Отправлено: 20.06.06 00:48. Заголовок: Западный фронт 22-06-1941
Вниманию всех заинтересованных в истине
AZ и Толстяк решили создать новую ветку для анализа ситуации, в которую попал Командующий Зап ВО Павлов 22-06-1941
Исходные данные 1 Положение Германских войск 2 Состав и положение войск Зап ВО 3 Соответствие п 2 Приказам и Директивам,данным Павлову 4 Другие войска на территории округа(не по плану прикрытия) 5 Возможность реализации плана прикрытия
Этапы работы
1 Накопление информации
2 Заполнение карты
3 Оценка ситуации
4 Выводы
Просим помочь и участвовать всех,кому интересно
Две просьбы
1 Ссылки на мемуары только в части расположения подразделений или информации о директивах и т д
2 Пожалуйста,давайте без ругни и взаимных обвинений Вспомним Вольтера-Я не согласен с Вашим
мнением но готов умереть за то чтобы Вы могли его высказать
Инфу используем обязательно Но из ркка не вытекает сравнение расположения войск с планом прикрытия А хочется сравнить В одиночку-нет времени,а коллективными усилиями чего и прояснится Кстати,читал Малиновку,из нее в принципе ничего не вытекает,ни плохое,ни хорошее,вытекает только из интерпретаций,а любая из них пристрастна Извините,допищу завтра,а то вставать в 5-30
Обширная довольно тема. По поводу расположения войск ЗапОВО на 22.06 советую глянуть сюда, ну и вообще пройтись по документам. По пункту три, войска округа находились в процессе выполнения полученных накануне войны директив, согласно которым глубинные стрелковые дивизии составляющие резерв округа должны были занять места, предусмотренные планом прикрытия, плюс давалось укзание о выдвижении дивизий, действия которых были планом прикрытия не предусмотрены. Степень выполнения я бы оценил, как меньше 1/3 по пункту четыре неясно, что вы понимаете под другими войсками. Если войска из других округов, то можете из анализа их смело выкидывать, поскольку никакой роли в приграничном сражении они не сыграли.
За ссылку спасибо,у меня пока не открывается,но это преодолеем Под другими войсками я понимаю войска,находящиеся на территории округа,по которым не удастся найти никаких документов,относящихся к их использованию Павловым ( м б стоит поискать что-то вне Малиновки,но обязательно по состоянию на 22-06 -1941 04-00) Я повторюсь,но при беглом просмотре того,что связано с судом над Павловым я пока не нашел, чтобы ему инкриминировали невыполнение плана прикрытия
Что значит оправдать? Павлов был осужден и расстрелян в 1941,реабилитирован в 1956
Ему уже все равно
Я хочу понять одну очень простую вещь
По состоянию на 22-06-1941 Красная Армия обладала определенной мощью,имела определенные планы ,а также определенные знания о предполагаемом противнике С 22-06-1941 КА системного сопротивления аж до Москвы врагу не оказывала Был найден главный конкретный виновник,при этом единственное чего ему не ставили в вину- это отклонение от выполнения плана прикрытия Почему? Но ответ мы двое хотим получить не эмоциональный,а доказательный
По состоянию на 22-06-1941 Красная Армия обладала определенной мощью,имела определенные планы ,а также определенные знания о предполагаемом противнике С 22-06-1941 КА системного сопротивления аж до Москвы врагу не оказывала
нет это не так . Зайдите на сайт ркка и прочитайте о боевых действиях в начале войны. Толстяк пишет:
цитата:
Был найден главный конкретный виновник,при этом единственное чего ему не ставили в вину- это отклонение от выполнения плана прикрытия Почему?
так он его и выполнял "в пределах разумного". Возьмите директивы Павлова .. да и прочтите- делов то!
что-то я не пойму "смелого полета мысли": вы хотите исправить карту на 22 июня или оправдать Павлова ?
