Разве? Вроде в литературе говорится о методе направления его в войска?
Закорецкий пишет:
цитата:
Хорошо хоть, не посыльными на мотоциклах...
Перл-Харбор напомнить? Там умудрились отправить предупреждение о нападении обычным телеграфом.
А в 30-х годах, когда погибла ПЛ "Тетис", англичане умудрились отправить сообщение в штаб с нарочным, не сообщив ему ничего. Он ехал на велосипеде, проколол колесо... Цирк!
Текст есть, что в тексте написано я вам пересказал.
Читал. На заборе тоже написано.... Вот только при реальной угрозе реального нападения действую иначе.
Demon пишет:
цитата:
И вообще, моя новая подпись:
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Все! Сдался Demon! Лапки поднял кверху! Н-и-ч-е-г-о не понимает! Договорились!
Demon пишет:
цитата:
Что-что? Я как-то внимания не обратил. Приказа без номера НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Вот только при реальной угрозе реального нападения действую иначе.
1) А где написано, что телетайпом послано? 2) А как ещё можно было послать сообщение? Тогда ведь не было всяких вкусностей типа мобильной связи, и И-нета тоже не было. И с оптоволокном напряжёнка была
2) А как ещё можно было послать сообщение? Тогда ведь не было всяких вкусностей типа мобильной связи, и И-нета тоже не было. И с оптоволокном напряжёнка была
Вы про телефон забыли, в первую очередь системы ВЧ. Поднять трубку и объявить боевую тревогу - достаточно для начала.
Demon пишет:
цитата:
Например, почему царит молчание про ПМВ?
Во-во! А я про что? Кстати, я читал, что командующий сербской армией перед этой заварушкой летом 1914 поехал в Австрию на курорт на пару недель.
Текст Директивы это факт, нравится он вам или нет. Если он противоречит каким-то вашим представлениям, то тем хуже для последних.
А я разве против? Я даже доволен его существованием. И из-за чего Жукову пришлось придумывать фэнтэзи про его общение с Ватутиным вечером 21 июня 1941 в сталинском кабинете.
А я разве против? Я даже доволен его существованием. И из-за чего Жукову пришлось придумывать фэнтэзи про его общение с Ватутиным вечером 21 июня 1941 в сталинском кабинете.
А Вы знаете, это идея - директиву сделали специально, чтобы Закорецкий был доволен!
Вас не затруднит прояснить мне пропагандистскую позицию Глантца?
Запоздалое обьяснение. Я ведь не случайно оговорился, что не отделяю субьективизм автора от пропаганды. Или в субьективности вы ему тоже отказываете? Но вообще-то насчет Глантца - э... тут, как говорится, книгу не читал, но решительно осуждаю :) Шучу, с удовольствием прочел бы - если бы кто поделился ссылкой на электронный вариант.
В сторону, тихо так: поразительно! дня не прошло, две страницы постов накидали, читать замучаешься. Неужто никто не работает?!
"АВИ: Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.
Комбриг: А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.
АВИ: Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней.
Комбриг: Отправлено: 15.12.2005 08:13. То есть в полемике по 1-й версии "Ничего не боясь". Так что не надо передёргивать. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа:
"Окончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября. То есть 19 дней. Продвинулись они за это время в тяжелейших боях всего на 50 км. Среднесуточная скорость: 2 км 631,5 м."
АВИ: Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
Комбриг: О, да! Когда номер "с налёту, с повороту" не прошёл, были собраны все силы 4-й танковой в три кулака кампфгрупп и за два с половиной дня - 9, 10 и ночь 11 - 4-ю тбр с позиций сковырнули. Я не спорю. Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
АВИ:Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
Комбриг:Тем не менее Лелюшенко рапортует Сталину вечером 11-го, что Мценск очищен от противника. И до 14-го город переходил из рук в руки. ОТНИМАЯ БЕСЦЕННОЕ ВРЕМЯ. Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу."
Если хотите, S.N.Morozoff, я могу "постануть" и главу "Испорченный телефон". Мне недолго...
Подумайте. В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор" (не читая остальных), чтобы сделать такое заключение. А талантливый (в любой области) человек, по моему убеждению, не может быть дураком.
Ладно, написал Суворов "Ледокол" в 1981 году. Будем считать, что в момент написания "Ледокола" он так и считал - Сталин хотел воевать с Германией в 1941 году.
Но прошли годы, уже даже - два с половиной десятилетия. Мог Суворов за 25 лет хоть один раз прочитать секретный протокол к пакту о ненападении и увидеть там фразу о том, что Бессарабия отнесена к сфере интересов СССР? Полагаю, вполне мог и даже - был обязан. Почему же тогда в последней книге ("Тень победы") Суворов упорно пишет о том, что главной (и единственной) ошибкой Сталина было решение захватить Бессарабию в 1940 году. Мол, именно это решение напугало Гитлера и отсюда есть пошла "Барбаросса". Получается, что В.Суворов - дурак?
"Не верю!"(с)
Значит, есть иная причина его упорства. Я свою точку зрения высказал: главное в его сочинениях - "Слава мудрому Сталину!", даже акцентирую - "Слава мудрости Сталина!" Версия про заранее запланированное и всемерно осуществлявшееся стремление напасть на Германию в 1941 году в конце-концов будет опровергнута и уйдет из сознания. А утверждение про "мудрость" Сталина - останется.
В реальности руководителя, тупее и необразованнее, чем Сталин, у России не было - и до него, начиная с Рюрика, и после - начиная с Хрущева (и обратите внимание на регулярные "пинки" Суворова в адрес "либерала" Хрущева).
1) Какие соображения? От 15 мая? Которые толком никто в глаза не видел?
Да, о них, родимых. А также от 13 июня и 18 сентября 1940 г. и 11 марта 41-го. Из дальнейшего обсуждения выясняется, что вы даже не понимаете, о чём идёт речь. Какую-то записку Ватутина втыкаете, о чём я и не заикался. Вывод: вы "ниасилили" даже основополагающих доков, земеля. Ну, дело поправимое - я вас просвещу...
цитата:
2) Сколько можно повторять, что НАСТУПЛЕНИЕ И АГРЕССИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Оборонец, блин.
А я разве писал об АГРЕССИВНЫХ планах? По-моему, о голимых наступательных. И затем, я - оборонец, не отрицаю, а вот "блин" - вы, голубчик.
«Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде, - Мы начеку, мы за врагом следим. Чужой земли мы не хотим не пяди, Но и своей вершка не отдадим».
А в плане стратегического развёртывания наши стратеги пишут:
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице..."
В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор" (не читая остальных), чтобы сделать такое заключение.
Активно не понравились! Как и вся суворовская беллетристика.
цитата:
Мог Суворов за 25 лет хоть один раз прочитать секретный протокол к пакту о ненападении и увидеть там фразу о том, что Бессарабия отнесена к сфере интересов СССР? Получается, что В.Суворов - дурак?
Я бы так не сказал. Полагаю - очень НЕГИБКИЙ человек - это да. Как и ваш "злой гений" АВИ. Признание ими ошибок или даже мелких неточностей и небрежностей, означает для них обрушение концепции. Ни больше - ни меньше! Но рано или поздно, подобная "несгибаемость" сыграет с ними злую шутку. Моя тактика оборонца куда гибче.
цитата:
Я свою точку зрения высказал: главное в его сочинениях - "Слава мудрому Сталину!", даже акцентирую - "Слава мудрости Сталина!"
Здесь согласен. Меня всегда коробило превознесение НЕЗЕМНОЙ МУДРОСТИ вождя Суворовым. Как и дифирамбы "непревзойдённой" работе разведки и "органов". Ну не могло быть действительно "светлых голов" в этих структурах при противоестественном отборе и перманентном терроре. Хоть убейте - НЕ МОГЛО! По этим причинам мне и не нравятся так называемые "художественные" произведения ВБР. Там он вообще аллилуйствует в адрес указанных лиц.
цитата:
В реальности руководителя, тупее и необразованнее, чем Сталин, у России не было...
В.Суворов - талантливый человек. Достаточно прочесть его книги "Контроль" и "Выбор"
Правильно, согласен. Ледокол и его продолжения - ничуть не хуже цикла Тертлдава про ящеров, например. ИМХО, даже и лучше, у Тертлдава клюквы, согласитесь, куда как больше. Почему "Антитертлдав" никто не пишет? Где спор о том, что Ящеры-раса не прилетали??? Комбриг пишет:
цитата:
советские воины поют
Поют. А чего им не петь? Комбриг пишет:
цитата:
в плане стратегического развёртывания наши стратеги пишут: "II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии
"Аффигеть"(С). А Вы знаете какую-то еще возможную задачу для войск на случай войны? Можно узнать, какую? "Не громить силы врага", что ли? Комбриг пишет:
цитата:
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице..." Рационализм или абсурд?
"Аффигеть"-2. А Вы чего хотели? Чтобы стратеги писали что-то типа: "дождаться выхода немецких войск к Сталинграду, после чего громить Вермахт". Вот это и было бы абсурдом. А приведенная цитата - вполне рационализм. Чем она песенке кою бойцы спивали противоречит? Разгромить и захватить чужую землю - разные вещи. Кроме того, вопрос что считать "чужой землей"... Как там вождь отжигал: "а приобретут весь мир"? :))))
"Аффигеть-1" "Аффигеть"-2. "Аффигеть"-3. "Аффигеть"-4. А Вы чего хотели?
Как там, "моск" от такого фигения ещё не размягчился?
Тут просто ВСЁ про ЧУЖУЮ землю. Об обороне своей - ни слова! Эти слова только в песТнях для несчастных совков. А реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
Конечно, критерий правильный, но далеко не единственный. Представьте, например, историка, решившего году этак в 1970 доказать гениальность Ленина и большевиков. Цитировать можно бесконечно и никаких передергиваний.
Если можно найти бесконечное количество цитат, подтверждающих гениальность Ленина, значит он действительно гений :) Впрочем, его гениальность ни кто и не оспаривает. Тут весь вопрос в оценке исторической личности. Если человек смог подчинить себе огромную страну и переделать ее по своим принципам, он явно гений. Но вот злой или добрый?
"Моск" - это штука такая, его большими буквами не заменишь...
цитата:
Об обороне своей - ни слова!
М-да... Вообще-то, лучший способ обороны своей земли - разгромить врага. Вы не знали? И именно эту задачу и ставят:
цитата:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии
И где интересно задача захватить "чужую землю", ась? Комбриг пишет:
цитата:
реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
"Моск" - это штука такая, его большими буквами не заменишь-2. Бывает пассивная война? Такая, пацифистская, наверное? Про мрак гостайны - тоже хорошо. В энтот мрак только комбриги проникнуть могут видать. С большими буквами... Кстати, а почему сокрытые мраком планы нереальные? Может, потому что из мрака так и не вышли?
1) Искажения цитат 2) Намеренного искажения фактов 3) Выдумывания новых фактов Делаю вывод: эта глава написана так, а не иначе потому, что Исаев достаточно добросовестный исследователь. Будете опровергать?
Опровергать - немного не то слово. Позвольте мне его текст подвергнуть деконструкции (будет в воскресенье). Я хочу показать вам (и другим читателям) как эта глава построена, какие именно задачи стояли перед автором и как, с помощью каких приемов он их решал. Пока же просто хочу сказать что ваш список признаков "добросовестного исследования" не охватывает того, что строится на фактах, а именно, их анализа. Смотрите на примере: строитель, специалист по крышам, покрыл крышу газетной бумагой вместо черепицы и заявил что он - добросовестный строитель, сделал крышу из газет. Этот акт вполне соответствует вашим представлениям о добросовестности. Давайте проверим: 1) Разве строитель выдавал газеты за что-то другое? Нет. 2) Разве он говорил что использовал газеты для какой-то иной цели, связанной со строительством? Нет, именно для крыши. 3) Разве он выдумал что делал что-то еще кроме покрытия крыши? Нет. Вашим критериям он удовлетворяет, но добросовестным вы при этом его не назовете, верно? Почему? Потому что такую крышу смоет первым же дождем или снесет ветром. Что вам проку от того что он не обычный чудак, а "добросовестный" (в вашем понимании добросовестности)? До воскресенья посмотрите еще раз на эту главу и постарайтесь понять какие именно факты Исаев отбирает для главы и что он с ними делает дальше.
Энциклоп
\\Погубила некомпетентность военной верхушки во главе с верховным главнокомандующим Ельциным. Только при чем здесь история, как наука или часть идеологии?
А конкретнее можете? Разве Ельцин и "военная верхушка" командовали этой колонной? Их "некомпетентность" - обобщение такого уровня никуда нас не ведет. Это как в Фаусте, "Люди гибнут за металл" как причина всего. Вообще ВСЕГО. Как же нам понять как все это было на самом деле и в чем именно заключились причины разгрома? Вот тут нам на помощь история и приходит. Относящиеся к этой эпопее факты должны быть собраны, упорядочены и проанализированы. Ну а потом хорошо бы начать работу над ошибками. Чтобы не допускать новых. Но это уже дело не историков, а военных. Если вы убедительно докажете что на улицах Грозного танкисты горели потому что они были идеологически не подкованы и лишены нужных мифологем, то я вас начну внимательно слушать.
Demon
Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально? Как батька поживает? Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет? Если не сможете мне прямо ответить, используйте смайлики. Например если кивающий чувак с ослом - то все хорошо, а если молится - то полный копец. Договорились?
Если хотите, S.N.Morozoff, я могу "постануть" и главу "Испорченный телефон". Мне недолго...
Ну и где почасовой хронометраж? Вы же днями оперируете. А почасовой хронометраж - это знаете, что такое?
цитата:
5:00 Части групп выдвигаются на исходные позиции. Затем приступают к выполнению задач при пасмурной, дождливой погоде:
7:00 Кампфгруппа Гролига около 7:00 из района Спасское, Кампфгруппа Люттвица около 7:00 от вокзала Отрада.
8:00 Кампфгруппа Эбербаха в 8:00 вслед за атакой "штук" от моста через Лисица.
9:00 Противник отошел и только в районе Воин центральная боевая группа около 9:00 наталкивается на сильное сопротивление. На высотах северо-восточнее Воин противник окопался для обороны.
Так что главу можете не постить, нету там почасового хронометража.
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Словно других войн не было, и не было других историков, которых можно обсудить. Например, почему царит молчание про ПМВ?
Чего-то я не понял: Demon вообще тронулся рассудком? На форуме сайта, целиком посвященного литературе о Второй МВ заняться обсуждением Первой МВ???
Чего-то я не понял: Demon вообще тронулся рассудком? На форуме сайта, целиком посвященного литературе о Второй МВ заняться обсуждением Первой МВ???
Нет, это Вы читать не умеете. Есть раздел 1939-1945. Понятно о чем. А есть раздел "Остальное" - разные темы -- о войнах (кроме ВМВ), о политике, об истории, людях, и всё такое.
Залетанчик пишет:
цитата:
И ЗАПРЕТИТЬ обсуждать книги о Второй МВ???
Значение слово мораторий не ЗАПРЕЩЕНИЕ, а ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ. И не о Второй Мировой, а Суворова.
Опровергать - немного не то слово. Позвольте мне его текст подвергнуть деконструкции (будет в воскресенье).
Ждем-с.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Смотрите на примере: строитель, специалист по крышам, покрыл крышу газетной бумагой вместо черепицы и заявил что он - добросовестный строитель, сделал крышу из газет. Этот акт вполне соответствует вашим представлениям о добросовестности. Давайте проверим: 1) Разве строитель выдавал газеты за что-то другое? Нет. 2) Разве он говорил что использовал газеты для какой-то иной цели, связанной со строительством? Нет, именно для крыши. 3) Разве он выдумал что делал что-то еще кроме покрытия крыши? Нет. Вашим критериям он удовлетворяет, но добросовестным вы при этом его не назовете, верно?
Извините, но тут ключевое слово ВМЕСТО. Если в проекте дома стояла черепица, а вместо нее строитель поставил газеты, добросовестным его назвать действительно трудно. А вот если в проекте так и стояли газеты, этот строитель вполне добросовестный :). Причем, в первом случае строителю неизбежно придется врать (что газеты для кровли так же хороши, как и черепица) или пускаться на хитрости (что газеты дешевле, потому и лучше). Как видите, та же картина, что и с недобросовестным историком.
Эй, вы бы поделились, как оно там жить, в Белоруссии? Все нормально?
Вполне ничего вообще-то.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Правда что там у вас "последняя диктатура Европы" или нет?
Полный бред. Просто европейцам не нравится, что посреди Европы есть страна, которая развивается сама по себе, не просит у них кредитов, и не ползает на карчках. Потому и вопят.
И очень многое Россия сейчас заимствует у Белоруссии. Те же нацпроекты у нас уже полным ходом и лет 5 в работе. Результаты налицо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме