Отправлено: 11.06.07 09:37. Заголовок: Дмитрий Шеин. "Танки ведет Рыбалко"

Итак. Купил. Прочитал. Впечатление благоприятное. Ссылок море, что не может не радовть.

Из минусов: кое-где перепутаны подписи к фото, стиль изложения, ИМХО, суховат.

Так рекомендую к прочтению. Одобрям-с

 Отправлено: 12.06.07 12:27. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Итак. Купил. Прочитал. Впечатление благоприятное. Ссылок море, что не может не радовть.

Отметим в плюсах обилие информации о численном составе и наличие вооружения и боевой техники а также, что особенно важно, о потерях. Также радует, что автор помимо войны танков с танками большое внимание уделяет работе тыловых служб, в особенности ремонтников, вопросам снабжения боевой подготовки и т.д. Это то, что их поля зрения танкофилов часто уплывает.
Demon пишет:

цитата:

Из минусов: кое-где перепутаны подписи к фото, стиль изложения, ИМХО, суховат.

Нет совершенно информации противной стороны, так, например, силы противника, противостоящие армии даются исключительно по нашим разведсводкам. Информации о действиях соседних армий и фронта в целом временами недостаёт, а без неё трудно оценить роль, которую сыграла армия в той или иной операции. Стиль действительно сухой - порой просто даётся выжимка из оперсводок вроде "-ндцатого мартобря Н-ксая часть заняла X, -ндцатого+1 - Y, ндцатого+2 - Z, что особено заметно при описании Острогожско-Россошанской операции. В результате объёма создаётся много, и в объёме этом читатель из-за отсутствия акцентов на важные события, тонет. Мало описаний тактических эпизодов, притом что некторые, вроде успешного применения БС-3 для отбития немецких контратак весьма поучительны. Из мелких замечаний - наименования таблиц в стиле "Таблица 8.2", а что эта таблица означает надо искать не пойми где в тексте. Также хотелось бы схем покрасивее, хотя это уже претензия не к автору.
Demon пишет:

цитата:

Так рекомендую к прочтению. Одобрям-с

Без сомнения.

 Отправлено: 12.06.07 12:37. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Нет совершенно информации противной стороны, так, например, силы противника, противостоящие армии даются исключительно по нашим разведсводкам.

Собственно, писалась история 3 ГвТА. В этом контексте представляются интересными не столько немецкие данные, сколько те, которые имели разведотделы и на основании которых давались оценки и принимались решения. Это важно и в данном конкретном случае скорее не минус, а плюс, бо, повторюсь, не исследование, а история армии.

 Отправлено: 12.06.07 12:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Собственно, писалась история 3 ГвТА. В этом контексте представляются интересными не столько немецкие данные, сколько те, которые имели разведотделы и на основании которых давались оценки и принимались решения. Это важно и в данном конкретном случае скорее не минус, а плюс, бо, повторюсь, не исследование, а история армии.

Но трудно оценить деятельность разведки 3Гв.ТА не имея немецких данных .А книгу брать,однозначно.

 Отправлено: 12.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Но трудно оценить деятельность разведки 3Гв.ТА не имея немецких данных .

Хе-хе... А Вы думаете тем людям было легче? Нет, еще труднее. Я об чем и толкую - это как раз взгляд изнутри, как они видели ситуацию.

 Отправлено: 12.06.07 12:46. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Собственно, писалась история 3 ГвТА. В этом контексте представляются интересными не столько немецкие данные, сколько те, которые имели разведотделы и на основании которых давались оценки и принимались решения. Это важно и в данном конкретном случае скорее не минус, а плюс, бо, повторюсь, не исследование, а история армии.

Ну так фактические силы противника, противостоящие армии, это важная часть этой истории. Мне, скажем, интересно дать оценку действиям армии в той или иной операции - хорошо она выступила или слажала. Ясно, что для этого надо иметь оценку сил противника, а она к сожалению осталась за кадром. На всякий случай - я пишу о том, что было бы интересно получить мне. Естествено, что мои интересы и интересы автора могли и не совпадать.

 Отправлено: 12.06.07 12:49. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ну так фактические силы противника, противостоящие армии, это важная часть этой истории.

Важная. Но по сути читатель ставится автором в положение - взгляд из штаба 3 ГвТА. Он видит то, что видят они. Я считаю, что это как раз очень разумный подход в такой работе, как история соединения. Вспомните Ноймана и его гешихт 4 P.D. - много у него сведений из наших источников?

 Отправлено: 12.06.07 12:49. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Естествено, что мои интересы и интересы автора могли и не совпадать.

Я думаю не интересы,а "возможности"

 Отправлено: 12.06.07 12:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вспомните Ноймана и его гешихт 4 P.D.

Ноймана у меня нет, да если бы и был, то ввиду незнания немецкого был бы мне ни к чему. Но вот беру я тов. Самсонова, историю 3 гв. МК и там, скажем, на историю 14 тд Грамса ссылки присутствуют. Так, что думаю, так резко обобщать на стоит.

 Отправлено: 12.06.07 12:58. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ноймана у меня нет, да если бы и был, то ввиду незнания немецкого был бы мне ни к чему.

Как это нет?

цитата:

Так, что думаю, так резко обобщать на стоит.

Да я и не обобщаю.

 Отправлено: 12.06.07 13:05. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Но вот беру я тов. Самсонова, историю 3 гв. МК и там, скажем, на историю 14 тд Грамса ссылки присутствуют. Так, что думаю, так резко обобщать на стоит.

Думается тут Вы неправы.Привести выдержку истории одной из противостоящих частей,значит тут же сделать перекос в книге-в зависимости от того как сложилось противостояние с этой частью.А пробить все бои с другой стороны-это такой объем работы,что он может поставить под сомнение сам выход книги.Вы примерно можете себе представить,сколько частей противника противостояло 3 ГвТА за годы войны?Лучше оставить это другим:имеем операцию,имеем истории частей-берем и сравниваем.

 Отправлено: 12.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Лучше оставить это другим:имеем операцию,имеем истории частей-берем и сравниваем.

Вот-вот. Просто массив таких историй должен быть.

 Отправлено: 12.06.07 14:07. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Из мелких замечаний - наименования таблиц в стиле "Таблица 8.2", а что эта таблица означает надо искать не пойми где в тексте.

Да, обычно таблицы подписываются - так было бы удобнее.

Да, и про взгляд " с той стороны"... Конечно, хотелось бы увидеть и данные противной стороны.

На "неокрепший детский ум" они могли оказать негативное влияние, поэтому следовало бы тогда добавить определённые пояснения.

Хотя, судя по стилю книги, она рассчитана на более стойких товарищей

 Отправлено: 12.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Конечно, хотелось бы увидеть и данные противной стороны.

См выше...Данные противной стороны надо смотреть у противной стороны...Не стоит впихивать невпихиваемое...

 Отправлено: 12.06.07 14:12. Заголовок: Re:

Krysa

Мне кажется, что можно было бы так поступить, хотя бы в общих чертах. Либо сделать небольшую главку, где дать оценку точности предоставления разведданных и оценке нанесённых противнику потерь

 Отправлено: 12.06.07 14:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как это нет?

А что, были слухи, что есть?

 Отправлено: 12.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Мне кажется, что можно было бы так поступить, хотя бы в общих чертах. Либо сделать небольшую главку, где дать оценку точности предоставления разведданных и оценке нанесённых противнику потерь

С реальным положением дел по частям противника -да,я об этом выше писал...А вот с потерями....Посмотрите на книжную полку...Кирпич Замулина видите?Там по большому счету описаны боевые действия 6 ГвА,1ТА и отдельных частей численностью еще в армию....За 6 дней...И с потерями противника там то же не густо....Малореально это...Вы этот том неподнимите,а издательство неиздаст.

 Отправлено: 12.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А пробить все бои с другой стороны-это такой объем работы,что он может поставить под сомнение сам выход книги.Вы примерно можете себе представить,сколько частей противника противостояло 3 ГвТА за годы войны?

Ну, книги писать вообще трудно, а хорошие книги ещё труднее. И потом я же не требую суперподробностей, вроде количества частей, противостоящих армии на каждый день и их подневных потерь.
Krysa пишет:

цитата:

Лучше оставить это другим:имеем операцию,имеем истории частей-берем и сравниваем.

Ну вот этим я и неудовлетворён. Остались некоторые вопросы, которые книга не закрыла.

 Отправлено: 12.06.07 14:27. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А что, были слухи, что есть?

Да не то, что слухи!.. Кто-то у меня перевод просил и получил, кстати. Это был кто?

 Отправлено: 12.06.07 14:27. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Остались некоторые вопросы, которые книга не закрыла.

ИМХО,один-истории каких частей брать.

 Отправлено: 12.06.07 14:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да не то, что слухи!.. Кто-то у меня перевод просил и получил, кстати. Это был кто?

Перевод истории 4 тд Ноймана?

 Отправлено: 12.06.07 14:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff тэкс-тэкс-тэкс. Шо говорите за перевод? ;)

 Отправлено: 12.06.07 14:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff И Вы молчали?

 Отправлено: 12.06.07 15:37. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Перевод истории 4 тд Ноймана?

Ну не всей же!.. Вот это помните: http://militera.borda.ru/?1-6-80-00000163-000-0-0-1154509353 Так вот весь переводившийся фрагмент был из Ноймана.

 Отправлено: 12.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Не томите! Скажите лучше, откуда можно скачать сие чудо?

 Отправлено: 12.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Не томите! Скажите лучше, откуда можно скачать сие чудо?

Да ниоткуда. У меня на харде лежит мой собственный перевод фрагмента книги. С, ЕМНИП, 27.09 по 22.10 1941 включительно.

 Отправлено: 12.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Ну вот. Ещё одна иллюзия рухнула...

 Отправлено: 13.06.07 11:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так вот весь переводившийся фрагмент был из Ноймана.

Стоп. Это разве не немецкий документ был, который дохтур писал?

 Отправлено: 13.06.07 14:03. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Стоп. Это разве не немецкий документ был, который дохтур писал?

Нет. Это был Нойман. Документ, который дохтур писал (с) (ЖБД XXIV Pz. Corps.) я с Исаева до сих пор не стряс. Хотя не теряю надежды. Даже подумываю: не внести ли в ветку "Вопросы к Алексею Исаеву".

 Отправлено: 13.06.07 15:48. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Нет совершенно информации противной стороны, так, например, силы противника, противостоящие армии даются исключительно по нашим разведсводкам.

Специфика жанра. У Шпэтера в трехтомной истории ГД состав противостоящих советских войск не указывается. Вооют с абстрактной массой.

цитата:

Но вот беру я тов. Самсонова, историю 3 гв. МК и там, скажем, на историю 14 тд Грамса ссылки присутствуют.

Можно подумать у самого Грамса обилие статистических данных об описываемой им 14 тд. :-)

 Отправлено: 14.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Хотелось бы человеческих карт. Ну хотя бы, чтобы упомянутые в тексте названия населённых пунктов соответствовали тому, что нарисовано на карте. Редакторов надо, конечно, убить за такое. Опять же, присоединяюсь к предыдущим ораторам. Сложно читать о действиях, не понимая ни численного соотношения ни целей армии в стратегическом масштабе. Принято-не принято в историях так писать, но читать так неудобно.

 Отправлено: 14.06.07 00:17. Заголовок: Re:

Но несмотря на выше сказанное книжка отличная. Так держать!

 Отправлено: 15.06.07 09:19. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Но несмотря на выше сказанное книжка отличная. Так держать!

Присоединяюсь. Хочется поручкать и историю прочих танковых армий, и побыстрее!

 Отправлено: 15.06.07 10:02. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Хочется поручкать и историю прочих танковых армий, и побыстрее!

тогда уж и истории дивизий, як у фрицев, с ЖБД

 Отправлено: 15.06.07 10:17. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

тогда уж и истории дивизий, як у фрицев, с ЖБД

Ну, вроде приказ об открытии архивов уже был, давно пора заняться написанием подобных вещей.

А ЖБД можно издавать отдельными книгами

 Отправлено: 15.06.07 10:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А ЖБД можно издавать отдельными книгами

Такое может и не пойти. ЖБД разбавленные историей дивизии еще может. А отдельно слишком уж мало людей купят.

 Отправлено: 15.06.07 11:56. Заголовок: Re:

цитата:

Присоединяюсь. Хочется поручкать и историю прочих танковых армий, и побыстрее!

А что, будет? А кто будет заниматься? Шеин? Я как понял - он фанат армии Рыбалко, нет? ЧТо вообще в этой серии должно выйти?

 Отправлено: 15.06.07 12:41. Заголовок: Re:

Нумер

Может, Замулин соблазниться?

Алексей Исаев "работает" по общим компаниям, я так понял.

Свирин - "технарь".

Может, мне бросить работу?

 Отправлено: 15.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Такое может и не пойти. ЖБД разбавленные историей дивизии еще может.

Наврядли. ИМХО, надо оринетирвоаться на уровень армии. Фронты - дело хорошее, но все-таки они не были столь постоянными организациями, как армии, да и привязаны они были к направлениям, а не структурам

 Отправлено: 15.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

А кто будет заниматься? Шеин? Я как понял - он фанат армии Рыбалко, нет?

Да не фига подобного.
Делаю наброс: в скором времени во Фронтовой иллюстрации должна выйти его статья по бригаде Катукова с осени 1941 по весну 1942.

 Отправлено: 15.06.07 13:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

в скором времени во Фронтовой иллюстрации должна выйти его статья по бригаде Катукова с осени 1941 по весну 1942.

Наброс удался, автору наброса - зачОт!