Ни то и не другое. Давайте на время забудем от дате 22 июня 1941 года. Развертывание частей КА в округах (в т.ч. и ЗапОВО) происходило по неким планам, которые действовали на тот момент времени. Нападение Германии те планы сорвало. Поэтому желательно попытаться реконструировать те самые планы (вернее план ЗапОВО, утвержденный ГШ и наркомом обороны). Именно в соответствии с тем планом перемещались/формировались части на территории округа. Я вполне допускаю, что может быть мы пытаемся "изобрести велосипед". Поэтому будем искренне благодарны тем, кто имеет любые материалы по плану ЗапОВО, планам 3, 4, 10 и 13 армий (текст, карты, расчеты и т.п.). Или сии планы пока еще не рассекречены? Еще раз хочу подчеркнуть - интерес представляет расположение частей ЗапОВО на момент окончания развертывания по планам, действовавшим в июне 1941 года. Расположение частей на 22.06 это всего лишь частное промежуточное состояние сил округа на момент нападения Германии. Это расположение неплохо известно, и за небольшими исключениями не вызывает вопросов. Я уже задавал в другой ветке вопрос Chemу по 155 сд - он сначала отослал меня к общеизвестному источнику (там в общих словах упоминается расположение 47 ск) , но потом искренне ответил, что не знает планового рубежа развертывания данной дивизии. А именно это и представляет интерес с точки зрения реконструкции. В качестве частного конкретного вопроса по теме предлагаю перепроверить линию разграничения 10 и 4 армий. Данный вопрос вызван тем, что всем известная карта с сайта РККА (zapovo2.jpg) показывает 113 сд 5-го ск в полосе 4 армии. Ответов пока вижу только три: 1 - ошибка на карте, 2 -это нормальная практика, 3 - это исключение из правил. Хочу также заранее извиниться перед участниками форума за то, что не смогу в ближайшие 6 недель вести активное участие в обсуждении чисто по "техническим" причинам, ибо не буду иметь нормального доступа в Инет. Всех благ, Анатолий
Поэтому будем искренне благодарны тем, кто имеет любые материалы по плану ЗапОВО, планам 3, 4, 10 и 13 армий
План прикрытия ЗапОВО есть на сайте ркка (как я понимаю вы его видели). По четвёртой армии план описан в Книге Сандалова, по третьей есть майская директива на составление плана в "Малиновке". Плюс в "Малиновке" есть график накапливания частей прикрытия ЗапОВО. Естественно, прикрытием оперативные планы не исчерпывались, однако документов по действиям ЗапФронта после окончания мобилизации и развёртывания пока вроде нет. AZ пишет:
цитата:
Данный вопрос вызван тем, что всем известная карта с сайта РККА (zapovo2.jpg) показывает 113 сд 5-го ск в полосе 4 армии.
Это результат нарезки районов прикрытия. По тревоге 113, 49 и 42 дивизии должны были рокироваться вправо, так что 49 становилась на место 113, а 42 на место 49. Посмотрите Сандалова, там это достаточно подробно описано.
Спасибо за ссылки Нашел сайт victory.mil.ru-это приложение к официальному сайту МО РФ Там данные,но начиная с 1 июля Уже вижу,что процесс накопления информации будет долгим Если удастся ,закажу большую бумажную карту района Зап ВО и буду наносить части,если нет-оформим таблицей Почитал Сандалова Кое что непонятно У него написано,что командиры знали содержание красных пакетов,т к сами их готовили А почему Рокоссовский судя по всему ничего такого не знал М б речь идет о разных принципиально документах
Почитал Сандалова Кое что непонятно У него написано,что командиры знали содержание красных пакетов,т к сами их готовили А почему Рокоссовский судя по всему ничего такого не знал М б речь идет о разных принципиально документах
Отправлено: 23.06.06 16:50. Заголовок: OTBET S. N. Morosoff
Спасибо То ,что прочел по красным пакетам,неубедительно Почему у Рокоссовского провалы памяти,а у Сандалова их быть не могло Нужны документы,а не гипотезы Нашел на сайте fortress.vif2.ru перечень укрепрайонов и интересные фотографии Есть еще сайт krieg.wallst.ru-там много разной статистики Подскажите,как оформлять ссылки,чтобы они открывались
Подскажите,как оформлять ссылки,чтобы они открывались
Либо просто копируете адрес ссылки с сайта в буфер и вставляете в тело поста: http://oldgazette.ru Если непрерывный кусок текста начинается с http:// - и имеет формат после имя.ru (com net tw il - что угодно) он воспринимается движком как ссылка: http://a.ru .
