Как то не убеждает, извините. Неужели там с местностью так все запущено? И через кавказские горы немцы проходили, и через африканские пустыни, и через дремучие леса, и через норвежские пейзажи. А вот сопки под Мурманском - это конец?
Не имею намерения убеждать. Знаю только, что перехватить ж/д на Мурманск было для немцев весьма важно. Дорога была перехвачена в Петрозаводске, но этого было мало, ибо существовал кружной путь. Отрезать Мурманск можно было только взяв Кандалакшу. 80 км, повторюсь. Они прошли около половины и увязли. В числе прочего за нас сыграла именно местность. Обходов там практически нет. А по тем, что есть, почти невозможно протащить тяжелое вооружение. Да и прикрыты они оказывались. Там могло хватить относительно небольших сил, чтобы остановить продвижение. Что и случилось. Война перешла в позиционную надолго, действия велись диверсионными группами и мелкими операциями с обеих сторон.
Я сейчас попробую у Michail'a Tz порыть фоток местности. Не уверен, что найду - больно их до хрена, тогда звиняйте, до осени придется ждать - он как раз в тех краях.
Вы не допускаете существования других людей, для которых интересен сам процесс изучения предмета, а не приоритет в создании "теорий"
Допускаю.Теория- это не обязательно подгонка фактов под заданный результат, а , может быть, то , что сформировалось в результате этого процесса изучения.
Как то не убеждает, извините. Неужели там с местностью так все запущено? И через кавказские горы немцы проходили, и через африканские пустыни, и через дремучие леса, и через норвежские пейзажи. А вот сопки под Мурманском - это конец?
я думаю что сыграло прим равенство сил, хотя горно-стрелковый корпус высадился в Песамо неожиданно для совесткого командования. Местность: да..; и отсутсвие условий для маневра. Хотя под Мурнаском все было далеко не " безоблачно": здесь крaткое описание, для тех кому лень читать длинные мемуары 70-х http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs
Плюс советский флот, июльское наступление на Мурманск пришлось прервать во многом из-за высадки десантов в Мотовском заливе на фланге у немцев. А под Кандалакшей отличились юберменшены из группы СС Норд, при появлении советских танков, забыв о своём превосходстве на голову, принялись с криками "Мама" убегать в тыл.
Проголосовал за последний пункт. Вообще, считаю некорректным, когда традиционалистов называют "исаевцами", так как, например, мой взгляд на историю сформировался без влияние его книг. Думаю, что у большинства было тоже самое.
Почему Исаев пропагандист? Как мне кажется, он вообще не затрагивает идеологию в своих трудах. И правильно делает.
И выплёскивает при этом с водой ребёнка - ИСТИНУ! Он же вообще не представляет себе, что такое большевистский режим, рассматривая иррациональный сталинский СССР, как самое обычное, рациональное государство.
цитата:
Проголосовал за последний пункт.
Так вы же мой человек!
Alexsoft
цитата:
Официальную - Исаев, Гланц Не официальную - Резун, Кто-то ещё. Я однозначно за неофициальную.
Графу "Кто-то ещё" я предложил переименовать в "Оборонцы". Моя версия точно неофициальная! И представляет собой сплав рациональных идей АВИ - ВБР. Пользуюсь случаем поблагодарить вас за блестящий ответ Demon-у про США. Я б сам так не смог: недостаточно информации...
Sneaksie
цитата:
Официальная версия неверна потому что она официальная?
Нет, потому что там не стыкуются ФАКТЫ!
TDV
цитата:
...Исаев получил кучку неопубликованных "жареных" фактов доказав идеологическую преданность Гареевым. После этого можно пишутся книги, в которых: 1. Описываются интересные факты, которые были недоступны рядовому читателю 2. В этом потоке под шумок ввинчиваются пропагандистские идейки "Все было оптимальным образом, Сталин - велик, Жуков - гениален, то что отдали полстраны до Волги - могло быть и хуже, это был лучший сценарий развития событий")
Полностью согласен и борюсь по мере сил с этой концепцией в своей работе. Читали?
Я вообще сомневаюсь, что к истории можно применить термин научный. Все в той или иной степени предвзяты и заинтересованы.
Скажем так, что история есть придворная наука, которая пытается добыть золото из свинца. Поэтому историков можно разделить на алхимиков и химиков. Первые создают исторические мифы по заказу властей придержащих, вторые двигают науку.
TDV пишет:
цитата:
Цитаты из Исаева искать не буду, но себя он позиционирует (позиционировал) именно как пропагандист.
Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев 12–15 июля. Прибытие всех сил 16-го механизированного корпуса, включенного в состав 6-й армии, ожидалось в штабе фронта 11–12 июля. 11 июля прибыл только разведывательный батальон и один танковый полк 15-й танковой дивизии. Большая часть эшелонов соединения выгрузилась уже 12 июля. 15-я танковая дивизия по состоянию на момент прибытия в район Бердичева насчитывала 48 танков Т-26, 5 танков БТ-5, 32 танка БТ-7, 15 танков Т-28 и 25–30 бронемашин. Собственно 12 июля дивизия сосредоточивалась в 12–15 км от Бердичева, готовясь к наступлению на город с юго-востока." Где здесь пропаганда или идеология? Только факты -- выводы каждый может делать сам.
цитата:
Да и посмотрите на его стиль общения на форумах...
А это какое отношение имеет к истории? Все мы люди, в конце концов...
AlexDrozd пишет:
цитата:
Какая "старая совесткая"? Она колебалась вместе с генеральной линией партии
Ну да. Гараев, наверное, представляет последнюю -- горбачевскую.
Комбриг пишет:
цитата:
И выплёскивает при этом с водой ребёнка - ИСТИНУ! Он же вообще не представляет себе, что такое большевистский режим, рассматривая иррациональный сталинский СССР, как самое обычное, рациональное государство.
Категорически не согласен. Идеология государства всегда вторична по отношению к рациональному вектору его развития. И это ясно видно на примере действий руководства СССР во время ВМВ.
цитата:
Так вы же мой человек!
А кто сказал, что последний пункт -- это Ваша точка зрения?
А кто сказал, что последний пункт -- это Ваша точка зрения?
Как это кто? Да вот же:
Комбриг пишет:
цитата:
Господа, вы забыли оборонцев, ярким и, возможно единственным, представителем которых, является ваш покорный слуга. У меня своя теория, которую я изложил в своей вещи.
Предлагаю, вместо графы "Кто-то ещё" поставить "Оборонцы".
С этого момента Комбриг, похоже, считает что пункт "кто-то еще" - это именно он.
Я думаю их надо так перетасовать. Глантца можно отнести к одной группе, там где скажем Киган, Кларк, Фуллер, ранний Ирвинг, д'Эсте и прочие, а Исаев с Резуном в другую, там где обитаются академики Жилин, Минц и Тарле вместе с Францем Куровски и Паулем Кареллом (в миру Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt, если кто не знал). Почему? Потому что Глантц - военный историк, основатель CSI (US Army’s Combat Studies Institute, Fort Leavenworth, Kansas). Ему платили не за пропаганду, а за реальную оценку силы и слабости вероятного противника на основе прошлого боевого опыта русской армии. Он для этого делает то что нужно вообще-то было давно сделать - использует и немецкие и советские источники, и дает их сбалансированный пересказ и взвешенную профессиональную оценку событий. Хотя выдающимся автором его назвать нельзя - ничего кардинального он в свой пересказ событий не привносит, новых интерпретаций не дает и никаких уроков для русской\советской армии не извлекает, что не было, естественно, его задачей. Так что тут надо самим разбираться. Если вы думаете. что Генштаб во всем давно разобрался, и в секретных архивах лежат пачками гениальные труды, какие даже Глантцу не приснились, то вы ошибаетесь, ничего там не лежит, а то что лежало - даже напечатать не удавалось. В итоге сборник статей о боевом опыте советской армии в Афгане, подготовленный к 1995 году под редакцией полковника Рунова выходит в английском переводе Лестера Грау в том же Канзасе, а не на русском языке. И это 1995 - год боев в Чечне, когда афганский опыт уж наверное не был бы лишним.
Исаев и Суворов - пропагандисты, для них главное - не объективный анализ, а протаскивание пропаганды, коммунистической или неофашистской - какая разница? Исаев реанимирует давно устаревшие концепции, созданные в сталинские или застойные времена. Ничего своего он нам не предлагает, кроме иллюстраций на тему "пуля - дура, штык- молодец". Для того чтобы придать старым концепциям и теориям вес, он вставляет кое-где безопасную для себя конкретику, заимствованную из архивов или западных источников (не ссылаясь на них, впрочем). Суворов же получил доступ к ревизионистским концепциям и архивным источникам, когда бежал на запад, был глубоко всем этим поражен (после голодного пайка советских застойных времен) и у него возникло детское желание неофита поделится своими открытиями без разбору со всеми заблудшими овцами, выпячивая одно и отбрасывая другое, его концепциям не соответствующее. Оба этих "историка" толкают нас в неверном направлении. Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были. Лучшая пропаганда - это реальная ощутимая боеспособность армии, а не истории о песке, брошенном в пушку Тигра. В штыковую атаку против спутников GPS с криком "Россия - родина слонов", сами понимаете, не побежишь, а если и побежишь, начитавшись Жилина и Гареева, то на совсем небольшое растояние.
Как историк я понимаю и патологическую тягу к работам на тему: "Нет, оказывается-таки, мы были всегда хорошими и всегда всех побеждали". Если есть люди, которым неприятно "сатанинское" MTV, то наверное найдутся и читатели, которым неприятно будет прочитать "Курск" того же Глантца. Вопрос для них стоит очевидно так: "Нам не нужна реальность. Нам нужна иллюзия. Кто лучше создаст нам иллюзию на эту тему?" Это мне напоминает малышей, которые всегда хотят чтобы у страшных сказок был хороший конец. Малышам пора спать. Если остальные присутствующие, тем не менее, ощущают в себе достаточно мужества для того чтобы ковыряться в ранах, как это делает хирург, чтобы спасти пациента, а не колоть его суворовско-исаевским морфином чтобы он помер, не дергаясь, я уверен в том что пользы от этого для России будет больше.
Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были.
Совершенно согласен. Почему-то малопонимаемая истина, что история нужна и для извлечения уроков на будущее. В этом смысле теория Исаева не только сомнительна, но и опасна некоторыми своими выводами.
Нынешней российской армии нужна не пропаганда (ни на какую тему), а использование военной истории в прикладном смысле, для извлечения уроков и из побед и из поражений, какими тяжкими они бы не были.
Надеюсь, что Вы не забыли, что история есть общественная наука и проецировать ее только на военные прикладные цели не есть верно. Гораздо важней воспринимать ее как инструмент воздействия на все общество, в том числе она необходима для создания, необходимых для здоровья нации, мифологем.
alexnes пишет:
цитата:
В этом смысле теория Исаева не только сомнительна, но и опасна некоторыми своими выводами.
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
Глантца можно отнести к одной группе, там где скажем ... Фуллер,
Хе-хе. Фуллер, однако, тоже пропагандист. alexnes пишет:
цитата:
Почему-то малопонимаемая истина, что история нужна и для извлечения уроков на будущее.
М-да? Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии, и никакого практического смысла её изучение по большей части не имеет.
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
В этом смысле согласен. В шеренгу по одному,без лишних вопросов,за Родину,за партию. chem пишет:
цитата:
М-да? Вот у меня есть мнение, что история это такая отвлечённая дисциплина вроде астрономии
Это нормально. Большинство вообще ничего не интересует. Хуже, что для генералов она не так отвлеченная. Чем всякие реформы делать, проще найти какого-нибудь Исаева, который объяснит в случае чего все как надо.Типа никто не виноват, так получилось.
Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев 12–15 июля. Прибытие всех сил 16-го механизированного корпуса, включенного в состав 6-й армии, ожидалось в штабе фронта 11–12 июля. 11 июля прибыл только разведывательный батальон и один танковый полк 15-й танковой дивизии. Большая часть эшелонов соединения выгрузилась уже 12 июля. 15-я танковая дивизия по состоянию на момент прибытия в район Бердичева насчитывала 48 танков Т-26, 5 танков БТ-5, 32 танка БТ-7, 15 танков Т-28 и 25–30 бронемашин. Собственно 12 июля дивизия сосредоточивалась в 12–15 км от Бердичева, готовясь к наступлению на город с юго-востока." Где здесь пропаганда или идеология?
Я вовсе не утверждал, что многостаничные фолианты Исаева целиком состоят из пропаганды и лозунгов.
Энциклоп пишет:
цитата:
В этом смысле (в иделогическом) Исаев гораздо полезнее Суворова, так как он содействует превращению понятия "эта страна" в понятие "наша страна".
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
цитата:
цитата: Да и посмотрите на его [Исаева] стиль общения на форумах...
Энциклоп пишет: А это какое отношение имеет к истории? Все мы люди, в конце концов...
Вот например одна из свежих цитат из Исаева, трехдневной давности чтобы далеко не ходить:
цитата:
Есть заказ на петушение этого мега-сериала в СМИ. Но я не смотрел его регулярно и тем более не записывал откровения. С уважением, Алексей Исаев P.S. Администрации: прикрепите пожалуйста хотя бы на недельку
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Журналист получает заказ написать статью заданной тональности и ему выдается набор фактов под нее. Интересных неопубликованных фактов в закромах у того же Гареева много...
Штука в том, что пытаются поделить историю на секты, резунистов, исаевцев, и т.д.
Секты - не секты, но это вообще-то всегда было. Были целые школы во главе с каким-нибудь академиком (да хоть Лысенко, Прянишникова вспомнить). Имели свои концепции, их отстаивали, вели полемику, в еще более старые времена бывало, что и дрались. Так что ничего нового, ИМХО, не происходит.
Однако хочу обратить внимание вот на что: на сам стиль полемики. Как и раньше бывало в таких случаях, у лидеров есть два типа приверженцев и оппонентов: те, кто работает с имеющимся и вновь появляющимся материалом или добывает его, критикует, доказывает, отстаивает свою точку зрения и в конечном счете двигает дело вперед и те, кто предпочитает всему этому вести околозакулисные игры с целью дискредитировать противоположную сторону и/или выдвинуться самим. И доносы писали, и в газетах заказные статьи, и просто грязью друг друга с ног до головы поливали, всяко бывало. Повторюсь: и в этом нет ничего нового, все уже придумано до нас.
Наблюдая за форумом, все вышеописанное видно невооруженным глазом. Мне отвечать не надо, вы себе ответьте: какую роль вы сами для себя выбрали?
То есть дла Вас важнее, что "идеологически полезнее", а не "как было на самом деле"?
История никогда не бывает объективной. "На самом деле" для разных сторон конфликта было по-разному. Ни в одной стране мира в официальном учебнике истории вы не найдете покаяний непонятно в чём а-ля "это наша страна была виновата". Это сексуальное заболевание, мазохизм называется, таких людей лечить надо. Такого нет и не будет никогда. А писать в учебниках истории что-то надо. Лично я предпочёл бы историю ГлавПУра (Жуков и прочее), чем историю Геббельса (Резун), понимая, что на самом деле все происходило по третьему варианту. На данный момент опять же лично я считаю, что к третьему варианту наиболее близок Исаев, который основывался не только на наших, но и на немецких и западных исследованиях и документах.
TDV пишет:
цитата:
но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
Очень странные у вас моральные критерии. Что может быть нечистоплотнее предателя? Кого или что предал Исаев?
Лично я предпочёл бы историю ГлавПУра (Жуков и прочее),
цитата:
цитата: Вот цитата из Исаева "От Дубно до Ростова": "Бои за Бердичев...
Кстати, был сегодня по делам на киевском центральном автовокзале. Автобусы до Житомира идут 3 часа. До Дубно - 8 часов (8-05 - 16-30). До Луцка - 9 часов (8-45 - 17-45). До Тернополя - 11 с половиной (9-35 - 21-05)
Но это с учетом остановок на минут 10-20 в разных городах по ходу трассы. Т.е. до Тернополя без остановок время в пути можно оценить в часов 8 - 9. Это же подтверждает Баграмян, который 21.06.41 выехал из Киева в Тернополь на автомобиле часов в 21-00 и доехал до Тернополя к 5-00 - 6-00.
И вот у меня вопрос:
Жуков 22 июня 1941 вылетел в Киев якобы в 14-00 (хотя до 16-00 был в сталинском кабинете в Кремле). Т.е. долететь до Киева он мог к часам 16-00 (реально - не ранее 18-30). Плюс 8 часов минимум на дорогу. Получается ну никак не раньше 24-00. Это же подтверждает и Баграмян, который написал, что Жуков приехал "поздно ночью" уже ПОСЛЕ получения Директивы N: 3. А почитайте мемуары маршала, как он лихо расписывает беседу с Ватутиным еще ДО получения Директивы N: 3 штабом ЮЗФ!!
НУ?
Так кто ВРЕТ?
И кое-кто будет лично мне предлагать предпочитать историю ГлавПУра (Жукова и прочее)? Верить во вранье? Извините, рОманы иногда читал. "Графа МонтеКристо" осилил за пару дней в детстве. Но верить во вранье о войне? Это уже не исследования, это называется иначе - ВЕРА, секты и т.д. И мне же угрожают и меня матюгают за отказ от такой веры? А кто они такие? ЦИНЗОРЫ? Ну так это другое дело! Понял, понял...
Чем всякие реформы делать, проще найти какого-нибудь Исаева, который объяснит в случае чего все как надо.
По моему, вывод из результатов действий Юго-Западного фронта в начальный период войны того факта, что сейчас реформы нужны это и есть идеология. По крайней мере, я не вижу как он без идеологии может быть получен.
Жуков 22 июня 1941 вылетел в Киев якобы в 14-00 (хотя до 16-00 был в сталинском кабинете в Кремле). Т.е. долететь до Киева он мог к часам 16-00 (реально - не ранее 18-30). Плюс 8 часов минимум на дорогу. Получается ну никак не раньше 24-00. Это же подтверждает и Баграмян, который написал, что Жуков приехал "поздно ночью" уже ПОСЛЕ получения Директивы N: 3. А почитайте мемуары маршала, как он лихо расписывает беседу с Ватутиным еще ДО получения Директивы N: 3 штабом ЮЗФ!!
Вопрос не в том, что он разговаривал с Ватутиным ДО получения директивы № 3, это вполне возможно, а в том, ОТКУДА он разговаривал. В книге действительно идет такая последовательность: Выехал на командный пункт в Тернополь, приехал на командный пункт и переговорил. Но Жуков не пишет с какого именного командного пункта он говорил с Ватутиным Дальнейшие действия очень даже совпадают - Директива № 3 принята штабом ЮЗФ в 22.07. Нужно еще некоторое время на дешифровку (минут 40), т.е. директива в расшифрованном виде поступила в штаб в районе 23.00, о чем и пишет Жуков.
вывод из результатов действий Юго-Западного фронта в начальный период войны того факта, что сейчас реформы нужны это и есть идеология
Намекаете что к остальному, написанному Исаевым, не стоит относиться серьезно? Спасибо.Учту. chem пишет:
цитата:
что сейчас реформы нужны это и есть идеология
Возможно. Если помните, я продвигал идею про субъективность оценки истории. Я не исключение. Реформа-это пример. Зачем делать работу, если можно найти красивое объяснение, почему работа не сделана.
Это больше похоже на журналиста - черного пиарщика, отрабатывающего заказы, чем на историка. Тональность Исаева в этом сообщении я комментировать не буду - каждый может сделать выводы сам. но меня удивляют люди, которые говорят о нечистоплотности Суворова-Резуна (с чем я согласен), и одновременно не замечают куда большей нечистоплотности Исаева.
вы меня пугаете: пока что Вы и занимаетесь тем самым "черным пиA/рОм" (tm). Чтото мне все же подаскзывает что у вас к Исаеву есть что-то личное: хотите об этом рассказать ? - давайте мы внимательно выслушаем: лучше любого психиатра
вы меня пугаете: пока что Вы и занимаетесь тем самым "черным пиA/рОм" (tm). Чтото мне все же подаскзывает что у вас к Исаеву есть что-то личное: хотите об этом рассказать ? - давайте мы внимательно выслушаем: лучше любого психиатра
У меня нет к Исаеву ничего личного. Ну не нравится мне автор Исаев и не нравятся мне человеческие качества интернет-персонажа "Исаев", ну и что? Вообще, налицо двойные стандарты: есть целые форумы людей, которым не нравится личность Резуна и его книжки. Вы не пробовали предлагать им свои услуги "лучше любого психиатра"? Что касается "черного пиара" в моем лице - это несерьезно. Я же не преследую Исаева по Интернету и не перепечатываю свои "разоблачения" по различным форумам, не так ли? Я тихо-мирно иногда захожу только сюда, где обитают два с половиной десятка людей (судя по голосованию). Немного странное поведение для "черного пиарщика", не находите?
Я тихо-мирно иногда захожу только сюда, где обитают два с половиной десятка людей (судя по голосованию).
Ну, голосование не показатель. Колхоз - дело добровольное. Многие не голосовали. Я, например. Я просто написал.
По существу вышеизложенного Вами могу сказать, что меня личность того или иного автора интересует мало, больше интересует, что он пишет. Потому мне не совсем понятна Ваша позиция. Исаев тут бывает, был не далее как сегодня, вот и спросили бы: Алексей, почему Вы написали то-то и то-то, хотя по имеющимся у меня сведениям было так-то и так-то? Я не думаю, чтобы он Вас взял и послал. Но мы почему-то вторую страницу перемываем кости вместо того, чтобы говорить по существу. Почему?
Мы подумали об одном и том же человеке? Есть такая профессия - Исаева проклинать.
Когда писал предыдущий пост - ничего специального ввиду не имел. Вообще, любой автор - это фигура публичная. Ничего удивительного, что у автора книжек есть поклонники и хулители. Почему некоторых нервирует эта ситуация, когда речь идет конкретно о Исаеве - я не понимаю.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По существу вышеизложенного Вами могу сказать, что меня личность того или иного автора интересует мало, больше интересует, что он пишет
Это тонкий момент. Любой автор вкладывают душу в свои произведения. И поэтому личностные качества автора отображаются там. Развивать эту тему здесь неуместно - может получится слишком много слов в неправильном месте.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Исаев тут бывает, был не далее как сегодня, вот и спросили бы: Алексей, почему Вы написали то-то и то-то, хотя по имеющимся у меня сведениям было так-то и так-то? Я не думаю, чтобы он Вас взял и послал.
У меня нет вопросов к Исаеву, поэтому и не спросил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только факты -- выводы каждый может делать сам. 
- участник сейчас на форуме