивах лежат пачками гениальные труды, какие даже Глантцу не приснились, то вы ошибаетесь, ничего там не лежит, а то что лежало - даже напечатать не удавалось. В итоге сборник статей о боевом опыте советской армии в Афгане, подготовленный к 1995 году под редакцией полковника Рунова выходит в английском переводе Лестера Грау в том же Канзасе, а не на русском языке. И это 1995 - год боев в Чечне, когда афганский опыт уж наверное не был бы лишним.
Исаев и Суворов - пропагандисты, для них главное - не объективный анализ, а протаскивание пропаганды, коммунистической или неофашистской - какая разница? Исаев реанимирует давно устаревшие концепции, созданные в сталинские или застойные времена. Ничего своего он нам не предлагает, кроме иллюстраций на тему "пуля - дура, штык- молодец". Для того чтобы придать старым концепциям и теориям вес, он вставляет кое-где безопасную для себя конкретику, заимствованную из архивов или западных источников (не ссылаясь на них, впрочем). Суворов же получил доступ к ревизионистским концепциям и архивным источникам, когда бежал на запад, был глубоко всем этим поражен (после голодного пайка советских застойных времен) и у него возникло детское желание неофита поделится своими открытиями без разбору со всеми заблудшими овцами, выпячивая одно и отбрасывая другое, его концепциям не соответствующее. Оба этих "историка" толкают нас в неверном направлении. Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были. Лучшая пропаганда - это реальная ощутимая боеспособность армии, а не истории о песке, брошенном в пушку Тигра. В штыковую атаку против спутников GPS с криком "Россия - родина слонов", сами понимаете, не побежишь, а если и побежишь, начитавшись Жилина и Гареева, то на совсем небольшое растояние.
Как историк я понимаю и патологическую тягу к работам на тему: "Нет, оказывается-таки, мы были всегда хорошими и всегда всех побеждали". Если есть люди, которым неприятно "сатанинское" MTV, то наверное найдутся и читатели, которым неприятно будет прочитать "Курск" того же Глантца. Вопрос для них стоит очевидно так: "Нам не нужна реальность. Нам нужна иллюзия. Кто лучше создаст нам иллюзию на эту тему?" Это мне напоминает малышей, которые всегда хотят чтобы у страшных сказок был хороший конец. Малышам пора спать. Если остальные присутствующие, тем не менее, ощущают в себе достаточно мужества для того чтобы ковыряться в ранах, как это делает хирург, чтобы спасти пациента, а не колоть его суворовско-исаевским морфином чтобы он помер, не дергаясь, я уверен в том что пользы от этого для России будет больше.
Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были.
Совершенно согласен. Почему-то малопонимаемая истина, что история нужна и для извлечения уроков на будущее. В этом смысле теория Исаева не только сомнительна, но и опасна некоторыми своими выводами.
Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были.
Надеюсь, что Вы не забыли, что история есть общественная наука и проецировать ее только на военные прикладные цели не есть верно. Гораздо важней воспринимать ее как инструмент воздействия на все общество, в том числе она необходима для создания, необходимых для здоровья нации, мифологем.
alexnes пишет:
цитата:
В этом смысле теория Исаева не только сомнительна, но и опасна некоторыми своими выводами.
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
Глантца можно отнести к одной группе, там где скажем ... Фуллер,
Хе-хе. Фуллер, однако, тоже пропагандист. alexnes пишет:
цитата:
Почему-то малопонимаемая истина, что история нужна и для извлечения уроков на будущее.
М-да? Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии, и никакого практического смысла её изучение по большей части не имеет.
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
В этом смысле согласен. В шеренгу по одному,без лишних вопросов,за Родину,за партию. chem пишет:
цитата:
М-да? Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии
Это нормально. Большинство вообще ничего не интересует. Хуже, что для генералов она не так отвлеченная. Чем всякие реформы делать, проще найти какого-нибудь Исаева, который объяснит в случае чего все как надо.Типа никто не виноват, так получилось.
Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев 12–15 июля. Прибытие всех сил 16-го механизированного корпуса, включенного в состав 6-й армии, ожидалось в штабе фронта 11–12 июля. 11 июля прибыл только разведывательный батальон и один танковый полк 15-й танковой дивизии. Большая часть эшелонов соединения выгрузилась уже 12 июля. 15-я танковая дивизия по состоянию на момент прибытия в район Бердичева насчитывала 48 танков Т-26, 5 танков БТ-5, 32 танка БТ-7, 15 танков Т-28 и 25–30 бронемашин. Собственно 12 июля дивизия сосредоточивалась в 12–15 км от Бердичева, готовясь к наступлению на город с юго-востока." Где здесь пропаганда или идеология?
Я вовсе не утверждал, что многостаничные фолианты Исаева целиком состоят из пропаганды и лозунгов.
Энциклоп пишет:
цитата:
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
цитата:
цитата: Да и посмотрите на его [Исаева] стиль общения на форумах...
Энциклоп пишет: А это какое отношение имеет к истории? Все мы люди, в конце концов...
Вот например одна из свежих цитат из Исаева, трехдневной давности чтобы далеко не ходить:
цитата:
Есть заказ на петушение этого мега-сериала в СМИ. Но я не смотрел его регулярно и тем более не записывал откровения. С уважением, Алексей Исаев P.S. Администрации: прикрепите пожалуйста хотя бы на недельку
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Журналист получает заказ написать статью заданной тональности и ему выдается набор фактов под нее. Интересных неопубликованных фактов в закромах у того же Гареева много...
Штука в том, что пытаются поделить историю на секты, резунистов, исаевцев, и т.д.
Секты - не секты, но это вообще-то всегда было. Были целые школы во главе с каким-нибудь академиком (да хоть Лысенко, Прянишникова вспомнить). Имели свои концепции, их отстаивали, вели полемику, в еще более старые времена бывало, что и дрались. Так что ничего нового, ИМХО, не происходит.
Однако хочу обратить внимание вот на что: на сам стиль полемики. Как и раньше бывало в таких случаях, у лидеров есть два типа приверженцев и оппонентов: те, кто работает с имеющимся и вновь появляющимся материалом или добывает его, критикует, доказывает, отстаивает свою точку зрения и в конечном счете двигает дело вперед и те, кто предпочитает всему этому вести околозакулисные игры с целью дискредитировать противоположную сторону и/или выдвинуться самим. И доносы писали, и в газетах заказные статьи, и просто грязью друг друга с ног до головы поливали, всяко бывало. Повторюсь: и в этом нет ничего нового, все уже придумано до нас.
Наблюдая за форумом, все вышеописанное видно невооруженным глазом. Мне отвечать не надо, вы себе ответьте: какую роль вы сами для себя выбрали?
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
История никогда не бывает объективной. "На самом деле" для разных сторон конфликта было по-разному. Ни в одной стране мира в официальном учебнике истории вы не найдете покаяний непонятно в чём а-ля "это наша страна была виновата". Это сексуальное заболевание, мазохизм называется, таких людей лечить надо. Такого нет и не будет никогда. А писать в учебниках истории что-то надо. Лично я предпочёл бы историю ГлавПУра (Жуков и прочее), чем историю Геббельса (Резун), понимая, что на самом деле все происходило по третьему варианту. На данный момент опять же лично я считаю, что к третьему варианту наиболее близок Исаев, который основывался не только на наших, но и на немецких и западных исследованиях и документах.
TDV пишет:
цитата:
но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Очень странные у вас моральные критерии. Что может быть нечистоплотнее предателя? Кого или что предал Исаев?
Лично я предпочёл бы историю ГлавПУра (Жуков и прочее),
цитата:
цитата: Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев...
Кстати, был сегодня по делам на киевском центральном автовокзале. Автобусы до Житомира идут 3 часа. До Дубно - 8 часов (8-05 - 16-30). До Луцка - 9 часов (8-45 - 17-45). До Тернополя - 11 с половиной (9-35 - 21-05)
Но это с учетом остановок на минут 10-20 в разных городах по ходу трассы. Т.е. до Тернополя без остановок время в пути можно оценить в часов 8 - 9. Это же подтверждает Баграмян, который 21.06.41 выехал из Киева в Тернополь на автомобиле часов в 21-00 и доехал до Тернополя к 5-00 - 6-00.
И вот у меня вопрос:
Жуков 22 июня 1941 вылетел в Киев якобы в 14-00 (хотя до 16-00 был в сталинском кабинете в Кремле). Т.е. долететь до Киева он мог к часам 16-00 (реально - не ранее 18-30). Плюс 8 часов минимум на дорогу. Получается ну никак не раньше 24-00. Это же подтверждает и Баграмян, который написал, что Жуков приехал "поздно ночью" уже ПОСЛЕ получения Директивы N: 3. А почитайте мемуары маршала, как он лихо расписывает беседу с Ватутиным еще ДО получения Директивы N: 3 штабом ЮЗФ!!
НУ?
Так кто ВРЕТ?
И кое-кто будет лично мне предлагать предпочитать историю ГлавПУра (Жукова и прочее)? Верить во вранье? Извините, рОманы иногда читал. "Графа МонтеКристо" осилил за пару дней в детстве. Но верить во вранье о войне? Это уже не исследования, это называется иначе - ВЕРА, секты и т.д. И мне же угрожают и меня матюгают за отказ от такой веры? А кто они такие? ЦИНЗОРЫ? Ну так это другое дело! Понял, понял...
Чем всякие реформы делать, проще найти какого-нибудь Исаева, который объяснит в случае чего все как надо.
По моему, вывод из результатов действий Юго-Западного фронта в начальный период войны того факта, что сейчас реформы нужны это и есть идеология. По крайней мере, я не вижу как он без идеологии может быть получен.
Жуков 22 июня 1941 вылетел в Киев якобы в 14-00 (хотя до 16-00 был в сталинском кабинете в Кремле). Т.е. долететь до Киева он мог к часам 16-00 (реально - не ранее 18-30). Плюс 8 часов минимум на дорогу. Получается ну никак не раньше 24-00. Это же подтверждает и Баграмян, который написал, что Жуков приехал "поздно ночью" уже ПОСЛЕ получения Директивы N: 3. А почитайте мемуары маршала, как он лихо расписывает беседу с Ватутиным еще ДО получения Директивы N: 3 штабом ЮЗФ!!
Вопрос не в том, что он разговаривал с Ватутиным ДО получения директивы № 3, это вполне возможно, а в том, ОТКУДА он разговаривал. В книге действительно идет такая последовательность: Выехал на командный пункт в Тернополь, приехал на командный пункт и переговорил. Но Жуков не пишет с какого именного командного пункта он говорил с Ватутиным Дальнейшие действия очень даже совпадают - Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07. Нужно еще некоторое время на дешифровку (минут 40), т.е. директива в расшифрованном виде поступила в штаб в районе 23.00, о чем и пишет Жуков.
вывод из результатов действий Юго-Западного фронта в начальный период войны того факта, что сейчас реформы нужны это и есть идеология
Намекаете что к остальному, написанному Исаевым, не стоит относиться серьезно? Спасибо.Учту. chem пишет:
цитата:
что сейчас реформы нужны это и есть идеология
Возможно. Если помните, я продвигал идею про субъективность оценки истории. Я не исключение. Реформа-это пример. Зачем делать работу, если можно найти красивое объяснение, почему работа не сделана.
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
вы меня пугаете: пока что Вы и занимаетесь тем самым "черным пиA/рОм" (tm). Чтото мне все же подаскзывает что у вас к Исаеву есть что-то личное: хотите об этом рассказать ? - давайте мы внимательно выслушаем: лучше любого психиатра
вы меня пугаете: пока что Вы и занимаетесь тем самым "черным пиA/рОм" (tm). Чтото мне все же подаскзывает что у вас к Исаеву есть что-то личное: хотите об этом рассказать ? - давайте мы внимательно выслушаем: лучше любого психиатра
У меня нет к Исаеву ничего личного. Ну не нравится мне автор Исаев и не нравятся мне человеческие качества интернет-персонажа "Исаев", ну и что? Вообще, налицо двойные стандарты: есть целые форумы людей, которым не нравится личность Резуна и его книжки. Вы не пробовали предлагать им свои услуги "лучше любого психиатра"? Что касается "черного пиара" в моем лице - это несерьезно. Я же не преследую Исаева по Интернету и не перепечатываю свои "разоблачения" по различным форумам, не так ли? Я тихо-мирно иногда захожу только сюда, где обитают два с половиной десятка людей (судя по голосованию). Немного странное поведение для "черного пиарщика", не находите?
Я тихо-мирно иногда захожу только сюда, где обитают два с половиной десятка людей (судя по голосованию).
Ну, голосование не показатель. Колхоз - дело добровольное. Многие не голосовали. Я, например. Я просто написал.
По существу вышеизложенного Вами могу сказать, что меня личность того или иного автора интересует мало, больше интересует, что он пишет. Потому мне не совсем понятна Ваша позиция. Исаев тут бывает, был не далее как сегодня, вот и спросили бы: Алексей, почему Вы написали то-то и то-то, хотя по имеющимся у меня сведениям было так-то и так-то? Я не думаю, чтобы он Вас взял и послал. Но мы почему-то вторую страницу перемываем кости вместо того, чтобы говорить по существу. Почему?
Мы подумали об одном и том же человеке? Есть такая профессия - Исаева проклинать.
Когда писал предыдущий пост - ничего специального ввиду не имел. Вообще, любой автор - это фигура публичная. Ничего удивительного, что у автора книжек есть поклонники и хулители. Почему некоторых нервирует эта ситуация, когда речь идет конкретно о Исаеве - я не понимаю.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По существу вышеизложенного Вами могу сказать, что меня личность того или иного автора интересует мало, больше интересует, что он пишет
Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Исаев тут бывает, был не далее как сегодня, вот и спросили бы: Алексей, почему Вы написали то-то и то-то, хотя по имеющимся у меня сведениям было так-то и так-то? Я не думаю, чтобы он Вас взял и послал.
У меня нет вопросов к Исаеву, поэтому и не спросил.
ходил смотреть футбол: а хорошая команда- франция ! Видите, я не случайно процитировал ваши слова о том что Исаев выполняет чей-то заказ.. и тд. Реально ето значит одно: люди совершенно не изменились с тех "славных" времен разоблачительства и ярлыковешания, борьбы с космополитизмом, отстаивания принципа партийности в лит-ре.. и проч и проч ересью. Чуствуете аналогию с вашими словами ?
цитата: Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Есть заказ на петушение этого мега-сериала в СМИ. Но я не смотрел его регулярно и тем более не записывал откровения. С уважением, Алексей Исаев P.S. Администрации: прикрепите пожалуйста хотя бы на недельку
Вот мой текст "по следам" исаевской цитаты:
цитата:
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Вот ваше выступление:
цитата:
Видите, я не случайно процитировал ваши слова о том что Исаев выполняет чей-то заказ.. и тд
Вопрос1: кто первым упомянул о том, что Исаев получил "заказ" на "петушение" в СМИ другого автора? Вопрос2: можно ли назвать "черным пиарщиком" человека, который получает "заказ" на "петушение" кого-либо в средствах массовой информации?
Перетасовано на славу! Как говорится, примите уверения в совершенном почтении! Заметьте, в голосовании превалируют исайцы... Между прочим-с, наш босс, Hoaxer, к ним тоже относится. Достаточно прочитать его аннотации к произведениям АВИ. Людям нравится обманываться...
Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
Ничего особо тонкого. Просто мух от котлет надо отделять, вот и все.
цитата:
У меня нет вопросов к Исаеву, поэтому и не спросил.
Констатирую: по существу вопросов к Исаеву нет.
цитата:
Вообще, любой автор - это фигура публичная. Ничего удивительного, что у автора книжек есть поклонники и хулители. Почему некоторых нервирует эта ситуация, когда речь идет конкретно о Исаеве - я не понимаю.
Ничего удивительного в этом нет, это правда. Однако, я уже просил всех выше самим себе ответить на один вопрос. К конструктивной критике, насколько я понял, Вы в данном случае не склонны. Остается Вами же данное определение - хулитель.
цитата: Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
Ничего особо тонкого. Просто мух от котлет надо отделять, вот и все
Да, конечно, жизнь вообще проста и нечего усложнять. Мухи - туда, котлеты - сюда.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ничего удивительного в этом нет, это правда. Однако, я уже просил всех выше самим себе ответить на один вопрос. К конструктивной критике, насколько я понял, Вы в данном случае не склонны. Остается Вами же данное определение - хулитель.
Если угодно - да. Например, есть люди которым не нравится Резун именно потому, что он предатель (то есть за его личные поступки). Мне не нравится Исаев тоже по причине его личностных качеств. А я считаю, что "гений и злодейство - вещи несовместимые"
В этом смысле согласен. В шеренгу по одному,без лишних вопросов,за Родину,за партию.
Зачем так упрощать? Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна. Попробуйте примерить подобную ситуацию на такое государство, как США. Думаю, что аналогичные попытки переосмыслить историю штатов закончилась бы плачевно для такого автора.
TDV пишет:
цитата:
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Вопрос в том, что есть нечистоплотность для историка. В отличие от большинства представителей других наук историк не может работать непосредственно с предметом своего исследования. Он работает с источниками (документами, мемуарами и т.д.), а они зачастую противоречат друг другу. Добросовестный историк рассматривает все источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. Хоть убейте меня, но в книгах Исаева я не вижу такой вот нечистоплотности. Если и есть у него какие-то неточности и ошибки, вызваны они не желанием подогнать факты под свою теорию, а теми самыми разночтениями в источниках.
\\Надеюсь, что Вы не забыли, что история есть общественная наука и проецировать ее только на военные прикладные цели не есть верно.
Военными темами занимается военная история, это один из разделов исторической науки. В ней теоретические и прикладные аспекты взаимосвязаны. Институт военной истории существует при Генштабе МО, а не сам по себе. Подумайте, почему.
\\ Гораздо важней воспринимать ее как инструмент воздействия на все общество, в том числе она необходима для создания, необходимых для здоровья нации, мифологем.
Мифологем? Хм. А вам некажется что эти мифологемы скорее нацию уничтожат, чем поддержат ее здоровье. Что именно погубило российскую танковую колонну в Грозном в 1995? Самообман на тему "не война, а легкая прогулка, под дулами танковых пушек чурки сами разбегуться, позабыв о своей смешной "независимости". Западные наблюдатели потом сильно удивлялись что русская армия с ее предполагаемым опытом боев в Сталинграде и Берлине допустила непростительную ошибку, отправив танковую колонну на улицы города без достаточного пехотного прикрытия. Чеченцы все эти танки, БТРы и Шилки сожгли, стреляя из гранатометов из укрытий и верхних этажей и потом резали разбегающиеся экипажи, действия которых уже никто не координировал, как овец. Что там в итоге со здоровьем нации вышло? Вам бы самому не хотелось так повоевать?
\\В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
Учите людей грамотно воевать на собственных и чужих ошибках - вот и будет тогда "наша страна", а не "эта". Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают. Кто нужнее для защиты страны, опущенные овцы или думающие своей головой люди, вы сами решайте.
сhem
\\Хе-хе. Фуллер, однако, тоже пропагандист.
Да? Если вы не знали, он основы блицкрига и заложил, немцы многие идеи у него заимствовали, как и Лидделл-Гарт, впрочем. А блицкриг это очень неприятная для противника штука, как вы вероятно понимаете. Так что я бы его назвал военным теоретиком скорее. Он не подтасовывает факты, воспевая вечную непобедимость британского оружия, а как раз извлекает уроки на будущее. Блицкриг по сути дела, это именно продукт грамотного извлечения уроков из первой мировой войны.
\\Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии, и никакого практического смысла её изучение по большей части не имеет.
Если вам удастся посмотреть кадры бомбежки гвардейских дивизий Саддама в апреле 2003, просто вспомните о том, что "отвлеченная" астрономия к этому непосредственно руку приложила.
комбриг
\\Заметьте, в голосовании превалируют исайцы... Между прочим-с, наш босс, Hoaxer, к ним тоже относится. Достаточно прочитать его аннотации к произведениям АВИ. Людям нравится обманываться...
Ну, тяга к самообману - это понятная человеческая слабость. Но платить за взгляд на мир в розовых очках обычно приходится человеческими жизнями. Молодежь это не очень понимает, но на то она и молодежь, у нее извлечение должных жизненных уроков еще впереди. Каждое поколение через это прошло, и это тоже пройдет, я за них даже не беспокоюсь. Россия из любого нормального человека декабриста сделает, рано или поздно. Задача стариков, как я ее вижу, сделать этот процесс, по возможности, менее болезненным.
В.Веселов
\\Хоть убейте меня, но в книгах Исаева я не вижу такой вот нечистоплотности. Если и есть у него какие-то неточности и ошибки, вызваны они не желанием подогнать факты под свою теорию, а теми самыми разночтениями в источниках.
Вы заблуждаетесь. "Петушение" можно продемонстрировать на примере любого его текста. Давайте к примеру возьмем вот этот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html. Прочитайте его сначало и скажите что вы об этой главе (из Антисуворова) думаете (или не думаете). Зачем именно она написана и почему так, а не иначе.
Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают.
Неужели? Резун учит людей думать - это сильно. Ни хрена. Он им в головы вкладывает нужные мысли. Незамутненная, как кристалл чистой воды, пропаганда. Не отягощенная ненужными сведениями и прочими скучными для обывателя вещами. А мысли простые и доступные, про то, какая страна во всем виновата. Чтобы до ВСЕХ дошло, до самых тупых. dracobooks.com пишет:
цитата:
Ну, тяга к самообману - это понятная человеческая слабость. Но платить за взгляд на мир в розовых очках обычно приходится человеческими жизнями.
Ни у кого в России розовых очков давно не осталось. Все уже давно все поняли, и про оранжевые революции, и про Бжезинского, и про пересмотр истории Резунами, и про демократические страны Прибалтики. Лучше о розовых очках вам беспокоится с вашими лобстерами.
Вы заблуждаетесь. "Петушение" можно продемонстрировать на примере любого его текста. Давайте к примеру возьмем вот этот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html. Прочитайте его сначало и скажите что вы об этой главе (из Антисуворова) думаете (или не думаете). Зачем именно она написана и почему так, а не иначе.
Прочитал. Не нашел в этой главе: 1) Искажения цитат 2) Намеренного искажения фактов 3) Выдумывания новых фактов Делаю вывод: эта глава написана так, а не иначе потому, что Исаев достаточно добросовестный исследователь. Будете опровергать?
==Зачем так упрощать? Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна. ==
Усложнять не надо(первое правило инженера). Что вы понимаете под нормальным государством? Дело в том, что в слова "нормальное государства" наши люди могут вкладывать прямо противоположный смысл. И из чего вы делаете вывод, что А.Исаев - историк? На мой взгляд под такое определение Алексей Валерьевич не подпадает. Почему? Потому что история это наука которая изучает развитие общества. И изучает события в тесной взаимосвязи с обществом и его развитием. (это мое мнение). Книги А.Исаева (на мой взгляд) что-то вроде Гомеровской Иллиады. Там есть Менелаи, Одиссеи, Ахиллы и пр. боги и герои. Там одного нет, реального общества. Вот потому А.Исаева я не могу причислить к историкам. Он скорее бытописатель. Очень эрудированный, но всего лишь - бытописатель(я таких называю - краевед), что не есть плохо. Никак не могу понять в чем т.н. деструктив Суворова(Резуна)? На мой взгляд, историк должен констатировать факт(событие) и рассматривать этот факт в тесной увязке с другими фактами(событиями), но объективно и не предвзято(т.е. не с точки зрения какой либо партии или группы людей), а сточки зрения общества и просто людей. Ибо тогда это из истории превращается в идеологию, или если хотите, в идеологизированную историографию, еще точнее в набор мифов. Именно такой и была история в СССР. и А.Исаев начал возрождать эту "славную" традицию. Впрочем есть люди которым нравится, "лапша" на ушах. Такие люди, как женщины, любят ушами.
===Попробуйте примерить подобную ситуацию на такое государство, как США. Думаю, что аналогичные попытки переосмыслить историю штатов закончились бы плачевно для таких авторов.===
История у США описывается объективно. И Вашингтон, и Ли, и Грант, и даже про Чингачгука можно прочитать. Не из одного президента не делают иконы. Да, у них существуют мемориалы(но не мавзолеи) и Вашингтона и Линкольна и др. президентов. Но ни про одного я не слышал, что этот мол был кукурузником, а тот бровастым. Про "похождения" Рузвельта, Кеннеди или Клинтона можно свободно почитать. Нет никакой тайны. В каждом государстве есть государственные тайны(именно государственные), а не партийные, приравненные к государственным. И судьбу народа решает у них сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
===То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"? Не для меня -- для государства.===
А для вас? Т.е. в переводе означает, человек(народ) ничто. Так так и было 75 лет. Но народу это не понравилось в 91 году. Будем надеятся, что все станет как у людей.
Нет, я намекаю о том, что исследование событий Второй Мировой никаких научных выводов о необходимости реформ в современой России дать не может
Про реформу сказал. Один из контрдоводов антисуворова-распространенная фраза "любой генерал готовится к прошедшей войне" Отсюда выводы: 1. Дать может. 2. В случае чего оправдает любую неудачу. Энциклоп пишет:
цитата:
Но тем не менее, для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна.
ИМХО тут спорить не о чем.Просто у нас разные представления о нормальном государстве.
Никак не могу понять в чем т.н. деструктив Суворова(Резуна)? На мой взгляд, историк должен констатировать факт(событие) и рассматривать этот факт в тесной увязке с другими фактами(событиями), но объективно и не предвзято(т.е. не с точки зрения какой либо партии или группы людей), а сточки зрения общества и просто людей.
Что не делает Резун. Он для себя всё решил, и под это "решил" подгоняет факты.
дед пишет:
цитата:
История у США описывается объективно
Вы её читали? Не уверен. Вернее, уверен, что не читали. Так вот, там тоже хватает ниспровергателей. Могу даже поискать конкретику. Например, про Вашингтона. С именами авторов и пр.
дед пишет:
цитата:
Про "похождения" Рузвельта, Кеннеди или Клинтона можно свободно почитать. Нет никакой тайны
Это характеризует уровень развития страны, если там публикуются не серьёзные работы, а копание в грязном белье.
И, кстати говоря, уровень западной исторической литературы я оцениваю весьма невысоко. Предпочитаю наши работы.
дед пишет:
цитата:
И судьбу народа решает у них сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
Святая наивность! Желаю и дальше пребывать в столь младенчески-наивном состоянии.
И судьбу народа решает у них (США) сам народ или народный конгресс. Но никак не ареопаг вождей, в тихаря на ближней даче.
_____________________________________
Вы дедушка как будто из 1989-90 г.г. свалились, в подобный бред может поверить только человек с разрушенными мозгами, отравленный чтением книг Резуна и членством в СПС и Яблоко.
Так надо иметь ЦПУ, чтобы их отгадывать. А то "моя твоя не понимайт!".
дед пишет:
цитата:
Линкорами, эсминцами, маленькими буквами и пр. лабудой.
Ну вообще-то мои пояснения предполагают хоть элементарный уровень знаний в обсуждаемом вопросе. В Вашем случае я бессилен.
дед пишет:
цитата:
Вы слишком самоуверенны. СпокойнЕЕ. Это признак всех опровергателей. Не уверен, не читал, но уже опровергаТ и осуждаТ.
Повторяю ещё раз: с исторической литературой о США (да и о Западе вообще) Вы не знакомы.
дед пишет:
цитата:
Вы правы, я там призывов ЦК к Первому маю и Новому году не читал. А без призывов, какая серьезность. Так, баловство одно.
И снова повторяю: действительно серьёзныхз работ за рубежом публикуется весьма немного. Там куда более проходит "история для тётенек".
дед пишет:
цитата:
Вы нам расскажите, как у вас в Беларуси народ с конгрессом решает. Посмеемся вместе.
Рассказываю. В Белоруссии конгресса нет. Это раз. Два. Лукашенко мне не нравится как человек, я за него не голосовал, но он был избран честным путём, и я принял это решение нации. Вопли западэнцев меня не волнуют. Три. Для народа делается куда больше, чем в России. Я в прошлом году проехал на машине через пол-России, и сразу же вернулся в Белоруссию. Сравнение резко не в пользу России. Так что не надо тут разводить муть.
Просто у нас разные представления о нормальном государстве.
А что для Вас пример нормального государства? Для меня США.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Что именно погубило российскую танковую колонну в Грозном в 1995?
Погубила некомпетентность военной верхушки во главе с верховным главнокомандующим Ельциным. Только при чем здесь история, как наука или часть идеологии?
цитата:
Суворов учит людей думать, пусть часто односторонне и с излишним драматизмом, или хотя бы завдавать себе вопросы - что там на самом деле произошло, а Исаев - превращает в покорных "отпетушенных" овец, которые вообще ни о чем не думают и никаких вопросов не задают. Кто нужнее для защиты страны, опущенные овцы или думающие своей головой люди, вы сами решайте.
Я решаю, что и того и другого должны изучать "думающие своей головой люди". Овцам история вообще не нужна.
дед пишет:
цитата:
История у США описывается объективно.
Не объективно, а с точки зрения нормального здорового патриотизма.
А что для Вас пример нормального государства? Для меня США.
Озадачили. Для меня, например ,тоже. Тогда так. Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера). Теория Исаева с бесконечными: думали, не думали, расчитывали, не успели, не нашли - нормальная совковая теория человека, провалившего работу и считающего, что 50 убедительных отговорок эту работу заменят. Все это можно было бы "кушать", если бы АВ назвал сих беззвестных героев. А теперь вообще получается, что "некторые" из тех, кто не нашел "золотого сечения", недопонимал роли мехкорпусов и т.д. стали "одним из немногих, кто понимал, что такое маневренная война."
С вами согласен. По-моему вы дали исчерпывающую характеристику "историку-энциклопедисту". Добавлю только конъюнктурщину. Прочем это тактика по срубанию деньги и деланью карьеры. Испытываю со славных времен, не приязнь к карьеристам.
У каждого своё понятие нормальности. Для меня США в эту графу не входят, ну как сказали остряки-эссесовцы, вешая табличку над воротами Бухенвальда: "Jedem das Seine"...
alexnes пишет:
цитата:
Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера).
Вы забыли добавить "фантастическую" перед словом "история".
Закорецкий пишет: цитата: НУ? Так кто ВРЕТ? А почему вы вариант "память подвела" не рассматриваете?
О-о-о! Ну-да! Конечно! "Память подвела"! Естественно! А Вам рассказать, что мне некоторые исайцы как-то даже присылали фрагменты из учебников по психологии про технологию работы памяти? И что я их "послал"? Не надо?
Когда "память подводит", то во-первых, во Вступлении надо так и написать: "помню я немного, а что вспомнил, то и написал". А в самом тексте (если помнится что-то туманно) обычно так и указывают: "не помню точно, возможно тогда-то произошло следующее...". Например, как в мемуарах Хрущева:
Война началась.... Потом уже, днем в то воскресенье выступил Молотов. Он объявил, что началась война, что Гитлер напал на Советский Союз. ... Потом уже, после войны, я узнал, что, когда началась война, Сталин был в Кремле. Это говорили мне Берия и Маленков.
Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. ...
На участке КОВО в первые дни войны сложилось тяжелое, но отнюдь не катастрофическое положение.
Не помню сейчас, на какой, первый или второй, день войны позвонил мне Сталин. Он сказал: "К вам прилетит Жуков, и вам следует вместе с Жуковым выехать к войскам, в штаб". Я ответил: "Хорошо, жду Жукова". Жуков прилетел в тот же или на следующий день. Я, конечно, очень обрадовался. ....
Не помню, сколько пробыл Жуков у нас: день, два или три. Потом был получен звонок из Москвы. Жуков сказал мне, что его вызывает Сталин.... =============
А у Жукова написано: - В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ .... - В 3 часа 30 минут начальник штаба .... - В 4 часа 10 минут Западный и Прибалтийский особые округа доложили.... - И далее в таком же варианте.
Извините, Жуков вел "Дневник начальника Генерального штаба"? Или как? О какой памяти идет речь? (Которая запамятовала?)
А вот если сверить эти часы-минуты с другими "вновь открывшимися данными", то получается следующая картина по мемуарам Жукова (из того, что уже выяснилось):
- Описание встреч со Сталиным в мае-июне 1941 - вранье. - Описание вечера 21 июня 1941 - вранье (кроме самого факта совещания у Сталина, а все остальное - диалоги, кто куда ходил/выходил - полное "фэнтэзи по мотивам"). - Описание дня 22 июня 1941 - вранье (опять же кроме самих фактов вылета в Киев и приезда в Тернополь). - Описание встречи с Рябышевым - вранье. - Описание снятия с должности нач. ГШ - вранье. - Описание полета в Ленинград - вранье. - Вспомнить операции на Западном направлении в 1942 Жуков в деталях не смог.
И это "ЛУЧШАЯ КНИГА ПРО ТУ ВОЙНУ"??!!! А что же в "худших"?
Сергей пишет:
цитата:
Вопрос не в том, что он разговаривал с Ватутиным ДО получения директивы № 3, это вполне возможно, а в том, ОТКУДА он разговаривал. В книге действительно идет такая последовательность: Выехал на командный пункт в Тернополь, приехал на командный пункт и переговорил. Но Жуков не пишет с какого именного командного пункта он говорил с Ватутиным Дальнейшие действия очень даже совпадают - Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07. Нужно еще некоторое время на дешифровку (минут 40), т.е. директива в расшифрованном виде поступила в штаб в районе 23.00, о чем и пишет Жуков.
Товарищ! Ну не надо так врать откровенно! У меня что, нет мемуаров Жукова, Баграмяна и других? Мне начать цитировать? Могу: Жуков, "Воспоминания и размышления", том 2, 7-е изд., стр. 12-13:
- Мы выехали Тернополь, где в это время был командный пункт командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М.П.Кирпоноса. На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же поговорил по ВЧ с Н.Ф.Ватутиным. .... Затем генерал Н.Ф.Ватутин сказал, что И.В.Сталин одобрил проект директивы N: 3 наркома и приказал поставить мою подпись. ..... Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. ==============
А Вы что пишите: "Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07." Извините, так в 22-07 или "около 24-00"?
Два часа туда, два сюда - какая разница? Если память подводит, то пишут: "не помню, в тот ли день или на следующий Директива N: 3 поступила в штаб ЮЗФ...". НЕ ПОМНЮ !!! А не "около 24-00 22.06.1941".
Точное время можно уточнить только по архивным документам. Но при этом обычно делают ссылки (архив... том... дело...).
Лично у меня сложилось впечатление, что мемуары Жукова сочинялись коллективом "клерков", которые имели доступ к некоторым архивным документам и они сочиняли диалоги/монологи так, чтобы получилось последовательное и в какой-то мере логически связанное повествование.
Но они не были РЕАЛЬНЫМИ участниками этих событий и потому вынуждены были их "округлять", дополняя всякими "лирическими отступлениями" (типа беседы Сталина с Хрущевым в Киеве по телефону в тот день, когда Хрущев по записям лично был в Москве. Или придумывая некую "записку Сталина" вместо приказа перед вылетом Жукова в Ленинград с целью оправдать сдвиг дня вылета на более ранний. И т.д.). Конечно, не каждый читатель будет проверять эти моменты. Но заявлять, что эта книга - ЛУЧШЕЕ И ПРАВДИВЕЙШЕЕ ОПИСАНИЕ ТОЙ ВОЙНЫ??? И бесконечно ее переиздавать, ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ В ТЕКСТ (!?!) и цитировать как исторический первоисточник? Извините...
Demon пишет:
цитата:
Вы забыли добавить "фантастическую" перед словом "история".
А в самом тексте (если помнится что-то туманно) обычно так и указывают: "не помню точно, возможно тогда-то произошло следующее...". Например, как в мемуарах Хрущева:
Хм. А как вам такой пассаж:
цитата:
Прибыл Конев в КОВО, его армия разгрузилась, мы были очень обрадованы, что получили резерв. Эту армию мы сейчас же нацелили в направлении на Броды. Но, как только его армия вошла в соприкосновение с противником, последовал звонок от Сталина: "Немедленно погрузить армию Конева и содействовать скорейшей отправке этих эшелонов в распоряжение Москвы". Тут я стал упрашивать оставить армию Конева нам — у нас было тяжелое положение — и сказал: "Если армия Конева останется, то у нас есть уверенность, что мы стабилизируем положение на направлении Броды и тем самым заставим противника перейти к обороне. А может быть, нам удастся его и разбить". Да, мы думали тогда вскоре разбить немцев. Это было не просто желание, мы верили в это, хотя соотношение сил на нашем участке было бы и при наличии армии Конева, видимо, все-таки в пользу противника. Сталин выслушал меня и ответил: "Хорошо, оставляем резервную армию, но оставляем именно для нанесения удара". А спустя некоторое время — опять звонок от Сталина: "Немедленно погрузите армию Конева". Она уже вела боевую операцию, но дан приказ, и она убыла.
Как вы думаете, врёт здесь Хрущёв или нет? Закорецкий пишет:
цитата:
И это "ЛУЧШАЯ КНИГА ПРО ТУ ВОЙНУ"??!!!
Возьмите к примеру первую главу воспоминаний Москаленко а потом вдумчиво сравните её с книгой Владимирского. Результат будет не лучше.
Ну вообще-то мои пояснения предполагают хоть элементарный уровень знаний в обсуждаемом вопросе. В Вашем случае я бессилен.
Вашего "элементарного уровня знаний" не хватает даже для того, чтобы понять, что "Соображения стратегического развёртывания..." не что иное, как ПЛАН НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ колоссального масштаба. О чём и пишет ВБР в своих книгах. Вы всё по старинке: наши, мол, готовились обороняться...
У меня есть мнение, что история - любая история, официальная, неофициальная - от пропаганды неотделима. Поэтому говорить, что Исаев, мол пропагандист - подразумевая что есть другие - не-пропагандисты - имхо, неразумно. Просто есть "чистая" пропаганда, незамутненная никакими фактами, а есть исследования, где от этой пропаганды пытаются избавиться или - хотя бы подкрепить ее чем-то. Да, чтобы было понятнее - я не отделяю субьективизм автора от пропаганды. И в сущности, каждый из нас просто ищет пропаганду по вкусу.
2 Закорецкий Я не то чтобы возражаю Вам... я только не пойму - а что мемуары из серии, где "не помню когда, но кажется..." чем-то правдивее, чем "Воспоминания и размышления"? Один хрен редьки не слаще.
ЗЫ. Заметьте, я даже умудрился ни разу не пнуть Резуна. Вот какой я дипломатичный :)
Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
Так точно! АВИ в полемике со мной так и не признал грубые искажения им исторических фактов. Несмотря на то, что я припёр его к стенке почасовым хронометражом Мценского сражения, он, вопреки сим фактам, утверждает, что оное продолжалось 2 дня и никакие силы не заставят его признаться в своей ошибке.
У меня есть мнение, что история - любая история, официальная, неофициальная - от пропаганды неотделима. Поэтому говорить, что Исаев, мол пропагандист - подразумевая что есть другие - не-пропагандисты - имхо, неразумно.
Вас не затруднит прояснить мне пропагандистскую позицию Глантца?
(Про пропагандистские позиции авторов-историков, пишущих сегодня например о Пунических войнах я даже упоминнать не буду - думаю, что вы согласитесь что пропагандировать в пользу Рима или Карфагена как то нелепо...)
Вы куда то не туда съежаете... Давайте конкретнее "Я проголосовал, за того-то того-то, потому-что... " И спокойно так, вежливо, без наездов и оскорблений...
Для того, чтоб не съезжали, надо дискуссию держать в своих руках, не пропадая на несколько суток. И народ уже проголосовал: Резун - 5 Исаев - 15 Глантц - 2 Кто-то еще - 7 Название графы неудачное. Я уже предлагал: "Оборонцы", а Ромео - "против всех"
для нормального государства полезнее конструктивная позиция таких историков как Исаев, чем диструктив Резуна
Энциклоп, а вы не задумывались - почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту.
Подумайте, зачем советскому государству (а в вашем понимании, если я не ошибаюсь, именно советское государство как раз - нормальное) был так нужен диструктив Резуна? То, что Резун - мифологичен - я не спорю. Но зачем надо было в умах людей советскую мифологию заменять на "суворовскую"? - а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
Или опять здесь "дерьмократы" и "либерасты" виноваты?
Но зачем надо было в умах людей советскую мифологию заменять на "суворовскую"? - а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
Ишь, ты! А мне и в голову не пришло!
Однако с моего бугра оборонца, Петр, постулаты ВБР: 1. Разрабатывались планы и готовились войска только для наступления и ни для чего более, 2. само количество оружия и развёртываемых соединений говорит о подготовке оного, а также 3. никакой обороны не готовилось, ...представляются незыблемыми.
Спорными, либо неприемлемыми для меня остаётся множество других, утверждаемых им вещей. Как то: 1. Разведка показывала высший класс, 2. "очищение" было благом для армии, 3. "несокрушимая" линия Сталина явилась бы последним рубежом для фашистов.
Однако с моего бугра оборонца, Петр, постулаты ВБР: 1. Разрабатывались планы и готовились войска только для наступления и ни для чего более, 2. само количество оружия и развёртываемых соединений говорит о подготовке оного, а также 3. никакой обороны не готовилось, ...представляются незыблемыми.
Ну а кто с этим спорит, окромя "новогареевых-новоанфиловых", сиречь "исайцев"?
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Ничего в голову не пришло после внимательного прочтения? Подсказываю, выделяя ключевые слова: Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
Кому в 1941 году был открыт доступ на советские авиационные заводы, не знаете? Подсказываю - немцам. Показали прозводство МИГов.
В 1941 году Советский Союз де-факто считал себя союзником Германии.
Поэтому ваш пункт третий (никакой обороны не готовилось) разумен и естественнен. Зачем же готовиться к обороне против собственного союзника?
Однако, к наступательным действиям на европейском театре СССР готовился. И неплохо готовился (ваши пункт 1 и 2). Зачем, если воевать с союзником (Германией) не собирался?
Ответ для вас не очевиден?
СССР собирался начать военные действия в союзе с Германией против Англии. Для этого как раз и не нужны были ни предварительное развертывание, ни предварительная мобилизация... Всё можно будет сделать вовремя, спокойненько и без суеты.
В конце 80-х - начале 90-х историческая наука (и общество) уже вплотную подошли к тому, чтобы осознать всю мерзость товарища Сталина и Ко. Вот тут-то сов-партруководство и подсуетилось.
Я уж не знаю - чего там (печенья или варенья и сколько именно) пообещали Резуну, но после шумной раскрутки и после публикации его "трудов" миллионными тиражами в головы совграждан были вбиты ДВЕ основополагающие мысли: 1. Сталин хотел напасть на Гитлера. 2. Сталин вообще-то был не дурак. Да и напасть на Гитлера, в принципе, было не такой уж и плохой идеей. Ведь Гитлер-то бяка. Жаль даже, что упустил свой шанс товарищ Сталин.
Мысль первая со временем в итоге будет опровергнута, а вот мысль вторая - о в принципе мудром, но немного трусливом Сталине - вернется! А это - если не догадались - опять же добрый старый советский миф.
Временное отступление. С последующим возвратом временно утраченных позиций.
Мельтюхов, не поняв этого, удивляется: "Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции Суворова... В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии."
Дополню для тех, кто Англию воспримет буквально. Англия в моем тексте - это ярлык для обозначения Великобритании, состоящей из собственно метрополии и колоний. Воевать против Британии - это не только "высаживаться на островах". Это - и Ближний Восток, и Средиземноморье...
Суворов представляет историю, как хорошо продуманную Сталиным стратегию и порядок действий, не реализованный из-за случайностей ( например глупости Гитлера).
Знаете, Шариков (герой "Собачьего сердца") тоже весьма убедительно подошел к спору Каутского и Энгельса своим "взять все и поделить". Так и Резун своим представлением о истории уподобился Шарикову.
Петр Тон пишет:
цитата:
Подумайте, зачем советскому государству (а в вашем понимании, если я не ошибаюсь, именно советское государство как раз - нормальное) был так нужен диструктив Резуна?
Ошибаетесь. Выше я приводил пример нормального государства. СССР конца 80-х -- начала 90-х уже не был здоровым государством.
цитата:
Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту.
Этот контроль был уже чисто формальным.
цитата:
а вы, я полагаю, не будете спорить, что после 1992 и вплоть до сего дня (см. голосование) значительный процент наших сограждан (я имею в виду все народы бывшего СССР) рассматривают предвоенные события с поцизий "Ледокола".
(Про пропагандистские позиции авторов-историков, пишущих сегодня например о Пунических войнах я даже упоминнать не буду - думаю, что вы согласитесь что пропагандировать в пользу Рима или Карфагена как то нелепо...)
Нелепо. Но вполне возможно. Никаких принципиальных препятствий субъективному освещению тех событий под влиянием, скажем, личных симпатий к той же Римской империи нет
"...почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту". - Уважаемый! У вас есть копии этих статей-рецензий? Хочу удостовериться в вашей правоте.
Так точно! АВИ в полемике со мной так и не признал грубые искажения им исторических фактов. Несмотря на то, что я припёр его к стенке почасовым хронометражом Мценского сражения, он, вопреки сим фактам, утверждает, что оное продолжалось 2 дня и никакие силы не заставят его признаться в своей ошибке.
Я этого вашего диспута не читал, поэтому задаю вопрос: от того, что Мценское сражение продолжалось дольше (или меньше) сильно страдает версия Исаева? Повторяю, нечистоплотный историк в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
про Гланца я б так не сказaл: в чем это он заинтересован ?- только в том чтоб его книги читали
Если честно мне не совсем понятно, что собственно у Гланца производит такое впечатление. Читаюего работу про Марс и создается впечатление, что "Воспоминания и размышления" они писали вместе с Георгием Константиновичем. Обе книги мне лично по настоящему понравились. Но откуда эта легенда о том, что Исаев, что-то позаимствовал у Гланца (хотя надо признать, что при современной скорости обмена информацией сейчас абсолютно оригинальным быть сложно) и тем более о какой то доминирующей научности Гланца?
О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем".
- "Советский цирк" о "Ледоколе" ? - честно не читал, но уже смешно. В эту же тему можно записать и "За рулем". Разместили вместо теток с длинными ногами? Не плохо, не плохо. На волне демократизации могло и не такое нанести. Стоит ли удивляться и оценивать?
Вашего "элементарного уровня знаний" не хватает даже для того, чтобы понять, что "Соображения стратегического развёртывания..." не что иное, как ПЛАН НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ колоссального масштаба. О чём и пишет ВБР в своих книгах. Вы всё по старинке: наши, мол, готовились обороняться...
Господи! Да сколько можно?
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел? 2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Оборонец, блин. Откройте энциклопедию, и почитайте, что наступление имеет целью занятие территории, а оборона - удержание. И там нет ни слова про то, кто первый нападает.
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий. Простой пример - Курск 1943 г. Мы ведь первые нанесли удар по немцам, но как-то никто не собиратется называть это наступлением.
Петр Тон пишет:
цитата:
еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"?
Однако, класс - публиковать рецензию на книгу, которую ещё никто не видел! Зачот! Петр Тон пишет:
цитата:
Подсказываю - немцам. Показали прозводство МИГов.
В 1941 году Советский Союз де-факто считал себя союзником Германии.
Поэтому ваш пункт третий (никакой обороны не готовилось) разумен и естественнен. Зачем же готовиться к обороне против собственного союзника?
Однако, к наступательным действиям на европейском театре СССР готовился. И неплохо готовился (ваши пункт 1 и 2). Зачем, если воевать с союзником (Германией) не собирался?
Ответ для вас не очевиден?
Очевиден. Надо опять-таки чуть-чуть читать ВСЮ историю, а не отрывок длиной в 5-6 лет. Тогда стало бы ясно, что статус "союзника" не есть каменная стена, на которую можно лечь толстым пузом. И союзники меняются с очень большой скоростью, когда дело запахнет жареным.
Повторяю, нечистоплотный историк в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д.
Конечно, критерий правильный, но далеко не единственный. Представьте, например, историка, решившего году этак в 1970 доказать гениальность Ленина и большевиков. Цитировать можно бесконечно и никаких передергиваний.
откуда эта легенда о том, что Исаев, что-то позаимствовал у Гланца (хотя надо признать, что при современной скорости обмена информацией сейчас абсолютно оригинальным быть сложно)
Вот я несколько лет назад придумал посчитать сколько часов провел Жуков в кабинете Сталина за месяц до 22.06.41 (получилось более суток). А недавно эту же мысль нашел у Богданыча в "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО" (но он посчитал с начала 1941 г.). Так кто из нас врет?
Demon пишет:
цитата:
2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ!
Сколько можно повторять, что с точки зрения истинных исайцев это все фиолетово - главное, что ОБОРОНА СВОЕЙ ЗЕМЛИ не готовилась!
Demon пишет:
цитата:
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий.
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Demon пишет:
цитата:
Простой пример - Курск 1943 г. Мы ведь первые нанесли удар по немцам, но как-то никто не собиратется называть это наступлением.
АГА! Но эта контр-артподгтовка базировалась на вере к данным разведки!! А где ОНОЕ в июне 1941? ГДЕ? Цитаты в студию!!!
Demon пишет:
цитата:
И союзники меняются с очень большой скоростью, когда дело запахнет жареным.
А вот это - типичный пример ИГРЫ!!! Demon признал, что WW2 = ИГРА В ПОКЕР!!!
- Сложно с профессионалами. Почему врет? Неужели нельзя сказать, что кто-то не точен в оценках? Надо заметить, что в распоряжении Богданыча нет возможностей работать в России. Интересно за его голову назначена награда? Поэтому в своих размышлениях скорее всего он оперся на кого-то из отечественных авторов. Помойму все нормально. Тем паче, что как я понимаю именно 22.05 - 22.06 и должны быть самыми горячими часами у Жукова. И по общим потратам времени вполне могут превосходить предыдущие 4 месяца. Кстати эффективно ли оценивать работу по часам проведенным в кабинете?
Сколько можно повторять, что с точки зрения истинных исайцев это все фиолетово - главное, что ОБОРОНА СВОЕЙ ЗЕМЛИ не готовилась!
Вы когда-нибудь слышали, что лучшая оборона - наступление, и что вести боевые действия на своей территории не нравится никому?
Закорецкий пишет:
цитата:
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Явно не потому, что собрались "освобождать Европу". А так, как Вы заметили, версий много.
Закорецкий пишет:
цитата:
А где ОНОЕ в июне 1941? ГДЕ? Цитаты в студию!!!
И. Пыхалов "Великая оболганная война". Он целую главу написал, что данные разведки отличались расплывчатостью и неопределённостью, потому и было непонятно, что и как.
Закорецкий пишет:
цитата:
А вот это - типичный пример ИГРЫ!!! Demon признал, что WW2 = ИГРА В ПОКЕР!!!
Опять подлог, т.е. искажение смысла сказанного.
Я говорю о том, что союзники меняются в зависимости от обстоятельств.
Например, как в Тильзите... Франция очень оперативно из врага стала союзником, а Пруссия осталась на растерзание Франции.
А причина проста - поражение в войне 1807 г. Потому и плюнули на Пруссию и стали срочно дружить с Францией...
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел?
Почему? Изрядное число людей их видело в глаза. Demon пишет:
цитата:
Откройте энциклопедию, и почитайте, что наступление имеет целью занятие территории, а оборона - удержание.
Гм. А союзники в ходе воздушного наступления на Германию какую территорию занимали? Вообще, правильнее сказать, что наступление преследует позитивную цель (захватить чего-то самим или лишить чего-то противника), а оборона - негативную (удержать то, что имеешь). Demon пишет:
цитата:
А вопрос удержания территории вполне можно решать при помощи наступательных действий.
Хороший пример - Восточный фронт в 1914. Немцы вроде стратегическую оборону проводили, однако операции у них всё больше наступательные были. Ещё можно про Наполеона в 1814 вспомнить. Закорецкий пишет:
цитата:
АГА! Так чего в 1941 НЕ УДЕРЖАЛИ?
Потому что война - процесс двустороний. Противник не расслабляется и так просто вам добиться своих целей не даёт. А то у вас какой-то примитив идёт - раз решили свою землю оборонять, значит обязательно должны оборонить.
Поэтому в своих размышлениях скорее всего он оперся на кого-то из отечественных авторов.
"Малиновка" (есть на "Милитере").
917 пишет:
цитата:
Кстати эффективно ли оценивать работу по часам проведенным в кабинете?
Вопрос не в эффективности, а в сравнении с тем, как это вспомнил Жуков в своих мемуарах. Не сходится чегой-то однако!
Demon пишет:
цитата:
Вы когда-нибудь слышали, что лучшая оборона - наступление, и что вести боевые действия на своей территории не нравится никому?
Перед тем, как перейти в наступление на любимой Вами Курской дуге, У СЕБЯ была создана многолинейная полоса обороны с Резервным фронтом в запасе. (Карту смотреть не приходилось?)
Demon пишет:
цитата:
Явно не потому, что собрались "освобождать Европу". А так, как Вы заметили, версий много.
Ага! Короче - ответа нет! Оборону не готовили, т.к. готовили нападе... э-э-э.... наступление (но не агрессию ! ни-ни!). Но чисто не успели на 2 недели (как и наврал Богданыч)! Вот потому ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ!
Кстати, СССР не соби рался "освобождать Европу"? Нехай гнется под агрессо... э-э-э... союзником? Ну-ну...
Demon пишет:
цитата:
И. Пыхалов "Великая оболганная война". Он целую главу написал, что данные разведки отличались расплывчатостью и неопределённостью, потому и было непонятно, что и как.
РАЗВЕДСВОДКА ЗАПОВО ОТ 5.06.41 ( К ТЕМЕ "НЕОЖИДАННОГО НАПАДЕНИЯ..." ФРАГМЕНТЫ)
ИЗ СВОДКИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О СОСРЕДОТОЧЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В ПРИГРАНИЧНЫХ С СССР РАЙОНАХ
5 июня 1941 г.
Cовершенно секретно <...> О войсковых частях
По данным агентуры и других источников, за период с 25 мая по 5 июня группировка германских войск в полосе против ЗапОВО увеличилась на 2—3 пехотные дивизии и на 5 июня 1941 г. определяется в 29—30 пехотных дивизий, 2—4 мотодивизии, одна кавдивизия и две кавбригады, 3—4 зенитных артполка, 2—3 тяжелых артполка, три авиаполка, до 4 саперных полков и, предположительно, две бронедивизии СС.
Во второй половине мая вновь отмечаются переброски войск с запада к нашим границам, главным образом артиллерии, танков и автотранспорта. Агентурными и другими данными, поступившими за указанный период, подтверждается дислокация: в Остроленка — 903-го пехотного полка и до полка артиллерии; в Рожан — 203, 512-го и 513-го пехотных полков; в Цеханов и Млава — батальонов штурмовых отрядов; в Седлец — 537-го кавполка, в Варшаве — 44-го пехотного полка.
За этот же период отмечено прибытие новых частей: в Сувалки — две отборные бронедивизии СС (требует проверки); в район Рундфлис — один пехотный полк; Иоганесбург — предположительно 48-й танковый полк и два артполка; в Мышинец —345-й и 365-й пехотные полки; в район Збойно, Добры Ляс — до полка тяжелых орудий и до полка конницы; Остроленка — 108-го пехотного полка и до 500 человек летчиков; Рожан —7-й артполк; Прасныш —108, 109-й артполки, два эскадрона конницы и одна рота танков; в Цеханов — 239-й пехотный полк и 104-й артполк, две роты танков, два эскадрона конницы; Млава — 4, 5, 11, 13-й пехотные полки, 103-й артполк, кавполк, две роты танков, 4 батареи ПТО, дивизион зенитной артиллерии и батальон летчиков; Терес-поль — до полка летчиков; Бяла Подляска —3 артполка (предположительно тяжелой артиллерии)
<...> Воинские перевозки и передвижения
По данным перебежчика, солдата кав[алерийского] эскадрона 478-й дивизии, дислоцирующейся в Влоцлавек, переброски немецких войск к нашим границам продолжаются. Из Варшавы по шоссе на Вышков, Остров, Брок ночью ежедневно движется пехота, артиллерия и танки. В Бяла Подляска прибыло 5 бронепоездов. На ст. Остроленка выгружено 1500 велосипедов, назначение их не установлено. В первых числах мая из Варшавы в направлении Седлец проследовало 12 тяжелых орудий большого калибра. Орудия перебрасывались тракторными тягачами. Из Кутно в направлении Сувалки 5 мая прошло 14 танков тяжелого типа. 13 мая из Варшавы через Бяла Подляска в направлении Тересполь прошло 50 автомашин с боеприпасами. В ночь на 28 мая отмечено большое движение автомашин в направлении Янув Подляски, Тересполь. 7 мая на ст. Хотылов выгружались два воинских эшелона. Солдаты (видимо, до батальона) разместились в построенных бараках.
<...> Наблюдение за советской территорией (по данным войскового наблюдения)
24 апреля в районе Гуттен (10 км западнее Граево) две группы офицеров в составе 3 — 5 человек, с картами, ходили вдоль границы и вели наблюдение за нашей территорией. 5 мая с водонапорной башни ст. Прошткен вели наблюдение 15 офицеров за нашей территорией. На линии Новогруд, Малкиня, Дрогичин немцы систематически ведут наблюдение за нашей территорией как одиночными лицами, так и группами. 15 апреля в районе Червин (19 км юго-восточнее Остроленка) 3 офицера и 2 гражданских лица производили фотосъемку местности. 14 апреля из дер. Угнево (4 км восточнее Остров) двое военных и один гражданский вели наблюдение за нашей территорией, затем наблюдение продолжали вести 9 человек солдат. 17 апреля из этой же деревни в течение двух часов производили наблюдение с помощью стереотрубы 4 офицера. 19 апреля в течение целого дня наблюдалось усиленное движение солдат и офицеров по границе группами 8 — 15 человек на линии дер. Гродзиск, Гржинки (14 — 16 км восточнее Малкиня по р. Буг). <...> Интенсивная подготовка театра
На основании ряда проведенных агентурных и других данных подготовка театра в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующим:
Непосредственно на линии госграницы, на огневых позициях, в районах: Сувалки, Ольшанка, Малкиня, Соколов и в глубине — Варшава, Лодзь, Гродиск, Демблин -отмечены зенитные противотанковые средства. Завоз боеприпасов: 25 апреля на аэродром “Окенце” (Варшава) выгружено 63 вагона авиабомб. В конце апреля на аэродром Сохачев доставлено 15 вагонов авиабомб, часть из них, предположительно, по 1000 кг. 13 апреля в Варшаву прибыло 59 вагонов пороха, в Рембертов —16 вагонов, Радом —12 вагонов, Сохачев - 2 вагона. По данным радиоразведки, за период с 9 по 14 мая на варшавском аэродроме отмечено более 200 самолетов. По курсу Калиш, Лодзь, Варшава установлено прибытие 86 самолетов. В Варшаве сосредотачивается крупное авиасоединение. В Кенигсберге —118 самолетов, часть из них — пикирующие бомбардировщики. С 29 апреля по 21 мая отмечено учебных полетов: Алленштейн — 317, Данциг — 50, Пилау — 51. С 12 мая в районе Данцига проводились учения ПВО с участием самолетов, береговой артиллерии и кораблей. 10 мая из Берлина в Кенигсберг прибыл начальник штаба 1-го воздушного флота генерал фон Вулих. 16 мая он прилетел в Инстебург, 17 мая вылетел в Берлин. 15 мая из Варшавы в Кенигсберг приезжали генералы. 17 мая отмечалось прибытие генералов в Лодзь. Цель поездки не установлена. По агентурным данным, на всех железнодорожных станциях по перронам проведены белые полосы; железные столбы, на которых держатся навесы ко входам в железнодорожные здания, на 1 — 2 метра от основания окрашены белой краской. Все ступеньки вагонов также окрашены в белый цвет. Все это сделано для предотвращения паники при посадке и высадке во время затемнения (по белым столбам можно находить двери). С наступлением темноты погранохрана передается полевым частям, которые несут ее до утра. Передвижение гражданских лиц в погранполосе сведено к минимуму. Вся полоса в непосредственной близости от границы усилена артиллерийскими и пулеметными позициями, с законченной организацией телефонной связи между батареями и командно-наблюдательными пунктами. За последнее время участились артиллерийские учения с боевой стрельбой. Население погранполосы, проживавшее на хуторах Малые Рачки, Пажиха (юго-восточнее Збоина), Руда Осавецкая и других (всех национальностей), выселено в глубинные районы. Хутора используются для маскировки позиции и огневых точек. Население деревень и городов получило официальные инструкции о том, что если кто-либо во время войны будет поддаваться панике, то будет расстреливаться на месте. Все гражданские лечебные заведения в крупных и мелких населенных пунктах генерал-губернаторства заняты под госпитали. Госпитали обеспечены как соответствующим количеством коек, так и германским медперсоналом (Варшава). Заканчивается подготовка всех гражданских объектов к мерам П[ротиво] В[оздушной] О[бороны] и П[ротиво] Х[имической] О[бороны] (затемнение, противопожарные мероприятия, дегазационные камеры и т. д.). К настоящему времени железнодорожные мосты и мосты на шоссейных дорогах восточнее Варшавы восстановлены и частично вновь построены. Все мосты через реки Висла, Буг, Нарев охраняются полевыми частями. Заканчивается скрытая мобилизация чиновников на будущие должности в западных районах СССР. Многие церкви и кладбища всех вероисповеданий используются для складов, огневых позиций и наблюдательных пунктов (пулеметные и артиллерийские точки у кладбищенских оград, склады боеприпасов — под костелами): Сувалки, Остров, Седлец. На станции Пасеки (11 км юго-восточнее Рожан) 24 мая 1941 г. специальная комиссия во главе с генералом исследовала вопрос о возможной среднесуточной выгрузке воинских эшелонов на этой станции. Первые эшелоны, которые сейчас следуют с балканского театра в генерал-губернаторство, 2 — 3 июня, предположительно, будут выгружаться на ст. Пасеки.
Разное:
14—15 мая в районе северо-восточнее Бяла Подляска проводились учения с участием артполка из Бяла Подляска, подразделения 119-го кавполка из Вишнице и 10 танков легкого типа.
С 5 мая в г. Луков производится светомаскировка города. В домах и учреждениях драпируются окна, и освещение производится только синим светом. У гражданского населения свет выключается.
14 мая в Бяла Подляска прибыл немецкий генерал. 15 мая он выезжал в Тересполь, откуда вновь возвратился в Бяла Подляска. По тем же данным, в Бяла Подляска производится организация газо- и бомбоубежищ. Жителям города дано распоряжение об очистке и приспособлении погребов для убежищ и о приобретении светонепроницаемой бумаги для окон. На каждую улицу выделен комендант ПВО, который проверяет готовность убежищ и сбор населения на собрания, проводимые немецкими офицерами по вопросам ПВО. По улице Дришера большинство жителей выселено в центр города. На дверях освободившихся зданий имеются надписи: “Газы-труэнцы” (отравляющие вещества). Такое же мероприятие проделано по Варшавской улице и предполагается провести по Брестской улице.
Костелы в Млава, Шидлув, Грудуск, Чернице, Венгров, Прасныш предназначены под склады боеприпасов. Данные поступают впервые. В Варшаве, Малкиня, Остроленка находятся несколько тысяч немецких железнодорожников, присланных из Франции, Бельгии и Германии, которые после вступления немецких войск на советскую территорию предназначены на работу в различные города и железнодорожные станции. В этих же пунктах наблюдается большое скопление санитаров. Данные поступают в третий раз и заслуживают доверия.
Между Клюшево и Вулька через Дембовск и около Млава построен ряд бетонных позиций для артиллерийских орудий и пулеметов.
Вывод:
1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО.
2. Данные о прибытии дивизии СС в Сувалки требуют проверки.
3. Заметно усиливается проведение ряда новых экономических и политических мероприятий германских властей для обеспечения системы военной подготовки плацдарма генерал-губернаторства.
4. Антивоенные настроения в германской армии принимают более широкие размеры по сравнению с предыдущим периодом.
Зам. начальника р[азведывательного] о[тдела] штаба ЗапОВО подполковник МАШКОВ
Начальник 3-го отделения р[азведывательного] о[тдела] майор САМОЙЛОВИЧ
- Пруссия не осталась, а уже была растерсзана Францией. Причем насколько я понимаю Йена и Ауэрштедт никак не связаны с деятельностью России. Маленько Пруссаки не подрасчитали. А уж не из всякой жопы можно быстро вытащить. Пруссакам надо понять - каждый сам за себя. Demon пишет:
цитата:
Потому и плюнули на Пруссию и стали срочно дружить с Францией...
- Помойму вовсе не начали дружить с Францией. А лишь пока осазнали отсутствие четких политических перспектив ведения военных действий. Взяли оперативную паузу. Это нормально. Я же говорю каждый сам за себя. Мы не вооплощение всеобщего блага.
Я имею ввиду то, что называется документом, а не записка Ватутина & Ко.
Закорецкий пишет:
цитата:
Перед тем, как перейти в наступление на любимой Вами Курской дуге, У СЕБЯ была создана многолинейная полоса обороны с Резервным фронтом в запасе.
Ага. На узком в масштабах фронта участке с привлечением огромной массы техники и войск.
chem пишет:
цитата:
Гм. А союзники в ходе воздушного наступления на Германию какую территорию занимали?
Они завоевали воздушное пространство, что тоже неплохо. И я написал, что наступление имеет цель захвата. Вот сухопутные войска и захватили Германию. А воздушная война была частью подготовки к этому самому захвату. А вообще я взял определение из энциклопедии и ужал его.
Закорецкий пишет:
цитата:
Какая Вам еще нужна ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ?
Я же говорю о неопределённости даты начала войны. А о том, что немцы планируют начать войну, знали с достаточной очевидностью. Но было неясно - когда именно?
917 пишет:
цитата:
- Пруссия не осталась, а уже была растерсзана Францией
А чей был корпус Лестока при Прейсиш-Эйлау? Думаю, прусский. И только после Тильзита Пруссия была добита Наполеоном, о чём цинично сказал Александр I - типа, когда дело плохо, надо думать впервую очередь о себе.
917 пишет:
цитата:
- Помойму вовсе не начали дружить с Францией. А лишь пока осазнали отсутствие четких политических перспектив ведения военных действий. Взяли оперативную паузу. Это нормально. Я же говорю каждый сам за себя. Мы не вооплощение всеобщего блага.
Не, именно был заключен союз с Францией против Англии. На знаменитом плоту посреди Немана.
Ага. На узком в масштабах фронта участке с привлечением огромной массы техники и войск.
Горячее-горячее. Так кто мешал учудить такое в июне 1941?
Demon пишет:
цитата:
Я же говорю о неопределённости даты начала войны. А о том, что немцы планируют начать войну, знали с достаточной очевидностью. Но было неясно - когда именно?
Ага! Они будут держать госпитали в школах и костелах до 1943 г.!
Demon пишет:
цитата:
Так самое главное, сначала им предлагали очень даже ничего условия. В итоге - ни условий, ни территории...
Причем, они даже успели согласиться! Но... проклятый майнильский инцидент!
А почему бы не сравнить скорости продвижения РККА в Висло-Одерской операции со скоростью продвижения Вермахта во Франции?
А также князя Олега на неразумных татар, египтян на Израиль в 1967, китайцев на Вьетнам где-то в начале 80-х, КНА КНДР на Южную Корею в июне-июле 1950, и т.д. и т.п.
Тады пАпрошу сравнить скорость продвижения РККА на финнов и Вермахта на СССР в первый месяц войны
На той же местности (Кандалакшинское и Мурманское направления) скорость продвижения у РККА была выше, чем у немцев. Финны за первый месяц на Карельском перешейке практически не продвинулись, в Карелии в принципе продвигались лучше чем КА в 1939. В целом фифти/фифти.
И только после Тильзита Пруссия была добита Наполеоном, о чём цинично сказал Александр I - типа, когда дело плохо, надо думать впервую очередь о себе.
- А в качестве альтернативы Вы бы предложили потратить 200000 русских душ за будущее финансовое благополучие Пруссии? Никак не могу понять почему фразу Александра считают циничной? А где была Пруссия под аустерлийцем? Боюсь одним корпусом не отделаешся.
Подробное описание держал в руках года два назад. Отксерить поленился - думал не особо надо. Если будет возможность - поищу. Это пара жураналов "ВИА" за 2002 или 2003.
Подробное описание держал в руках года два назад. Отксерить поленился - думал не особо надо. Если будет возможность - поищу. Это пара жураналов "ВИА" за 2002 или 2003.
Ваш список источников не отличается разнообразием: держал в руках пару лет назад, видел прошлым летом по телеку в передаче, услышал рассказ от знакомого и т.п. Про Майнилу - очень убедительно, я как прочитал, сразу поверил Вам.
Странный вопрос. Граница - она большая. Это не выступ вокруг города. И смысла в этом нет - всё равно тогда масса укреплений остаётся без дела на неатакованных участках.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Они будут держать госпитали в школах и костелах до 1943 г.!
Вот любитель крайностей попался!
До июля - со свистом. Можно при известной дурости застрять и до августа.
По-моему, я веду речь о том, что отадть приказ на полномасштабную подготовку к войне - дело отнюдь не простое, тем более, что немцы: а) не давали особых поводов для подозрений в плане выполнения обязательств по договорам; б) находили правдоподобные предлоги для объяснения концентрации войск и пр.; в) вешали лапшу про "морской лев"
Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, они даже успели согласиться
Успели? Разве?
917 пишет:
цитата:
- А в качестве альтернативы Вы бы предложили потратить 200000 русских душ за будущее финансовое благополучие Пруссии?
Упаси боже!
Я же пример приводил, что союзников бросают очень часто на произвол судьбы, и что враги становятся союзниками тоэе очень оперативно.
917 пишет:
цитата:
Никак не могу понять почему фразу Александра считают циничной?
Ну, типа союзники же, да и русской крови в Саше №1 было кот наплакал.
917 пишет:
цитата:
А где была Пруссия под аустерлийцем
Гаугвиц хеал с ультиматумом Наполеону, да опоздал - долго раскачивались, за что и поплатились в 1806 г.
Странный вопрос. Граница - она большая. Это не выступ вокруг города. И смысла в этом нет - всё равно тогда масса укреплений остаётся без дела на неатакованных участках.
Предлагаю посчитать длину монгольско-китайской границы в 1939 и вспомнить из мемуаров Жукова на каком участке собирались войска - на ВСЕЙ ее длине али как? ПОВТОРЯЮ Ышо раз для особо [не]ЗНАЮЩИХ: А РАЗВЕДКА ЗАНАХРЕНА?
Demon пишет:
цитата:
До июля - со свистом. Можно при известной дурости застрять и до августа. ..... а) не давали особых поводов для подозрений в плане выполнения обязательств по договорам;
Да? Ви по рюсски читать умеете?
Баграмян Иван Христофорович
Так начиналась война
Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Баграмян И.X. Так начиналась война. — М.: Воениздат, 1971. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/ill.html OCR и корректура: Андриянов П.М. Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru
............. В разведотдел округа стали поступать сведения одно тревожнее другого. Наш разведчик полковник Г. И. Бондарев стал чуть ли не самым частым посетителем командующего. Мы заметили, что после каждого разговора с ним М. П. Кирпонос становился все более мрачным. Оснований для тревог хватало. Бондарев ежедневно информировал оперативный отдел о сведениях, поступавших из различных источников.
В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно.
Еще ранней весной стали поступать данные о том, что по ту сторону границы немцы оборудуют множество полевых аэродромов, прокладывают железнодорожные ветки, а бесчисленные грунтовые дороги тянут прямо к нашей границе. С апреля началось интенсивное передвижение немецких войск. Что это — маневры? Но любые маневры изучения имеют начало и конец, а переброска немецких войск к границе не прекращается и с каждым днем нарастает. Сейчас ежедневно в приграничные с Украиной районы прибывает до двухсот эшелонов с войсками и военным имуществом.
— Мы имеем проверенные сведения, — докладывал Бондарев, — что из приграничной зоны на территории оккупированной Польши немцы выселили всех мирных жителей. Причем немецкие комендатуры предупредили местные польские власти: если начнутся боевые действия, население не должно создавать паники, иначе — расстрел на месте. Немцы заняли на территории Польши все гражданские лечебные учреждения под военные госпитали, прислали туда свой медицинский персонал. Всех поляков, занимавших на железных дорогах ответственные должности, гитлеровцы заменили своими чиновниками. Теперь все немецкие эшелоны к границе идут только в сопровождения усиленной немецкой охраны. На территории "генерал-губернаторства", как гитлеровцы именуют оккупированную Польшу, введено военное положение.
— Наверное, поляки им здорово стали досаждать! — заметил Вашугин.
— Возможна товарищ корпусной комиссар. Но, по-моему, дело не только в этом. Мы только что получили новые данные: немцы повсюду начали заменять свои пограничные войска полевыми. А-у самой границы, в районе [68] западнее Перемышля и Радымно, они сосредоточивают огромное количество мобилизованных крестьянских подвод…
Командующий военно-воздушными силами генерал Е. С. Птухин обратил внимание членов Военного совета на участившиеся нарушения нашей границы фашистскими самолетами.
— Сбивать их надо! — Он рубанул рукой воздух. — Я хорошо помню фашистов по боям в Испании. Это такие наглецы, что будут плевать в физиономию, пока не схватишь их за горло.
— К сожалению, мы еще не имеем разрешения хватать их за горло, — спокойно и сухо сказал Кирпопос. — Найдите способ без стрельбы помешать им вести разведку над нашей территорией. — Командующий округом оглядел присутствовавших. — Ясно одно: обстановка очень тревожная. Фашисты готовят что-то серьезное против нас: или крупную провокацию по методу своих союзников — японских самураев, или... В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье{2}. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. Нам, как известно, приказано подготовить все корпуса, находящиеся в глубоком тылу округа и составляющие его второй эшелон, к выдвижению непосредственно к границе. Все, что необходимо для этого, мы сделали: корпуса ждут лишь команды, чтобы двинуться в путь. Но о начале переброски их пока распоряжения нет. Не дожидаясь этого, мы предпримем необходимые меры усиления боевого состава и общей готовности войск прикрытия. ............
Последние приготовления
Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить.
Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ.
А из войск поступали новые тревожные сообщения.
Мой старый сослуживец по коннице генерал Д. С. Писаревский, начальник штаба 5-й армии, прилетел в Киев. Его без промедления заслушали Кирпонос, Вашугин и Пуркаев. Писаревский доложил, что немцы с каждым днем усиливают свою группировку. Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту. А наши войска пока находятся на местах постоянного квартирования. Для того чтобы занять подготовленные вдоль границы оборонительные позиции, понадобится минимум день, а то и два. А даст ли нам противник столько времени? Свой доклад об обстановке начальник штаба армии закончил вопросом: не пора ли объявить боевую тревогу войскам прикрытия госграницы?
Ваш список источников не отличается разнообразием: держал в руках пару лет назад, видел прошлым летом по телеку в передаче, услышал рассказ от знакомого и т.п.
Реакцию на этот Ваш пост я вынес в отдельную тему "О вранье Жукова". Через пару минут ее благополучно уничтожили. Вот она - ПРАВДА ИСАЙЦЕВ! - ЗАПРЕТЫ, ОБРЕЗАНИЯ!!! Успехов в дальнейшем обрезании! Удивляюсь, что я еще до сих пор не забанен. С вами все понятно.
Реакцию на этот Ваш пост я вынес в отдельную тему "О вранье Жукова". Через пару минут ее благополучно уничтожили. Вот она - ПРАВДА ИСАЙЦЕВ! - ЗАПРЕТЫ, ОБРЕЗАНИЯ!!! Успехов в дальнейшем обрезании! Удивляюсь, что я еще до сих пор не забанен. С вами все понятно.
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
Вам бы успокоительное принять... А потом спокойно спросить модератора о том, что произошло...
1) После 4-й Гвардейской Кантемировской просто жить "на гражданке" - и есть успокоительное. 2) Ладно, хай туды, побачим. 3) Не поскандалишь - не пообщаешься. 4) Ну так вернемся к нашим ишакам резерва ГК. Как насчет:
Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту
Как поднимать хай по моим плановым "ошибкам" - радости - полные штаны. Ну а где ответы на мои "заблуждения"? Вот там же и крики о вранье Богданыча. Арбайтен!
Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту
Не, я не понимаю: Закорецкий, чего Вы топчете воду в ступе, доказывая, что мы готовились к войне? Это все итак прекрасно знают. Что дальше?
Что только вечером 21 июня ситуация запахла жареным настолько, что последовало ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о принятии неотложных мер?
Что были сделаны ошибки? Это тоже понятно, начало войны тому свидетельство.
Не, я не понимаю: Закорецкий, чего Вы топчете воду в ступе, доказывая, что мы готовились к войне? Это все итак прекрасно знают. Что дальше?
Вы прекрасно знаете, что все и так прекрасно знают, что проблема не в том, что "готовились к войне": это и Жуков расписал в своих мемуарах, начиная с 1-ого издания. Проблема в другом: к какой войне и как готовились? Для Вас, как Вы тут пасетесь с утра до вечера - понятно, что фиолетово к какой войне и как. Точнее, Вам с головой достаточно объяснений из "Воспоминаний и размышлений". А лично мне - нет. Ладно - договорились.
Demon пишет:
цитата:
Что только вечером 21 июня ситуация запахла жареным настолько, что последовало ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о принятии неотложных мер?
Ошибаетесь: ничего и не запахла жареным. Вечером 21 июня немецкое нападение 22 июня не ожидалось. Все шло по плану. Ожидалось нападение немцев на Англию. А на нашей границе ожидались отвлекающие "провокации". Потому и послали Приказ б/н (Директива N: 1 по Жукову). И только к 5-00 - 6-00 начали понимать, что что-то НЕ ТАК. И "понеслось"....
Разве? Вроде в литературе говорится о методе направления его в войска?
Закорецкий пишет:
цитата:
Хорошо хоть, не посыльными на мотоциклах...
Перл-Харбор напомнить? Там умудрились отправить предупреждение о нападении обычным телеграфом.
А в 30-х годах, когда погибла ПЛ "Тетис", англичане умудрились отправить сообщение в штаб с нарочным, не сообщив ему ничего. Он ехал на велосипеде, проколол колесо... Цирк!
Текст есть, что в тексте написано я вам пересказал.
Читал. На заборе тоже написано.... Вот только при реальной угрозе реального нападения действую иначе.
Demon пишет:
цитата:
И вообще, моя новая подпись:
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Все! Сдался Demon! Лапки поднял кверху! Н-и-ч-е-г-о не понимает! Договорились!
Demon пишет:
цитата:
Что-что? Я как-то внимания не обратил. Приказа без номера НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Вот только при реальной угрозе реального нападения действую иначе.
1) А где написано, что телетайпом послано? 2) А как ещё можно было послать сообщение? Тогда ведь не было всяких вкусностей типа мобильной связи, и И-нета тоже не было. И с оптоволокном напряжёнка была
2) А как ещё можно было послать сообщение? Тогда ведь не было всяких вкусностей типа мобильной связи, и И-нета тоже не было. И с оптоволокном напряжёнка была
Вы про телефон забыли, в первую очередь системы ВЧ. Поднять трубку и объявить боевую тревогу - достаточно для начала.
Demon пишет:
цитата:
Например, почему царит молчание про ПМВ?
Во-во! А я про что? Кстати, я читал, что командующий сербской армией перед этой заварушкой летом 1914 поехал в Австрию на курорт на пару недель.
Текст Директивы это факт, нравится он вам или нет. Если он противоречит каким-то вашим представлениям, то тем хуже для последних.
А я разве против? Я даже доволен его существованием. И из-за чего Жукову пришлось придумывать фэнтэзи про его общение с Ватутиным вечером 21 июня 1941 в сталинском кабинете.
А я разве против? Я даже доволен его существованием. И из-за чего Жукову пришлось придумывать фэнтэзи про его общение с Ватутиным вечером 21 июня 1941 в сталинском кабинете.
А Вы знаете, это идея - директиву сделали специально, чтобы Закорецкий был доволен!
Вас не затруднит прояснить мне пропагандистскую позицию Глантца?
Запоздалое обьяснение. Я ведь не случайно оговорился, что не отделяю субьективизм автора от пропаганды. Или в субьективности вы ему тоже отказываете? Но вообще-то насчет Глантца - э... тут, как говорится, книгу не читал, но решительно осуждаю :) Шучу, с удовольствием прочел бы - если бы кто поделился ссылкой на электронный вариант.
В сторону, тихо так: поразительно! дня не прошло, две страницы постов накидали, читать замучаешься. Неужто никто не работает?!
"АВИ: Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.
Комбриг: А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.
АВИ: Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней.
Комбриг: Отправлено: 15.12.2005 08:13. То есть в полемике по 1-й версии "Ничего не боясь". Так что не надо передёргивать. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа:
"Окончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября. То есть 19 дней. Продвинулись они за это время в тяжелейших боях всего на 50 км. Среднесуточная скорость: 2 км 631,5 м."
АВИ: Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
Комбриг: О, да! Когда номер "с налёту, с повороту" не прошёл, были собраны все силы 4-й танковой в три кулака кампфгрупп и за два с половиной дня - 9, 10 и ночь 11 - 4-ю тбр с позиций сковырнули. Я не спорю. Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
АВИ:Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
Комбриг:Тем не менее Лелюшенко рапортует Сталину вечером 11-го, что Мценск очищен от противника. И до 14-го город переходил из рук в руки. ОТНИМАЯ БЕСЦЕННОЕ ВРЕМЯ. Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу."
Если хотите, S.N.Morozoff, я могу "постануть" и главу "Испорченный телефон". Мне недолго...
Подумайте. В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор" (не читая остальных), чтобы сделать такое заключение. А талантливый (в любой области) человек, по моему убеждению, не может быть дураком.
Ладно, написал Суворов "Ледокол" в 1981 году. Будем считать, что в момент написания "Ледокола" он так и считал - Сталин хотел воевать с Германией в 1941 году.
Но прошли годы, уже даже - два с половиной десятилетия. Мог Суворов за 25 лет хоть один раз прочитать секретный протокол к пакту о ненападении и увидеть там фразу о том, что Бессарабия отнесена к сфере интересов СССР? Полагаю, вполне мог и даже - был обязан. Почему же тогда в последней книге ("Тень победы") Суворов упорно пишет о том, что главной (и единственной) ошибкой Сталина было решение захватить Бессарабию в 1940 году. Мол, именно это решение напугало Гитлера и отсюда есть пошла "Барбаросса". Получается, что В.Суворов - дурак?
"Не верю!"(с)
Значит, есть иная причина его упорства. Я свою точку зрения высказал: главное в его сочинениях - "Слава мудрому Сталину!", даже акцентирую - "Слава мудрости Сталина!" Версия про заранее запланированное и всемерно осуществлявшееся стремление напасть на Германию в 1941 году в конце-концов будет опровергнута и уйдет из сознания. А утверждение про "мудрость" Сталина - останется.
В реальности руководителя, тупее и необразованнее, чем Сталин, у России не было - и до него, начиная с Рюрика, и после - начиная с Хрущева (и обратите внимание на регулярные "пинки" Суворова в адрес "либерала" Хрущева).
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел?
Да, о них, родимых. А также от 13 июня и 18 сентября 1940 г. и 11 марта 41-го. Из дальнейшего обсуждения выясняется, что вы даже не понимаете, о чём идёт речь. Какую-то записку Ватутина втыкаете, о чём я и не заикался. Вывод: вы "ниасилили" даже основополагающих доков, земеля. Ну, дело поправимое - я вас просвещу...
цитата:
2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Оборонец, блин.
А я разве писал об АГРЕССИВНЫХ планах? По-моему, о голимых наступательных. И затем, я - оборонец, не отрицаю, а вот "блин" - вы, голубчик.
«Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде, - Мы начеку, мы за врагом следим. Чужой земли мы не хотим не пяди, Но и своей вершка не отдадим».
А в плане стратегического развёртывания наши стратеги пишут:
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице..."
В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор" (не читая остальных), чтобы сделать такое заключение.
Активно не понравились! Как и вся суворовская беллетристика.
цитата:
Мог Суворов за 25 лет хоть один раз прочитать секретный протокол к пакту о ненападении и увидеть там фразу о том, что Бессарабия отнесена к сфере интересов СССР? Получается, что В.Суворов - дурак?
Я бы так не сказал. Полагаю - очень НЕГИБКИЙ человек - это да. Как и ваш "злой гений" АВИ. Признание ими ошибок или даже мелких неточностей и небрежностей, означает для них обрушение концепции. Ни больше - ни меньше! Но рано или поздно, подобная "несгибаемость" сыграет с ними злую шутку. Моя тактика оборонца куда гибче.
цитата:
Я свою точку зрения высказал: главное в его сочинениях - "Слава мудрому Сталину!", даже акцентирую - "Слава мудрости Сталина!"
Здесь согласен. Меня всегда коробило превознесение НЕЗЕМНОЙ МУДРОСТИ вождя Суворовым. Как и дифирамбы "непревзойдённой" работе разведки и "органов". Ну не могло быть действительно "светлых голов" в этих структурах при противоестественном отборе и перманентном терроре. Хоть убейте - НЕ МОГЛО! По этим причинам мне и не нравятся так называемые "художественные" произведения ВБР. Там он вообще аллилуйствует в адрес указанных лиц.
цитата:
В реальности руководителя, тупее и необразованнее, чем Сталин, у России не было...
В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор"
Правильно, согласен. Ледокол и его продолжения - ничуть не хуже цикла Тертлдава про ящеров, например. ИМХО, даже и лучше, у Тертлдава клюквы, согласитесь, куда как больше. Почему "Антитертлдав" никто не пишет? Где спор о том, что Ящеры-раса не прилетали??? Комбриг пишет:
цитата:
советские воины поют
Поют. А чего им не петь? Комбриг пишет:
цитата:
в плане стратегического развёртывания наши стратеги пишут: "II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии
"Аффигеть"(С). А Вы знаете какую-то еще возможную задачу для войск на случай войны? Можно узнать, какую? "Не громить силы врага", что ли? Комбриг пишет:
цитата:
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице..." Рационализм или абсурд?
"Аффигеть"-2. А Вы чего хотели? Чтобы стратеги писали что-то типа: "дождаться выхода немецких войск к Сталинграду, после чего громить Вермахт". Вот это и было бы абсурдом. А приведенная цитата - вполне рационализм. Чем она песенке кою бойцы спивали противоречит? Разгромить и захватить чужую землю - разные вещи. Кроме того, вопрос что считать "чужой землей"... Как там вождь отжигал: "а приобретут весь мир"? :))))
"Аффигеть-1" "Аффигеть"-2. "Аффигеть"-3. "Аффигеть"-4. А Вы чего хотели?
Как там, "моск" от такого фигения ещё не размягчился?
Тут просто ВСЁ про ЧУЖУЮ землю. Об обороне своей - ни слова! Эти слова только в песТнях для несчастных совков. А реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
Конечно, критерий правильный, но далеко не единственный. Представьте, например, историка, решившего году этак в 1970 доказать гениальность Ленина и большевиков. Цитировать можно бесконечно и никаких передергиваний.
Если можно найти бесконечное количество цитат, подтверждающих гениальность Ленина, значит он действительно гений :) Впрочем, его гениальность ни кто и не оспаривает. Тут весь вопрос в оценке исторической личности. Если человек смог подчинить себе огромную страну и переделать ее по своим принципам, он явно гений. Но вот злой или добрый?
"Моск" - это штука такая, его большими буквами не заменишь...
цитата:
Об обороне своей - ни слова!
М-да... Вообще-то, лучший способ обороны своей земли - разгромить врага. Вы не знали? И именно эту задачу и ставят:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии
И где интересно задача захватить "чужую землю", ась? Комбриг пишет:
цитата:
реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
"Моск" - это штука такая, его большими буквами не заменишь-2. Бывает пассивная война? Такая, пацифистская, наверное? Про мрак гостайны - тоже хорошо. В энтот мрак только комбриги проникнуть могут видать. С большими буквами... Кстати, а почему сокрытые мраком планы нереальные? Может, потому что из мрака так и не вышли?
1) Искажения цитат 2) Намеренного искажения фактов 3) Выдумывания новых фактов Делаю вывод: эта глава написана так, а не иначе потому, что Исаев достаточно добросовестный исследователь. Будете опровергать?
Опровергать - немного не то слово. Позвольте мне его текст подвергнуть деконструкции (будет в воскресенье). Я хочу показать вам (и другим читателям) как эта глава построена, какие именно задачи стояли перед автором и как, с помощью каких приемов он их решал. Пока же просто хочу сказать что ваш список признаков "добросовестного исследования" не охватывает того, что строится на фактах, а именно, их анализа. Смотрите на примере: строитель, специалист по крышам, покрыл крышу газетной бумагой вместо черепицы и заявил что он - добросовестный строитель, сделал крышу из газет. Этот акт вполне соответствует вашим представлениям о добросовестности. Давайте проверим: 1) Разве строитель выдавал газеты за что-то другое? Нет. 2) Разве он говорил что использовал газеты для какой-то иной цели, связанной со строительством? Нет, именно для крыши. 3) Разве он выдумал что делал что-то еще кроме покрытия крыши? Нет. Вашим критериям он удовлетворяет, но добросовестным вы при этом его не назовете, верно? Почему? Потому что такую крышу смоет первым же дождем или снесет ветром. Что вам проку от того что он не обычный чудак, а "добросовестный" (в вашем понимании добросовестности)? До воскресенья посмотрите еще раз на эту главу и постарайтесь понять какие именно факты Исаев отбирает для главы и что он с ними делает дальше.
Энциклоп
\\Погубила некомпетентность военной верхушки во главе с верховным главнокомандующим Ельциным. Только при чем здесь история, как наука или часть идеологии?
А конкретнее можете? Разве Ельцин и "военная верхушка" командовали этой колонной? Их "некомпетентность" - обобщение такого уровня никуда нас не ведет. Это как в Фаусте, "Люди гибнут за металл" как причина всего. Вообще ВСЕГО. Как же нам понять как все это было на самом деле и в чем именно заключились причины разгрома? Вот тут нам на помощь история и приходит. Относящиеся к этой эпопее факты должны быть собраны, упорядочены и проанализированы. Ну а потом хорошо бы начать работу над ошибками. Чтобы не допускать новых. Но это уже дело не историков, а военных. Если вы убедительно докажете что на улицах Грозного танкисты горели потому что они были идеологически не подкованы и лишены нужных мифологем, то я вас начну внимательно слушать.
Demon
Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально? Как батька поживает? Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет? Если не сможете мне прямо ответить, используйте смайлики. Например если кивающий чувак с ослом - то все хорошо, а если молится - то полный копец. Договорились?
Если хотите, S.N.Morozoff, я могу "постануть" и главу "Испорченный телефон". Мне недолго...
Ну и где почасовой хронометраж? Вы же днями оперируете. А почасовой хронометраж - это знаете, что такое?
цитата:
5:00 Части групп выдвигаются на исходные позиции. Затем приступают к выполнению задач при пасмурной, дождливой погоде:
7:00 Кампфгруппа Гролига около 7:00 из района Спасское, Кампфгруппа Люттвица около 7:00 от вокзала Отрада.
8:00 Кампфгруппа Эбербаха в 8:00 вслед за атакой "штук" от моста через Лисица.
9:00 Противник отошел и только в районе Воин центральная боевая группа около 9:00 наталкивается на сильное сопротивление. На высотах северо-восточнее Воин противник окопался для обороны.
Так что главу можете не постить, нету там почасового хронометража.
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Словно других войн не было, и не было других историков, которых можно обсудить. Например, почему царит молчание про ПМВ?
Чего-то я не понял: Demon вообще тронулся рассудком? На форуме сайта, целиком посвященного литературе о Второй МВ заняться обсуждением Первой МВ???
Чего-то я не понял: Demon вообще тронулся рассудком? На форуме сайта, целиком посвященного литературе о Второй МВ заняться обсуждением Первой МВ???
Нет, это Вы читать не умеете. Есть раздел 1939-1945. Понятно о чем. А есть раздел "Остальное" - разные темы -- о войнах (кроме ВМВ), о политике, об истории, людях, и всё такое.
Залетанчик пишет:
цитата:
И ЗАПРЕТИТЬ обсуждать книги о Второй МВ???
Значение слово мораторий не ЗАПРЕЩЕНИЕ, а ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ. И не о Второй Мировой, а Суворова.
Опровергать - немного не то слово. Позвольте мне его текст подвергнуть деконструкции (будет в воскресенье).
Ждем-с.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Смотрите на примере: строитель, специалист по крышам, покрыл крышу газетной бумагой вместо черепицы и заявил что он - добросовестный строитель, сделал крышу из газет. Этот акт вполне соответствует вашим представлениям о добросовестности. Давайте проверим: 1) Разве строитель выдавал газеты за что-то другое? Нет. 2) Разве он говорил что использовал газеты для какой-то иной цели, связанной со строительством? Нет, именно для крыши. 3) Разве он выдумал что делал что-то еще кроме покрытия крыши? Нет. Вашим критериям он удовлетворяет, но добросовестным вы при этом его не назовете, верно?
Извините, но тут ключевое слово ВМЕСТО. Если в проекте дома стояла черепица, а вместо нее строитель поставил газеты, добросовестным его назвать действительно трудно. А вот если в проекте так и стояли газеты, этот строитель вполне добросовестный :). Причем, в первом случае строителю неизбежно придется врать (что газеты для кровли так же хороши, как и черепица) или пускаться на хитрости (что газеты дешевле, потому и лучше). Как видите, та же картина, что и с недобросовестным историком.
Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально?
Вполне ничего вообще-то.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет?
Полный бред. Просто европейцам не нравится, что посреди Европы есть страна, которая развивается сама по себе, не просит у них кредитов, и не ползает на карчках. Потому и вопят.
И очень многое Россия сейчас заимствует у Белоруссии. Те же нацпроекты у нас уже полным ходом и лет 5 в работе. Результаты налицо.
До воскресенья посмотрите еще раз на эту главу и постарайтесь понять какие именно факты Исаев отбирает для главы и что он с ними делает дальше.
Конечно же я не раскрыл тему голода в Поволжье и "сталинских репрессий"(тм). Понимаете в чем разница. Поколение, прощелкавшее СССР, стремится повторить тогдашнюю литературу по форме. Т.е. обязательно должна присутствовать роль партии, но в новом прочтении: вместо положительной она должна быть отрицательной. А мне на роль партии начхать и я не буду ее тащить на страницы книг ни при каком раскладе. Т.к. их(страницы) лучше набивать фактами, а не куклить херней про космические корабли бороздящие Большой театр.
"Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально? Как батька поживает? Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет?" - Могу сравнить жизнь на Украине, в Москве и в Минске. Если ты политически инфантилен (по-моему, это здоровое чувство), то в Минске квалифицированному специалисту с позитивным мышлением жить просто и комфортно. Чисто, люди в целом приветливые, без понтов, все можно купить, ТВ-каналы какие хочешь и т. д. Диктатура Лукашенко - во многом изобретение масс-медиа.
Если вы убедительно докажете что на улицах Грозного танкисты горели потому что они были идеологически не подкованы и лишены нужных мифологем, то я вас начну внимательно слушать.
Я не собираюсь Вам ничего доказывать, так как очевидно, что здесь виновато не плохое знание истории, а элементарная тактическая неграмотность военных и политическая бездарность режима.
Если ты политически инфантилен (по-моему, это здоровое чувство), то в Минске квалифицированному специалисту с позитивным мышлением жить просто и комфортно
Не только в Минске. Я недавно отказался в Питер ехать работать
...почему в свое время (в 1990 и в 1991 годах), еще до выхода книг Резуна на русском языке, когда у нас еще было советское государство и не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, в советских СМИ началась шумная пиар-кампания "Ледокола"? О "Ледоколе" (еще не изданном) в превосходных тонах писали даже газета "Советский цирк" и журнал "За рулем". Не забудьте, СМИ тогда были еще подконтрольны ГлавЛиту".
o.tishkov пишет:
цитата:
Уважаемый! У вас есть копии этих статей-рецензий? Хочу удостовериться в вашей правоте.
Если уж "Советский цирк" про это писал и "За рулем", то "Литературке", "Труду" и "Советской культуре" - сам Бог велел. "Правда" за эти годы, кстати, тоже есть.
Кстати вот здесь, Петр:
цитата:
не была отменена статья 6-я Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС
память Вас определенно подводит. 6 статья была отменена 15 марта 1990г., в тот же день, когда М.С. Горбачев был избран Президентом СССР.
Ну так что? Доказательства могу предоставить в виде сканов полос. Если статьи есть - отдельных номеров, если нет - тотально. Но на это уйдет время, предупреждаю. Для скорости могу сообщить на словах, а сканы - после.
Я ведь не случайно оговорился, что не отделяю субьективизм автора от пропаганды.
Вообще вы правы. А я - нет. Действительно, начало Великой Отечественной войны – очень особенная тема. Потому что большинство людей, которые в нее «приходят», имеют изначальную мотивацию не в изучении техническо-тактических фактов, а задаются вопросом «Как такая катастрофа могла произойти?»
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Версия 1 имеет подварианты a) Все было хорошо и круто, вот только мы чуть-чуть не успели (Суворов) b) У нас была замечательная политическая система и умные вожди-военачальники. Однако Россия – бедная и отсталая страна (многого нужного для отражения агрессии не могла себе позволить) и в ней ленивый народ, который можно заставить делать что-то полезное только из под палки репрессий (Исаев) c) У нас все было хорошо. Но враг был очень силен и вероломен. Поражений 1941 года не надо стыдится, все шло путем – немцам тогда проиграли и все другие футбольные команды.
Версия 2 имеет подварианты:
a) Виновата система в целом. b) Виноват лично Сталин и некоторые одиозные личности из его окружения. Другие, умные люди из его окружения (Жуков, например), делали все от них зависящее чтобы помочь Сталину принимать правильные решения, но это у них получалось не всегда. Но личности типа Мехлиса и Берии многому мешали. c) Сталин-гений, и во всем виноваты военачальники. Вроде Павлова. Проспали, понимаешь...
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Вы ошибаетесь. Есть и 3-ий вариант:
3) Все было как было. То, что произошло - произошло. Проходил международный турнир на кубок обладателя мирового кубка. Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки. Ибо игра - есть игра. Как когда-то сказанул Озеров при комментарии хоккейного чемпионата мира:
- Нашим нужна только победа! Только победа шведов над чехами!
Но если в футболе (хоккее, водном поло) время матчей и график встреч более-менее известен (а иногда решается жеребьевкой), то в ТОЙ игре время матча могли назначать сами тренеры (без согласования друг с другом). Ну и широко использовался блеф, фиктивные намеки, "договорные" матчи, подкуп более слабых команд и т.д. и т.п. В результате чего начало очередной встречи могло оказаться офигенительным (в зависимости от "просекания" тренеров, которые были и главными "играющими").
Ну а объяснения "1. Все было как надо" или "2. То, что произошло – безобразие" – это объяснения для членов команд после финала.
Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки.
А он чего зависело еще, не уточните? (Если можно, не на примерах их спорта, а их аналогах в военно-политическом разрезе).
К.З. пишет:
цитата:
в ТОЙ игре время матча могли назначать сами тренеры (без согласования друг с другом). Ну и широко использовался блеф, фиктивные намеки, "договорные" матчи, подкуп более слабых команд и т.д. и т.п. В результате чего начало очередной встречи могло оказаться офигенительным (в зависимости от "просекания" тренеров, которые были и главными "играющими")
То есть наши тренеры плохо "просекали" , будучи главными "играющими"? Вполне укладывается в один из описанных мной вариантов
К.З. пишет:
цитата:
Ибо игра - есть игра
В таких словах провал футбольной сборной России могла бы объяснить на послематчевой конференции и тренер... скажем Ксения Собчак
Сражение многомиллионнных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют (это не морские сражения, где сражаются штучные боевые единицы и поэтому случайности в виде удивительного рикошета снаряда в боевую рубку "Цесаревича" могут существенно изменить стратегический расклад)
А варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Аплодирую! Блестяще проанализирована сама суть полемики на Милитере. Я, например, исследую вариант №2...
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, НЕЧИСТОПЛОТНЫЙ в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. Так что исследователь, подбирающий факты под какую-то концепцию является недобросовестным. Теперь о приведенных вами версиях. В науке принято, что теория должна объяснять все известные на данный момент факты. Версия 1а (Суворова) оставляет довольно много неясных фактов, кроме того, для ее подтверждения автору пришлось наворотить кучу лжи. Априори, верной она не может быть. Версия 1б объясняет все, но она обидна для национального чувства некоторой части нашего населения. Версия 1в тоже объясняет все, но с некоторыми натяжками. Все варианты версии 2 основываются на идеологии, поэтому спорить о них бессмысленно. Лично я являюсь сторонником версии 1в с некоторыми добавлениями из версии 1б. Напоследок добавлю свое видение проблемы. Все споры о событиях лета 1941-го в конце концов сводятся к тому, собирался ли Сталин нападать на Германию, или же собирался обороняться. Спорящие зачастую опираются на одни и те же источники, приводят одни и те же факты, но трактуют их противоположным образом. Поэтому такие дискуссии рано или поздно заходят в тупик, или сводятся к копанию в мелочах. Между тем установить истину тут достаточно просто, надо только задаться вопросом: был ли смысл нападать на Германию именно летом 1941-го? То есть, сторонникам "нападенческой" версии нужно доказать, что в это время сложились какие-то исключительно выгодные условия для такого нападения. Или же Сталин просто не мог ждать еще год (два, три), потому как ситуация для него ухудшалась бы. Если же ничего такого не наблюдалось, дальнейшие споры теряют всякий смысл.
варианты здесь такие: 1. Все было как надо, при любых изменениях все было бы только хуже. 2. То, что произошло – безобразие, и я хочу знать, кто виноват.
Согласен. Выбираю комбинацию из вариантов второй версии. В.Веселов пишет:
цитата:
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники
Я еще раз вынужден напомнить, что ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ этим не ограничивается. Гениальность Ленина в 1970 году доказать легко не из-за бесчисленности цитат о его гениальности, а из-за полного отсутствия противоположных. Также и с ВОВ. Суворову сложнее, Исаеву -проще. Первого это не оправдывает, но и второй добросовестней не становится.
=== Между тем установить истину тут достаточно просто, надо только задаться вопросом: был ли смысл нападать на Германию именно летом 1941-го? То есть, сторонникам "нападенческой" версии нужно доказать, что в это время сложились какие-то исключительно выгодные условия для такого нападения. Или же Сталин просто не мог ждать еще год (два, три), потому как ситуация для него ухудшалась бы. Если же ничего такого не наблюдалось, дальнейшие споры теряют всякий смысл. ===
Ну если так просто, то чего вам мешает обосновать вашу версию. Чего вы агитируете? Почему не могут Суворова опровергнуть? Потому что ни кто не может нарисовать версии, которая бы отвечала на все вопросы. А.Исаев здесь на форуме САМ пишет, что вопросы политики в войне его не интересуют, т.е. он НЕ ИСТОРИК. И те кто к таковым его причисляют - ошибаются. Ибо война - есть политика(другими средствами). Следовательно и опровергнуть он ничего не может в принципе. А его Антисуворов не более чем рекламный трюк(в прочем, как и у всех т.н. опровергателей). Так что флаг вам в руки.
Я еще раз вынужден напомнить свои определения: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ историк рассматривает все источники
Тогда у меня несколько вопросов. 1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
К.З. пишет: цитата: Команды готовились, готовились, однако, не все зависело только от их подготовки.
А от чего зависело еще, не уточните? (Если можно, не на примерах из спорта, а их аналогах в военно-политическом разрезе).
В спорте есть КОМАНДА и есть ТРЕНЕР (-РЫ). И есть список других команд. И есть заранее составленный график. Но конечно, до определенного момента. Скажем, с какого-то дня противник не совсем известен как "победитель такого-то матча". В военно-политической ИГРЕ (точнее говоря, в "политическо-военной") ситуация имеет отличия. Главными играющими вообще-то являются "ТРЕНЕРЫ" и от того, как они договорятся (открыто [Хрущев-Кеннеди в Карибском кризисе 1961 (?) года] или по-джентельменски [сходу не могу привести пример, возможно, в Корейской войне], или еще как), будет зависеть сама реальность "матча в виде войны" - или его ("матча") (ее - войны) вообще не будет (тот же Карибский кризис. Между прочим мне один рассказывал, как был в гостях у офицера, который был на Кубе в то время. Так он якобы говорил, что они были уверены, что типа завтра все, кранты, ...ц, война, кое-кто напился. А утром протрезвели с удивлением - как? "Мы еще живы?"). Ну и кто рулил в тот момент? "Тренеры"...
На 22.06.41 "договоренность" могла быть одной. Причем, каждый из "тренеров" понадеялся отработать свой вариант "под шумок". Ну а у кого "лучше получилось" - показал финал в мае 1945. И еще раз причем у каждого "тренера" были свои "виды" на будущие "матчи". Однако реализм (ход "работы" "команд") привел, мягко говоря, к сильной коррекции этих начальных планов.
TDV пишет:
цитата:
То есть наши тренеры плохо "просекали" , будучи главными "играющими"?
Думаю, "плохо просекали" не только "наши тренеры", но и "чужие". Однако, думаю, кроме "технической подготовки" оказывали влияние и "прочие моменты". Например, в 1943 г. немцам вполне стал ясен результат "финала" - что они проиграют. И есть информация, что они в том году начали активную подготовку к уходу в подполье, например, на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/terminti.htm – фрагменты из странной книги "ОПЕРАЦИЯ "ХОД С ЧЕРНОГО ХОДА"" – из главы "В НАДЕЖДЕ ПОВТОРИТЬ ИСТОРИЮ, "ДЕЙЧЛАНД, ДЕЙЧЛАНД ЮБЕР АЛЛЕС!"
..... В середине мая 1943 года в замке Хюгель, поблизости от Эссена, царило оживление, необычайное для этой почти всегда пустующей резиденции Круппов. Хозяин замка Густав Крупп фон Болен-Гальбах принимал почетных гостей. В большой безобразный Дом, похожий скорее на крытый рынок, чем на замок, съехались виднейшие финансовые и промышленные магнаты нацистской Германии. ..... Кроме Густава Круппа на майском совещании 1943 года присутствовали следующие лица: фон Шнитцлер, председатель совета директоров “ИГ Фарбенйндустри”, Отто Фишер, директор “Рейхскредитенштальт”, фон Галленслебен, председатель “Дёр ферейнингтен Кугельлагерфабрикен”, Отто Питцш, владелец крупнейшего машиностроительного завода в Германии, и Шредер, кёльнский банкир.
Хотя круг участников совещания был весьма узким и обсуждавшиеся вопросы не протоколировались, решения, принятые этими подлинными хозяевами Германии, стали вскоре известны кое-кому за границей. Рейнско-вестфальские бароны тогда уже полностью отдавали себе отчет в том, что война Германией проиграна, и они заблаговременно собрались, чтобы обсудить планы на будущее. .......... ============
Итак, результат "турнира" уже был известен в 1943 (для Сталина – в конце мая 1942). Но возникает вопрос: почему Гитлер с таким маниакальным упорством продолжал войну? Только ли из-за того, что был "просто маньяком"? "Спортивный интерес"? Слабо верится. На что-то надеялся? (Что Англия с США его "не кинут" окончательно перед лицом советского вторжения?) Возможно. А возможно, что "некоторые круги" хотели максимально долго сохранить возможность "погреть ручки". Ибо война – это все-таки бизнес, который приносит больше процентов, чем мирное время....
Но тогда почему Сталин не развернул дипломатическую активность с целью досрочного окончания войны в связи с тем, что "и так видно, чем закончится финал"? Думаю, будь Сталин лидером капиталистической страны, то вероятность договориться могла бы оказаться более сильной. А так... Какой у него в этом случае мог оказаться интерес? Сохранить жизни части "команды"? Если бы это было главным, то не имело смысла затевать весь этот "путь к коммунизму" с гражданской войной, голодоморами, террором и т.д. Ну допустим, Сталин в 1943 или в 1944 договорился бы с Гитлером остановить войну на каких-то условиях. И что, "турнир" на этом заканчивается? Извините, а ДАЛЬШЕ? Сталину можно уходить на пенсию? Вдариться в "застой" (как в 70-е годы?). В том-то и вопрос, что если он хотел бы вести "турнир" дальше (в котором основными противниками оказываются Англия и США), то останавливать войну не имело смысла.
Вот и получается: у "команды" свои интересы-надежды-предпочтения, а у "играющих тренеров" – свои. Неужели это не понятно? А то, что не понятно – я наблюдаю уже давно. Мне удивительно наблюдать, как разные "исайцы" вроде бы в здравом уме только и поминают: "мы (страна) планировала (только) оборону" и т.д. Извините, кто это "МЫ"? Граждане страны советов? (Т.е. "команда"?) И товарищ Сталин тоже ("играющий тренер")? А где это написано? На заборе?
Предлагаю пример из спорта. Вот Украина проиграла 1/8 Италии. И все? Тренер ничего объяснять не будет? Зрителям не интересны его объяснения? А как и что он может объяснять? Что кроссовки оказались устаревшими? Трусы несовременного покроя? Времени не хватило для ПОЛНОЙ подготовки? Команда была неукомплектована в правильное время? Основная масса команды оказалась с низкой подготовкой?
Так и спорить с такими объяснениями практически не имеет смысла. Коль проиграли, то конечно, и времени не хватило, и уровень личной подготовки команды оказался не на высоте и т.д. и т.п. Кто-то будет протестовать?
Ну а допустим, Украина победила бы Италию... Как тогда объяснялся этот результат? Ну конечно, что и времени хватило, и уровень подготовки оказался на высоте, и кроссовки получили самые современные и т.д. и т.п.
Но есть и еще вопрос: а КТО делает эти ОБЪЯСНЕНИЯ? Отвечаю: ТРЕНЕРЫ.... Объяснения игроков же мало кто будет слушать. КАЖДЫЙ боец команды – и есть ЧАСТИЧКА. Мало что он там видел/не видел. Ему приказали – вот он и отрабатывал. А что, где, как и почему – это все команды ТРЕНЕРА. А почему тренер ТАК РЕШИЛ – это другой вопрос. И никакого отношения к ожиданиям отдельных бойцов это не имеет. Если они вдруг окажутся похожими – то это не всегда обязательно.
Чувствуете аналогию?
TDV пишет:
цитата:
Сражение многомиллионных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют
Извините, бред полный. При чем здесь статистика больших чисел? Вы про "10 сталинских ударов" в 1944 что-нибудь слышали? Это что, "статистика больших чисел"? Насколько понимаю, это нечто другое – а именно из сути ИГРЫ, которую вели "главные тренеры".
цитата: Сражение многомиллионных армий на суше подчиняется статистике больших чисел. И случайности тут на ход "игры" не влияют
Извините, бред полный. При чем здесь статистика больших чисел?
Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране).
Проводя футбольные аналогии, каждый игрок нашей команды уступает в микродуэли игроку соперника. Нападающий (мехкорпуса) - не знает куда бежать, защитники и вдвоем-втроем не могут справиться с игроком противника, выходящим на голевую позицию, полузащитников обводят поодиночке - они как цветочные тумбы стоят посреди поля...
Спрашивают о тренера - что происходило на поле, товарищ? Откуда вы этих игроков набрали и чем занимались сними вместо подготовки?
А тренер, по вашему, может объяснить: "Коль проиграли, то конечно, и времени не хватило, и уровень личной подготовки команды оказался не на высоте и т.д. и т.п." Дальше тренер запальчиво продолжает "Ну а если бы мы победили, мол, то вас бы все устраивало, да? Это сейчас вы ко мне приматываетесь, потому что мне малость не повезло?"
Вроде правильные слова тренер слова говорит - вроде немного не повезло, "игра есть игра".
А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
2 TDV Хорошую классификацию нарисовали. Вот только полную ли?
TDV пишет:
цитата:
А дальше можно подбирать факты под любую из концепций и слыть добросовестным исследователем (факты есть? передергиваний в цитатах нет? - так чего же вы хотите?)
Дальше добросовестный исследователь должен взять ВСЕ факты, которые нарыл, и рассортировать на шесть, по вашей классификации, кучек. Которая кучка окажется больше – та концепция ближе к истине.
К.З. пишет:
цитата:
Ну а объяснения "1. Все было как надо" или "2. То, что произошло – безобразие" – это объяснения для членов команд после финала.
И для болельщиков тоже. Финал уже состоялся, теперь хочется понять, почему именно с таким результатом.
К.З. пишет:
цитата:
- Нашим нужна только победа! Только победа шведов над чехами!
ЕМНИП, это не Озеров. Это пародия на Озерова Владимира Винокура. Хотя точно подмечено.
2 TDV Хорошую классификацию нарисовали. Вот только полную ли?
Если классификация годится хотя бы как черновик - давайте дополнять/подправлять по вкусу.
С моей точки зрения классификация получилась даже достаточно аполитичной: например, в оценке личности Сталина. Если Сталинские решения были правильными (в плане подготовке страны к войне) - я готов повторить вслед за персонажем анекдота: "Поручик Ржевский конечно сукин сын, но как караулы расставляет!"
То же самое по Резуну - неважно, в обличительном ключе он пишет "СССР собирался напасть! Вот она, "империя зла"!" или его распирает от затаенной гордости за страну: "Атилла собирался в последний самый страшный поход, и безусловно покорил бы всю Европу, если бы не подлый вражеский удар ножом в постели". Главное - что Резун считает что все делалось "как надо" и все у нас было самое лучшее - танки, самолеты, далее со всеми остановками.
Я еще раз вынужден напомнить, что ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ этим не ограничивается. Гениальность Ленина в 1970 году доказать легко не из-за бесчисленности цитат о его гениальности, а из-за полного отсутствия противоположных.
Какой-то странный критерий вы предлагаете. Вот, например, в наше время легко доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. В том числе и из-за того, что ни кто не станет доказывать обратное. Так что же, все, кто придерживается этой версии, непорядочны? Возвращаясь к Ленину. Я согласен, что тот, кто в 1970 доказывал его гениальность, а в 1990 принялся доказывать противоположное, непорядочен. Только ведь обе версии одновременно не могут быть верны, значит в одном из двух случаев (совершенно не важно в каком) он будет заниматься подтасовками, что и подтверждает его НЕДОБРОСОВЕТНОСТЬ как историка.
Ну если так просто, то чего вам мешает обосновать вашу версию.
Ни что не мешает. Однажды в споре с вами и вашими единомышленниками я это уже сделал ;)
цитата:
Чего вы агитируете?
Кого и за что я агитирую?
цитата:
Почему не могут Суворова опровергнуть?
Извините, но его уже давным-давно опровергли. В том числе и его "единомышленники" вроде Мельтюхова (цитаты я где-то тут приводил).
цитата:
Потому что ни кто не может нарисовать версии, которая бы отвечала на все вопросы.
Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. Теперь вы приведите мне вопрос, на который не дает ответа версия Исаева.
цитата:
А.Исаев здесь на форуме САМ пишет, что вопросы политики в войне его не интересуют, т.е. он НЕ ИСТОРИК. И те кто к таковым его причисляют - ошибаются. Ибо война - есть политика(другими средствами). Следовательно и опровергнуть он ничего не может в принципе. А его Антисуворов не более чем рекламный трюк(в прочем, как и у всех т.н. опровергателей). Так что флаг вам в руки.
Узнаю стиль старого агитпроповца. Когда нет аргументов, нужно применять шаманские заклинания :) Только ведь тут люди умные собрались, на такие приемы не ведутся.
версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года.
Как это не дает? Дает. Это просто Вы не смогли понять ответа Резуна на этот вопрос.
В.Веселов пишет:
цитата:
приведите мне вопрос, на который не дает ответа версия Исаева.
Пожалуйста: 1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия? 2. О чем все же говорило выдвижение к границе? В скобках замечу, что у Исаева целая глава (вторая) так озаглавлена, а ответа в этой самой главе и нет. 3. Почему войскам нельзя посередине июля жить на зимних квартирах? 4. Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?
Хватит пока вопросов-то? А то у меня еще есть... много...
1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
Если приграничные дивизии не были полностью отмобилизованы, значит, сторонники этой версии совершенно правильно "педалируют тему". Если они были полностью отмобилизованы, значит, эти сторонники просто врут. Это к вопросу о добросовестности. А если конкретно, то у того же Исаева можно найти точные цифры мобилизационной готовности разных соединений и причины, почему они не смогли выполнить свою задачу.
цитата:
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
Потому, что в 1941-м мы не собирались обороняться на линии старой границы (планировалось остановить врага значительно западнее). Соответственно и "Линия Сталина" не готовилась для этого. Не было для нее подготовленного личного состава, и т.д.
цитата:
3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
Извините, но на этот вопрос не дают ответы как раз версии подготовки нападения в 1941 году. Действительно, непонятно зачем формировать корпуса, если к моменту нападения они заведомо не будут иметь нужного вооружения? А вот если "в обозримом будущем" мы нападать не собирались, все нормально. До тех пор, пока корпуса получат нужное снаряжение, произойдет их сколачивание как боевых соединений, командование и л/с приобретут нужный опыт и т.д.
цитата:
4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Оба-на! А это откуда? Даже у Резуна я такого не встречал...
Мне прислали сообщение, что вышла книга "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8
Сборник работ авторов, чьи выводы совпадают, полностью или частично, с теорией Суворова: Мельтюхов, Невежин, Фельштинский, Гогун, Веллер, Уикс, Дорошенко, Павлова, Станилов, Титура, Хмельницкий.
Это просто Вы не смогли понять ответа Резуна на этот вопрос.
Хорошо, предположим, я не смог понять этого ответа. Но если вы его поняли, хотя бы озвучьте. Итак: почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года?
цитата:
1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия?
Потому что противник (немцы) не дали им возможности вести наступательные действия.
цитата:
2. О чем все же говорило выдвижение к границе? В скобках замечу, что у Исаева целая глава (вторая) так озаглавлена, а ответа в этой самой главе и нет.
О том, что собирались эту границу защищать.
цитата:
3. Почему войскам нельзя посередине июля жить на зимних квартирах?
Потому, что летом воинские части проводят интенсивную боевую учебу в лагерях.
цитата:
4. Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?
Потому, что никакого "второго стратегического эшелона" не было. Были части, не успевшие прибыть к месту развертывания до начала боевых действий.
Читаю. Пока что осилил половину первой статьи (Мельтюхова). Впечатление странное - автор не столько подтверждает, сколько опровергает Резуна. В частности полностью разгромил версию "Пакто Молотова Риббентропа = начало ВМВ".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 666
Отправлено: 02.07.06 09:57. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
... Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
Потому, что Рокоссовский выразился достаточно туманно, и Вы не разобрались, что имелось в виду. Рокоссовский пишет о так называемой "мобилизации по тревоге". Суть этого варианта состоит в том, что при получении сигнала о мобилизации части, для которых предписывается данный вариант мобилизации, выступают в поход немедленно, с той частью личного состава, которая находилась в части на момент получения сигнала о мобилизации, и с той частью вооружения, которая может быть поднята наличествующими в части на момент получения сигнала о мобилизации средствами тяги и транспортом. Остальная часть личного состава и средства тяги и транспорта прибывают в часть уже позже - со вторым эшелоном мобилизации. То есть "мобилизация по тревоге", о которой пишет Рокоссовский - это, если хотите, "мобилизация без мобилизации". Смысл этого мероприятия в том, что оно позволяет в кратчайший срок (порядка нескольких часов) получить "условно боеготовую" часть. Однако при этом надо четко отдавать себе отчет в том, что боеготовность подобной части достаточна только для "начального периода войны" в представлениях советского военного руководства того времени - для периода, когда оба противника имеют вдоль границы слабые группировки и интенсивных боевых действий не ведут. Участвовать в полноценных боевых действиях отмобилизованная "по тревоге" часть не способна - ее тыловые службы не развернуты, и весьма вероятно, что значительная часть ее тяжелого вооружения оставлена в пункте постоянной дислокации. И в этом состоит справедливость замечания "сторонников первой версии".
TDV пишет:
цитата:
Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
В первую очередь потому, что "Линия Сталина" строилась в начале тридцатых и против другого врага (Польши).
TDV пишет:
цитата:
В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
Во-первых, прогнозировался рост производительности военной промышленности. Во-вторых, формировались и по мере сил сколачивались организационные структуры для "правильного", с точки зрения тогдашинх представлений, боевого применения танковых войск.
TDV пишет:
цитата:
Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Вы и правда ожидаете коротенького, на пару строчек, ответа на подобный вопрос ? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране)....
....А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
Сравнение НЕ ПРИНИМАЮ!!!! И вот почему.
1) В 1941 "1-ым заместителем Главного тренера" был будущий 4-жды "Заслуженный" с массой орденов (награждён 6 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 2 орденами "Победа", 3 орденами Красного Знамени, 2 орденами Суворова 1-й степени, почётным именным оружием (шашка), орденом Красного Знамени Тувинской Республики, 20 иностр. орденами и мн. медалями).
Это его Вы сравниваете с Ксюшей Собчак? Ну-ну! Мне уже можно кататься по полу от смеха? Или как?
В.Веселов пишет:
цитата:
Вот, например, в наше время легко доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. В том числе и из-за того, что ни кто не станет доказывать обратное. Так что же, все, кто придерживается этой версии, непорядочны?
Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника. Тогда как было? Господствовала теория Птолемея, по которой Земля находилась в центре Системы, а остальные планеты и Солнце якобы вращались вокруг нее. И к чему это приводило? К тому, что приходилось создавать кучу сложных теорий и мат. аппарата для объяснения странного поведения некоторых планет (от Марса и более дальних), которые периодически начинали двигаться в обратную сторону. НЕ МОГЛО ТАК БЫТЬ, если бы они все вращались вокруг Земли! НЕ МОГЛО! Бред это! И вот нашелся Коперник, который в центр Системы поставил Солнце и проблемы практически исчезли. Все стало понятно: Земля ближе к Солнцу и совершает больше оборотов, пока дальние планеты пройдут ОДИН круг. Вот потому их "попоятное" движение и наблюдается. ("А ларчик просто открывался!")
TDV пишет:
цитата:
Если классификация годится хотя бы как черновик - давайте дополнять/подправлять по вкусу.
Давайте! Вот только в стиле "Птолемея" или "Коперника"? Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что:
- Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери.
- Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
- Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях.
- Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
- Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше.
- Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС.
- БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
- Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление.
- Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
- В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
- И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
- И т.д. и т.п.
ЛЮДИ!!! А-У!!!
А нельзя как-то определиться? - Так ждали немецкого нападения или не ждали? - Так войска РККА свозились к западной границе для отражения немецкого нападения, которого не ждали, или как?
НИ ХРЕНА НЕ ПОЙМУ....
В.Веселов пишет:
цитата:
Узнаю стиль старого агитпроповца. Когда нет аргументов, нужно применять шаманские заклинания :) Только ведь тут люди умные собрались, на такие приемы не ведутся.
УМНЫЕ ЛЮДИ!!! Разъясните мне дураку логическую связь вышеперечисленных тезисов! ("Так ждали немецкого нападения или не ждали?" и т.д.)
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но его уже давным-давно опровергли. В том числе и его "единомышленники" вроде Мельтюхова
Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
В.Веселов пишет:
цитата:
Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года.
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался". Ответ такой (теория такая):
- Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! Бензин наскребли тока на пару месяцев боев, зимнего обмундирования нет и т.д. и т.п. За пару недель проехать по просто... э-э-э болотам России? До октября не успеют! А там "веники"! Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! Ибо главная "голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию! Вариантов было два: или самому (дорого и пока рискованно) или в компании с кем-то, выставив этого кого–то агрессором. И этот момент нарисовывался именно на лето 1941. Упускать? Пока немцы просадят бензин, патроны, а потом восстановят по полной программе? Ксюша Собчак мобыть и могла разуметь в таком ракурсе, но профи типа гениального Жукова, Василевского, Сталина?
Малыш пишет:
цитата:
Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
"Части" - это полки и отдельные батальоны. "Подразделения" - это батальоны, роты и взвода. В книге "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ" есть фото с подписью "На службу к немцам: добровольная сдача в плен красноармейцев-эстонцев под г. Островом. Июль 1941 г."
======================= ЗЫ: При чем здесь Ксюша Собчак? ЗЗЫ: А нельзя придумать более краткую и логичную теорию?
===Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. ==
Вижу, что вы не Асилили Суворова. Не сомневаюсь, что и А.Исаева вам не Асилить, вы не пробовали Асилить историю про сестрицу Аленушку и братца Иванушку? Там добрым молодцам урок. И вообще завлекательно, особенно про дремучий лес. Страааашна, аш жуть. Понятны вы.
Не читал, и честно говоря не собираюсь. Могу, если вам интересно, дать ссылку на долгое и нудное обсуждение, с участием одного из авторов сборника Д.Хмельницкого.
Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника.
Знаете, в чем тут пикантность? Когда Коперник предложил свою теорию, многие астрономы ее не приняли не из каких-то идеологических соображений, а потому, что существовавшая на то время теория (планеты вращаются вокруг неких точек в пространстве, коие в свою очередь вращаются вокруг Земли) и созданный для ее подтверждения математический аппарат давали лучшие практические результаты. Попытки рассчитать эфемериды планет по теории Коперника приводили к значительно большим ошибкам, чем расчет по старой методике. И только после открытия Кеплера (что планеты вращаются не по круговым орбитам, а по эллипсам) стало возможно применять теорию Коперника на практике. Это я к тому, что более простое объяснение, далеко не всегда является и более лучшим. Как, например, теория Резуна.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что
Вы тут наворотили примеров, понадерганных из разных исследований, так что, естественно, некоторые из них противоречат друг другу. Тем не менее, попробую ответить на все.
цитата:
- Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери.
- Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
Не вижу противоречий. Видя сосредоточение немецких войск у границы, советское руководство встречно подводило туда свои войска. Однако оно не ожидало, что немцы нападут внезапно, без предварительных дипломатических шагов. Эта тема обсуждалась неоднократно, но, если хотите, можно и еще поговорить.
цитата:
- Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях.
- Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
Главные направления немецких ударов нашим Генштабом были определены неправильно. Поэтому и войска оказались сосредоточены не там. И на эту тему говорено немало.
цитата:
- Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше.
Откуда вы это взяли? Источник в студию. Еще раз повторю: наш Генштаб не смог вскрыть направления главных ударов противника. Сведения разведки Генштабом, естественно, учитывались, но полной картины они не давали.
цитата:
- Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС.
- БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
Вот это яркий пример смешения утверждений из разных источников. Приведите пример исследования, в котором оба эти утверждения встречались бы одновременно.
цитата:
- Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление.
- Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
Тут я даже не вижу с чем спорить. Да, призыв некоторого количества запасников помог нам в первые дни войны, но, поскольку направления главных ударов... См. выше.
цитата:
- В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
Ну и? Не вижу, что тут чему противоречит.
цитата:
- И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
Это, извините, факт. Не смогли наши танки отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Как, между прочим, и все французские танки (которых у французов тоже было больше, чем у немцев).
Закорецкий пишет:
цитата:
Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
Когда дочитаю, можно и обсудить.
Закорецкий пишет:
цитата:
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался".
Я бы сказал, что он "перекопался", потому как в последних книгах приводит причину, в корне противоречащую его собственным высказываниям из первых книг.
Закорецкий пишет:
цитата:
Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! Бензин наскребли тока на пару месяцев боев, зимнего обмундирования нет и т.д. и т.п. За пару недель проехать по просто... э-э-э болотам России? До октября не успеют! А там "веники"! Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! Ибо главная "голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию! Вариантов было два: или самому (дорого и пока рискованно) или в компании с кем-то, выставив этого кого–то агрессором. И этот момент нарисовывался именно на лето 1941. Упускать? Пока немцы просадят бензин, патроны, а потом восстановят по полной программе? Ксюша Собчак мобыть и могла разуметь в таком ракурсе, но профи типа гениального Жукова, Василевского, Сталина?
Извините, но я что-то не понимаю. Гитлер собирался высадиться в Англии летом 1941-го? Или, хотя бы, была в руках у советского руководства какая-то деза, на это указывающая? Я такого ни в одном источнике не встречал. Так что еще раз: источник в судию.
Вижу, что вы не Асилили Суворова. Не сомневаюсь, что и А.Исаева вам не Асилить, вы не пробовали Асилить историю про сестрицу Аленушку и братца Иванушку? Там добрым молодцам урок. И вообще завлекательно, особенно про дремучий лес. Страааашна, аш жуть. Понятны вы
Опять выступление старого агитпроповца. Нет аргументов, бросайся грязью. А по сути вопроса вам сказать нечего?
цитата: 1. Рокоссовский пишет: «Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.» Почему сторонники первой версии "у нас все было правильно" педалируют тему, что приграничные дивизии были не способны дать отпор врагу по причине неотмобилизованности?
В.Веселов пишет: Если приграничные дивизии не были полностью отмобилизованы, значит, сторонники этой версии совершенно правильно "педалируют тему". Если они были полностью отмобилизованы, значит, эти сторонники просто врут. Это к вопросу о добросовестности. А если конкретно, то у того же Исаева можно найти точные цифры мобилизационной готовности разных соединений и причины, почему они не смогли выполнить свою задачу.
Слова "полностью отмобилизованы" - это фикция в разрезе способности или неспособности дивизии выполнять боевую задачу. Я вот дам Вам полностью укомплектованную и отмобилизованную дивизию (даже последнюю пуговицу на мундир последнего солдата лично пришью), а на следующий день опубликую новый дивизионный штат, где грузовиков будет положено в два раза больше. Вы провалите боевую задачу и будете ссылаться, что у вас были низкие цифры мобилизационной готовности (только 50% грузовиков), так что разгром ввереной Вам части произошел закономерно.
цитата:
2. Если у нас "все было правильно", почему "Линия Сталина", в которую были осуществлены гигантские капвложения, не представляла в реале сколько-нибудь адекватной угрозы для врага?
В.Веселов пишет: Потому, что в 1941-м мы не собирались обороняться на линии старой границы (планировалось остановить врага значительно западнее). Соответственно и "Линия Сталина" не готовилась для этого. Не было для нее подготовленного личного состава, и т.д.
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
цитата:
цитата: 3. В чем был смысл формирования громадного количества мехкорпусов, если промышленность не могла дать под этот проект требуемого военного снаряжения в обозримом будущем?
В.Веселов пишет: Извините, но на этот вопрос не дают ответы как раз версии подготовки нападения в 1941 году. Действительно, непонятно зачем формировать корпуса, если к моменту нападения они заведомо не будут иметь нужного вооружения? А вот если "в обозримом будущем" мы нападать не собирались, все нормально. До тех пор, пока корпуса получат нужное снаряжение, произойдет их сколачивание как боевых соединений, командование и л/с приобретут нужный опыт и т.д.
Я не сторонник версии Резуна, вопрос кто на кого собирался первым напасть меня не интересует и я его выношу за скобки. Для того чтобы насытить мехкорпуса требуемой техникой требовались годы. Штаты того времени "столько не живут", а во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
цитата:
цитата: 4. Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
В.Веселов пишет: Оба-на! А это откуда? Даже у Резуна я такого не встречал...
Чтобы далеко не ходить, навскидку: Горбатов пишет как на его глазах разбегался стрелковый полк под Смоленском (два раза - второй раз окончательно). В Литве разбегались воинские части тоже.
На сторону противника перешел полк майора И.Н.Кононова. Из письма к Сталину писателя Богданова "я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев"
цитата: Позвольте объясниться. Имелось ввиду что можно разложить столкновение многомиллионных армий на отдельные операции. В которых принимают участие разные соединения. Если раз за разом мы видим, что части РККА проигрывают (независимо от командующего и от номеров боевых единиц) немецким оппонентам - мы можем сделать вывод что что-то неладно в Датском королевстве (в целом по стране)....
....А потом повнимательнее смотрим - а главного тренера-то зовут Ксюша Собчак. А в команде у нее нападающим Боря Моисеев вместо Андрея Шевченко (последний то ли на Колыме, то ли его вообще в спортивную секцию не взяли - мандатную комиссию не прошел - предпочтение отдавалась лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией)...
Закорецкий пишет: Сравнение НЕ ПРИНИМАЮ!!!! И вот почему.
1) В 1941 "1-ым заместителем Главного тренера" был будущий 4-жды "Заслуженный" с массой орденов (награждён 6 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 2 орденами "Победа", 3 орденами Красного Знамени, 2 орденами Суворова 1-й степени, почётным именным оружием (шашка), орденом Красного Знамени Тувинской Республики, 20 иностр. орденами и мн. медалями).
Это его Вы сравниваете с Ксюшей Собчак? Ну-ну! Мне уже можно кататься по полу от смеха?
Какая разница у кого сколько орденов? Продолжим примеры с эстрадными исполнителями - от того какими "мегазвездами" они друг друга считают и какие звания друг другу присваивают никак не вытекает того, что эти ребята умеют петь. А выдвижение происходит по другим причинам - родственные связи, преданность кодле, невыделение на общем фоне посредственностей.
цитата: Почему войска разбегались без боевого соприкосновения с противником и почему целые воинские части и подразделения переходили на сторону противника?
Малыш пишет: Вы и правда ожидаете коротенького, на пару строчек, ответа на подобный вопрос ? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом.
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо". Почему бы нет?
===Опять выступление старого агитпроповца. Нет аргументов, бросайся грязью. А по сути вопроса вам сказать нечего?===
По какой сути? Если все книги Суворова посвящены одному, обоснованию того, что т.Сталин собирался напасть на Германию именно в 41 году, и даже дату рассчитал Суворов... 6 июля 41 года. Ну извините, а как тогда прикажете понимать вашу фразу - вопрос...???
===Хорошо. Привожу пример: версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. ===
Вывод.. НиАсилили Суворова. Потому и дальнейший вывод НеАсилили и А.Исаева. В чем ваша претензия? И при чем тут Агитпроп?
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
Момент первый: назовите мне, пожалуйста, сторонников именно этой версии: "у нас все было хорошо". Вот я, например, по Вашему, как считаю? Момент второй: Прежде, чем отвечать на вопрос "кто виноват" или "почему разбегались" неплохо бы для начала разобраться, как вообще дело было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 668
Отправлено: 02.07.06 18:09. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Слова "полностью отмобилизованы" - это фикция в разрезе способности или неспособности дивизии выполнять боевую задачу. Я вот дам Вам полностью укомплектованную и отмобилизованную дивизию (даже последнюю пуговицу на мундир последнего солдата лично пришью), а на следующий день опубликую новый дивизионный штат, где грузовиков будет положено в два раза больше.
Ну и к чему здесь эти, простите мою прямоту, завывания? Штаты военного времени стрелковых частей Красной Армии последний раз перед войной корректировались 5 апреля 1941 г. По штатам военного времени к 22-му июня в западных военных округах не была укомплектована ни одна дивизия. Причем здесь рассуждения об "опубликовании нового дивизионного штата" - не понимаю абсолютно. Есть и еще один аспект - задачи некоторой части и ее штаты, строго говоря, коррелируют между собой. Потому, применительно к Вашему примеру, увеличение числа грузовиков и прочего транспорта в два раза означает переформирование дивизии в моторизованную. Если при этом дивизии будут поставлены задачи именно как моторизованной (предусматривающие, например, суточный марш в 100-120 км вместо 30-40 км стрелковой дивизии), то недостаток половины положенных по штату средств тяги и транспорта безусловно окажется обстоятельством, объясняющим невыполнение поставленных задач.
TDV пишет:
цитата:
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
А как насчет почитать то, что Вам перед этим пишут? Для начала тридцатых годов "Линия Сталина" спроектирована вполне грамотно и для польской армии того времени - армии нашего наиболее вероятного противника на западном театре военных действий на то время - представляла собой весьма серьезное препятствие.
TDV пишет:
цитата:
Для того чтобы насытить мехкорпуса требуемой техникой требовались годы. Штаты того времени "столько не живут"
А у Вас есть документальная информация о том, какой прогнозировалась "продолжительность жизни" штатов танковой дивизии и моторизованной стрелковой дивизии, утвержденных в июне 1940 г.? Поделитесь, пожалуйста, такой вкуснятиной. И ссылку не забудьте указать.
TDV пишет:
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
TDV пишет:
цитата:
На сторону противника перешел полк майора И.Н.Кононова.
Вот только, судя по некоторым данным, в перешедшем "полку" народу при этом на полнокровный батальон не набиралось.
TDV пишет:
цитата:
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо". Почему бы нет?
Вы понимаете, что "ответ на этот вопрос" займет достаточно нетоненькую книжку? Впрочем, возможно, сторонник версии "у нас все было хорошо" думают иначе и удовлетворят Ваше любопытство.
Ну и к чему здесь эти, простите мою прямоту, завывания? Штаты военного времени стрелковых частей Красной Армии последний раз перед войной корректировались 5 апреля 1941 г
цитата:
А у Вас есть документальная информация о том, какой прогнозировалась "продолжительность жизни" штатов танковой дивизии и моторизованной стрелковой дивизии, утвержденных в июне 1940 г.
"Продолжительность жизни" штатов дивизий никто документально не прогнозирует. Однако мы знаем сложившуюся практику того времени: мехкорпуса создавались и расформировывались, новые штаты дивизий появлялись несколько раз в год (конечно, их можно называть и "корректировками" и как угодно - но суть остается прежней). До насыщения мехкорпусов танками было необходимо не менее двух лет. Еще раз повторюсь, "столько не живут".
цитата:
А как насчет того, что она в принципе была неверно спроектированной, и даже будучи заполненной подготовленными войсками не представляла бы адекватной угрозы для врага?
Малыш пишет: А как насчет почитать то, что Вам перед этим пишут? Для начала тридцатых годов "Линия Сталина" спроектирована вполне грамотно и для польской армии того времени - армии нашего наиболее вероятного противника на западном театре военных действий на то время - представляла собой весьма серьезное препятствие.
Читал у Свирина и у других авторов, что линия Сталина была безграмотно спроектирована: УРы не представляют собой целостных комплексов обороны, а часто являются случайным набором не связанных друг с другом сооружений, сектора обстрела не просчитаны, вентиляция и жизнеобеспечение сооружений не продуманы, между узлами обороны есть безопасные не прикрытые для врага проходы, иногда огневые точки расположены в низине и уязвимы даже при фронтальных атаках, потому что противник наступает и контролирует господствующие высоты. Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска, ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года и поэтому с линии Сталина снималось вооружение и она демонтировалась.
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль. Если танков на мехкорпус номер N не хватит сейчас и не ожидается в ближайшие 3 года - зачем его формировать? Это все равно что формировать советское авианосное соединение в те же годы: ничего, что у нас авианосцев и линкоров пока нет - линкоры "Советский Союз" уже заложены, и авианосцы когда-нибудь появятся. А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска, ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года и поэтому с линии Сталина снималось вооружение и она демонтировалась.
С этого места можно поподробнее? Особенно по поводу демонтажа.
Комитет Обороны летом 1940 года был другого мнения: "Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений. Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой – основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах...."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 669
Отправлено: 02.07.06 19:13. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
"Продолжительность жизни" штатов дивизий никто документально не прогнозирует.
В таком случае, к чему Ваши претензии относительно "столько не живут"?
TDV пишет:
цитата:
Однако мы знаем сложившуюся практику того времени: мехкорпуса создавались и расформировывались
И какое отношение "создание и расформирование мехкорпусов" имеют к "продолжительности жизни" их штатов?
TDV пишет:
цитата:
... новые штаты дивизий появлялись несколько раз в год (конечно, их можно называть и "корректировками" и как угодно - но суть остается прежней).
О да - вот, например, практически перед самой войной были внесены изменения в штат управления моторизованной стрелковой дивизии военного времени: в оперативное отделение штаба была внесена должность вольнонаемной машинистки. Это ж какое ощутимое изменение! А уж как резко оно влияет на сколоченность и укомплектованность части! Так ведь это ж еще не все - еще две должности вольнонаемных машинисток были введены в отделение по комначсоставу и в политотдел. Аналогичному изменению подвергся штат моторизованного стрелкового полка военного времени - в него были введены должности вольнонаемных машинистки и уборщицы в штаб и техника-смотрителя зданий в начальники служб полка. Это, должно быть, тоже прямо-таки аннулирует боевую слаженность полка?
TDV пишет:
цитата:
До насыщения мехкорпусов танками было необходимо не менее двух лет.
И что? Кстати, позволю себе Вам намекнуть, что принятие на вооружение танков новых типов однозначно требовало пересмотра штатов танковых бригад - там численность экипажей разная получается. И, если послушать Вас, то получается, что сначала надо накопить танки новых типов на все переформируемые на них бригады, а уж потом отсылать их в армию и переводить бригады на новые штаты. Чтобы не получилось, что "до насыщения бригад танками было необходимо не менее двух лет" и "столько не живут".
TDV пишет:
цитата:
УРы не представляют собой целостных комплексов обороны, а часто являются случайным набором не связанных друг с другом сооружений
Для начала тридцатых годов - не велик недостаток. Организация взаимной огневой поддержки долговременных огневых сооружений достаточно тесно увязано с отказом от амбразур фронтального огня и переходом на фланкирующий огонь (казематы Ле-Бурже).
TDV пишет:
цитата:
огневые точки ... уязвимы даже при фронтальных атаках
Необходимость отказа от амбразур фронтального огня и переход к фланкирующему огню обусловлен прогрессом артиллерии, в первую очередь противотанковой. Вы не напомните мне, какими образцами противотанковых орудий оснащалась в начале тридцатых польская армия? От чьего огня надо было прятать амбразуры?
TDV пишет:
цитата:
Именно поэтому, как объяснялось, на линию Сталина не могли опереться отступающие войска
... в 1941 г. Когда "сорокапятка" у нас и "дверной молоток" у немцев давно перестали быть экзотикой.
TDV пишет:
цитата:
... ее никчемность в военном отношении стала понятной еще до 1941 года...
В начале сороковых "Линия Сталина" действительно не представляла собой серьезного препятствия для немецкой армии. Однако строили ее на десять лет раньше, и предназначалась она против другой армии. Потому Ваши к ней претензии достаточно безосновательны.
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль. Если танков на мехкорпус номер N не хватит сейчас и не ожидается в ближайшие 3 года - зачем его формировать?
Танков новых типов в ближайшие пару лет, может быть, и не ожидается. Зато по мере насыщения танками новых типов боевых мехкорпусов первой очереди высвобождаются танки старых типов, которыми могут быть укомплектованы сначала сокращенные мехкорпуса первой очереди, а потом, по мере укомплетования корпусов первой очереди, и сокращенные мехкорпуса второй очереди. Формирование же структуры, пусть и минимально заполненной, сейчас (а не через три года) позволяет уже сейчас вести боевую подготовку комсостава. Потому, когда в корпус через два-три года прибудут новенькие Т-34, командование корпуса, танковых и моторизованных стрелковых дивизий уже будут уметь организовывать взаимодействие родов войск, поддержку действий танков орудиями и мотострелками, организовывать марш и т.д. и т.п. А не начнут лихорадочно учиться этой премудрости через те самые два-три года.
TDV пишет:
цитата:
Это все равно что формировать советское авианосное соединение в те же годы: ничего, что у нас авианосцев и линкоров пока нет - линкоры "Советский Союз" уже заложены, и авианосцы когда-нибудь появятся. А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
В таком случае простите великодушно редкостного тупицу по имени адмирал Карл Дениц - он-то тоже, по глупости, не иначе, экспериментировал еще до войны с тактикой "волчьей стаи" на 9 подлодках типа VII флотилии Salzwedel, не ожидая ни поступления от промышленности двух-трех десятков лодок (в 1943-1944-м годах встречались "волчьи стаи" такого состава), ни постройки промышленностью 500 подлодок, каковое число считал необходимым для победы над Англией на море силами подводного флота.
Какая разница у кого сколько орденов? Продолжим примеры с эстрадными исполнителями - от того какими "мегазвездами" они друг друга считают и какие звания друг другу присваивают никак не вытекает того, что эти ребята умеют петь. А выдвижение происходит по другим причинам - родственные связи, преданность кодле, невыделение на общем фоне посредственностей.
Договорились: товарищ Жуков совершенно не умел петь.... э-э-э-э... совершенно был ноль в военных вопросах, но был назначен на должность Начальника Генштаба благодаря родственным связям и преданностью кодле. Слышите, Demon (А.Исаев и прочие "исайцы")! Маршал Жуков - посредственность, невыделяющаяся на общем фоне! И как это он умудрился написать лучшую книгу про Великую Отечественную?!? Загадка!
Малыш пишет:
цитата:
во вторых это безрассудно -формировать соединения, которые заведомо не будут боеспособными годами в условиях происходящей мировой войны.
Именно из этих соображений мехкорпуса делились на три категории - боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Что Вам не нравится?
Лично мне – Ваша аргументация "на пальцах". А не хотите проанализировать таблицу "Итоговая ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов (с учетом поступления танков в 1941 г.)" Документа N: 282 "Малиновки" (том 1) ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ N: 566685 22 февраля 1941г. Препровождаю итоговую ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов для личного пользования.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Упомянутое на 2 листе. Пом. начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор (В.Иванов) Начальник отдела вооружения комбриг (Шкуренков)
Так вот, действительно, там перечисляются боевые мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса первой очереди, сокращенные мехкорпуса второй очереди. Но если посмотреть на даты, количества и размещение, то могут возникнуть разные выводы. В частности.
В этой таблице говорится о наличии танков на 20.02.41 и о плановом наличии на 01.01.42. Так вот, сокращенные мехкорпуса ВТОРОЙ очереди размещались во внутренних округах (Харьковский, Орловский, Сев-Кавк., Среднеазиатский – хотя, последний можно отнести к приграничному). И пополнение танками их НЕ планировалось (757 было на 20.02.41 – 757 планировалось на 01.01.42).
Мехкорпуса ПЕРВОЙ очереди – это ПРИГРАНИЧНЫЕ военные округа (кроме московского), расположенные рядом с возможным противником (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КиевОВО, ОдесВО, ЗакавкВО, ДальневостФр., ЗабайкВО, МоскВО).
Из них сокращенные планировались только в ЗапОВО, КиевОВО, ОдесВО и МоскВО. Причем, пополнение танками планировалось только для мехкорпусов ЗапОВО (376) и КиевОВО (101). В ОдВО (235) и МоскВО (120) поступление танков не планировалось.
В боевых мехкорпусах ПЕРВОЙ очереди тоже наблюдается некоторая "определенность". Поступление танков в мехкорпуса ЛенВО (1551), ЗакавкВО (710), ДВФ (1641), ЗабВО (2022), МоскВО (792) не планировалось. Планировалось увеличить численность танков в боевых мехкорпусах западных ВО: ПрибОВО – на 103 танка (с 1229 до 1332), ЗапОВО – на 1242 танка (с 1461 до 2703), КиевОВО – на 2088 танков (с 3150 до 5238), ОдесВО – на 610 танков (с 56 до 666).
Итого в переводе на "оборону" от возможных противников: Против Финляндии (слышал, у той было менее сотни танков) – 1551 советский. Против Турции (у той танков было около 0 (нуля)) – 710 советских. Против Японии (у той были легкие "Ха-Го" типа советского "МС-1") – 2022 советских. Против Германии (те начали войну с 3500 своих ВСЕХ типов) – 5896 с планом увеличения до 9939 (плюс 795 танков в сокращенных мехкорпусах с плановым увеличением до 1272).
Плюс: 792 танка в МоскВО и 757 танков второй очереди.
Итого танков в БОЕВЫХ ПЕРВОЙ очереди на 20.02.1941 – я насчитал 12612 (в таблице дается цифра 13012 – где-то потеряно 400 танков). На 01.01.42 по плану ожидалось 16655 танков. Плюс 915 с увеличением до 1392 танков в сокращенных мехкорпусах. Плюс 757 танков в мехкорпусах ВТРОЙ очереди. Итого на 20.02.41 в мехкорпусах числилось 14684 танков (и даже дается примечание – "Наличие танков на 20.02.41 г."). На 01.01.42 планировалось 18804 танков.
Но и эта цифра НЕ ВСЯ. Есть еще один документ в этом же томе - N: 272. "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
А в нем таблица 2 раздела "Потребность и обеспеченность боевой техникой", в которой указано общее количество танков в РККА на 01.01.41: - . 21564.Т.е. кроме мехкорпусов на 01.01.1941 еще где-то числилось около 6880 танков (видимо, стрелковые дивизии и т.д.).
Причем, на 01.01.1942 планировалось развернуть 26184 танков (при "Положении по мобразвертыванию" - 36879)!
Кто говорил, что Жуков предпочитал воевать "не числом", а "очень большим числом"? Похоже...
Повторяю, немцы 22.06.41 напали с числом танков около 4000 ВСЕХ типов (очень легкие, легкие и где-то средние вообще без тяжелых!). И смогли доехать до Киева, Москвы и Ростова!
Это как-то должно быть разъяснено? Вот и придумали объяснение: "Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось ... 1475 новых танков КВ и Т-34 и значительное число танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта (См.: История второй мировой войны 1939-1945 гг. М., Воениздат, 1975, т.4, с. 25, 26)"– стр. 282-283, том 1, "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ", маршал Г.К.Жуков, в 3-х томах, 7-ое издание, АПН, 1974.
А еще добавляют, что солдаты, офицеры, генералы были необученные, с низким образовательным уровнем, раций не было, связи не было, бензин/керосин кончился и т.д. и т.п.
Ну так кто мешал украинской сборной грамотно подготовиться к матчу с Италией? Кто-то мешал? Не завезли кроссовки последней модели? Тренировочные мячи выработали свой ресурс? А тренеры куда смотрели? Почему вовремя не поменяли/поставили? Куда смотрела разведка? Обсуждать будем?
цитата: Кстати, между прочим, ситуация с объяснениями трагедии июня 1941 лично мне видится в аналогии с пониманием астрономии до Коперника.
Знаете, в чем тут пикантность? Когда Коперник предложил свою теорию, многие астрономы ее не приняли не из каких-то идеологических соображений, а потому, что .... Это я к тому, что более простое объяснение, далеко не всегда является и более лучшим. Как, например, теория Резуна. .
Ага! И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника? Может не будем врать и перекручивать факты?
БСЭ, 3-ье изд., том 13:
КОПЕРНИК Николай (19.2.1473, Торунь, - 24.5. 1543, Фромборк), польский астроном, создатель гелиоцентрической системы мира. Род. в семье купца. После смерти отца (1483) воспитывался своим дядей Лукашем Ваченроде, епископом Вармийской епархии ..... Создание гелиоцентрич. системы мира явилось результатом долголетнего труда К. Он начал с попыток усовершенствовать геоцентрич. систему мира, изложенную в "Альмагесте" Птолемея. Многочисл. работы в этом направлении до К. сводились или к более точному определению элементов тех деферентов и эпициклов, посредством к-рых Птолемей представил движения небесных тел, или к добавлению новых эпициклов. К., поняв зависимость между видимыми движениями планет и Солнца, хорошо известную ещё Птолемею, на этой основе построил гелиоцентрич. систему мира. Благодаря ей правильное объяснение получил ряд непонятных с точки зрения геоцентрич. системы закономерностей движения планет. Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания. Широкое их использование способствовало распространению гелиоцентрич. системы мира. Результаты труда были обобщены К. в соч. "Об обращениях небесных сфер", опубликованном в 1543, незадолго до его смерти. ..... Филос. значение гелиоцентрич. системы состояло в том, что Земля, считавшаяся раньше центром мира, низводилась на положение одной из планет. Возникла новая идея - о единстве мира, о том, что "небо" и "земля" подчиняются одним и тем же законам. Революц. характер взглядов К. был понят католич. церковью лишь после того, как Г. Галилей и др. развили филос. следствия его учения. В 1616 декретом инквизиции книга К. была внесена "впредь до исправления" в "Индекс запрещённых книг" и оставалась под запретом до 1828 =============== В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: Ибо я вижу, что в дискуссиях по проблеме "июня 1941" борцам за "правильную в свете ЦК ВЦСПС истину" приходится выдумывать фиг знает что
Вы тут наворотили примеров, понадерганных из разных исследований, так что, естественно, некоторые из них противоречат друг другу. Тем не менее, попробую ответить на все.
Извините, как это "понадерганных из разных исследований"? А что, эти исследования не должны согласовываться друг с другом? История июня 1941 состоит из массы ОТДЕЛЬНЫХ вопросов, которые существовали, развивались сами по себе? Без взаимодействия друг с другом? Самолеты летали куда хотели, танки ездили по своим желаниям, Генштаб сочинял что-то "на сон грядущий", Сталин о чем-то думал чисто для себя? ТАК? Ну-ну, конечно-конечно! Тогда я вообще не понимаю, где я и об чем скандалим?
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: - Немцы напали неожиданно, потому советские войска понесли большие потери. - Немецкого нападения ждали, потому к западной границе собирались советские войска.
Не вижу противоречий. Видя сосредоточение немецких войск у границы, советское руководство встречно подводило туда свои войска. Однако оно не ожидало, что немцы нападут внезапно, без предварительных дипломатических шагов. Эта тема обсуждалась неоднократно, но, если хотите, можно и еще поговорить.
Товарищ! Вы знаете о такой "мелочи", как КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК? Первый раз слышите? Объясняю: фраза "встречно подводить туда/сюда войска" ничего не объясняет. Для начала следует посмотреть НА КАРТЕ, где размещались чьи войска. "На пальцах" такие объяснения могут оказать впечатление на тех, кто строем не ходил, в окопе не сидел и карт в руках не держал. А я, извините, по военной карте даже делал привязки подразделения. Так что не надо мне "лапшу на уши вешать".
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Советские войска собирались к западной границе, чтобы отбить удары немецких войск на главных направлениях. - Главные направления ударов немецких войск заранее не знали, потому на них соотношение немецких войск к советским оказалось в разы больше чем у немцев.
Главные направления немецких ударов нашим Генштабом были определены неправильно. Поэтому и войска оказались сосредоточены не там. И на эту тему говорено немало.
Ага! Значит, прежде чем отдавать приказы, где размещать дивизии и мехкорпуса (и к какому сроку) советский Генштаб все же имел какую-то разведывательную информацию? Что немцы вдарят там-то и там-то? Но эта информация оказалась неправильной? Разве разведчики не докладывали, что вероятным направлением будет Ломжа и Брест? И потому в Бресте и рядом оказались неудачно расквартированы некоторые части, которые в первый же день нападения были подвергнуты сокрушительному удару? А как-то более полезно с целью ОБОРОНЫ нельзя было их разместить?
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Немецкого нападения не ожидали, потому сведения разведки при планировании размещения советских войск на западной границе не учитывались, в связи с чем на главных направлениях ударов немецких войск силы немцев оказались в разы больше. Откуда вы это взяли? Источник в студию.
Еще раз повторю: наш Генштаб не смог вскрыть направления главных ударов противника. Сведения разведки Генштабом, естественно, учитывались, но полной картины они не давали.
Например, учебник "ИСТОРИЯ СССР" для 11 кл. средней школы., М., 1990, стр. 13:
Сталин не раз выражал уверенность, что гитлеровская Германия в 1941 г. на нашу страну нападать не станет. Из страха или угодливости руководитель Разведуправления Красной Армии Голиков, передавая Сталину информацию разведчиков, квалифицировал ее как дезинформацию. Еще дальше шел нарком НКВД Берия. 21 июня 1941 г. он писал Сталину: "... я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!". В тот же день Берия подготовил резолюцию, в которой были и такие слова: "Секретных сотрудников... за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией..."
И как? Систематически дезинформационные сведения разведки о якобы немецком нападении Генштабом, естественно, учитывались для правильного размещения с целью обороны от фиктивного немецкого нападения??? Ну Вы даете!!!
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - Немецкого нападения ждали, потому весной провели дополнительную мобилизацию на БУС. - БУС весной 1941 проводились вовсе не в связи с ожиданием скорого немецкого нападения, а по обычным планам подготовки резерва, потому они были не БУС, а как обычные УС.
Вот это яркий пример смешения утверждений из разных источников. Приведите пример исследования, в котором оба эти утверждения встречались бы одновременно.
Закорецкий пишет: - Благодаря БУС штат дивизий советских войск у западной границы удалось повысить в направлении военного штата, что позволило оказать немцам более серьезное сопротивление. - Но так как не знали, на каких направлениях ударят немцы, то были вынуждены разместить советские войска РАВНОМЕРНО по всей границе, в связи с чем на направлениях ГЛАВНЫХ ударов у немцев оказалось превосходство в силах в разы.
Тут я даже не вижу с чем спорить. Да, призыв некоторого количества запасников помог нам в первые дни войны, но, поскольку направления главных ударов... См. выше.
Насколько помню, Резун доказывает, что советские войска не были размещены РАВНОМЕРНО, их дислокация не ориентировалась на задачи, связанные с отбитием готовящихся немецких ударов. Но без карт обсуждать это бесполезно... (см. выше).
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - В связи с тем, что основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах", а немцы ударили в другом месте, то быстро перебросить их главные направления немецких ударов не удалось, из-за чего немцы смогли двигаться по 20- 50 км в день.
Ну и? Не вижу, что тут чему противоречит.
А нафига основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах"? Для отбития немецких ударов? Которых не ожидали? Или ожидали? ТАМ? (Сталин ведь вообще НЕ ЖДАЛ немецкого нападения – см. выше).
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: - И вообще советские танки в массе оказались поломанным устаревшим никому не нужным хламом, потому они, будучи собранными у западной границе для отражения немецкого нападения, отразить его совершенно не могли.
Это, извините, факт. Не смогли наши танки отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Как, между прочим, и все французские танки (которых у французов тоже было больше, чем у немцев).
Ага! 21564 советских танков по списку на 01.01.1941 оказалось МА-А-А-А-ЛО для отбития нападения 4000 немецких ВСЕХ типов (устаревших полностью или наполовину). И вот скрупулезно начинают считать: сколько танков было только в западных округах (около 10000 – а из других мест нельзя было подвезти?), сколько из них было поломано полностью, частично, слегка, что не хватило бензина, патронов, мало ездили водители и т.д. и т.п. Ну да, конечно! МАССА ПРИЧИН!!! Как под Москвой, так были рады танкам без моторов, использовали в закопанном в землю виде, а на границе в июне – СПЛОШНОЙ ХЛАМ!!! Вешайте эту лапшу на ухо кому другому, а не мне – служившему в Кантемировской ордена Ленина ... ГвТД ...
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: Книгу "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой" М. Яуза 2006. ISBN 5-87849-214-8 обсуждать будем?
Когда дочитаю, можно и обсудить.
Кстати, я даже еще не купил.
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
Могу предположить, что Резун просто еще "недокопался".
Я бы сказал, что он "перекопался", потому как в последних книгах приводит причину, в корне противоречащую его собственным высказываниям из первых книг.
По поводу Жукова – сам читал. Согласен.
В.Веселов пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
Немцы летом 1941 ОБЯЗАНЫ были на кого-то напасть. Или демобилизовать армию. Но на кого? На СССР? Они с ума сошли? Ресурсов же нет! .... Ну так на кого будут нападать? Остается – Англия. Но этот момент упустить никак нельзя! ....
Извините, но я что-то не понимаю. Гитлер собирался высадиться в Англии летом 1941-го? Или, хотя бы, была в руках у советского руководства какая-то деза, на это указывающая? Я такого ни в одном источнике не встречал. Так что еще раз: источник в судию.
....15 февраля 1941 года Гитлер издает новую строго секретную “Директиву по дезинформации”, обязывавшую главный штаб германских вооруженных сил и абвер предпринять дополнительные меры по усилению маскировки приготовлений к операции “Барбаросса” во избежание раскрытия их советской разведкой.
Обосновывая в этой директиве значение кампании по дезинформации для нанесения внезапного удара мощными стратегическими резервами, Гитлер указывал, что она будет проходить две тесно связанные между собой стадии.
На первой стадии (ориентировочно с 15 февраля до 16 апреля 1941 года) главным содержанием кампании должен был стать комплекс дезинформационных мер, направленных на то, чтобы убедить советскую разведку в том, что перегруппировка немецких сил не связана со средоточением их в восточной части страны, а представляет собой обычный планомерный “обмен” войсками . ..... На второй стадии (с апреля 1941 года до момента вторжения немецких войск на территорию СССР) стратегическое развертывание вооруженных сил должно было изображаться как дезинформационный маневр, предпринимаемый якобы с той целью, чтобы усыпить бдительность англичан, отвлечь их внимание от ведущихся приготовлений перед вторжением на Британские острова. ...... Все это, вместе взятое, должно было подтверждать главный тезис, будто в 1941 году основной целью немецко-фашистского командования являлся разгром Англии. На введение в заблуждение советской разведки были рассчитаны и такие акции, как приспособление школ, театров, учреждений на северо-западном и северном побережье Франции для размещения войск и госпиталей, создание морских баз в портах Палис и Бордо, выселение жителей городов северного побережья Франции. ..... В программе дезинформационных мер, рассчитанных на создание нужной общей картины, особое место занимала акция, с помощью которой Гитлеру удалось ввести в заблуждение высшее советское руководство. Как стало известно, в начале 1941 года, когда, несмотря на принятые меры предосторожности, поток исходивших из разных источников сигналов о сосредоточении крупных соединений немецких войск в Польше возрос особенно сильно, обеспокоенный этим И. В. Сталин обратился с личным посланием к Гитлеру, в котором писал, что создается впечатление, что Германия собирается воевать против Советского Союза. В ответ Гитлер прислал И. В. Сталину письмо, тоже личного характера и, как он подчеркнул в тексте, “доверительное”. Гитлер не отрицал, что в Польше действительно сконцентрированы крупные войсковые соединения. Но при этом утверждал, будучи уверен, что это его откровение не пойдет дальше Сталина, что сосредоточение немецких войск на польской территории преследует иные цели и ни в коем случае не направлено против Советской страны. И вообще, он намерен строго соблюдать заключенный пакт о ненападении, в чем ручается своей честью главы государства. В “доверительном” письме Сталину Гитлер нашел аргумент, которому, как говорил впоследствии маршал Г. К. Жуков, Сталин, по-видимому, поверил: фюрер писал, что территория Западной и Центральной Германии "подвергается мощным английским бомбардировкам и хорошо просматривается с воздуха. Поэтому он был вынужден отвести крупные контингенты войск на Восток...". [ Волкогонов Д. Накануне войны / / Правда. 1988. 20 июня]. И сделал это будто с той целью, чтобы иметь возможность скрытно перевооружить и переформировать их там, в Польше, перед решительным броском на Англию. Словом, делалось все для того, чтобы укрепить советское руководство во мнении, что сосредоточение крупных немецких войск на германо-советской границе – всего лишь отвлекающий маневр в связи с мероприятиями по плану “Морской лев” и что до разгрома Англии, по крайней мере до середины 1942 года, Гитлер не будет в состоянии повернуть войска на восток. И, как мы знаем теперь, это нацистам вполне удалось и дорого обошлось нашей армии и народу. ...
Кстати, по вопросу того, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение и НЕ ЖДАЛ его, могу привести и еще один "первоисточник" – "ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ" маршала Жукова, 10-е издание:
============= ...В связи именно с публикацией ... "Журнала посетителей кремлевского кабинета Сталина", возникли попытки уточнить последовательность действий советских высших руководителей в ночь и утром 22 июня 1941. В частности, в статье Р.А.Медведева "И.В.Сталин в первые дни войны", опубликованную в "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ", N: 5, 6 за 2002 г. под рубрикой "Великая Отечественная: против лжи и фальсификаций" (N: 5, с. 41):
Первый день войны
ОФИЦИАЛЬНОЙ датой и временем начала Великой Отечественной войны в советских учебниках назывались обычно 4 ч. утра 22 июня. Однако первые бомбы упали на Севастополь в З ч. 15 мин, и две минуты спустя нарком ВМФ сообщил об этом С.К. Тимошенко. К Сталину Кузнецов не смог дозвониться: у него были номера телефонов Кремля, но не было связи с дачей. В З ч. 15 мин. на некоторых участках советско-германской границы начался и обстрел наших позиций. В З ч 30 мин артиллерийский огонь велся уже практически на всем ее протяжении, а бомбы падали почти на все крупные города Украины, Белоруссии и Прибалтики и на военные аэродромы. Донесения об этом шли в Наркомат обороны. Вот как описывал позднее события той ночи Г.К. Жуков: ..... Заседание Политбюро началось в 5 ч 45 мин утра и продолжалось более З ч. Из членов и кандидатов в члены Политбюро здесь были с самого начала В.М. Молотов и Л.П. Берия. Позднее подошли разбуженные среди ночи А.И.Микоян, Л.М.Каганович, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Присутствовали также начальник Главного управления политической пропаганды РККА Л.З. Мехлис и первый заместитель наркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинский. Как пишет Г.К. Жуков, "Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Мы (Г.К. Жуков и С.К. Тимошенко. — P.M.) доложили обстановку. И.В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов? — Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С.К. Тимошенко. — Если нужно организовать провокацию, — сказал И.В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом. — Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В.М. Молотову....
============ Причем, в примечаниях говорится, что цитаты воспоминаний Жукова берутся по 10-му изданию (АПН, 1990), дополненному по рукописи автора. А приводимый диалог Сталина и Тимошенко "во всех предыдущих изданиях мемуаров Г.К.Жукова был существенно сокращен". (Т.е. выброшен).
Хорошо, предположим, я не смог понять этого ответа. Но если вы его поняли, хотя бы озвучьте. Итак: почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года?
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941 год поэтому был встречен под лозунгом: Мы в Сорок Первом свежие пласты Земных богатств лопатами затронем. И, может, станет топливом простым Уран, растормошенный циклотроном. Наш каждый год - победа и борьба За уголь, за размах металлургии!.. А может быть - к шестнадцати гербам Еще гербы прибавятся другие... (глава 5-я Ледокола)
В.Веселов пишет:
цитата:
1. Почему Польша, Финляндия, Франция (страны, имевшие, по утверждению Исаева, исключительно наступательные планы), при начале военных действий имеющимися планами не воспользовались, а вели исключительно оборонительные действия?
Потому что противник (немцы) не дали им возможности вести наступательные действия.
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вс не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия. Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были. В-третьих, насчет Финляндии вы явно погорячились
Ваши ответы на вопрпосы 2, 3 и 4 я, уж извините, комментировать не буду. Вы бы, попервоначалу, прочли бы хоть что-то, прежде чем заявлять о стремлении защищать границу, о летней подготовке в лагерях, о Втором Стратегическом эшелоне (которого якобы не было)...
TDV Как я вижу, к нашей дискуссии уже потключились люди, которые все знают лучше меня :) Так что не стану вмешиваться, а отмечу главное: кто бы тут не оказался прав, но для ответа на ваши вопросы нет нужды привлекать версию "мы собирались нападать". Что и требовалось доказать ;)
По какой сути? Если все книги Суворова посвящены одному, обоснованию того, что т.Сталин собирался напасть на Германию именно в 41 году, и даже дату рассчитал Суворов... 6 июля 41 года. Ну извините, а как тогда прикажете понимать вашу фразу - вопрос...???
Извините, но эту дату Резун "рассчитал" по какой-то им самим придуманной весьма странной методе. А вот ответа на вопрос, почему Сталину нужно было нападать на Германию летом 41-го, он не дает. Более того, если внимательно вчитаться в "Ледокол", легко заметить, что эта дата наименее выгодна для СССР (исходя из приводимых самим Резуном "планов мировой революции").
дед пишет:
цитата:
Вывод.. НиАсилили Суворова. Потому и дальнейший вывод НеАсилили и А.Исаева. В чем ваша претензия? И при чем тут Агитпроп?
А при том, что когда матерому агитпроповцу задают вопрос, на который он не может ответить, следует что-то типа: "Читайте первоисточники, там все написано". Сделаем еще одну попытку (для контроля): версия Резуна не дает ответа на вопрос, почему Сталин собирался нападать на Германию именно летом 1941 года. Ваши соображения?
Ага! И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника? Может не будем врать и перекручивать факты?
Не будем. Только ведь вы сами пишете "по возвращении в Италию". А до этого ему ни кто не мешал заниматься "рекламой теории Коперника" (как и самому Копернику). Суть тут в том, что в Италии, Испании и кое-где еще астрономы не могли прямо высказываться в поддержку Коперника. Но его теория не встретила поддержки в Англии, Скандинавии и др., где тоже было немало астрономов. По указанной мной причине.
Закорецкий пишет:
цитата:
Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея
Все верно, точнее таблиц Птолемея (знаете, когда они были составлены?), но не точнее таблиц, составленных на основе "улучшенной и дополненной теории Птолемея". Поясняю: у Птолемея планеты имели только один эпицикл (кривая линия, получающаяся, если мы представим себе точку, описывающую с равномерной быстротой окружность круга в то время, как одновременно центр этого круга описывает окружность вкруг другой точки). Но ко времени Коперника число эпициклов было доведено до трех, и эфемериды, рассчитанные по такой методике, были точнее эфемерид Коперника. Впрочем, если у вас есть на эту тему еще какие-то возражения, я заранее с ними согласен. Чтобы не уклоняться от основной темы дискуссии.
Закорецкий пишет:
цитата:
Извините, как это "понадерганных из разных исследований"? А что, эти исследования не должны согласовываться друг с другом? История июня 1941 состоит из массы ОТДЕЛЬНЫХ вопросов, которые существовали, развивались сами по себе? Без взаимодействия друг с другом? Самолеты летали куда хотели, танки ездили по своим желаниям, Генштаб сочинял что-то "на сон грядущий", Сталин о чем-то думал чисто для себя? ТАК? Ну-ну, конечно-конечно! Тогда я вообще не понимаю, где я и об чем скандалим?
Извините, но у нас нынче нет обязательного единомыслия, и нет официально утвержденного и обязательного к употреблению труда по ВМВ. Поэтому работы РАЗНЫХ авторов, посвященные одной теме, вполне могут иметь разночтения. И на одни и те же вопросы, разные авторы могут давать разные ответы. У вас же получается, что если РАЗНЫЕ авторы, придерживающиеся версии "мы собирались обороняться", приводят разные ответы, значит, не верна сама версия. Давайте ограничимся каким-нибудь одним автором (хотя бы тем же Исаевым). Тогда спор станет конструктивным.
Закорецкий пишет:
цитата:
Товарищ! Вы знаете о такой "мелочи", как КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК? Первый раз слышите? Объясняю: фраза "встречно подводить туда/сюда войска" ничего не объясняет. Для начала следует посмотреть НА КАРТЕ, где размещались чьи войска. "На пальцах" такие объяснения могут оказать впечатление на тех, кто строем не ходил, в окопе не сидел и карт в руках не держал. А я, извините, по военной карте даже делал привязки подразделения. Так что не надо мне "лапшу на уши вешать".
Для того, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос ;) вы спросили, зачем подводились войска к западной границе, я ответил. Если вы хотите узнать, зачем какая-то часть или подразделение находились в том или ином месте, то так и спросите. Пойдет конкретный разговор с привязкой к карте.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Значит, прежде чем отдавать приказы, где размещать дивизии и мехкорпуса (и к какому сроку) советский Генштаб все же имел какую-то разведывательную информацию? Что немцы вдарят там-то и там-то? Но эта информация оказалась неправильной? Разве разведчики не докладывали, что вероятным направлением будет Ломжа и Брест? И потому в Бресте и рядом оказались неудачно расквартированы некоторые части, которые в первый же день нападения были подвергнуты сокрушительному удару? А как-то более полезно с целью ОБОРОНЫ нельзя было их разместить?
Разведывательная информация имелась, но сделать на ее основе однозначный вывод "Что немцы вдарят там-то и там-то" было невозможно. Именно что указывались ВЕРОЯТНЫЕ направления немецких ударов. И этих направлений было несколько. Генштаб выбрал из них какие-то, как оказалось, выбрал неправильно. На эту тему тоже говорено здесь немало, не вижу смысла затевать новую дискуссию.
Закорецкий пишет:
цитата:
Например, учебник "ИСТОРИЯ СССР" для 11 кл. средней школы., М., 1990, стр. 13:
Источник, конечно, мощный...
цитата:
И как? Систематически дезинформационные сведения разведки о якобы немецком нападении Генштабом, естественно, учитывались для правильного размещения с целью обороны от фиктивного немецкого нападения??? Ну Вы даете!!!
В приведенной вами цитате говориться о том, что Сталин не верил, Сталину не докладывали и т.д. При чем тут Геншаб? Его начальник мог иметь свое суждение о сведениях, получаемых от разведки, и (не высказывая свое мнение вслух) использовать или не использовать при планировании обороны. Это первое. Второе: сведения о сосредоточении вермахта у наших границ поступали не только от агентурной разведки. И эти сведения начальник Генштаба не мог не использовать для планирования.
Я просил привести пример ИССЛЕДОВАНИЯ, а не споров на форуме. Это несколько разные вещи, не находите?
Закорецкий пишет:
цитата:
А нафига основная масса танков РККА была сосредоточена в Белостокском и Львовском "выступах"? Для отбития немецких ударов? Которых не ожидали? Или ожидали? ТАМ? (Сталин ведь вообще НЕ ЖДАЛ немецкого нападения – см. выше).
Танки там сосредотачивались для ударов во фланг НАСТУПАЮЩЕЙ немецкой группировке. И эта тема тут перетиралась неоднократно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! 21564 советских танков по списку на 01.01.1941 оказалось МА-А-А-А-ЛО для отбития нападения 4000 немецких ВСЕХ типов (устаревших полностью или наполовину). И вот скрупулезно начинают считать: сколько танков было только в западных округах (около 10000 – а из других мест нельзя было подвезти?), сколько из них было поломано полностью, частично, слегка, что не хватило бензина, патронов, мало ездили водители и т.д. и т.п. Ну да, конечно! МАССА ПРИЧИН!!! Как под Москвой, так были рады танкам без моторов, использовали в закопанном в землю виде, а на границе в июне – СПЛОШНОЙ ХЛАМ!!! Вешайте эту лапшу на ухо кому другому, а не мне – служившему в Кантемировской ордена Ленина ... ГвТД ...
Не понимаю причин вашего негодования. Еще раз повторю: если наши танки не смогли отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом. Если же вам интересно знать, почему так получилось, то это совсем другой вопрос. Который подробно разобран у того же Исаева. Опять напоминаю, что если хотите получить ответы на конкретные вопросы, так их и задавайте.
Закорецкий пишет:
цитата:
Словом, делалось все для того, чтобы укрепить советское руководство во мнении, что сосредоточение крупных немецких войск на германо-советской границе – всего лишь отвлекающий маневр в связи с мероприятиями по плану “Морской лев” и что до разгрома Англии, по крайней мере до середины 1942 года, Гитлер не будет в состоянии повернуть войска на восток. И, как мы знаем теперь, это нацистам вполне удалось и дорого обошлось нашей армии и народу. ...
Давайте рассуждать. Предположим, Сталин поверил, что сосредоточение войск у наших границ "дезинформационный маневр, предпринимаемый якобы с той целью, чтобы усыпить бдительность англичан, отвлечь их внимание от ведущихся приготовлений перед вторжением на Британские острова". Что должно последовать (с точки зрения Сталина) за этим? Очевидно это самое вторжение. Так какой же момент более выгоден для нападения на Германию, когда весь вермахт сосредоточен у наших границ (пусть и с целью дезинформации англичан), или когда какая-то его часть приступит к осуществлению "вторжения на Британские острова"? И как быть с вашим утверждением ""голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию"? Если так, Сталин должен был планировать удар на "середину 1942 года", когда с Англией будет покончено. Очевидно, что в таком раскладе летом 41-го Сталин мог планировать удар по Германии только с целью спасти Англию. Что-то странное у вас получается.
И Джордано Бруно по возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после восьмилетнего пребывания в тюрьме сожжён на костре в 1600 году вовсе не по причине в т.ч. рекламы теории Коперника?
Бруно был не астроном, а религиозный философ. Соответственно, учение о множественности населённых миров он поддерживал по причинам совершенно далёким от науки. Это не говоря уже о том, что это учение было малой толикой того, за что он был осуждён.
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го.
Вот этого я и ждал (даже сам собирался привести эту цитату, видя, что ни кто из сторонников версии Резуна не решается). И знаете почему? Да потому, что это его утверждение противоречит всему остальному содержанию "ледокола". Вот цитата: "Если бы Сталину удалось убедить Гитлера в том, что СССР - нейтральная страна, то германские танковые корпуса были бы, несомненно, высажены на Британские острова. И тогда... И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища и... пять советских воздушпо-денсантных корпусов, десятки тысяч быстроходных танков, созданных специально для действий на автострадах (кстати, автострад на советской территории нет), десятки тысяч самолетов, пилоты которых не обучены ведению воздушных боев, но обучены нанесению ударов по наземным целям..." ("Ледокол", гл. 29). То есть, Сталин готовил "советизацию Европы", исходя из того, что реального противника на континенте не будет (германские танковые корпуса высажены в Англии). Под это затачивались "автострадные танки" и прочее жуткое "наступательное оружие". Значит, если такой ситуации нет (немцы отказались от высадки в Англии), не имеет смысла и затевать нападение. Это первое. Второе. Противостояние Англии и Германии не могло разрешиться само собой. Или немцы стали бы одолевать и, рано или поздно высадились бы в Англии. Или англичане, втянув войну американцев, высадились бы в Европе. В любом из этих вариантов ситуация для нападения СССР на Германию была бы более выгодной, чем летом 1941-го. Впрочем, даже если бы не произошло ни того ни другого, ситуация для СССР могла только улучшаться. Государства, ведущие между собой войну, неизбежно истощают друг друга. Так что СССР нужно было спокойно ждать. Кстати, вот цитата: "Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план «освобождения» Европы: «втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии»" ("Ледокол", гл. 6) А вот еще: "Еще в 1927 году на закрытом заседании ЦК Сталин высказал мысль о том, что необходимо в случае войны сохранять нейтралитет до момента, пока «враждующие стороны не истощат друг друга взаимной борьбой, которая им не по силам». Эта мысль затем повторялась неоднократно на закрытых заседаниях. Сталин считал, что в случае войны в Европе Советский Союз неизбежно станет участником войны, но он должен вступить последним, со свежими силами прямо в финал игры против всех, кто уже изнемог в борьбе". (там же). Так почему же Сталин вдруг решил ввязаться в войну, когда ничего такого не наблюдалось? Что мешало ему подождать до того же 1942 года? Или до 43-го? Над ним ведь не капало.
Петр Тон пишет:
цитата:
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вас не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия. Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были. В-третьих, насчет Финляндии вы явно погорячились
Во-первых, о Советском Союзе (о котором вы не спрашивали), я вам ничего и не говорил. Во-вторых, у Польши и, особенно у Франции были наступательные планы (их привел Исаев в своей книге). Претворить же их в жизнь не дали немцы, разгромив поляков в считанные недели (если не дни). С Польшей, я думаю, понятно, а для Франции всякие наступательные действия потеряли смысл, после того, как польский союзник был разгромлен. В-третьих, финнов я действительно просмотрел. С ними разговор особый.
Петр Тон пишет:
цитата:
Ваши ответы на вопрпосы 2, 3 и 4 я, уж извините, комментировать не буду. Вы бы, попервоначалу, прочли бы хоть что-то, прежде чем заявлять о стремлении защищать границу, о летней подготовке в лагерях, о Втором Стратегическом эшелоне (которого якобы не было)...
Ожидаемая реакция. Если нет аргументов, ссылайся на неосведомленность и некомпетентность оппонента.
А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Добавлю к примеру с Деницем пример с Гудерианом, который также отрабатывал тактику танковых прорывов на натурных деревянных макетах.
цитата:
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
А Вы не задумывались, что в России не бывает понятий "все хорошо" или "все плохо"? Мне кажется, что у нас бывает исключительно "как всегда", причем так бывает при любом режиме и во все времена? Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.
===Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.===
Вы о чем, товарисч? У вас профессии нет? Ваша профессия в советской власти ничего не стоила от 110 до 150 (максимум). И кого погубили? Не ндравится вам свобода с демократией? Бедный, вы бедный. Я вам тайну открою. Такие бедные, и при совке бедные. Учитесь зарабатывать, а не ныть.
Я действительно хотел бы получить ответ на этот вопрос от сторонников версии "у нас все было хорошо".
А Вы не задумывались, что в России не бывает понятий "все хорошо" или "все плохо"? Мне кажется, что у нас бывает исключительно "как всегда", причем так бывает при любом режиме и во все времена? Например, взять последние 15 реформенных лет -- ведь хотели как лучше: свободы, демократии и прочая, а получилось как всегда, да еще кучу народу при этом погубили.
Я понимаю, что применяя обороты вроде "все хорошо" или "целые полки", тем самым я "подставляюсь" ("все" и "целые" - слишком уязвимые понятия). Сейчас, через несколько дней, я могу точнее сформулировать свою позицию: меня интересует способность Сталинского режима принимать правильные и адекватные решения. Понятно, что "процент брака" есть у любого, кто вообще принимает решения, тем не менее общее качество работы различных "токарей" можно сравнить.
А пока мы назначим адмирала, дадим ему под командование несколько эсминцев "Новик" (пусть отрабатывают взаимодействие в составе авианосного ордера) и назовем получившееся "авианосным соединением второй очереди"
Добавлю к примеру с Деницем пример с Гудерианом, который также отрабатывал тактику танковых прорывов на натурных деревянных макетах.
Когда ситуацию объясняет Малыш - это конечно сильно. Убеждает. Однако иногда через некоторое время в мозгах идет "откат" (появляются новые вопросы).
В частности, по рассматриваемому вопросу: проблема с кадрами в РККА была острой. Полками командовали майоры, округами командовали вчерашние комдивы. В этой ситуации происходит "разбавление вина" - например, хороший командир танкового полка идет на повышение - в комдивы "мехкорпуса второй волны". У меня есть сомнение, что на новой должности он получит существенный опыт (в его новой дивизии танков не больше полнокровной роты, артиллерия не имеет тяги и потому отрабатывать взаимодействие, невозможно, личного состава тоже "кот наплакал". Ну и в чем был смысл? А вот ущерб его старому месту службы (танковому полку приграничного мехкорпуса) - вполне реален. Потому что там теперь должность комполка занимает вчерашний комроты...
Сейчас, через несколько дней, я могу точнее сформулировать свою позицию: меня интересует способность Сталинского режима принимать правильные и адекватные решения. Понятно, что "процент брака" есть у любого, кто вообще принимает решения, тем не менее общее качество работы различных "токарей" можно сравнить.
Вы знаете, чтобы сравнение было более-менее равным, сравнивать можно, разве что с ситуацией в русской армии в начале ПМВ. На мой взгляд, там "процент брака" был никак не меньше, а то и больше. А, учитывая, что ту войну Россия проиграла, а эту выиграла, какой режим был более эффективен для ведения войны ясно без долгих рассуждений.
TDV пишет:
цитата:
А вот ущерб его старому месту службы (танковому полку приграничного мехкорпуса) - вполне реален. Потому что там теперь должность комполка занимает вчерашний комроты...
Если идет бурный рост армии, без таких коллизий никак не обойтись. Кроме того (тут об это м кажется уже говорили) выгоднее иметь дивизию с некомплектом техники, и постепенно ее доукомплектовывать, чем собирать технику на складах, а когда соберется нужное колличество, формировать новую дивизию. Грубо говоря, в первом случае мы будем иметь полнокровную дивизию сразу же после того, как будет изготовлен последний танк для нее, во втором через приличное время после этого момента.
А с чего ради, такое мнение? Помнится проиграла войну Германия, Турция. А Россия с чего ради проиграла?
Потому что к октябрю 1917 года правительство разложило армию и уже не имело возможности ее прокормить. В качестве первой меры предлагалось сократить армию в 2 раза, в надежде, что немцы не будут наступать.
====Потому что к октябрю 1917 года правительство разложило армию и уже не имело возможности ее прокормить. В качестве первой меры предлагалось сократить армию в 2 раза, в надежде, что немцы не будут наступать.===
Русская армия никому не здавалась. И не помню я бумагу под названием капитуляция Русской армии. Ваши сказки для Веселовых.
Еще раз повторю: если наши танки не смогли отразить немецкого нападения, значит, они оказались никому не нужным хламом.
Это Ваше мнение? А кто Вы такой? Истина в последней инстанции? А-а-а! Я ошибаюсь! Вас поддержало n посетителей форума? И это, таким образом, коллективное мнение группы n+1 участников? А если есть другая группа m+1 (не)участников, имеющее другое мнение? Давайте совместно поскандалим? Возможно. А до какого момента? При условии, что Ваше мнение всегда последнее? Или пока кому-то надоест? Вот, к примеру, Demon-а чего-то не видно (возможно, в отпуск уехал...). Бывает...
Танки БТ - не нужный для обороны СССР хлам? А что там Богданыч наврал? Что танки БТ нельзя было использовать на своей территории? Так он тоже солидарен с Вами? Т.е. он НЕ НАВРАЛ?
Или наврал? А вот Грызун доказывал, что танки БТ на своей территории вполне можно было использовать! Это как? Он (Грызун) в вашу компанию n+1 не входит?
В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но у нас нынче нет обязательного единомыслия, и нет официально утвержденного и обязательного к употреблению труда по ВМВ.
Для того, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос ;) вы спросили, зачем подводились войска к западной границе, я ответил. Если вы хотите узнать, зачем какая-то часть или подразделение находились в том или ином месте, то так и спросите. Пойдет конкретный разговор с привязкой к карте.
Ну да! Каков вопрос - таков ответ! Я понимаю! Вы таким заявлением ничем и не рискуете! Ибо "конкретный разговор" по этой теме может вылиться в во-о-о-о-т такую многотомную дискуссию!... А на каких форматах? JPG или ДеЖавю? Это тоже важная проблема, однако...
И еще кстати. Если таки обсудить дислокацию войск, то проявляется такая картина: в первом эшелоне (ближе к границе - стрелковые корпуса), за ними - мехкорпуса. Чисто по теории: фронт пробивает пехота, а танки уходят в прорыв (как действовали и немцы). Но Вам все эти сложности, как я понимаю, до одного места. Понимаю, понимаю... Не настаиваю на уточнении!
В.Веселов пишет:
цитата:
Разведывательная информация имелась, но сделать на ее основе однозначный вывод "Что немцы вдарят там-то и там-то" было невозможно. Именно что указывались ВЕРОЯТНЫЕ направления немецких ударов. И этих направлений было несколько. Генштаб выбрал из них какие-то, как оказалось, выбрал неправильно. На эту тему тоже говорено здесь немало, не вижу смысла затевать новую дискуссию.
Ага! Набазарили фиг знает скока! Че ж повторяться? Кому интересно - нехай и зачитываются! Опять же, карты нужны. А там размеры в байтах ого-го! Форматы надо утрясти! И т.д. И т.п. (И концы в воду!)
В.Веселов пишет:
цитата:
Источник, конечно, мощный...
А что, в учебниках вранье пишут? Ну так я специально для Вас привел цитату из 10-го издания мемуаров Жукова. Вы ее не заметили? Вы Жукова уважаете? Он ничего не наврал?
В.Веселов пишет:
цитата:
При чем тут Генштаб? Его начальник мог иметь свое суждение о сведениях, получаемых от разведки, и (не высказывая свое мнение вслух) использовать или не использовать при планировании обороны. Это первое. Второе: сведения о сосредоточении вермахта у наших границ поступали не только от агентурной разведки. И эти сведения начальник Генштаба не мог не использовать для планирования.
Остается выяснить - при чем здесь Сталин?
В.Веселов пишет:
цитата:
Танки там сосредотачивались для ударов во фланг НАСТУПАЮЩЕЙ немецкой группировке. И эта тема тут перетиралась неоднократно.
Ну так и чего ж не вдарили? Чего это корпусу Рябышева приказали тратить моторесурс на обратной дороге до Львова и далее на Дубно? Лень было по довоенному плану ударить на Краков? Кто ж такие планы составлял?
В.Веселов пишет:
цитата:
И как быть с вашим утверждением ""голубая мечта товарища Сталина" была – завалить Англию"? Если так, Сталин должен был планировать удар на "середину 1942 года", когда с Англией будет покончено. Очевидно, что в таком раскладе летом 41-го Сталин мог планировать удар по Германии только с целью спасти Англию. Что-то странное у вас получается
Вы забыли про "Краткий Русско-Английский военный разговорник" издания Наркомата Обороны 1940 года для командиров отделений, взводов и рот РККА, совершенно не знающих английского (и с разделом "Опрос местного жителя").
У меня есть вопрос к этому: Вы не знаете, сколько и каких есть стран, где местные жители в деревнях изъясняются по-английски? ( фото на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razgov4.htm ) Ну и как там могли оказаться советские командиры отделений, взводов и рот? По шоп-туру?
Во-первых, это Советскому Союзу (о котором я вас не спрашивал) немцы не дали вести возможности вести наступательные действия.
А контрудары, пусть и неэффективные - это не наступательные действия? А, я понял - это оборонительные действия. Петр Тон пишет:
цитата:
Во-вторых, у Польши и особенно у Франции были все возможности претворить в жизнь свои наступательные планы, если бы они у них в действительности были.
Возможности-то были, а желание? Поляки ждали, что союзники накостыляют фрицам с тыла. А союзники, похоже, не шибко рвались кровь за поляков проливать. И большие есть подозрения,надеялись, что после Польши Гитлер дальше на Восток пойдёт. Так зачем же мешать такому похвальному начинанию? Лучше зицкриг устроить, авось Гитлер не полезет - побоится Линию Мажино штурмовать. Ну а полезет - кроме как через Бельгию, больше негде, там ему по опыту ПМВ холку и начистим. То есть, политика повлияла на военные планы Франции и Англии - т.к. правящие в этих странах режимы посчитали, что поскольку Польше уже не поможешь, то лучше против немцев и не рыпаться, а заняться более увлекательным делом - планировать бомбёжки Баку и посылку экпедиционного корпуса на помощь финнам.
Во-вторых, у Польши и, особенно у Франции были наступательные планы (их привел Исаев в своей книге). Претворить же их в жизнь не дали немцы, разгромив поляков в считанные недели (если не дни). С Польшей, я думаю, понятно, а для Франции всякие наступательные действия потеряли смысл, после того, как польский союзник был разгромлен.
1. Не было у Польши, Финляндии и Франции наступательных планов - Исаев здесь соврамши: а) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции. б) У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда союзники не начнут активные действия на западе. в) И французский план, с которым они вступили в войну, не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны.
2. И финны, и поляки, и французы в начале войны руководствовались имевшимися оборонительными планами. Исаев соврал, что они все якобы имели наступательные планы, а вы почему-то поверили.
В.Веселов пишет:
цитата:
Ожидаемая реакция. Если нет аргументов, ссылайся на неосведомленность и некомпетентность оппонента.
Какие аргументы я должен предъявить, чтобы объяснить вам, что вы абсолютно не понимаете сути того, о чем пишете? Второй Стратегический эшелон - это войска, которые не планируется использовать в первых операциях войны. Вы написали, что Второго Стратегического эшелона у нас вообще не было. Что тут аргументировать-то? Я не могу для вас найти в вашей темной комнате черную кошку, если вы ее туда не впускали:-)
Отправлено: 04.07.06 04:58. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
Вопрос в том, что есть нечистоплотность для историка. В отличие от большинства представителей других наук историк не может работать непосредственно с предметом своего исследования. Он работает с источниками (документами, мемуарами и т.д.), а они зачастую противоречат друг другу. Добросовестный историк рассматривает _ВСЕ_ источники, выявляет среди них наиболее достоверные и строит версию на их основе. Недобросовестный просто отбрасывает неугодные ему. Наконец, нечистоплотный в угоду своей версии режет цитаты, искажает приводимые в источниках факты, придумывает новые и т.д. (выделение мое)
Все ждал, что кто-нибудь заметит, но не судьба.. Что значит ВСЕ источники? Все вообще архивные документы со всех сторон? Это, минимум, миллионы листов. Возможно, миллиарды, причем, на разных языках... Все воспоминания участников - от маршала до маминого знакомого дяди Коли, партизанившего в Белоруссии, и маминой же подруги тети Даши, бежавшей пешком из Брянщины до Москвы? Это сотни тысяч, возможно - миллионы часов интервью с их последующей расшифровкой. Ну, и как мыслится обработка, и, главное, осмысление(критика), таких массовов данных одним человеком?!.... В моем понимании - обработать такой массив просто невозможно, нужно искать какие-то ключевые показатели. В. Суворов (Резун) попробовал, получилось, мягко говоря, не ахти - в первую очередь от того, что выбранные им показатели мало что показывают. У Исаева уже получше, но тоже вопросов остается масса. Но, в любом случае, ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ РАБОТЕ будет не полный массив источников, а некая подборка. Как-то странно, что никто об этом не сказал...
Во-Во!!! Война - элемент БОЛЬШОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЫ! Я правильно поняЛ? А скока я уже трындю об этом? А в июне 1941 политики не было? ИГРА не велась? Сталин не дожидался, что немцы вдарят куда надо (но не на СССР)? Или только и думал, как бы от немцев оборониться? Наступательными планами? А немцы при этом как себя будут вести? Развернув 8 млн. армию, будут дожидаться, кто на них где вдарит? А сами никуда вдарять не будут?
А-а-а! Так советское наступление будет ВСТРЕЧНЫМ немецкому? А когда? В тот день, когда немцы вдарят? Или погодя - после 30 июня, когда к границе подойдут стрелковые корпуса? А немцы до этого момента будут только провокации устраивать? Чисто по советскому плану? Т.е. наступать, но чуть-чуть? Ню-ню.... А Вы не могли бы всю эту картинку изложить поподробнее?
Почему-то (наверное, из-за обилия восклицательных и вопросительных знаков) при прочтении ваших сообщений складывается впечатление, что вы все время громко кричите и бурно размахиваете руками. Спокойнее надо быть. Крик не есть аргумент в споре :)
Закорецкий пишет:
цитата:
Это Ваше мнение? А кто Вы такой? Истина в последней инстанции? А-а-а! Я ошибаюсь! Вас поддержало n посетителей форума? И это, таким образом, коллективное мнение группы n+1 участников? А если есть другая группа m+1 (не)участников, имеющее другое мнение? Давайте совместно поскандалим? Возможно. А до какого момента? При условии, что Ваше мнение всегда последнее? Или пока кому-то надоест? Вот, к примеру, Demon-а чего-то не видно (возможно, в отпуск уехал...). Бывает...
Вот и пример такого крика. Уверяю вас, на меня это не действует.
цитата:
Танки БТ - не нужный для обороны СССР хлам?
Оружие, которое не смогло выполнить своего предназначения, всегда оказывается ненужным хламом, независимо от того, почему его не удалось использовать. Например, все оружие на линии Мажино (да и сама линия). Почему танки БТ в 41-м оказались хламом, подробно расписано во многих работах, которые вы, судя по постоянным на них нападкам, читали. Так что не буду повторяться.
Это всего лишь интервью, данное одним из работников РАН. Не вижу причин, почему оно должно считаться обязательным для использования. Между прочим, есть там один момент, забивающий крепкий гвоздь в гроб... не буду говорить кого. Вот этот: «На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуа-ции фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предпри-ятий, правительственных учреж-дений, складов военного и госу-дарственного имущества». Ну и как это можно объяснить с позиции "мы собирались нападать?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну да! Каков вопрос - таков ответ! Я понимаю! Вы таким заявлением ничем и не рискуете! Ибо "конкретный разговор" по этой теме может вылиться в во-о-о-о-т такую многотомную дискуссию!... А на каких форматах? JPG или ДеЖавю? Это тоже важная проблема, однако...
Не понимаю вашего пафоса. Если задавать вопрос в общем, зачем войска придвигались к границе, следует и общий ответ, для обороны. Если задавать вопрос по какому-то конкретному соединению, последует столь же конкретный ответ. Или вы хотите чтобы я на ваш вопрос, заданный в общем виде, дал конкретный ответ по каждому соединению?
цитата:
И еще кстати. Если таки обсудить дислокацию войск, то проявляется такая картина: в первом эшелоне (ближе к границе - стрелковые корпуса), за ними - мехкорпуса. Чисто по теории: фронт пробивает пехота, а танки уходят в прорыв (как действовали и немцы). Но Вам все эти сложности, как я понимаю, до одного места. Понимаю, понимаю... Не настаиваю на уточнении!
Не надо пытаться думать за меня, я и сам это прекрасно умею делать :) Отвечаю "чисто по теории": в обороне в первом эшелоне располагаются пехотные части, за ней механизированные. Пехота отражает первый удар неприятеля, позволяет выявить направление его главного удара, после чего в бой вводятся танки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ага! Набазарили фиг знает скока! Че ж повторяться? Кому интересно - нехай и зачитываются! Опять же, карты нужны. А там размеры в байтах ого-го! Форматы надо утрясти! И т.д. И т.п. (И концы в воду!)
Опять вместо конкретного ответа крик и размахивание руками.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так и чего ж не вдарили? Чего это корпусу Рябышева приказали тратить моторесурс на обратной дороге до Львова и далее на Дубно? Лень было по довоенному плану ударить на Краков? Кто ж такие планы составлял?
Если память не изменяет, Клаузевиц писал, что любой план действует только до первого столкновения с неприятелем. Поясняю: по предвоенному плану противник должен был быть остановлен на линии границы, после чего следовало ударить ему во фланг. Поскольку первый пункт выполнен не был, выполнять второй не имело смысла.
Закорецкий пишет:
цитата:
Вы забыли про "Краткий Русско-Английский военный разговорник" издания Наркомата Обороны 1940 года для командиров отделений, взводов и рот РККА, совершенно не знающих английского (и с разделом "Опрос местного жителя").
А при чем тут разговорник? Вы выдвинули тезис, что Сталин мечтал уничтожить Англию, и поэтому решил ударить по Германии летом 41-го. Я показал вам, что тезис этот не верен (судя по тому, что спорить по существу вы не стали, значит и сами это осознали). Тогда опять встает вопрос: почему Сталин планировал нападение на Германию именно летом 41-го?
1. Не было у Польши, Финляндии и Франции наступательных планов - Исаев здесь соврамши: а) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции. б) У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда союзники не начнут активные действия на западе. в) И французский план, с которым они вступили в войну, не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны.
2. И финны, и поляки, и французы в начале войны руководствовались имевшимися оборонительными планами. Исаев соврал, что они все якобы имели наступательные планы, а вы почему-то поверили.
Что-то я не пойму, в пункте 1а вы пишите "в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция", в пункте 1б "У поляков вообще не было никаких вариантов, предусматривающих наступление, до момента, покуда..." (т.е. наступательные планы после этого "покуда" были), в пункте 1в "не предусматривал наступательных действий в начальном периоде войны" (т.е. на последующий период они планировались), а в пункте 2 вдруг делаете вывод, что никаких наступательных планов у перечисленных стран не было. Ну а я, на основе ваших собственных слов, делаю вывод, что наступательные планы у этих стран были :) Будете опровергать сами себя?
Петр Тон пишет:
цитата:
Какие аргументы я должен предъявить, чтобы объяснить вам, что вы абсолютно не понимаете сути того, о чем пишете? Второй Стратегический эшелон - это войска, которые не планируется использовать в первых операциях войны. Вы написали, что Второго Стратегического эшелона у нас вообще не было. Что тут аргументировать-то?
Вернемся немного назад. Вы задали вопрос: "Почему войска Второго Стратегического эшелона (которые по определению ВСЭ не должны принимать участия в первых операциях) все же должны были до начала боевых действий стать частью первого эшелона?" Я ответил: "Потому, что никакого "второго стратегического эшелона" не было. Были части, не успевшие прибыть к месту развертывания до начала боевых действий". Чтобы нам не вдаваться в академическую дискуссию о сути термина "Второй Стратегический эшелон", я согласен изменить формулировку: Потому, что эти части изначально предназначались для первого эшелона, но не успели прибыть к месту развертывания до начала боевых действий. Теперь есть что аргументировать?
Что значит ВСЕ источники? Все вообще архивные документы со всех сторон? Это, минимум, миллионы листов. Возможно, миллиарды, причем, на разных языках... Все воспоминания участников - от маршала до маминого знакомого дяди Коли, партизанившего в Белоруссии, и маминой же подруги тети Даши, бежавшей пешком из Брянщины до Москвы? Это сотни тысяч, возможно - миллионы часов интервью с их последующей расшифровкой. Ну, и как мыслится обработка, и, главное, осмысление(критика), таких массовов данных одним человеком?!.... В моем понимании - обработать такой массив просто невозможно, нужно искать какие-то ключевые показатели. В. Суворов (Резун) попробовал, получилось, мягко говоря, не ахти - в первую очередь от того, что выбранные им показатели мало что показывают. У Исаева уже получше, но тоже вопросов остается масса. Но, в любом случае, ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ РАБОТЕ будет не полный массив источников, а некая подборка.
В принципе, я с вами согласен, обработать все источники одному человеку не под силу. Но есть такой термин "документ введен в научный оборот". Это значит, что некто нашел документ в архиве и опубликовал его полностью или частично, со своими комментариями или без таковых в доступном для всех желающих издании. Таких, введенных в научный оборот, документов тоже много, но добросовестному исследователю вполне по силам (особенно используя современные средства коммуникации и обработки данных) ознакомиться со всеми по интересующей его теме. Так вот, добросовестный исследователь просто обязан это сделать. И учитывать в своей работе все факты, содержащиеся во веденных в научный оборот источниках. С такой поправкой все нормально будет?
Петр Тон Вдогонку. А по поводу моего опровержения объяснения Резуна "зачем Сталину нападать на Германию именно летом 41-го" спорить не стали. Делаю вывод, согласны со мной :)
А чего он устарел? Я пока не видел ни одного серьезного исследователя , который бы чего-то придумал бы стоящее. Наоборот.
"И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить -- не будем говорить кто, хотя это это будешь ты, Мелькор, -- так вот, даже это будет исключительно мне на пользу." (С) С.О.Рокдевятый. Звирьмариллион
) у финнов были разработаны 8 (восемь) вариантов планов войны с Советским Союзом и только в 1 (одном) из этих вариантов предусматривалась частная наступательная операция по захвату 28 (двадцати восьми) квадратных километров территории СССР для занятия более выгодной оборонительной позиции.
- Готовились значить суки? 8 вариантов впечатляет. А один значит на 28 км нашей территории замах представляет? Вот она угроза нацианальной безопасности. Да, за это на Хельсинки надо атомную бомбу сбросить. Интересно позволили бы США иметь такой стране как Мексика 8 планов обороны от Америки и один предусматривающий захват 28 км САСШ? Да не в жизнь. единственно, что СССР проиграл по настоящему так это пиар компанию.
Оружие, которое не смогло выполнить своего предназначения, всегда оказывается ненужным хламом, независимо от того, почему его не удалось использовать.
- Bcnbye ukfujkbnt? bcnbye! Э-э-э, извините: - Истину глаголите, истину! (Тут восклицательный знак в самый раз? Не лишний?) Да, так вот. Именно.
Какая разница, что выводит оружие из строя и не дает им воспользоваться?
- Прямое попадание ОФ-гранаты 122 мм, удачно (для противника) выпущенной беглым огнем из его гаубицы ли (лично Вам не приходилось стрелять беглым огнем?), - Попадание осколка от авиабомб, высыпанных удачно из аэроплана противника ли, - Брошено оружие из-за того, что бензин кончился у тягача ли, - Брошено оружие просто так, лень нести назад ли, - И т.д. и т.п. А в результате – объяснение одно: ХЛАМ. Э-э-э-э.... Ну-ну....
Я понял, с Вами обсуждать военные вопросы попросту бесполезно. Вам уже все-все понятно, суть ясна, вопросов нет, что делалось - правильно, и т.д. и т.п. Ладушки. Засим и у меня лично к Вам никаких вопросов и претензий. =================
В.Веселов пишет:
цитата:
Между прочим, есть там один момент, забивающий крепкий гвоздь в гроб... не буду говорить кого. Вот этот: "На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества". Ну и как это можно объяснить с позиции "мы собирались нападать?
Однажды слышал историю из жизни Жуковского В.А., который был воспитателем цесаревича. Как-то раз он прогуливался вместе с царем и 12-летним наследником. И вот вдруг на новом только что покрашенном заборе они увидели большое нацарапанное слово из трех букв....
Ну и цесаревич взял и наивно так спросил: "А что сие означает?". Царь, сам большой специалист "загнуть", вдруг молча стал внимательно разглядывать пролетавшие над ними тучки, ну а Жуковскому пришлось что-то отвечать. Вот он и объяснил, что это слово означает процесс укладывания чего-нибудь, чтобы не потерять или чтобы кто-нибудь не украл. Ну по аналогии "Дудеть - дуй", "Ховать –х...". .... Потом царь подарил ему золотые часы и предложил заховать их подальше (чтобы не украли или чтобы не потерять)....
К чему это я?
Вижу еще одну важную тактику антирезунистов: очень конкретно придираться к понравившейся фразе. К чему она, для чего писалась – вопрос второй (если не десятый). Главное: написано же?! Видите? Вот ВИДИТЕ же? Вот он – "гвоздь в ... не буду говорить кого...". Ну и как теперь завзятые резунисты будут выркучиваться? Как?
Кстати, могу уточнить (для ... всезнающих): это фраза из Директив Наркома Обороны командующим западными особыми округами мая 1941 года. (Есть в "Малиновке"). Пример из N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
N: 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ............ VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов.
6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. .... IX. Общие указания.
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; в) таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице; г) плана использования ВВС, с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования; д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО; е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой; ж) плана устройства связи с расчетами и схемами; з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации; и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации; к) указаний по подъему частей прикрытия по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей; л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; м) исполнительных документов (директив, приказов, приказаний). \232\
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."..... ==============
Действительно, эти фразы насчет "эвакуации" вроде бы прямо указывают на то, что только и думали об отпоре зарвавшемуся противнику. Но...
Они имеются в 7-м параграфе (как и упомянул Ржешевский). Но в документе ("Директиве") есть еще 9-ый с перечнем документов, которые в конечном итоге должны составить весь этот большой ПЛАН прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.
Однако "Плана эвакуации" там НЕТУ! Как сие понимать?
Я например, так и понимаю, что командующему округом сочинять план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. – задача вообще НЕМЫСЛИМАЯ. Это не забота КОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННЫМ ОКРУГОМ. Это задача – гражданских органов власти. Вот в них (во всяких "отделах по эвакуации" местных Исполкомов) и пусть занимаются этим вопросом. Командующий округом за короткое время сделать такое вообще не может. Никак. Не знает он, где какие "фабрики, заводы, банки и других хозяйственные предприятия, правительственные учреждения, склады государственного имущества, средства транспорта и др." Не знает. Ибо их – тысячи и десятки тысяч. Вот потому и нет упоминания о "Плане по эвакуации" в 9-м параграфе. Единственное, что в состоянии упомянуть командующим округом об эвакуации (только в некой неглубокой по ширине приграничной полосе) – так это вид приказа (сигнала), по которому все эти "фабрики, заводы, банки и ...." т.д., расположенные в этой неширокой в км. приграничной полосе могут приступить к эвакуации. Сами. И все. Так это типа и так понятно, коль противник вдарит. И этим вопросом (кстати) местные органы управления в приграничной полосе сами же и начали заниматься прямо утром 22 июня 1941. Без всяких команд от военного командования. Гораздо важнее суть этих директив, даты их выхода и их количество. Суть их вот она: прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. Быть готовыми после 20 мая 1941.
А зачем? Ведь товарищ Сталин до утра 22 июня 1941 немецкого нападения не ожидал и в него не верил. И на всех донесениях разведки так прямо и указывал, куда послать их авторов...
Странно, однако.... Нападения врага не ожидали, а директивы с требованием подготовиться к отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию войск округа насочиняли.
Отправлено: 05.07.06 05:46. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
В принципе, я с вами согласен, обработать все источники одному человеку не под силу. Но есть такой термин "документ введен в научный оборот". Это значит, что некто нашел документ в архиве и опубликовал его полностью или частично, со своими комментариями или без таковых в доступном для всех желающих издании. Таких, введенных в научный оборот, документов тоже много, но добросовестному исследователю вполне по силам (особенно используя современные средства коммуникации и обработки данных) ознакомиться со всеми по интересующей его теме. Так вот, добросовестный исследователь просто обязан это сделать. И учитывать в своей работе все факты, содержащиеся во веденных в научный оборот источниках. С такой поправкой все нормально будет?
Боюсь, что не будет нормально. И вот почему: имеющийся массив инфы пока еще толком не обработан. То есть, если принять, что развитие понимаения события идет по этапам а) Чечилось?!... б) Что, где, когда и как произошло? в) что к чему
то сегодняшнее состояние проблемы 41-го года где-то между а) и б), но при этом как В. Суворов, так и А. Исаев пытаются (а равно и Солонин, и Бешанов и.... соль, сахар и перец по вкусу), не имея полной и точной картины, сразу выдать готовый продукт (в).
При этом, как водится у галимых совков (это не оскорбление, сам такой, это просто констатация факта), вместо попыток обьединить усилия людей, работающих над разными аспектами проблемы, историческая публика предпочитает поливать друг друга ммм ... банановыми шкурками...
Ну а если точнее - то ведь каждый ангажированный историк "вводит в оборот" свой набор документов, и, соответственно, НЕ вводит то, что не считает нужным вводить... Тут сразу встают вопросы профессионализма, личных интересов (одна из причин популярности Резуна - он хоть и предатель, но бывший офицер СА, то есть КАК БЫ понимающий человек...), и тому подобное. При этом, хотя "введен в оборот" совсем небольшой процент инфы, но и в нем запросто можно утонуть. В общем, если сегодня некто предлагает мне готовый ответ (свой вариант в)), то я сразу записываю этого субъекта в агитаторы. Это совсем не значит, однако, что его работы от корки до корки КГ/АМ. Отнюдь. Если приведенная им подборка того, что он считает фактами, не опровергается в ближайшее же время другими участниками потасовки(пардон, ПРОЦЕССА ИССЛЕДОВАНИЯ), то можно, в первом приближении, принять эту подборку как факты. Как некий кирпичик в этап б). И по мере накопления неопровергнутой инфы строить свою картинку. Используя работы НЕДОБРОСОВЕСТНЫХ, по Вашему определению, историков.
Засим и у меня лично к Вам никаких вопросов и претензий.
Ожидаемая реакция. Не раз замечал у резунистов, когда в споре начинает выявляться правота противника, заявить, что с таким некультурным и малограмотным оппонентом спорить не о чем. Подведем итоги: вы задали несколько вопросов, на все я дал ответы. Обсуждение некоторых вы сразу прекратили, по другим потребовалось небольшое обсуждение, но в конечном итоге и их обсуждение прекратили. Значит, мой тезис "теория "мы собирались обороняться" дает ответы на все вопросы", вам опровергнуть не удалось. Далее. Я задал всего один вопрос (почему Сталин выбрал для нападения на Германию именно лето 41-го). Вы дали на него ответ, который я с легкостью раскритиковал. После попытки увести обсуждение в сторону (на разговорник), вы обсуждение прекратили. Значит, мой тезис "теория "мы собирались нападать" не дает ответа, по крайней мере, на один весьма важный вопрос", вам опровергнуть, тоже не удалось. Что и требовалось доказать.
Переходим к обсуждению второго вопроса. Обращаю ваше внимание, что в рамках теории "мы собирались обороняться" ответ не него предельно прост и понятен без долгих рассуждений. Если бы такой простой и понятный ответ существовал и в рамках теории "мы собирались нападать", вы бы его, несомненно дали. Но вместо этого сделали попытку запутать вопрос в трех соснах.
Закорецкий пишет:
цитата:
Действительно, эти фразы насчет "эвакуации" вроде бы прямо указывают на то, что только и думали об отпоре зарвавшемуся противнику. Но...
Вот тут бы и следовало дать простой и ясный ответ. А что мы имеем вместо него? Весьма странные рассуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
Они имеются в 7-м параграфе (как и упомянул Ржешевский). Но в документе ("Директиве") есть еще 9-ый с перечнем документов, которые в конечном итоге должны составить весь этот большой ПЛАН прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.
Однако "Плана эвакуации" там НЕТУ! Как сие понимать?
Невооруженным взглядом видно, что в 9-м праграфе отсутсвует многое, имеющееся в 7-м. Например, вот это: "Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами". И это: "Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец". И вот это: "Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл". Причина предельно проста: в 7-м параграфе перечислены все мероприятия, которые должно выполнить командование ЗОВО, а в 9-м уточняется, какие из разработанных документов, грубо говоря, должны лежать в папке с названием "План прикрытия". Поясняю: в этой папке должны лежать документы, к исполнению которых следует приступить сразу же после получения соответствующей шифротелеграмы. Поэтму там не может быть планов подготовки тыловых рубежей (к их созданию следовало приступить сразу после получения данной директивы). Не место там планам контрударов (потому как проводить их следует в зависимости от конкретной ситуации). Естественно, не нужны там и планы эвакуации, которые понадобятся только если придется отступать. Видите, как все просто и ясно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я например, так и понимаю, что командующему округом сочинять план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. – задача вообще НЕМЫСЛИМАЯ. Это не забота КОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННЫМ ОКРУГОМ. Это задача – гражданских органов власти. Вот в них (во всяких "отделах по эвакуации" местных Исполкомов) и пусть занимаются этим вопросом. Командующий округом за короткое время сделать такое вообще не может. Никак. Не знает он, где какие "фабрики, заводы, банки и других хозяйственные предприятия, правительственные учреждения, склады государственного имущества, средства транспорта и др." Не знает. Ибо их – тысячи и десятки тысяч. Вот потому и нет упоминания о "Плане по эвакуации" в 9-м параграфе. Единственное, что в состоянии упомянуть командующим округом об эвакуации (только в некой неглубокой по ширине приграничной полосе) – так это вид приказа (сигнала), по которому все эти "фабрики, заводы, банки и ...." т.д., расположенные в этой неширокой в км. приграничной полосе могут приступить к эвакуации. Сами. И все. Так это типа и так понятно, коль противник вдарит. И этим вопросом (кстати) местные органы управления в приграничной полосе сами же и начали заниматься прямо утром 22 июня 1941. Без всяких команд от военного командования.
Если бы вам пришлось изучать такой предмет, как "Военная администрация", хотя бы как мне, в пределах училищного курса, эти рассуждения вам и самому показались бы смешными. Поясняю: после начала боевых действий вся полнота власти в районе их ведения переходит к военному начальству. В данном случае в командованию ЗОВО, преобразованному в соответствующий фронт. Причем под районом ведения боевых действий тут понимается не "некая неглубокая по ширине приграничная полоса", а вся территория, на которой находятся подчиненные данному начальнику войска и даже несколько больше. То есть, в данном случае опять же вся территория ЗОВО. Поэтому никакие гражданские власти "сами" никакой эвакуации произвести не могут. Хотя бы потому, что всем транспортом распоряжается военное командование. Это первое. Второе. В директиве черным по белому написано "На случай вынужденного отхода разработать...". То есть, этот план эвакуации должен вступить в силу только в случае если такой отход происходит или намечается. И только в тех местностях, которым угрожает занятие врагом. Так что руководить эвакуацией может только военное командование. Оно одно в состоянии оценить, куда и когда может дойти враг. Поясняю: если враг остановлен на намеченных рубежах - никакой эвакуации вообще не нужно. Если враг где-то прорвался, и наши части отходят на запасной рубеж - нужно эвакуировать данную местность. Если наши части отходят по всему фронту - следует всеобщая эвакуация. Вот почему в сейфе командующего обязательно должен лежать план эвакуации. С точным указанием, какие учреждения и предприятия полежат эвакуации, причем с разбивкой по очередям. Теперь о ваших рассуждениях, что командующий округом чего-то там не знает и что-то там не в силах сделать. Во-первых, в штабе любого военного округа имеются списки всех учреждений и предприятий, расположенных на территории этого округа, вплоть до последнего отделения сберкассы и артели "Буратино". Так что при нужде штаб вполне может составить план эвакуации всего и вся, только директива от него этого и не требовала. В ней черным по белому написано "согласно особых указаний". Вот в этих особых указаниях и содержался точный перечень того, что подлежит эвакуации, в каком случае, и, главное, куда. Ни командующий округом, ни местные исполкомы не могут планировать перемещение какого-то предприятия, скажем, с Украины на Урал. Указание на это должно прийти из центра. Получив такие указания, штаб, в тесной увязке с местными государственными и хозяйственными властями и планирует эвакуацию. Мог бы я добавить и еще много чего, но, думается, и так поянтно, что со своими рассуждениями вы сели в лужу.
Ход ваших мыслей мне понятен, но принять некоторые из ваших выводов никак не могу. Хотя бы потому, что, следуя им, пришлось бы ждать "полноты картины", т.е. того момента, когда будет опубликован последний архивный документ. Но и после этого счастья не наступит, потому как один человек (по вашему же утверждению) не в состоянии осилить весь этот массив. Тупик получается. Поэтому было бы странным отказать кому-то в праве строить версию начала ВОВ исходя из имеющихся на данный момент источников. Теперь об ангажированных историках. Я не очень понимаю, кем и чем могут быть ангажированы наши историки в данный момент. Давно нет в живых Сталина, КПСС и сам СССР канули в лету, но почему-то любого, кто не согласен с версией Резуна его сторонники тут же записывают в "коммунистические фальсификаторы". Более того, я тут провел небольшое исследование по тиражам "просуворовских" и "антисуворовских" книг. И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт.
На последний мой пост вы ответить не потрудились, хотя на форуме с тех пор и появлялись. Следует ли из этого, что вам нечего больше мне возразить? Тогда засчитываю себе победу по очкам :)
Теперь о ваших рассуждениях, что командующий округом чего-то там не знает и что-то там не в силах сделать. Во-первых, в штабе любого военного округа имеются списки всех учреждений и предприятий, расположенных на территории этого округа, вплоть до последнего отделения сберкассы и артели "Буратино". Так что при нужде штаб вполне может составить план эвакуации всего и вся, только директива от него этого и не требовала. В ней .... ........... Получив такие указания, штаб, в тесной увязке с местными государственными и хозяйственными властями и планирует эвакуацию. Мог бы я добавить и еще много чего, но, думается, и так поянтно, что со своими рассуждениями вы сели в лужу.
О! Какая гордость за победу по очкам! Сколько радости! Да СКОКА УГОДНО! (Восклиц. знак тут к месту?)
Говорите, оборону готовили? Все-все правильно делали? Штаб ЗапОВО имел все-все списки всего-всего до последнего "Буратино"? И вовремя создал планы эвакуации? И вовремя их задействовал? Ну-ну...
Теория у Вас где-то ничО, осталось ее сверить с тем, как оно было на самом деле в том же Минске. Не желаете? Как эти Ваши лучшие в мире самые правильные ОБОРОННЫЕ планы сработали в июне 1941? Прошу:
...... НИКОГДА БОЛЬШЕ! РУИНЫ СТРЕЛЯЛИ В УПОР
ВОРОНКОВА Ирина (из газеты "БЕЛАРУСЬ СЕГОДНЯ")
.... История обороны Минска в первые дни войны знакома многим. Гораздо меньше известно, что происходило в этот период в самом городе.
Воскресным утром 22 июня минчане и представить не могли, что через несколько дней увидят на своих улицах немецкие танки. Большинство жителей города узнало о начале войны из выступления по радио в 12 часов дня наркома иностранных дел СССР Молотова. Поскольку 22 июня Минск еще не бомбили, обстановка оставалась достаточно спокойной. На лицах людей был заметен скорее вопрос, нежели страх. .......... Осложнившаяся ситуация заставила П.К.Пономаренко позвонить во второй половине дня И.В.Сталину с просьбой разрешить эвакуацию детских учреждений, государственных ценностей и архивов. Сталин, удивившись, - не рано ли? - разрешение дал, но потребовал не поддаваться панике. Получив "добро", ЦК КП(б)Б постановил эвакуировать ценности и архивы Государственного банка и детей из городов, подвергающихся бомбардировке, и из Минска. Причем речь о дальнем отъезде минских детей не шла. ...... Утро 24 июня перечеркнуло все надежды минчан на благополучный исход событий. В 8.40 прозвучал сигнал воздушной тревоги. В 9.40 началась первая массированная бомбардировка, в которой участвовало 47 самолетов. Затем в течение дня по городу было нанесено еще 3 столь же мощных удара. Этот ад продолжался до 21 часа. ...... Минск оказался неподготовленным к воздушным налетам. К началу войны здесь не было ни одного убежища высшей категории защиты. ...... Минск бомбили зажигательными и фугасными бомбами, поэтому к разрухе добавились пожары, огонь молниеносно перебрасывался от здания к зданию. Городские и добровольные пожарные команды, санитарные дружины, отряды самозащиты из последних сил выполняли свой долг: вытаскивали из-под завалов раненых, пока была вода, боролись с огнем. В промежутках между бомбежками по радио звучали настойчивые призывы к населению покинуть центральные кварталы. Но многие, особенно старики, женщины и дети, не успели этого сделать: они сгорели или задохнулись от дыма в плохо приспособленных для укрытия подвалах домов. В сложившейся ситуации количество жертв подсчитать было невозможно. По оценке немецкой санитарной службы, на 1 августа 1941 г. под развалинами Минска еще оставалось от 600 до 700 трупов.
Был уничтожен весь центр города. Особенно сильно пострадали улицы Советская (пр. Ф.Скорины), Володарского (Городской Вал), Урицкого (Романовская Слобода), Комсомольская, Ленина, Красноармейская, Свердлова, Долгобродская и другие. Вышли из строя электроснабжение и водопровод, прекратили работу хлебозаводы и магазины, транспорт, предприятия и учреждения. Во второй половине дня жизнь в городе была парализована.
В отношении Минска немцы применили уже испытанную в Варшаве и других городах Западной Европы тактику бомбового удара, который наносил гораздо больший урон, нежели наземные операции. Однако даже они признавали, что по сравнению с Минском сильно разрушенная Варшава производила впечатление нетронутого города. Командующий 2-м воздушным флотом Германии генерал-фельдмаршал А.Кессельринг свидетельствовал, что уже 24 июня его летчики в основном выполнили свою задачу относительно Минска и искали другие цели.
Силы, защищавшие воздушное пространство над столицей, не смогли противостоять такому удару. Основную часть полков 7-й отдельной зенитно-артиллерийской бригады ПВО война застала на лагерных сборах под Крупками. На огневых позициях в Минске оставалось только 8 батарей двухорудийного состава. ........... Обстановка ухудшалась с каждым часом. Начать массовую эвакуацию промышленных предприятий, учреждений, населения было уже невозможно. Подъездные пути Минского железнодорожного узла оказались разрушенными, часть подвижного состава была уничтожена. Группы рабочих, служащих и студентов в перерывах между бомбежками пытались восстановить железнодорожное полотно. По воспоминаниям участников событий, 24 июня из Минска все-таки смогли вырваться 10 эшелонов и не менее 2 - утром 25-го. Власти отдали распоряжение предприятиям и организациям предоставить для эвакуации весь имеющийся в наличии автотранспорт, но такового практически не оказалось, так как накануне, согласно мобилизационному плану, он был передан воинским частям.
Удалось вывезти ценности Госбанка и сберегательных касс, партийные и комсомольские архивы. С эвакуацией архивов государственных структур возникли сложности, так как во время первой утренней бомбардировки был поврежден Дом правительства и сотрудники размещавшихся там Совнаркома, наркоматов, Верховного Совета в здание больше не вернулись. В руки немцев, вошедших через несколько дней в город, попали почти все документы, касавшиеся государственного управления БССР, все мобилизационные дела республики и другие секретные материалы.
Из 332 промышленных предприятий столицы смогли вывезти в Куйбышев лишь часть оборудования строившегося авиационного завода (на его месте ныне находится тракторный завод. - Прим. авт.). Удалось эвакуироваться сотрудникам некоторых организаций, в основном творческого и идеологического характера (Академии наук, Радиокомитета, редакций газет), медперсоналу и больным части медицинских учреждений (Белорусского института туберкулеза, Белорусского института охраны материнства и младенчества), воспитанникам детских садов и домов, семьям военнослужащих, партийных и советских работников, немногим из рядовых минчан.
В больницах Минска осталось большое количество больных и раненых. Вечером 24 июня на прием к секретарю ЦК КП(б)Б В.Г.Ванееву, ведавшему эвакуацией, пробилась делегация Наркомата здравоохранения, горздравотдела и городских больниц. Вопрос был один: что делать с пациентами? В сложившейся ситуации он остался без ответа.
В 20 часов 24 июня центральные органы власти получили приказ командования Западного фронта эвакуироваться в Могилев и в половине пятого утра выехали туда на автомашинах. В эту же ночь Минск покинул штаб Западного фронта, перебравшись сначала в Уручье, а на рассвете следующего дня - также под Могилев.
Вечером и ночью 24 июня тысячи минчан попытались самостоятельно уйти из горящего города по Московскому и Могилевскому шоссе. Зарево от пожаров было видно на расстоянии 10 километров. Люди шли пешком, неся на руках детей, некоторые вели за собой домашних животных. Редкие машины и телеги были плотно набиты людьми.
Большинству беженцев далеко уйти не удалось: одним дорогу перерезали немецкие танки и десантники, другие просто обессилели в пути. Лишь немногим удалось прорваться подальше, осесть у родственников в сельской местности или добраться до железной дороги и эвакуироваться на восток....
И у Вас еще хватает НАГЛОСТИ заявлять, что страна готовилась к ОБОРОНЕ? Все делалось правильно? Вы по очкам получаете золотую медаль Первого борца-антирезуниста? ДА ХОТЬ АЛМАЗНО-ГЛИНЯНУЮ. Разрешаю завесить себе всю грудь орденами-медалями. "ЗА НАПЛЕВАНИЕ НА ИСТОРИЮ ИЮНЯ 1941" 1-ой степени.
Вы мне противны - чтобы с Вами продолжать еще какие-то "якобы исторические исследования".
В.Веселов пишет:
цитата:
И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт.
А ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем? Вся эта "теория" итак массово печаталсь десятки лет ДО ТОГО (и про 1475 вполне современных танков со значительным количеством устаревших и т.д. и т.п.). Повторяться в очередной раз? С красивой обложкой и буквами в полметра "АНТИСУВОРОВ"? Кому-то это надо? Согласен, ведь надо же хоть что-то возразить, хоть что-то... Вот и пытаются за спонсорство разных Институтов... Я, например, в Киеве пытался найти "Ледокол-2" СуРОвова - не нашел. Продавцы замечают: так это же ФАЛЬШИВКА!
ЗЫ: Вы уже навесили на себя Золотую Звезду Первого победителя по очкам? Был бы рад посмотреть фото хотя бы в образе аватара. ЗЗЫ: Есть еще адрес про Минск июне 1941: http://www.world-war.ru/article_440.html
Закорецкий А что сказать то хотели этим длинным постом? Жирненьким выделили то, что по-Вашему мнению свидетельствует, что планов эвакуации не готовили? Так статья как раз об обратном говорит.
===разрешить эвакуацию детских учреждений, государственных ценностей и архивов. Значит планы на все это были, Пономаренко лишь просила ввести их в действие. Или Вы думаете для эвакуации достаточно ОДНОГО ТОЛЬКО разрешения Сталина, а дальше все само эвакуируется?
=== о дальнем отъезде Ну и что? Детей от родителей сразу за Урал решили не отвозить. Надеялись, что немцы и до Минска не дойдут...
===Начать массовую эвакуацию промышленных предприятий, учреждений, населения было уже невозможно. Ага. Речь в статье идет уже про 26 июня. Не напомните, до куда тогда уже немцы дошли? Вам уже не раз говорили. Если планы не удалось претворить в жизнь - это не значит, что этих планов не было.
О! Какая гордость за победу по очкам! Сколько радости! Да СКОКА УГОДНО! (Восклиц. знак тут к месту?)
Вместо конкретных ответов на конкретные вопросы опять имеем много крику и пафосу...
Закорецкий пишет:
цитата:
Говорите, оборону готовили? Все-все правильно делали?
Разве я это где-либо говорил? Я говорил только одно: "теория "мы готовились к обороне" дает ответы на все вопросы, а теория "мы готовились нападать" не дает ответа на некоторые очень важные вопросы". Так что все ваше дальнейшее сочинение и цитаты бьют по пустому месту. Тем не менее, отвечу: да, готовились недостаточно хорошо, возможно можно было подготовиться и получше (чтобы не допустить немцев до Минска в первые дни войны). Тем не менее, я не вижу причин для объяснения этой трагедии привлекать теорию "мы собирались нападать".
Закорецкий пишет:
цитата:
И у Вас еще хватает НАГЛОСТИ заявлять, что страна готовилась к ОБОРОНЕ? Все делалось правильно? Вы по очкам получаете золотую медаль Первого борца-антирезуниста? ДА ХОТЬ АЛМАЗНО-ГЛИНЯНУЮ. Разрешаю завесить себе всю грудь орденами-медалями. "ЗА НАПЛЕВАНИЕ НА ИСТОРИЮ ИЮНЯ 1941" 1-ой степени.
Констатирую: опять крик и попытка перейти на личности. По своему многолетнему опыту могу сказать, что так обычно действует тот из участников дискуссии, у которого кончились аргументы. А тот, кто чувствует силу своей позиции всегда остается спокойным и хладнокровным :)
Закорецкий пишет:
цитата:
Вы мне противны - чтобы с Вами продолжать еще какие-то "якобы исторические исследования".
Вы мне тоже не очень симпатичны, но для установления истины я готов вести спор даже с вами :)
Закорецкий пишет:
цитата:
ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем? Вся эта "теория" итак массово печаталсь десятки лет ДО ТОГО (и про 1475 вполне современных танков со значительным количеством устаревших и т.д. и т.п.). Повторяться в очередной раз? С красивой обложкой и буквами в полметра "АНТИСУВОРОВ"? Кому-то это надо? Согласен, ведь надо же хоть что-то возразить, хоть что-то... Вот и пытаются за спонсорство разных Институтов...
Это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Поясняю: я вовсе не спрашивал причин, по которым одни книги издаются большим тиражом, а другие меньшим. Я просто констатировал факт. И сделал из него вывод, что быть "суворовцем" нынче выгоднее чем "антисуворовцем". Больше возможностей протолкнуть свои творения в печать, больше тиражи, больше гонорары и т.д. Из чего следует, что обзывать людей, отстаивающих точку зрения, отличную от резуновской ангажированными, по крайней мере глупо. Если у вас есть сведения, что кто-то из "антисувовровцев" получал немалые деньги от "разных Институтов", приведите их, я готов взять свои слова обратно. Пока что я знаю одно: Алексей Исаев за свои книги получает 5 руб. за экземпляр (он сам это где-то тут говорил). Тем не менее, он продолжает писать "никому не нужные и не раскупаемые" книги, вместо того, чтобы написать что-нибудь сенсационное в духе Резуна (уверен, у него получилось бы).
Закорецкий пишет:
цитата:
Я, например, в Киеве пытался найти "Ледокол-2" СуРОвова - не нашел. Продавцы замечают: так это же ФАЛЬШИВКА!
Чтобы узнать, что "это же ФАЛЬШИВКА" продавцу надо, как минимум, пролистать книгу. Значит, в продаже она была. Но вы ее найти не смогли. Ларчик просто открывался: книга пользуется таким успехом, что весь тираж раскупили мгновенно :)
А ларчик просто открывался: с точки зрения бизнеса и прибыли сомнительно, чтобы "антисуворовские" книги массово раскупались. Зачем?
Прибыль, видите ли, важнее. Плевать,что народ у нас потиху деградирует от такого чтива, вот ему и нужны увлекательные сказки... Своего умишка маловато, вот Закорецкий и пишет длиннющие посты с выделением болдом
Мой "Вопрос резунистам" заглох за неимением ответов. А Вы удивляетесь...
Не удивляюсь, радуюсь ;) Я вот представил, что на этот наш форум зайдет совершенно не подготовленный, не имеющий совего мнения человек. Почитает пару-тройку веток, увидит, что с одной стороны выступают достаточно спокойные, уверенные в своей правоте люди, а с другой Дед и К, предпочитающие громко кричать, размахивать руками, пишущие длиннейшие маловразумительные посты. Ясно, что он скорее всего склониться к мнению первых.
Вообще моя тема "Вопрос резунистам" носит характер откровенного издевательства над ними и ничего более.
Мне интересно, как они будут выкручиваться?
Так ведь даже и не пытаются выкручиваться. По моим наблюдениям просто тупо отстаивают право США и других "оплотов демократии" иметь какое угодно оружие и в любом количестве. И столь же тупо отрицают право СССР иметь хоть какое оружие, в сколь угодно малом количестве. Даже не пытаясь хоть как-то это обосновать, за исключением идеологических завываний.
По моим наблюдениям просто тупо отстаивают право США и других "оплотов демократии" иметь какое угодно оружие и в любом количестве. И столь же тупо отрицают право СССР иметь хоть какое оружие, в сколь угодно малом количестве. Даже не пытаясь хоть как-то это обосновать, за исключением идеологических завываний.
И не только оружие! Если США ведут захватническую войну, то это - установление демократии. А если СССР решает свои проблемы, возвращая свои бывшие исконные территории - это агрессор. Мдя...
Почему Закорецкий так любит длиннющие посты? Ссылочку не судьба вставить? Да я издеваюсь над резунистами! Как то они будут выкручиваться?
Demon, дружище! Вы издеваетесь надо мной? А Вы не подумали, что это еще вопрос – кто над кем? Я разве тут какое-то научное исследование пытаюсь вести? Вы уверены, что я прямо так из кожи вон лезу, чтобы что-то там доказать? Кому? Вам? В.Веселову?
В.Веселов пишет:
цитата:
хотя бы как мне, в пределах училищного курса
Этому выпускнику высшего училища? В смысле, он ГэПэТэ окончил? А ромбик дали?
И что это за служба такая, что он целыми днями толкется в интернете на каких-то форумах? Мне, например, одной пары хромовых сапог на 1 (один) год не хватало (при положенных на 2 (два)). Думаю, у уважаемого В.Веселова служба (т.е. работа) не пыльная, повседневно ходит в туфлях, а китель с погонами, видимо, надевает по большим праздникам. И важное для него дело – это не таких как я перевоспитывать. Более важная для него штатная обязанность – отваживать случайных гостей из подрастающего поколения. Вот зайдет такой "искатель истины" на уважаемый форум Милитеры, почитает серьезные, спокойные и совершенно четкие объяснения В.Веселова на вопли разных неустойчивых резунистов и сразу поймет, кто владеет настоящей истиной, а кто к ней только примазывается с целью нарезать побольше бабла на рекламе визгливых идеек заезжего предателя. Вот в чем собака порылась!
Я что, сам не могу подсчитать, на сколько там вопросов В.Веселов сделал/не седлал спокойных и четких ответов? А вот неустойчивое подрастающее поколение – вот о нем некоторым органам и есть интерес заняться.
И что, будете доказывать, что я в очередной раз не прав?
Тогда спрОсите, а чего я сам тут толокся? Дело в том, что есть важное занятие – промоушен сайта. Свой сайт я делал с целью повысить свои знания веб-мастера. Но сделать сайт – это полдела. ЕГО НАДО БЫ ЗАПОЛНЯТЬ раз от разу. А то, например, сайты некоторых антирезунистов (М.Гераськина, С.Харламова и других). Крикливо напишут, что САЙТ ПОСТОЯННО пополняется, а как пополнили последний раз в январе 2003, так на том и остановилось. Или вот форум Потапова – после того, как его в прошлом году потоптал какой-то хакер, пришлось перейти на другой адрес и с тех пор там возникло аж около 20 вопросов! А почему? Да потому, что промоушеном не занимаются!
Т.е. надо регистрироваться в каталогах, обмениваться ссылками, размещать постинги на досках объявлений и ... ТОЛКАТЬСЯ В ФОРУМАХ! Логично? Вот я и потолкался У ВАС. А вы думали – я тут чего-то доказываю с пеной у рта и маханием рук?
Да если бы я начал постить по-серьезному, с учетом ваших обязательных (по штату) ответов я бы завалил ваш форум под завязку! У меня на сайте уже выложено под 25 Мегабайт готовой информации, а еще сколько ждет очереди! Даже проблема возникла (провайдер пожаловался) – суточный трафик достиг 100 Метров! Пришлось трохи расширяться. И это, заметим – сайт, создаваемый в свободное время с учебными целями практически одним лицом (физическим)! Например, в рейтинге около сотни сибирских сайтов по истории мой борется за первые 3 по посещаемости! И при учете, что счетчики я поставил только на главной странице!
Демон надо мной издевался....
Ага! Очень я обиделся и сгораю от стыда за типа сплошные проигрыши по очкам!
Да пусть В.Веселов себе хоть всю спину медалями завешает – мне по-барабану. Фиолетово! Главное, чтоб случайные гости не поддались на заманивание предателя и его подпевал! Слышите (эй вы, случайные гости)? Вы, это, того! Не того! Четко ориентируйтесь в спокойных ответах особо вменяемых штатных товарищей. Вы должны радостно наблюдать, как они вмазывают в грязь глупые постинги последышей забугорного писаки. Уже увидели? Молодцы! Так держать ухо востро (враг не дремлет)!
Засим, думаю, свою задачу по постинневанию здесь я уже выполнил. Вот и Комбриг пытается свалить на ВИФ-РЖ. Тоже дело. По мне, так уж лучше бы сайт завел и своими посещениями промоушеновал бы его, чтоб не впустую толкаться. Ибо скандалить с такими штатными дружищами, как В.Веселов, Демон, Диего – это ж все бестолку. У вас свои штатные заботы, у нас свои. ==========
ЗЫ. Не, ну конечно, не обошлось и без чего-то нового для меня в этом толкании ЗДЕСЬ. За это большая благодарность Администрации и участникам. А кто там по очкам или в молоко куда попал – не В.Веселову решать. Я его аусвайс Главного Судьи не видел. Так что нехай присуждает себе шо завгодно. Было бы желание.
Да если бы я начал постить по-серьезному, с учетом ваших обязательных (по штату) ответов я бы завалил ваш форму под завязку! У меня на сайте уже выложено под 25 Мегабайт готовой информации, а еще сколько ждет очереди! Даже проблема возникла (провайдер пожаловался) – суточный трафик достиг 100 Метров! Пришлось трохи расширяться. И это, заметим – сайт, создаваемый в свободное время с учебными целями практически одним лицом (физическим)! Например, в рейтинге около сотни сибирских сайтов по истории мой борется за первые 3 по посещаемости! И при учете, что счетчики я поставил только на главной странице!
Закорецкий, мне показалось, что у Вас немного неправильное понимание процесса под названием "раскрутка сайта". Если эта цель для Вас актуальна - могу дать несколько консультаций в порядке оказания шефской помощи.
Короче, я завтра-послезавтра все темы, где Закорецкий "промоушеном" занимался - в "Реклама/опросы" солью, приготовьтесь.
Ну естественно! Как надо мной издеваться – так можно! И даже можно совершенно без санкций писать об этом! А наоборот – зась!
Ну так Вы в правилах напишите: "РАЗРЕШАЕТСЯ ИЗДЕВАТЬСЯ ТОЛЬКО АНТИРЕЗУНИСТАМ НАД РЕЗУНИСТАМИ". "Наоборот – НИЗЗЯ!"
Ага. И еще напишите в правилах, Кто Судья Здесь и имеет присуждать медали по очкам. И систему подсчета очков напишите. И систему полуфиналов/финалов.
А то все туман какой-то. Кто там совершенно спокойно что загибает, а кто машет руками?!?! Кто? Как? Какова система махания руками? А как насчет высоты поднятия клюшки? Размахиваться нельзя? Или можно?
Что-то у вас с форумом действительно что-то как-то ... Добазарились...
TDV пишет:
цитата:
Закорецкий, мне показалось, что у Вас немного неправильное понимание процесса под названием "раскрутка сайта". Если эта цель для Вас актуальна - могу дать несколько консультаций в порядке оказания шефской помощи.
Спасибо. Если есть что-то - можете на zhistory@i.com.ua А так - устал я. В отпуск хочу.
Напоследок анекдот про поручика Ржевского:
Утро. Из подъезда одного дома вываливает поручик Ржевский с чемоданом. И говорит: - Все! Больше я в этот дом не ездун! - Э-э-э... - Больше я в этот дом не ездец! - Э-э-э... - Короче, ноги моей тут больше не будет!
Отправлено: 06.07.06 07:09. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
"Ход ваших мыслей мне понятен, но принять некоторые из ваших выводов никак не могу. Хотя бы потому, что, следуя им, пришлось бы ждать "полноты картины", т.е. того момента, когда будет опубликован последний архивный документ. Но и после этого счастья не наступит, потому как один человек (по вашему же утверждению) не в состоянии осилить весь этот массив. Тупик получается. "
У кого как. Если кто-то привык, чтобы ему все разжевали и в рот положили - то или тупик, или промывка мозгов (скорее последнее). Но ведь никто не запрещает Вам самому составить некую общую картинку уже сейчас и корректировать ее по мере поступления новых данных.
"Поэтому было бы странным отказать кому-то в праве строить версию начала ВОВ исходя из имеющихся на данный момент источников. Теперь об ангажированных историках. Я не очень понимаю, кем и чем могут быть ангажированы наши историки в данный момент. Давно нет в живых Сталина, " Увы, да. И нового не предвидится.
"КПСС и сам СССР канули в лету, но почему-то любого, кто не согласен с версией Резуна его сторонники тут же записывают в "коммунистические фальсификаторы". "
Голубчик, да как же можно без этого???!!!!.... Ежели теперешним властям предержащим вот уже 15 лет как похвастать особо нечем (а при серьезном властителе, за такое управление можно и на дыбу подвиснуть), то должны же они как-то внимание отвлекать, какие-то обьяснения давать? Чтоб не возникло желания такого властителя в стране заиметь...
"Более того, я тут провел небольшое исследование по тиражам "просуворовских" и "антисуворовских" книг. И получилась интересная картина: тиражи первых (а значит и гонорары авторов) во всех случаях больше тиражей вторых. Та же самая картина и с публикациями в СМИ. "Просувовровские" авторы там мелькают значительно чаще. На телевидении и на радио то же самое. Получается, что "суворовцем" нынче быть выгоднее, чем "антисуворовцем". Отсюда легко сделать вывод, что как раз сторонники Резуна ангажированы, но я этого вывода делать не буду. Просто отмечу странный факт."
Ну, как я понимаю, те, кому в истории нужны готовые и простые ответы на все вопросы (исторические гамбургеры:-))), сюда не ходят. А уж если Вы хотите сами разобраться - так и разбирайтесь, кто ж вас остановит? И не стоит, на мой взгляд, зацикливаться на В. Суворове. Я понимаю, что моя позиция для многих россиян может быть непривычна, тем не менее расскажу о ней - возможно, кому-то будет интересно или полезно.. Дело в том, что я уже давно живу на Западе, а тут агрессия - это зло только тогда, когда она направлена против нас. Даже можно обьявления в газете увидеть " агрессивной компании требуются....". В общем, когда агрессоры мы - то все зашибись, а когда кто-то еще - то это неправильно. Почти как бушмены у Гумилева: если он у меня украл корову - это грех, а если я у него - то это не грех, это мясо! :-)). Так что его обвинения СССР в агрессивности меня как-то не особо задевают. Ну не представляю я себе, совсем никак не получается вообразить сколько-нибудь значимую страну, хотя бы ПЫТАЮЩУЮСЯ проводить самостоятельную политику, и чтобы там не было большей или меньшей доли агрессивности. С волками жить, знаете ли... Ну а что напортачил он там... Попробуйте представить себе Исаева (а еще хуже - группу таких вот архивариусов), но про-Суворовской направленности. Лучше бы было? В общем, читать надо, ИМХО, всех более-менее старательных историков, не пытаясь навесить ярлыки (добросовестный/бессовестный/полусовестный:-)))или пишущих на исторические темы. А потом смотреть, кто где наврал/напутал, и в чем, и самому потихоньку разбираться.
Ну естественно! Как надо мной издеваться – так можно! И даже можно совершенно без санкций писать об этом! А наоборот – зась!
Не-а. В правилах написано: "Реклама, объявления, опросы - только в отведенном для этого разделе". А в преследуемых Вами рекламных целях Вы сами в очередной раз признались.
Этому выпускнику высшего училища? В смысле, он ГэПэТэ окончил? А ромбик дали?
И что это за служба такая, что он целыми днями толкется в интернете на каких-то форумах?
Чтобы у кого-то из посетителей форума не создалось обо мне превратное впечатление, вынужден сказать пару слов о себе. Окончил я Высшее Военно-морское училище им. Дзержинского. Готовило оно не чекистов :), а инженер-механиков для атомных подводных лодок. Почти всю службу провел на Северном флоте, на этих самых АПЛ (два последних года Москве, в военной приемке). Демобилизовался в 1991-м, так что уже 15 лет на пенсии. И на этот форум хожу не в служебное, а в свое личное время (которого у меня, впрочем, теперь навалом), и трачу не казенный, а свой личный (и весьма недешевый) трафик. Засим со мной все. Переходим к Закорецкому. Честно говоря, не ожидал от него такого циничного заявления. Величайшую трагедию нашего народа он, видите ли, использует исключительно для промоушена своего сайта, созданного в учебных целях. То есть, плевать ему на то, что там действительно происходило летом 41-го, главное сайт раскрутить. А там, глядишь, обратят на него внимание, пригласят на хорошо оплачиваемую работу, можно будет спокойно рубить бабки, а на всякую там историю совсем наплевать. Впрочем, я даже рад, что лицо одного из самых активных резунистов на этом форуме полностью прояснилось.
Но ведь никто не запрещает Вам самому составить некую общую картинку уже сейчас и корректировать ее по мере поступления новых данных.
Так ведь для этого мне придется самому осилить весь массив введенных в оборот источников, что для меня весьма затруднительно. Предпочитаю использовать труд других :)
Solidol пишет:
цитата:
Ежели теперешним властям предержащим вот уже 15 лет как похвастать особо нечем (а при серьезном властителе, за такое управление можно и на дыбу подвиснуть), то должны же они как-то внимание отвлекать, какие-то обьяснения давать? Чтоб не возникло желания такого властителя в стране заиметь...
Собственно, у меня и самого складывается впечатление, что нынешним властям выгодно постоянно поддерживать ажиотаж вокруг "преступлений сталинизма". Но дело в том, что сторонники Резуна обвиняют именно эти власти в том, что не пускают "честных исследователей" в архивы, не рассекречивают какие-то там документы и т.д. А тех, кто имеет допуск к архивам, но не публикуют страшных разоблачительных материалов, объявляют ангажированными. Совершенно непонятно, кем же они ангажированы?
Solidol пишет:
цитата:
Ну а что напортачил он там... Попробуйте представить себе Исаева (а еще хуже - группу таких вот архивариусов), но про-Суворовской направленности.
Не могу представить. Дело в том, что любой про-суворовский историк (пожалуй, даже "историк") неизбежно скатывается к подтасовке фактов и прочим приемам из арсенала непорядочных историков. Исаева же я в непорядочности не подозреваю.
Solidol пишет:
цитата:
В общем, читать надо, ИМХО, всех более-менее старательных историков, не пытаясь навесить ярлыки (добросовестный/бессовестный/полусовестный:-)))или пишущих на исторические темы. А потом смотреть, кто где наврал/напутал, и в чем, и самому потихоньку разбираться.
Собственно, по такой методе я и действую. Но если у кого-то из исследователей замечаю примеры недобросовестности или непорядочности, его творения для меня становятся значительно менее убедительными. Я начинаю доверять их словам только в случае, если они подтверждаются другими, добросовестными исследователями.
Solidol пишет:
цитата:
Я понимаю, что моя позиция для многих россиян может быть непривычна, тем не менее расскажу о ней - возможно, кому-то будет интересно или полезно..
Вообще-то вполне понятная позиция. Для меня, по крайней мере.
что любой про-суворовский историк (пожалуй, даже "историк") неизбежно скатывается к подтасовке фактов и прочим приемам из арсенала непорядочных историков. Исаева же я в непорядочности не подозреваю.
Показываю вам один пример использования Исаевым приемов из арсенала непорядочных историков
В Антисуворове, на с.81 Исаев ведет речь о подготовке Русской Армии к первой мировой войне и пишет: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени" Прямая ложь. Не было в Русской армии ни одной части, которые до 30 июля были доведены до численности военного времени. Более того, в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава (ни скрытым порядком, ни открытым) до 30 июля.
Разберитесь с этим примером. А потом сообщите мне - сколько (в штуках) таких примеров вам надо, чтобы вы начали подозревать Исаева в непорядочности? 10...20...100?
В Антисуворове, на с.81 Исаев ведет речь о подготовке Русской Армии к первой мировой войне и пишет: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени" Прямая ложь. Не было в Русской армии ни одной части, которые до 30 июля были доведены до численности военного времени. Более того, в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава (ни скрытым порядком, ни открытым) до 30 июля.
Пользуясь методом не буду говорить кого, вы произвольно обрезали цитату. Восстанавливаю пропущенное: "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См. Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80. Пишет об этом и Б.М. Шапошников в своих воспоминаниях". И далее следует цитата из Шапошникова с указанием источника. Что получается, Исаев в подтверждение своего высказывания приводит ссылки на два источника, и один из них цитирует. Вы, безо всякого подтверждения говорите, что это ложь. Кому из вас я должен верить? Далее. В указанной цитате из Шапошникова говориться, что 14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля приступила к общей мобилизации, каковая подразумевает призыв запасных, в частности для создания "обозов 2-го разряда". Вы же утверждаете, что до 30 июля "в Русской армии ни одна часть вообще не начинала мероприятия по увеличению численности личного состава". Кому я должен верить, участнику событий Шапошникову, или вам? Так что "прием из арсенала непорядочных историков" я тут вижу только один - обрезание цитаты для придания ей желаемого смысла. Только применил его отнюдь не Исаев :)
Вы забыли про "Краткий Русско-Английский военный разговорник" издания Наркомата Обороны 1940 года для командиров отделений, взводов и рот РККА, совершенно не знающих английского (и с разделом "Опрос местного жителя").
Куда уж без этого! Нашли Вы его в библиотеке, одиноко лежащим на полочке, даже карточку библиотечную показали. А на вопрос: "а он был в войсках?" ответить не соизволили. Ф топку! Надоели со своим разговорником! Придумайте уже что-нибудь поновее
Так, дружеский совет - сокращайте посты. А то, как статистика показывает, такие потоки слов осиливают очень немногие. Краткость - сестра таланта, напоминаю
Ух ты блин. Это вы вроде статью написали про "массовый героизм" во время высадки в Нормандии?
Было такое. Но если собираетесь критиковать, на всякий случай скажу, написана она была для вполне специфической аудитории (любителей КИ), что не могло не сказаться на глубине освещения темы и способе изложения.
Нет, критиковать не собираюсь, но мне показалось что выводы были уж слишком безапелляционными. Но я так понял это был ответ на засилье хероической Нормандии в КИ, что всех достало:)
Да, он, это я. Хотя редактором в НИМ больше не состою. Просто член редколегии.
Only and Forever! P.S. А какая карта была к Silent Hunter III! Чуть на стенку её не приклеил для удобства, чтоб в журнал не лазить каждый раз P.P.S. Передайте, если не затруднит, большое спасибо тому человеку, благодаря которому постер снова с перфорацией
Нет, критиковать не собираюсь, но мне показалось что выводы были уж слишком безапелляционными. Но я так понял это был ответ на засилье хероической Нормандии в КИ, что всех достало:)
Именно так. Однако, если оторвать эту статью от конкретной ситуации, меня можно объявить недобросовестным автором, согласно моей же классификации :)
То есть Вы не оговорили в статье, какими причинами (соображениями) она вызвана? Тогда да, можно.
Вообще-то оговорил. В самом начале было написано, что-то типа: "Компьютерные игры и кинофильмы представляют нам определенную картину Нормандской ДО, но картина эта весьма односторонняя и далекая от реальности". Ну а дальше следовал сплошной негатив о НДО, поскольку весь позитив о ней наши читатели знали из тех же игр и фильмов.
Да не два, а уже три, так что практически нетленка :) А как мы с вами славно о ней спорили... Ни в чем друг друга не убедили, но умудрились остаться в хороших отношениях.
Вообще-то оговорил. В самом начале было написано, что-то типа: "Компьютерные игры и кинофильмы представляют нам определенную картину Нормандской ДО, но картина эта весьма односторонняя и далекая от реальности". Ну а дальше следовал сплошной негатив о НДО, поскольку весь позитив о ней наши читатели знали из тех же игр и фильмов.
Так и знал, что разбираться вы не будете. Видимо, не умеете. Что ж, помогу. Но в последний раз.
В.Веселов пишет:
цитата:
вы произвольно обрезали цитату.
Нет, не произвольно. А - специально. Дабы вы все-таки попробовали хоть один раз в жизни самостоятельно прочесть те самые источники, на которые Исаев сослался.
Прочтите их. И вы, к удивлению своему, обнаружите, что ничего про увеличение численности частей (тем более про доведение их до штатов военного времени) вы не найдете.
Шапошников написал, что вечером 16 июля он лично уговорил командира дивизии отдать приказ о начале мобилизации с утра 17 июля. Обратите внимание на даты - они даны по старому стилю. Теперь вопрос - когда в России была официально объявлена мобилизация? Ответ - 17 июля по старому стилю. Следовательно, дивизия, где Шапошников служил начштаба, сумела за несколько часов с утра 17 июля до официального объявления мобилизации в России провести действия по увеличению численнности дивизии? Или даже успела за несколько часов довести численность дивизии до штата военного времени? Из свидетельства Шапошникова вытекает разве, что "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени". как врет Исаев?
Если, по-вашему, вытекает, то флаг вам в обе руки - засчитывайте себе ещё хоть 10...20...100 побед по очкам. А Энциклоп 10...20...100 раз поправит вас и поздрпавит с "победой за явным преимуществом".
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7. В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения.
4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление.
Нужен был бомбардировщик, а сколько у него моторов - неважно, лишь бы задачам соответствовал. Исаев об этом и говорил. На замену ТБ-7 разрабатывали другие самолеты (в том числе и четырехмоторные) - попроще, подешевле, побыстрее, помощнее...
Alexsoft пишет:
цитата:
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения.
А войне с Сов.Союзом Германия проиграла из-за "Генерала мороза", "Великих и Ужасных" Т-34, ... что только не скажешь, дабы оправдать поражение.
Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов..
Честно говоря, высказывание неизвестного мне немецкого генерала вызывает сомнения. В битве за Англию немцы проиграли, не сумев захватить господство в воздухе и уничтожить английскую авиацию. Господство в воздухе немцы не сумели захватить, на мой взгляд, из-за слабости истребительной авиации. Чем бы в этой ситуации им помог четырёхмоторный бомбардировщик и почему его не стали бы сбивать так же как двухмоторные, непонятно. smalvik пишет:
И вы, к удивлению своему, обнаружите, что ничего про увеличение численности частей (тем более про доведение их до штатов военного времени) вы не найдете.
Открыл Г.Куля (тут же, на Милитере) и к своему удивлению обнаружил: "Россия с марта до июля 1914 г. фактически предприняла ряд мероприятий, предусмотренных для подготовительного к войне периода, так что уже до 26 июля, то есть до дня официального начала подготовительного к войне периода, многие войсковые части были доведены до численности военного времени". (стр. 68, как и указывает Исаев). Решил было, что Исаев соврал, не до 30 июля, а до 26 июля. Но заглянул в календарь и к своему изумлению обнаружил, что в июле 26 число предшествует 30-му. Так что то, что произошло до 26-го, автоматически произошло и до 30-го. Так кому же мне верить, клендарю, собственным глазам, или вам?
Петр Тон пишет:
цитата:
Шапошников написал, что вечером 16 июля он лично уговорил командира дивизии отдать приказ о начале мобилизации с утра 17 июля. Обратите внимание на даты - они даны по старому стилю. Теперь вопрос - когда в России была официально объявлена мобилизация? Ответ - 17 июля по старому стилю.
Между прочим, Исаев в теле цитаты из Шапошникова дает свое примечание, в котором переводит даты старого стиля, на новый. То есть, не пытается исказить смысл цитаты, а напротив облегчает ее понимание читателю. Это тоже что-то из арсенала непорядочных историков?
Петр Тон пишет:
цитата:
Следовательно, дивизия, где Шапошников служил начштаба, сумела за несколько часов с утра 17 июля до официального объявления мобилизации в России провести действия по увеличению численнности дивизии? Или даже успела за несколько часов довести численность дивизии до штата военного времени?
Нет, она свидетельствует, что: "14-я кавалерийская дивизия с утра 17 июля (30 по н.ст.), еще до объявления всеобщей мобилизации фактически к ней приступила". (Шапошников. Воспоминания. Стр.243. Или Исаев. Антисуворов. Стр. 81).
Петр Тон пишет:
цитата:
Из свидетельства Шапошникова вытекает разве, что "До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени". как врет Исаев?
Нет, из свидетельства Шапошникова следует только то, что я написал выше. А то, что многие части были доведены до численности военного времени, следует из другого источника, приведенного Исаевым. Так что "Врет тут кто-то другой" (К/ф "Летучая мышь".)
Петр Тон пишет:
цитата:
Если, по-вашему, вытекает, то флаг вам в обе руки - засчитывайте себе ещё хоть 10...20...100 побед по очкам. А Энциклоп 10...20...100 раз поправит вас и поздрпавит с "победой за явным преимуществом".
А я посмеюсь... 10...20...100 раз
Я вижу, вас задела моя шутка насчет "победы по очкам". Так ведь ни что не мешает вам продолжить ту дискуссию. В противном случае я остаюсь при своем мнении, что вам просто нечего мне возразить.
Поясните пожалуйста, что значит бомбардировщик как альтернатива бомбардировщику? А качестве альтернативы я могу назвать наземную артилерию, ракеты, ПВО или истребители, а бомбардировщик - замена.
Поясните пожалуйста, что значит бомбардировщик как альтернатива бомбардировщику?
Один тип в качестве альтернативы другому типу. Просто ТБ-7 так и не поступил в ВВС в значительных количествах, поэтому говорить, что другие типы бомбардировщиков должны были его заменить на мой взгляд неправильно.
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7. В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Как всегда у резунистов - одни судорогои в попытках обсосать вырванную из контекста фразу. Видимо "видный специалист во всех вопросах" АлескСофт считает главнейшим индикатором "стратегичности" 4-х моторный самолетик. А если бы 6-ти моторник был бы в ходу? А 8-ми моторник? Тогда - их? Еще и мемуар немца упомянут. Главное, что фраза из контекста оного мемуара вырвана.
Ну а так просто лишь напомню, что основным критерием для самолета ДБА были ДАЛЬНОСТЬ и ПОЛЕЗНАЯ (бомбовая) нагрузка, которую он мог закинуть на данное расстояние. И если на расстояние, по требованию военных, самолет закидывал требуемый бомбогруз с 2-мя моторами, то - зачем что-то более? 4-х моторники стали интереснее в смысле КАЛИБРА бомб и возросших требований уже в ходе войны.
Один тип в качестве альтернативы другому типу. Просто ТБ-7 так и не поступил в ВВС в значительных количествах, поэтому говорить, что другие типы бомбардировщиков должны были его заменить на мой взгляд неправильно.
Ближний как альтернатива дальнему или как? А Ил-4 тоже дальний бомбардировщик. Кроме того, я говорил о ПРОДОЛЖАЮЩЕМСЯ ПРОЕКТИРОВАНИИ самолетов с характеристиками, аналогичными ТБ-7, и для тех-же задач.
У меня такой вопрос. По "Антисуворову". Точнее по высокому штилю на главе про ТБ-7.
Это что, меня уже произвели в штатного защитника Исаева? Надо с Алексея компенсацию потребовать :)
Alexsoft пишет:
цитата:
В ней АВИ уверенно доказывает, что... 1.ТБ-7 был ужасно дорогим. 2.Ил-4 на его фоне гораздо дешевле. 3.2 ИЛ-4 заменят 1 ТБ-7. 4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден. Панадол- двухмоторники. Глава большая, уверенная, цифр непонятных много. На неспециалистов, несомненно, производящая впечатление. У меня притензии к сути. Есть довольно таки известное высказывание немецкого генерала , где прямым текстом говорится о том, что в битве за Англию Германия проиграла в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов. ". Потому предположения. 1.АВИ о фразе не знает. Но тогда при его замахе на энциклопедию получается он неуч и невежда 2.АВИ о фразе знает. Признаёт её значимость. Но приводить её не считает нужным, что б не уводить читателя с намеченной им дороги. Те он нечистоплотен. 3.АВИ о фразе знает. Но значимость её не признаёт.Мало-ли чего там битые генералы болтают. Потому как "Что немцу хорошо- то русскому смерть!". Стою вот, думаю -кому я должен верить, участнику событий немецкому генералу ( да и был ли он? Мож генерала- то и не было?) или АВИ ( живому-здоровому. Мастито-известному.) ?
Как-то я не понимаю, почему при обосновании нужности или не нужности четырехмоторного бомбардировщика для РККА, требуется приводить цитату, обосновывающую необходомость такового для Люфтваффе? Предположим, что "в битве за Англию Германия проиграла, в том числе и из-за отсутствия 4-х моторных самолётов" (кстати, утверждение спорное, но не об этом речь). Но РККА ведь и не собиралась вести битву за Англию. Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, что решать она их могла и двухмоторными самолетами. Так что можете верить и "участнику событий немецкому генералу" (в части битвы за Англию), и "живому-здоровому АВИ" (в части РККА). Они друг другу не противоречат.
4.Суммирую все вышесказанное- ТБ-7 , а в принцыпе вообще 4-х моторныей смолёт в РККА был не нужен. Даже вреден.
Насчёт "в прынципе... не нужен" и "вреден"- притянуто за очччень большие уши, ибо совсем не вытекает из вышеизложенного. У Исаева конкретный ТБ-7 сравнивался с конкретным ДБ-3. Далее у него же приведена история с американским тендером на бомбардировщик, где участвовали прототипы и А-20, и Б-25, и Б-17. Главная мысль Исаева - число моторов не является ключевым фактором при выборе того или иного самолёта для выполнения определённых задач.
Во-Во!!! Война - элемент БОЛЬШОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЫ! Я правильно поняЛ? А скока я уже трындю об этом? А в июне 1941 политики не было? ИГРА не велась? Сталин не дожидался, что немцы вдарят куда надо (но не на СССР)? Или только и думал, как бы от немцев оборониться? Наступательными планами? А немцы при этом как себя будут вести? Развернув 8 млн. армию, будут дожидаться, кто на них где вдарит? А сами никуда вдарять не будут?
А-а-а! Так советское наступление будет ВСТРЕЧНЫМ немецкому? А когда? В тот день, когда немцы вдарят? Или погодя - после 30 июня, когда к границе подойдут стрелковые корпуса? А немцы до этого момента будут только провокации устраивать? Чисто по советскому плану? Т.е. наступать, но чуть-чуть? Ню-ню.... А Вы не могли бы всю эту картинку изложить поподробнее?
Ну, во-первых, я говорил о том только, почему, ПМСМ, Франция не стала реализовывать свои наступательные планы. Во-вторых, ни о какой "игре" я не говорил. В-третьих, Гитлер хотел и мог "вдарить" по Англии - высадкой на острова - этот вариант в 1941 не исключал никто. В-четвёртых - разве Исаев непонятно объяснил, что "ловить" остриё вражеского наступления при пассивной (да и активной) обороне - занятие заведомо проигрышное? Ведь мы и так уже отдали немцам инициативу первого удара. А перехватить её обратно можно только наступательными действиями. Иначе, враг будет просто концентрировать силы на избранных им участках, рвать на них в клочья нашу оборону, устраивать котлы и продвигаться вглубь страны. А вообще-то вы правы в одном - насчёт того, что "трындите".
А ядером по хребту они не считают приорететной задачей? Эх, маловато СС18 осталось... Но и тех карандашей, что остались вполне хватит.
Имхо надо реанимировать "Оку" и "ЯЗУ". И крики медленно стихнут. А также нарастить многоблочные карандашики в готовности 5. И медленно- медленно приподнять "Царь-бомбу". Сделать ее компактной, чтобы в Тополь(м) влезала.
И тупо заняться холодным термоядом - бублики не катят....
Отправлено: 09.07.06 03:05. Заголовок: Голосование: Мужики, я понял в чем тут дело...
В.Веселов пишет:
"Так ведь для этого мне придется самому осилить весь массив введенных в оборот источников, что для меня весьма затруднительно. Предпочитаю использовать труд других :) "
Именно так. Почти все, что тут обсуждается - это обзорные работы. Ими мы, грешные, и питаемся.
"Собственно, у меня и самого складывается впечатление, что нынешним властям выгодно постоянно поддерживать ажиотаж вокруг "преступлений сталинизма". Но дело в том, что сторонники Резуна обвиняют именно эти власти в том, что не пускают "честных исследователей" в архивы, не рассекречивают какие-то там документы и т.д. А тех, кто имеет допуск к архивам, но не публикуют страшных разоблачительных материалов, объявляют ангажированными. Совершенно непонятно, кем же они ангажированы? "
Сторонников Резуна много, и не все они "отлучены" от архивов. Так что и вопят не все. А "ангажированность", в той или иной степени, пока еще присутствует у подавляющего большинства из тех, кто интересуется этой проблемой. Кому-то платят деньги, кто-то тоскует по СССР, у кого-то просто квалификации не хватает. Можете назвать это "гражданской позицией", но на результатах оно все равно сказывается.
"Исаева же я в непорядочности не подозреваю. "
Хм... А остальных, в особенности резунистов, значит, подозреваете? Ну-ну. А насчет Исаева... Вот есть у него в 10-и мифах статья по стрелковке, которая у меня как бы хобби. Прочел с интересом, подборка фактов занимательная, но выводы... Причем, для оценки приведенных фактов ни экспертов, ни архивы привлекать не надо - надо пойти в тир и пострелять. В общем, мое мнение - лучше бы он эту статью не писал. Но есть и похуже замечания. Читаю его рецензию на книгу Солонина. Мало, дескать, сверялся с немецкими источниками. И боевые донесения в архивах не изучал. И вообще, нифига он не историк, этот Солонин. Все правильно, но о чем Солонин пишет? О том, что РККА не действовала летом 41-го как единый организм, обьединенный общей командной волей. То есть, разбирает такие вещи, как желание и нежелание воевать, умение и неумение командиров применяться к сложной и быстро меняющейся обстановке, и тому подобные вещи. А это все вопросы, для РККА и СССР сугубо внутренние. Ну и при чем тут Типпельскирх? Возможно, Солонин перегибает палку (а он таки перегибает), но и до него проскакивала инфа о том, что иной раз в 41-м с политморсосом было не всегда хорошо. Ну так и радуйся, что нашелся человек, решивший этим вопросом заняться, в меру сил помоги ему своими архивными знаниями. Нет, отпинали за то, что, мол, нифига Поппель в Гродно не входил. А про марши и разброд, в результате которых остальные корпуса в контрударе не участвовали? Так что Исаев вполне себе ангажирован, гнет себе и гнет одну и ту же линию: все делалось правильно, лучше было нельзя, потери были неизбежны... Это, кстати, резко ограничивает его популярность среди пипла и играет на руку Богданычу - причину сформулировал много лет назад классик соцреализма в резолюции на заявление. Но! Это не отменяет необходимости того же Исаева читать. И Солонина тоже. И даже Бушкова. Просто пока еще идет описание процесса. И описывают его с разных сторон (аспекты разные). И резунистов проглядывать не вредно - глядишь, чего и проскочит полезное.
"Собственно, по такой методе я и действую. Но если у кого-то из исследователей замечаю примеры недобросовестности или непорядочности, его творения для меня становятся значительно менее убедительными. Я начинаю доверять их словам только в случае, если они подтверждаются другими, добросовестными исследователями. "
Дык, все помаленьку отжигают, кто больше, кто меньше... Если за каждый отжиг любого историка "вычеркивать", то надо вообще все обзорные работы на помойку. Я о том и веду речь, что слаб человек - склонен приврать...
Solidol Мог бы я кое с какими вашими высказываниями поспорить, но не буду. Потому как если вместо "ангажированности" поставить "гражданскую позицию", все становиться на свои места. ИМХО, ангажированность подразумевает какое-то внешнее воздействие (подкуп, угрозы, давление), гражданская же позиция дело чисто внутреннее. Так что консенсус между нами можно считать достигнутым. Редкий пример для этого, да и для всех других форумов :)
Как-то я не понимаю, почему при обосновании нужности или не нужности четырехмоторного бомбардировщика для РККА, требуется приводить цитату, обосновывающую необходомость такового для Люфтваффе?
Хотяб из принцыпа подобия треугольников. Аналогии задач разве не просматриваются? В.Веселов пишет:
цитата:
Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, что решать она их могла и двухмоторными самолетами.
Да подозрительно это. И там и там двухмоторники. И там и там расстояние одинаковое, что от Кале до Абердина, что от Минска до Берлина. Только там у фельдмаршала Шпарле с Герингом ругань чуть не до драки "Я на самоубийство не отправлю", а у Исаева картина сливочно-шоколадным маслом. Примеров нет- могли и всё! В.Веселов пишет:
цитата:
Исаев в этой главе достаточно подробно разобрал задачи нашей ДББ, и показал, ..
Скажем смущает то что он НЕ ПОКАЗАЛ. Эпизод с бомбардировкой Берлина не рассмотрен. Почему? И вообще детальных примеров нет. По экономике. Показал, что Американский бомбер стоил 600 тыс$, а ТБ-7 - 4 млн. рублей. "Делайте выводы ,мол, сами". Молодец. Но почему-то не указал что первый экземпляр Б-29 стоил 3392396 $, а до 600 тыс она уже потом снизилась , при многотысячном производстве. Почему?
Хотяб из принцыпа подобия треугольников. Аналогии задач разве не просматриваются?
На мой взгляд, нет. См. ниже.
Alexsoft пишет:
цитата:
Да подозрительно это. И там и там двухмоторники. И там и там расстояние одинаковое, что от Кале до Абердина, что от Минска до Берлина. Только там у фельдмаршала Шпарле с Герингом ругань чуть не до драки "Я на самоубийство не отправлю", а у Исаева картина сливочно-шоколадным маслом. Примеров нет- могли и всё!
Дело в том, что у немцев не было возможности каким-то другим образом воздействовать на Англию. После отказа от высадки (или, как вариант, до ее проведения) они могли только бомбить. От Минска же до Берлина можно дойти и по суше. То есть, можно обойтись и без массированных бомбардировок инфраструктуры. Я как-то даже не понимаю, о чем мы спорим? Имеются две совершенно разные ситуации, так что если какие-то аналогии и есть (расстояния, например), они чисто внешние.
Alexsoft пишет:
цитата:
Скажем смущает то что он НЕ ПОКАЗАЛ.
Ну, тут спорить бесполезно. Вы считает, не показал, я считаю, что показал. Предлагаю каждому остаться при своем :)
. Нет, генерал не забыл об этом самолете. Благодаря усилиям военных, частности Удета, да и многих других, двигателей у него хоть и было четыре, но насколько я понимаю они были объединены по два на один винт. И немцам не удалось создать надежную связку двух двигателей. Эта связка отличалась серьезной пажароопасностью и не надежностью в работе. Второй проблемой или она же относилась и к первой - это было требование, чтобы этот самолет обладал возможностью осуществлять бомбометание с пикирования. Что естественно делало конструкцию машины более сложной, чем это требовалось для 4-х моторного бомбардировщика и соответственно более тяжелой. В немецкой концепции войны вообще не было место дальнему 4-моторному бомбардировщику и доводку хенкеля постоянно тормозили военные, пока Удет не "ушел". И по срокам этот самолет был нужен немцам в 1940 году или в 1941 году, а его то как раз в количестве и не было. Так-что немцы себя сами лешили тяжелых бомбардировщиков. Потом позднее на базе этой машины было построено две версии Не-277 и Не-174, но дальше опытных конструкций дело не пошло, потому как они отчаянно нуждались в истребителях. Более подробно об этом можно прочитать в мемуарах Хенкеля. Alexsoft пишет:
цитата:
У меня притензии к сути.
- У меня тоже. Мне кажеться сперва Суворов, а затеми Исаев проехали по советской технике без остановок. Я предполагаю, что если бы запроектированный самолет Пе-8 представлял бы боевую ценность, он бы производился. Как я понимаю проблемы были и серьезные с двигателями, навигационным оборудованием и оборудованием для прицельного бомбометания. Так, сырой проект на самом деле, да еще и растиражированный в некотором количестве экземпляров.
Выполняю обещание поделиться впечатлениями от чтения главы "Панцер и штука равно блицкриг" из книги Исаева "Десять мифов второй мировой".
Хотелось бы начать не с детального разбора текста, а со взгляда на главу в целом.
Начнем с того, что название главы водит в заблуждение - ее содержание - не разбор сравнительной важности двух компонентов блицкрига, а именно, танковых частей и авиации, а попытка объяснить что произошло в первые месяцы войны. Тема эта многократно поднималась в разного рода работах, а их за истекшие 65 лет было выпущено немало, и победителями, и побежденными, и посторонними наблюдателями. Специфика подхода Исаева вкратце такова: Примитивизировать и принизить немецкую армию, а потом, не переводя дыхания, сделать то же самое с советской, подытожив начальный период войны как постепенное засорение немецкой примитивной мясорубки, которую немцы в конце концов утомились крутить, столь же примитивным советским трупным мясом, которое советские военачальники не утомились в нее запихивать.
Рисуя немецкую армию как архаичную, слабую, вооруженную устаревшей техникой, автор, вслед за своими многочисленными предшественниками, включая и Суворова, встает перед вопросом:"Как же объяснить в таком случае, что через 5 месяц линия фронта приблизилась вплотную к Москве, а не к Берлину"? Не беда, говорит нам автор - советское руководство было усыплено "молчанием немцев на дипломатическом поприще" (повторяется два раза, для убедительности мысли). А блицкриг - это просто средство драматизации эффекта, уже достинутого немцами политическими средствами. Внимание! Виновата не армия, а дипломатия! Вот кто проморгал! Вот кого немцы усыпили своим молчанием (да, мощное это оружие - молчание - они молчат, а что нам делать - не говорят). "Но неужели пресловутая внезапность нападения сказывалась в течении стольких месяцев?" Не беда, говорит нам автор, все дело в немецких "мечах-кладенцах" (развенчивая миф о союзе вооруженных пулеметами картонных танков и и архаичных пикировщиков автор тут же сочиняет новый - о немецких "мечах-кладенцах"). Что же такое "меч-кладенец"? Ну, говорит нам автор, это такая организационная структура, которая действует в отрыве от "основных сил": танкисты объезжают советские армии, усыпленные молчанием немцев, артиллеристы стреляют из пушек, связисты тянут связь (раций даже у них мало, очень мало), и список этот можно продолжить - ездовые кормят лошадей (да, те самые, тысячи и тысячи), повара хлопочут у своих полевых кухонь, генералы справляют нужду, пехота давит вшей на кольсонах, в общем все заняты своим делом. Все это воинство как-то окружает советские войска и окружив и дождавшись подхода "главных сил", движется дальше, в древнем татаро-монгольском стиле, разбивая по очереди все три стратегических эшелона, еще и не связанные между собой "оперативно". Вот так вот работает сей меч-кладенец. "А как же..."? А никак. Кладенец и все. Откопали, фрицы эти, меч Нибелунгов, и везут с собой.
А что же красные? Ну, вроде бы все в порядке, аэродромы не спят, немцам превосходства в воздухе добиться не удалось, немецкие танки ползают по специально вырытым траншеям. И вдруг все меняется в мгновение ока и автор с упоением пересказывает нам картину классического блицкрига, которую вроде он как раз собрался развенчивать: блицкриг становится символом "смерти и разрушения", массы танков врываются в города, пикировщики (да, тем самые) пикируют, мотоциклисты (а где конники?) несутся куда-то сломя голову по пыльным дорогам, от механизированных дивизий остаются лохмотья (при посредстве пулеметных немецких танков, на некоторых из которых - ха! установлены длеревянные пушки - для испуга?), а серебристые крейсера сталинской империи исчезают целыми эскадрильями (а как же сохраненное красными соколами господство в воздухе?). Ну, неважно. Во всем виноват меч-кладенец. (И где они его только прятали?! Может его фюрер заглотил?).
Но! Пусть читатель вздохнет глубже! В сказках конец всегда хороший, и здесь, в сказке о блицкриге, которую нам рассказывает автор, - тоже будет такой. Сейчас. Сталин, Жуков и Шапошников крепко подумали, обратились к опыту гражданской войны (не первой мировой - нужен ли нам проклятый царизм вспоминать?) и решили - ставить под ружье больше солдат чем гитлеровцы успеют истребить! И понеслось! Те миллион убили - а тут им новый миллион запихивают в мясорубку, они - еще миллион, а тут им - еще, они - два, а тут им три заталкивают. Да и что за беда? Не солдаты они, а так, сталинские "птенцы", цыплята, то есть, "боеспособность которых оставляла желать лучшего", пушечное мясо советской империи, без мозгов, с одной винтовкой на троих (а зачем им больше?). Вот и нащупано слабое звено - утомить немцев процессом отрубания голов этим "цыплятам". И когда утомились, уставшие немцы и побежали назад по всему фронту, что и "перевело конфликт из фазы блицкрига (так блицкриг - это война, которая быстро заканчивается - по мысли автора) в фазу затяжной войны на истощение" (советского народа?).
Так что нет, не надо нам этих пошлых немецких сказок о блицкригах - давайте будем слушать свои собственные, оно как-то ближе и понятнее, а главное - соответствует новой "национальной идентичности". Запомните главное - враг слаб, больше щеки надувает, паразит, а все что от вас требуется в случае чего, так это грамотно сыграть роль этих самых цыплят, и все окончится нормально (для тех кто уцелеет, конечно).
Если читателю нравятся эти сказки про мечи-кладенцы и немцев, утомленные расстрелами сталинских "птенцов", то почему нет? - читайте дальше, и не такое еще читали. А остальных я прошу немного подумать своей собственной головой, так ли это было на самом деле, и поэтому ли русские гордятся этой войной, включая и 1941? И гордятся по праву, пусть никто даже не сомневается.
Веселов поймал. А совсем недавно Исаев Вас поймал - по Зееловским высотам. Тенденция однако.
Тенденция иная. Вашему уму непонятная. Веселов, если и поймал, то сам и что-то венерическое. Перечитайте мою с ним пересписку - может быть, что-то и дойдет. Хотя вряд ли.
Исаев по Зееловским, если и поймал, то поймал так называе мую "звездную болезнь". Конкретно по собственным ляпам Исаев слова супротив моих претензий не сказал. Поискал у меня "блох", от которых я отказываться не стал, а вот свое 100%-ное ВРАНЬЁ никак объяснять не стал.
====По экономике. Показал, что Американский бомбер стоил 600 тыс$, а ТБ-7 - 4 млн. рублей. "Делайте выводы ,мол, сами". Молодец. Но почему-то не указал что первый экземпляр Б-29 стоил 3392396 $, а до 600 тыс она уже потом снизилась , при многотысячном производстве. Почему? ====
Вчера по историческому каналу был фильм про Б-29. Эксперты, рассказывая о создании этой машины, объяснили, что он обошелся США значительно дороже "манхеттенского проекта". Послушать бы у А.Исаева, во сколько нам обошелся наш "манхеттенский...", да и сравнить с стоимостью ТБ-7. Интересная "экономика" бы получилась.
Перечитайте мою с ним пересписку - может быть, что-то и дойдет.
На хамские выпады не отвечаю, я выше этого, а последняя наша дискуссия прервалась привычным уже образом: мое сообщение и полное ваше молчание в ответ. Придется опять засчитать себе победу... Два ноль, однако :)
Разумеется - вы выше. Есть некая кучка, высокопарно названная "энциклопедией". Вы явно выше этой кучки.
1. Куль в предисловии к своей книги написал, что он описывает не реальное положение дел, а те взгляды, которые германский главный штаб имел в дни перед началом пмв и в начале пмв 2. Там же Куль честно пишет, что штабисты германские (как потом выяснилось) многое преувеличивали. 3. Куль написал, что немецкий штаб полагал, что какие-то части русской армии к 26 июля довели свою численность до штатной. 4. Немецкие штабисты ошибались - никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси. 5. Рассказ Шапошникова в "фактическому увеличению численности" еще до начала мобилизации никакого отношения не имеет, как вы и убедились. Незаконный приказ комдива дивизии опередил указ о мобилзации на несколько часов, за которые "увеличить численность" не представлялось возможным.
цитата:
Придется опять засчитать себе победу... Два ноль, однако :)
Разумеется - вы выше. Есть некая кучка, высокопарно названная "энциклопедией". Вы явно выше этой кучки.
Спасибо за столь высокую оценку моей скромной персоны.
Петр Тон пишет:
цитата:
1. Куль в предисловии к своей книги написал, что он описывает не реальное положение дел, а те взгляды, которые германский главный штаб имел в дни перед началом пмв и в начале пмв
Есть такое. Ну и что? Если эти взгляды подтвердились, Куль об этом в основном тексте говорит. См. ниже.
Петр Тон пишет:
цитата:
2. Там же Куль честно пишет, что штабисты германские (как потом выяснилось) многое преувеличивали.
И это присутствует. Ну и что? Многое, но не все. См. ниже.
Петр Тон пишет:
цитата:
3. Куль написал, что немецкий штаб полагал, что какие-то части русской армии к 26 июля довели свою численность до штатной.
А вот тут позвольте не согласиться. Вот приведенная мной раньше цитата, в несколько расширенном виде: "Материал, доставшийся нам во время войны, подтверждает правильность нашего взгляда. Россия с марта до июля 1914 г. фактически предприняла ряд мероприятий, предусмотренных для подготовительного к войне периода, так что уже до 26 июля, то есть до дня официального начала подготовительного к войне периода, многие войсковые части были доведены до численности военного времени. Много и других мероприятий увеличивало боевую готовность русской армии". А вот еще: "Из захваченных во время войны русских документов вполне выясняется, что еще до объявления мобилизации Россией в широком масштабе были осуществлены военные мероприятия, как это и полагал Б.Г.Ш". И еще: "1-го августа с очевидностью выяснилось, что еще до приказа о мобилизации русская армия тайно выполнила все приготовления к войне". Как видите, он пишет по данному конкретному вопросу, что материалы, доставшиеся немцам в ходе войны, подтвердили предвоенные предположения генштабистов.
Петр Тон пишет:
цитата:
4. Немецкие штабисты ошибались
Из приведенной выше цитаты я вижу обратное. Повторю: "Материал, доставшийся нам во время войны, подтверждает правильность нашего взгляда". Что касается "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси", спорить не стану (не специалист я по ПМВ). Но это не лишает Исаева права приводить утверждения, приведенное в одном единственном исследовании, но другими исследованиями и документами не опровергнутое.
Петр Тон пишет:
цитата:
5. Рассказ Шапошникова в "фактическому увеличению численности" еще до начала мобилизации никакого отношения не имеет, как вы и убедились. Незаконный приказ комдива дивизии опередил указ о мобилзации на несколько часов, за которые "увеличить численность" не представлялось возможным.
Цитата из Шапошникова показывает, в отдельных случаях мобилизация каких-то соединений могла проходить и без приказа сверху. Могу с вами согласиться, что она не подтверждает главное утверждение Исаева, но ведь и не опровергает его? Хочу напомнить, что разговор вы завели о порядочности Исаева. Если бы он был непорядочен, ему в приведенной цитате из Шапошникова достаточно было не указывать, что даты там приведены по старому стилю. Тогда у читателя создалось бы впечатление, что дело происходило за две недели до войны. Но Исаев это указал, и даже перевел дату на новый стиль, чтобы неподготовленному читателю было проще. Извините, но автора, поступающего так, я непорядочным признать не могу.
Петр Тон пишет:
цитата:
Засчитывайте. Что вам ещё остается?
Ну, раз вы решили продолжить дискуссию, я свои слова беру обратно. Так что пока один ноль :)
Хочу напомнить, что разговор вы завели о порядочности Исаева. Если бы он был непорядочен, ему в приведенной цитате из Шапошникова достаточно было не указывать, что даты там приведены по старому стилю. Тогда у читателя создалось бы впечатление, что дело происходило за две недели до войны. Но Исаев это указал, и даже перевел дату на новый стиль, чтобы неподготовленному читателю было проще. Извините, но автора, поступающего так, я непорядочным признать не могу.
Интересные у вас критерии непорядочности. Например, увижу я на стене надпись "Веселов - нехороший человек!" или еще как нибудь покруче. Будет ли порядочным с моей стороны, ссылаясь на имеющийся источник, пусть и неподтвержденный другими источниками, заявить, что "Веселов - нехороший человек!" и сослаться на эту "авторитетную" стенку?
Товарищ Исаев обвиняет в непорядочности Резуна и заявляет: "Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы". (с.9)
А сам Исаев, как вы только что сами утверждали, не рассматривает все имеющиеся источники, а делает обобщения, опираясь на единичные высказывания Куля и Шапошникова и делая на основе их неверные обобщения.
Это порядочность? Тогда и "Веселов - нехороший человек! (см. надпись на стене)" - тоже будет абсолютно порядочно.
Ну, говорит нам автор, это такая организационная структура, которая действует в отрыве от "основных сил": танкисты объезжают советские армии, усыпленные молчанием немцев, артиллеристы стреляют из пушек, связисты тянут связь (раций даже у них мало, очень мало), и список этот можно продолжить - ездовые кормят лошадей (да, те самые, тысячи и тысячи), повара хлопочут у своих полевых кухонь, генералы справляют нужду, пехота давит вшей на кольсонах, в общем все заняты своим делом.
- Мне больше всего в этой истории нравиться следующие. У немцев катострафически не хватало танков, а значительная часть имеющих не соответствовала принятым для 1941 года требованиям. Гитлер же посчитал необходимым иметь 20 танковых дивизий. В результате в ТД остался 1 танковый полк (как правило) и это оказалось "Золотым сечением". Вот уж точно не понятно, как такая вынужденная мера оказалась плодом военной мысли немцев?
Например, увижу я на стене надпись "Веселов - нехороший человек!" или еще как нибудь покруче. Будет ли порядочным с моей стороны, ссылаясь на имеющийся источник, пусть и неподтвержденный другими источниками, заявить, что "Веселов - нехороший человек!" и сослаться на эту "авторитетную" стенку?
Если для вас надпись на стене является авторитетным источником... Впрочем, если вы честно укажете, что основанием для вывода "Веселов - нехороший человек" явилась надпись на стене, в непорядочности вас ни кто упрекать не станет. Возникнут сомнения в вашей... Впрочем, продолжать не буду. Во избежание :)
Петр Тон пишет:
цитата:
Товарищ Исаев обвиняет в непорядочности Резуна и заявляет: "Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы". (с.9)
Извините, но тут идет речь о том, что нельзя просто отбрасывать неугодные тебе факты. А о том, что нельзя приводить угодные тебе факты, даже если они приведены в одном источнике, не говориться. Так что совершенно правильно Исаев обвиняет Резуна в непорядочности. А вот "пришить" непорядочность Исаеву на основе его собственных слов вам не удастся :)
Петр Тон пишет:
цитата:
А сам Исаев, как вы только что сами утверждали, не рассматривает все имеющиеся источники, а делает обобщения, опираясь на единичные высказывания Куля и Шапошникова и делая на основе их неверные обобщения.
Извините, но я этого не утверждал. Вы написали: "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси". Я с этим спорить не стал, потому как лично я ВСЕХ исследований о ПМВ не читал. А далее сказал: "Но это не лишает Исаева права приводить утверждения, приведенное в одном единственном исследовании, но другими исследованиями и документами не опровергнутое". Не пойму, каким образом из этого следует, что "Исаев не рассматривает все источники"? Предположим, он прочитал их все, в одном нашел нужные ему факты, во всех других не нашел опровержения этих фактов. По-вашему из этого следует, что он не должен приводить эти факты в своей работе? Извините, но в исторической науке не редки ситуации, когда о каком-то факте говориться в одном единственном источнике. И это никому не мешает приводить этот факт в своих работах. Если я ничего не путаю, о призвании варягов на Русь тоже в одном единственном источнике сказано. Что не мешает ученым до сих пор вести о нем споры.
Подытожу. Все ваши утверждения о том, что "у Куля этого нет", "Куль это не говорил" и т.д. я опроверг. С цитатой из Шапошникова мы разобрались (это я все пишу потому, что вы не стали спорить с моим предыдущим сообщением, а попытались увести разговор в сторону). Что же остается? Ваше утверждение, что если какой-то факт приводиться в одном единственном источнике, приводить его непорядочно. Высказывание более чем странное, но дело даже не в этом. По ходу этой дискуссии, когда мне постоянно приходилось тыкать вас носом в цитаты, опровергающие ваши утверждения, выяснилось, что если Куля вы и читали, то явно через строчку (иначе не подставлялись бы столь примитивно). Поэтому позвольте усомниться, что вы прочитали ВСЕ исследования по ПМВ. А, стало быть, ваше утверждение "никто и никогда более, ни в одном из исследований по пмв не писал такой ереси" находиться под большим вопросом. Уж извините, но не могу я вам поверить на слово. Так что дальнейшая дискуссия по этому вопросу явно теряет смысл. И хотя я не отказываюсь от ее продолжения, но предлагаю перейти к следующему примеру "непорядочности Исаева".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Его попытки скрестить "ежа" и "ужа" кроме метра колючей проволоки ничего не дают. Я отдаю должное эрудиции Исаева и Ко, его увлечению краеведением. Он знает, кто командовал 5 ротой в 5 полку из 5 армии, чудесно. Только к истории это имеет весьма отдаленное отношение.(это часть истории - я бы сказал краеведение). Завлекательно. Только когда спрашивают, а зачем аэродромы на самой границе? Или 2 дивизии в Брестской крепости, в ответ мол им там ночевать лучше. Жюль Верн отдыхает. Ему говорят, товарисч, вы сомневаетесь в плотностях войск? За такое сомнение в те любимые вами времена, в лучшем случае дрова бы пилили в местах романтических для молодежи. Почему? Да потому, что размещение войск, прерогатива Генштаба НКО и руководства страны. Вот думай кто умнее? Руководство страны или Исаев? Мне сдается, что руководство страны умнее. А если руководство страны умнее, то наверное у него(у руководства), были какие-то другие причины, к таким "плотностям". Вот бы историку Исаеву и Ко поискать те причины и дать им правдоподобное объяснение. Но нет. Исаев придумывает какие-то фантастики про ультиматумы. Откуда он это выдумал, на основании чего? А скажем, Демон нас всех в этом "открытии" убеждает. Нас 50 лет убеждали(я это учил по истории), что партия, подписала Пакт и страна получила 2 года отсрочки. И на что их потратили? Нас Исаевцы убеждают, что техника наша, вся ржавая и "Атстой", после этого их можно записывать в почитатели вермахта. А они нам толькуют про любовь к дедам. И никто вопроса не задаст. А чего мешало её отремонтировать? Или кто? Была Сталинская поговорка Кто хочет сделать дело, тот ищет способ, кто не хочет, тот ищет причины. Все попытки Веремеевых, Исаевых и Ко есть попытки придумать причины. Причем придумать их задним числом. Уж коли придумывают, так хоть бы такие причины, которые бы вписывались в общую картину той поры. А то пока как-то не вытанцовывается, не выплясывается. Че-то танцорам явно мешает. Потому Суворова рановато в запас. На нем еще не мало"энтузиастов" деньгу срубят. 
Слушайте, а если пять раз мне за него проголосовать, что будет? А то я когда голосовал, стало 50 : 50. А сейчас прямо в меньшинстве. Жуть. 
Только факты -- выводы каждый может делать сам. 
? Кроме того, позволю себе некоторое уточнение: насчет "целых воинских частей" наличествуют большие сомнения, и даже "целые подразделения" под вопросом. 
- участник сейчас на форуме