В ветке про красные пакеты есть такое мнение,что Рокоссовский ошибся,когда написал,что красный пакет можно было вскрыть только по распоряжению Пред СНК или Наркома обороны Между тем,рассказ о том,что командиры разных уровней сами себе готовили материалы для красных пакетов,я читал только у Сандалова
В ветке про красные пакеты есть такое мнение,что Рокоссовский ошибся,когда написал,что красный пакет можно было вскрыть только по распоряжению Пред СНК или Наркома обороны
Против слов Рокоссовского есть директива КОВО на составление плана прикрытия, где сказано:
цитата:
Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений. Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно.
Документ, который устанавливает порядок вскрытия пакетов, свидетельство Рокосовского однозначно бьёт. Толстяк пишет:
цитата:
Между тем,рассказ о том,что командиры разных уровней сами себе готовили материалы для красных пакетов,я читал только у Сандалова
Если быть точнее у Сандалова сказано, что командиры в составлении содержимого пакетов участвовали и имели представление о своих задачах по плану. А пишет это не только Сандалов. Вот из истории 8-й армии:
цитата:
Хотя план обороны государственной границы до войск не доводился, однако соединения, стоявшие на границе (10-я, 125-я, а с весны 1941 года и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений и были практически ориентированы о своих задачах на участках обороны. Возможные варианты их действий проигрывались во время полевых поездок, а также на занятиях с войсками.
Или вот из из уже цитировавшейся в соседней ветке директивы 3-й армии на составление плана прикрытия:
цитата:
Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма...Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Систематической тренировкой командного состава и частей на играх, полевых выходах и других видах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач.
Там же:
цитата:
В частях должно храниться: 2) у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный "красный" пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению.
Ясно, что командир дивизии не смог бы составить приказ полку, если бы не имел представления о задачей, стоящей перед дивизией целиком. Надо, однако, заметить, что корпус Рокоссовского не относился к числу "соединений стоявших на границе", поэтому и степень посвящённости его в содержание плана могла быть меньшей.
Цитаты убедительные,но есть некоторая неувязка с логикой,которую отмечали и коллеги на параллельной ветке Казалось чего проще-написал себе инструкцию (это я без всякой иронии,именно так согласно ISO9001 составляются РТМ по управлению качеством на предприятии) сложил в пакеты и опечатал,а затем вскрыл на основании инструкции ,составленной вышестоящим штабом На практике полный разнобой,да и еще инструкции неактуальные
Судя по мемуарам,красные пакеты вскрывали далеко не все Кроме того,в большинстве случаев (из того,что я читал) вытекает,что указаниями из красных пакетов нельзя было руководствовать- ся,т к они не соответствовали сложившейся обстановке Между тем ,в указаниях Зап ОВО на составление планов прикрытия вероятный противник оценен довольно точно,соотношение сил (кроме пехоты) по грубым прикидкам тоже вполне приемлемое, т е правильно составленный план прикрытия и его точное выполнение должны были обеспечить развертывание основных сил Что вышло-известно
Извиняюсь за повтор поста с соседней ветки ("Предложение стратегам" ), но там почему-то увлеклись обсуждением вклада партизан в ходе войны. Но, думаю, проблемы 1942-1944 годов отличаются от стратегии на 22.06.41. Потому повторяю одну инфу здесь - я недавно посетил сайт Закорецкого и нашел вполне интересный перечень фактов о причинах катастрофы 22.06.41. По моему суть проблемы 22.06.41 видна вполне....
Где-то после трех часов ночи на даче Молотова раздался телефонный звонок. Трубку поднял дежурный. Звонили из Наркомата иностранных дел... Дежурный разбудил наркома и доложил, что ему надо приехать в Кремль: германский посол Шуленбург требует немедленно принять его для передачи очень важного и неотложного меморандума германского правительства. Что это мог быть за меморандум, Молотову было ясно. Он позвонил Сталину. Вскоре Молотов был уже в Кремле, в своем кабинете, и молча всматривался в бледное лицо немецкого посла... В кабинете Сталина тем временем собрались члены Политбюро, нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков. Сталин молча прохаживался по ковру. Все ждали Молотова...
В одном письме на сайт zhistory прислали уточнения этой версии: в газете ДУЭЛЬ Nо 26 (220) 26 июня 2001 г. есть статья А.К.Дмитриева под названием "К ВОПРОСУ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ". В ней говорится:
Так, германский посол граф фон Шуленберг пытался всучить (да, именно так) В.М. Молотову меморандум об объявлении войны буквально за час до её начала. Он позвонил Молотову на дачу “22 июня (1941 г.) между 2-3 часами ночи”. Молотов, поняв, о чем может идти речь, тут же известил Сталина. Сталин, якобы, ответил: "Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось.." (Военно-исторический журнал, N: 6/1988 г.)
Администрация zhistory нашла этот журнал, но указанной цитаты там не обнаружено. Там были две статьи, где обсуждается начало войны (заметим: к тому времени книги В.Суворова еще не были изданы):
1. "НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" (ген.-лейт., доктор воен.наук, проф. М.М.Кирьян).
2. "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ" (ген.-полк. Г.П.Пастуховский).
Про Молотова там почти ничего нет, но есть несколько интересных сообщений. В частности, во второй статье на стр. 19 есть такой абзац:
На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались (цитата по "1941 год – уроки и выводы", Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С.12). Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества ("Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Ч.1 – Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С.20-21). Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
А в первой статье говорится, сколько складов из этих 340 было потеряно на приграничных территориях, быстро занятых противником - около 200.
Но что значит "необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе"? Относительно чего? Обороны? Так ведь в начале этого же абзаца его автор конкретно объясняет, что оборона не предполагалась, а планировалось "обеспечение глубоких наступательных операций". Относительно этой задачи такое размещение складов очень полезно и логически обоснованно.
Но, может быть эти склады размещались "на всякий случай"? Не обязательно для обеспечения скоро ожидавшихся "наступательных операций"? Ведь их должны проводить вполне конкретные войска. Остается проверить, концентрировались ли в тех местностях советские боевые части? Ответ дается в первой статье - да, концентрировались. Цитата со стр. 14:
На территории западных приграничных военных округов располагалось 170 дивизий и 2 бригады, которые вместе с силами Северного, Краснознаменного Балтийского, Черноморского флотов и речных флотилий составляли первый стратегический эшелон.
Второй стратегический эшелон должны были составлять семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я), выдвижение которых из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось с середины мая и планировалось завершить к 10 июля 1941 года.
Таким образом, немецко-фашистскому командованию удалось упредить нас в выдвижении и развертывании основных сил...
Что привело, в том числе, к большим потерям материальных средств, свезенных к западным границам.
Во второй статье на стр. 23 говорится:
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое количество других материальных ресурсов (документ ЦАМО СССР, ф....).
(Интересно, от чего отсчитываются проценты? От всех запасов по округу? Или по всей армии? По таким цифрам одних вагонов боеприпасов должно было быть запасено около 90 000 !! Только в одном ЗапОВО? Зачем? Ведь оборона не планировалась, в немецкое нападение не верили, так что же остается?)
Таким образом, явно видно, что готовили одно ("глубокие наступательные операции"), а произошло нечто совсем другое - оборона в самых невыгодных условиях, которые возникли именно из-за такой подготовки. И все это привело к неисчислимым страданиям и гибели многих людей на протяжении нескольких лет.
А также все это привело к попыткам историков скрыть факт подготовки "наступательных операций", свести его к объяснению, что он является одним из вариантов все той же подготовки обороны как наиболее эффективного ее вида. И в этом деле приходится прибегать к путанице последовательности событий, сдвигу дат и часов. Особенно много такой путаницы и фальсификаций при описании действий советского военного и политического руководства вечером 21 июня и всех суток 22 июня 1941.
Долгое время основным источником этих событий являлись мемуары маршала Жукова (выдержавшие дополнительные тиражи и массу переизданий). Однако, в 90-х годах были опубликованы разные документы, которые входят в противоречие с версией маршала.
Судя по мемуарам,красные пакеты вскрывали далеко не все
Если не сложно, укажите эти мемуары. Толстяк пишет:
цитата:
вытекает,что указаниями из красных пакетов нельзя было руководствовать- ся,т к они не соответствовали сложившейся обстановке
Проблемы, как я понимаю было две: 1. Немцы в ряде случаев упредили войска прикрытия в занятии оборонительных позиций, так что тем пришлось воевать в чистом поле, либо вести наступление для того, чтобы выбить противника с этих позиций. 2. Войска приграничных округов по планам достаточно равномерно распределялись вдоль границы, когда после начала войны обозначились направления главных ударов немцев эти войска (в особенности мехкорпуса) пришлось перенацеливать на эти направления. Это особенно ярко видно на примере КОВО.
Залетанчик, я вам в общем уже пару замечаний высказал. Добавлю, что Кейстут Закорецкий совершенно необоснованно называет запасы находившиеся на территории Западных округов запасам "на границе". Тот же Западный округ тянулся до Гомеля и Вязьмы, самый крупный склад боеприпасов в нём, к примеру, размещался в Гомельской области.
ПРошу извинить за задержку ответа Прочесал мемуары на милитерре навскидку по фамилиям-тех,кто мог иметь отношение к этим Красным пакетам Вот что получилось О Красных пакетах или пакетах с литером М пишут Рокоссовский,Баграмян,Болдин,Голованов.Сандалов Подняли войска не дожидаясь указаний Бирюзов,Захаров,Малыгин,Москаленко,Пласков,Федюнинский Нет никакой инф Бабаджанян,Батов,Василевский, Иванов С П (13 арм) Людников НАсчет п 1 На реке Случь я видел стоящие друг напротив друга ДОТы (по противоположным,естественно,сторонам реки) Это советско-польская граница Сомневаюсь я,что оборонительные сооружения такого типа можно защитить с тыла Другое дело,что защищаться в чистом поле без авиаприкрытия кисло-тут согласен
В связи с "Красными пакетами" любопытно вот такое воспоминание (ВИЖ 1989, № 3):
"Полковник С. И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с комдивом вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ частям на оборону участка дивизии. Все документы вложены в конверты, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом».
Построить систему огня обороны дивизии с учетом огня укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО запретил давать какие-либо сведения по этим вопросам."
Спасибо за информацию Из того,что я прочел по разным источникам о пресловутых пакетах с литером М наиболее интересны и наиболее загадочны мемуары Голованова Согласно его мемуарам (читал на милитерре) происходило следующее
1 января 1941 г на встрече Нового года за одним столиком встретились Нарком авиапромышленности Шахурин,инспектор ВВС Смушкевич и шеф-пилот ГВФ Голованов Прямо на встрече Нового года состо- ялся разговор Смушкевича с Головановым По результатам этого разговора Голованов написал письмо Сталину о необходимости воссоздания дальнебомбардировочной авиации на новых принципах Сталин прчел письмо,вызвал Голованова и поручил ему создать особый дальнебомбардировочный полк К 22 июня 1941 г подполковник Голованов создал Особый 212 дальнебомбардировочный полк Спецназ,и был назначен командиром этого полка Состав полка- 61 бомбардировщик ДБ3Ф (экипаж 4 чел,максимальная скорость 422 км/ч на высоте 6800 м ,практический потолок 8900 м,дальность полета с нормальной бомбовой нагруз- кой 3800 км,нормальная бомбовая нагрузка 1000 кг,максимальная 2 500 кг,оборонительное вооружение 3 пулемета),летчики полка-военные и опытные пилоты ГВФ,отобранные Головановым
Полк подчинялся лично Сталину Командующий Зап ОВО Павлов пытался переподчинить полк себе,но получил отказ Место базирования полка-Смоленск 22 июня 1941 г утром Голованову позвонил из Минска дежурный по Зап ОВО и сообщил "Немцы бомбят Лиду" Голованов подумал,что это обычная вводная на учения и попросил на воскресенье учения отменить Дежурный повторил "Немцы бомбят Лиду,это война" и связь прервалась В 12-00 из сообщения Молотова Голованов узнал,что идет война
Голованов приказал подвесить крупнокалиберные фугасные бомбы и вести прокладку маршрутов на Данциг 22 июня полк команд не получал 23 июня Голованова вызвал командир корпуса Скрипко и от имени командующего ВВС Жигарева приказал полку бомбить Варшаву Далее Голованов пишет
" Я спросил -Есть ли у ВАс распоряжение вскрыть пакет под литером М ? Последовал отрицательный ответ А приказ или письменое распоряжение бомбить Варшаву? Такого документа также не оказалось Будучи свершенно твердо ориентирован об объектах нанесения ударов,среди которых Варшава никогда не значилась,я усомнился в данном распоряжении"
Таким образом получается:
-непосредственно у Голованова пакета с литером М не было,либо Голованов такой пакет никогда не вскрывал, - какой-то пакет,касавшийся Голованова,был у командира корпуса,причем Голованову содержание этого пакета было известно достаточно подробно,но и этот пакет никто и никогда не вскрывал, -действия 212 полка ДБА Спецназ - реакция на изменившиеся обстоятельства,но существовали какие-то нам неизвестные планы использования этого очень мощного подразделения
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме