Отправлено: 31.08.05 12:57. Заголовок: Восточные единоборства и восточные армии
Георгий Костылев в своих "хохмах" написал: В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
_____Это зависит в первую очередь от вида шлема. На Востоке сильно популярны были наборные шлемы, состоявшие из пластин. Так вот они-то от прямого рубящего удара - далеко не самая лучшая защита. К тому же у монаха есть возможность наносить прицельные удары. Не обязательно ему пробивать броню.
Практическое применение восточныех единоборств против европейских армий имело место в Китае, Корее, Японии в 17-19 веках. Подсказать, с какими результатами?
_____Расстрел противника из пушек - типовой сценарий тех лет. Но пример некорректен. Армии в целом обладали несопоставимым вооружением. Вот кабы против командора Перри японцы выставили, ну, пусть не ударные авианосцы, а хотя бы винтовые броненосцы - это было бы куда информативнее для прояснения роли "восточных единоборств" в деле противостояния армий. _____Кстати, что-то не припоминаю победных реляций с нашей стороны о ходе рукопашных схваток в русско-японской войне (пропаганду не предлагать). Вот эта война уже ближе к критерию истины в определении практичности навыков "восточных единоборств".
Закрытая Черепно-Мозговая Травма. Кстати, наносить такие - и не иметь понятия что это есть - не верю!
Все 6 у Вас? :) Считаю это шуткой. :) Слава Богу, наносить такие мне довелось всего пару раз. И ни разу не пришло в голову встретить потом пострадавшего и попросить у него медицинскую карту.
Рогатнев пишет:
цитата:
Да, а Вы? Вы продолжаете утверждать, что один спецназовц/монахнеизвестнойшколы прорвет строй, к примеру легионеров?
Утверждаю то, что утверждал - остановит на фронте указанной ширины.
Рогатнев пишет:
цитата:
А ВЫ меня узнаете в строю?
А какая мне разница как звали мишень? Буду бить начиная с самого опасного.
Рогатнев пишет:
цитата:
Говно вопрос - только я не буду знать, Вы меня пытались убить, или я другого лоха зарезал.
Смахивает на оскорбление, но думаю, что это попытка шутки. :)
Рогатнев пишет:
цитата:
Да ну? Кто-то совсем недавно писал совсем другое - "первый удар - последний удар"!
Совершенно правильно. Именно поэтому нельзя дать противнику нанести удар. Лучше всего - гарантированно вырубив его первым. Т.е. нужно не бояться нанести удар такой силы и в такое место, что противник после получения оного был небоеспособен как минимум на время, необходимое чтобы закончить все дела на месте и свалить в безопасном направлении. Совсем не каждый боец психологически готов бить насмерть.
Нет, это не шутка. В 2-х случаях из 6 нападавшие "позавидовали мертвым" (С) Я не имею никаких поясов. И шестов тоже. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Слава Богу, наносить такие мне довелось всего пару раз
ОК, рядом со мной сидит омоновец... На 6 метров приходится (при двухшереножном строе) примерно 10 бойцов. Вперед! З.Ы. Мой товарищ просил узнать: куда слать венки? " В спарринге удары тоже не сдерживали - пропустишь - твои проблемы." "А я видел как двумя ударами руки ломают камень-голыш, длиной около 20 см и диаметром (впрочем он овальный в сечении был - малым диаметром) около 5 см. На три примерно равных куска. Представьте свою голову под таким ударом." Ничего, что Вас цитирую? А блоки где? Можете мне не верить, но боксеры бьются в перчатках, чтобы уберечь руки от "ушибов". Которые, по-Вашему, не известны Вам. Увы. Чешите грудь (Если угодно - это личное оскорбление). "И все знали что первый же пропущенный удар чаще всего означает конец поединка." Привет семье! "Ушибы" где? " Одна. И что?" Это было про строй - уважаемый, где Вы строй то такой видели, в спортзале? Это тоже оскорбление - очки снимите! "Вторая только будет остальным мешать." Бу-га-га-га! Мне интересно - Вы защищаете один раз принятую точку зрения, или иксренне верите в то, что пишете? Кому будет мешать? Мегамонахам? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Утверждаю то, что утверждал - остановит на фронте указанной ширины.
Так, практика всегда главнее теории. Мой товарищ ждет. Бу-га-га-га! Какой из армий востока это могло бы помочь? 100 - монахов (200 - 300 метров фронта по Вашему) VS армии Запада. К примеру, России (4 шеренги). И что?
Может тут недопонимание: я спрашивал - все 6 травм были нанесены Вам? Если так, то соболезную.
Рогатнев пишет:
цитата:
Я не имею никаких поясов. И шестов тоже.
У нас тоже никаких поясов не вручали. Все и так знали кто чего стоит.
Рогатнев пишет:
цитата:
Мой товарищ просил узнать: куда слать венки?
Договариваемся - для достоверной имитации оружие одинаковое. Венки могут оставить себе.
Рогатнев пишет:
цитата:
А блоки где?
Если успеешь. Кроме того, блоки довольно часто пробиваются. А блок против оружия - вешь довольно сложная. Строевых солдат этому если и учили, то самым основам.
Рогатнев пишет:
цитата:
Можете мне не верить, но боксеры бьются в перчатках, чтобы уберечь руки от "ушибов".
Вот именно. Именно поэтому мы перчатки и не надевали. Изредка "кентосы" кто-нибудь приносил. Новичкам в обязательном порядке "блинчики". А потом уж по желанию. Постучишь кулаками по бетонной стенке - потом перчатки - только лишний груз.
Рогатнев пишет:
цитата:
Привет семье! "Ушибы" где?
А нигде. Все что не связано с травмой, я просто не замечал. Во всяком случае в те времена вовсе. Сейчас наверное надо пару недель, чтобы до кондиции дойти. Ваш удар ногой ни разу на локоть не принимали? У нас такое случалось регулярно. И ничего, никто ни разу внимания не обратил. Хотя вообще все знали, что неподготовленному человеку так можно и ногу сломать.
Рогатнев пишет:
цитата:
Мне интересно - Вы защищаете один раз принятую точку зрения, или искренне верите в то, что пишете? Кому будет мешать?
Друг другу они будут мешать. Не нарушая строя меня могут атаковать не более трех человек одновременно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Так, практика всегда главнее теории. Мой товарищ ждет.
Может тут недопонимание: я спрашивал - все 6 травм были нанесены Вам? Если так, то соболезную.
Мне. Не стоит. Это моя жизнь - и ее первую четверть я прожил так, чтобы окружающим было максимально мучительно больно. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
У нас тоже никаких поясов не вручали. Все и так знали кто чего стоит.
Классная фраза была у Успенского про прапорщика Дерябу - "...мужчины в нем обманывались до споследствий не предсказуемых, а дамы до последствий вполне предсказуемых..." (текста под рукой нет - могу наврать). 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Договариваемся - для достоверной имитации оружие одинаковое. Венки могут оставить себе
Не стоит, право. Жизнь - она одна. Я не буду расписывать, что мой знакомый 2,5м блондин. Это - не так. Я не верю, что Вы видели настоящий строй. Еще раз повторю; я верю, что шашку у Василия Ивановича Чепаева в спортзале Вы отберете за 1,4 с! Но столь же уверен, что даже шайка ординарцев В.И.Ч. Вас растопчет не заметив. Вы же сами пишите про одинаковое оружие, но при этом утверждаете - "вторая шеренга будет мешать". Строй - это оружие. А про "вторую шеренгу" - на Вашей совести. Особено интресно это было бы А. Мекедонскому услышвать, у которого 16 шеренг в фаланге. Ю. Цезарю еще. Легинонерам его , наверное, тоже. Вы открыли глаза Цезарю и Ганибаллу. Аплодисменты! Повторю еще раз - лично я верю, что Вы убьете А. Македонского левой пяткой - беда в том, что он в это не верит! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Кроме того, блоки довольно часто пробиваются.
"Шасть ГПУ у Эзопу - и хвать его за жопу. Мораль сей басни - ясен. Не надо больше басен!" (С) Про "ушибы" то как... Мне довелось несколько грызл своротить - больно было моей руке! У меня нет поясов. Вот битой бейсбольной - другое дело. Она не болит. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А блок против оружия - вешь довольно сложная.
Открою великую тайну; голой рукой - несомненно! Ну так и мегамонахи наши, - парни не пальцем деланные... Мне как-то довелось к фехтованию присуседиться - ничего нет сложного в парировании чужого удара нет. Надо только во время в ручонку что-нибудь увесистое подхватить. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Строевых солдат этому если и учили, то самым основам.
См. выше про фехтование. Строевой солдат - имеет все стрества нападения и защиты. На то он и СОЛДАТ! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Постучишь кулаками по бетонной стенке - потом перчатки - только лишний груз.
Хорошо - не лишний труп. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Все что не связано с травмой, я просто не замечал
Как говорит мой знакомый: "С этого момента - подробней, пожалуйста"! Т.Е. травмы, все-таки, были? А "ушибы"? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Сейчас наверное надо пару недель, чтобы до кондиции дойти.
Я начинаю Вам завидовать лютой ненавистью. Я немножко спортсмен (я абсолютно уверен, что "водка - сила, спорт- могила"). 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ваш удар ногой ни разу на локоть не принимали?
Собственно, только потому, что Вы про отсутсиве "ушибов" продекларировали и докопался. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Хотя вообще все знали, что неподготовленному человеку так можно и ногу сломать.
Неподготовленный рыбак, к примеру, себе блесну первым забросом за гогошары цепляет. Это, по-Вашему - аргумент? Объянисте мне, плз, почему в строю должны стоять непоготовленные мальчики? Вы времена не путаете? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Друг другу они будут мешать.
А Вы у "них" спаршивать не пробовали? Я вот вчерва спросил... 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Не нарушая строя меня могут атаковать не более трех человек одновременно.
Право, мне смешно. По моему это Вы собирались прорвать их строй. Они не будут Вас атаковать, - Вы сами на их оружие кинетесь. Вечна-а-а-ая па-а-а-а-ам-я-я-я-ть. Повторю еще раз: я верю, что Вы забьете ногами насмерть меня, А.Макендонскго, Буцефала и всех его детей, но этот факт не имеет никакого отношения к СТРОЮ!
Знаете, Вы, как Фома, покуда "перста не вложите" - не поверите. Ну чем я Вам в этом случае могу помочь? Я свою жизнь живу так, чтоб окружающие не испытывали дискомфорта от общения со мной. Настроение ближним портил лишь тогда, когда по-другому нельзя было. Вы немножко спортсмен, а я совсем не спортсмен и никогда им не был. Как шутил наш тренер - у нас в секции занимались "лишь старые, больные и убогие люди", которые в силу физических особенностей не способны выдержать бой по правилам с двухметровым качком весом в центнер. Зато они могут уделать этого качка за несколько секунд безо всяких правил, главное чтоб он и его приятели потом не имели желания (а лучше - и возможности) догнать. Это, конечно, шутка, у нас занимались и пышущие здоровьем парни (девушек тренеру жена запретила набирать), в частности Олег Трофимов, который потом ушел от нас в саньда, стал серебряным призером чемпионата СНГ (чего добился потом - не знаю, перестал следить). Рост 1.9м, 95 кг весу, бывший десантник, служил на Кавказе. Спарринговал и с ним. Глаза боятся - руки делают, ему тоже доставалось. После пяти лет занятий саньда, он заработал несколько сотрясений (это при том, что бои ведутся в шлемах), стал туго соображать и медленно разговаривать. Так что шлем шлемом, а голову подставлять не надо. Лично я кроме того, что ем в нее, еще и зарабатываю на жизнь при помощи ее содержимого. Поэтому и соболезную. Как бы Вы не восхищались древними армиями, общий уровень бойцов в них был ничуть не лучше того, что есть сейчас. Их готовили массово, а не индивидуально, что однозначно снижает уровень подготовки. К тому же точно так же как и сейчас у солдат были всякие прочие обязанности вроде несения караульной службы, "хозработ в части" и т. п. Как пример: прислал мне приятель фото окрестностей какого-то города неподалеку от Мертвого моря. Римляне его осадили на пару месяцев. Так вот за эти пару месяцев (а думается быстрее) они успели отгрохать там целый лагерь, каменные фундаменты до сих пор сверху видны отлично. Как Вы думаете, кто строил? :) Так что никому из полководцев объяснять не надо что высококвалифицированный боец лучше чем десяток строевых солдат. Но они - товар штучный и потому очень дорогой. Армию из таких не наберешь, да и самое главное - они ж еще и думать сами умеют, как правило, одиночный бой этого требует. А полководцу надо чтоб не думали, а шли и делали что скажут. Таких из крестьян хорошо набирать, самый удобный материал. Научил держать строй, чтоб таких же крестьян на поле боя давить - дешево и сердито. С тысячей таких и десяток "штучных" бойцов затоптать можно. А чтобы парировать удар мастера, надо самому быть мастером. Посмотрите ролики современных мастеров иайдо. Вы не то, что парировать, вы и увидеть-то удар не успеете. Вспомните как вели себя самураи в сражениях средневековой Японии - углядел на поле боя штандарт самого известного самурая противника - и вперед, просеку до него прорубать, чтоб вступить в поединок. Солдаты, как правило, сами расступались - зарубит ведь и не заметит. Лучше из строя копьем куда-нибудь потыкать, глядишь к вечеру паны сами друг другу головы посносят, да и распустят всех по домам. Ваш знакомый, конечно, человек веселый, наверное, но чтоб ему понятней было, спросите у него, сколько времени продержится его строй, 20 чел (12 м, по Вашим подсчетам) против, допустим, 4-5 морпехов. Оружие одинаковое, АК-74 со штыком, но без патронов. Я ничего плохого не хочу сказать, но, боюсь, Вашему знакомому не доводилось разгонять толпу умеющих обращаться с холодным оружием (и дай Бог, чтоб никогда не довелось). Вам самому-то не доводилось встречаться с противником, который техничнее, быстрее и имеет лучше реакцию? Не самое приятное ощущение - тебя убивают, а ты ничего не можешь сделать - просто не успеваешь. Никому не пожелаю пережить это ощущение, но мне такой момент запомнился на всю жизнь. Да вообще поменял мое мировоззрение. А травмы... Еще раз, у каждого свои понятия о том, что такое травма. У жены, нечаянно пальцем в плечо ткнешь - через 10 минут синяк. А у нас парни такие удары получали, что летели метр. И ничего, на своих двоих уходили и на следующее занятие без опозданий являлись. Мне лучший друг во время спарринга нос сломал, так мы даже останавливаться не стали. Травма - это когда продолжать бой не можешь. А все остальное - ерунда, через пару дней само заживет. Ну и насчет "кидаться на оружие". Для начала - первая заповедь в нашей секции была - можешь убежать - беги, нехрен героя изображать. Так что сдуру ума кидаться я ни на какое оружие не буду. Но уж если убежать нельзя, как в случае тех же шаолиньцев - я поставлю себя в максимально выгодные условия. Какие? Спросите своего знакомого. Вот все самое неудобное, что он может представить в своем противнике - все сделаю. И еще раз напомню: в случае одиночки-бойца против группы солдат у них как правило очень разные цели. У первого шансов против армии нет и его цель - как можно дороже разменять свою жизнь. А у солдат всегда первая цель - уцелеть в мясорубке, желательно не нарушая присяги. Поэтому первый использует все свое умение до тех пор пока будет сила в мышцах. А вторые на рожон не полезут - зарубит ведь. Не всех, конечно, но у каждого отдельно взятого жизнь - она одна. Лучше пускай лучники расстреляют, это не кино, даже пару пущенных одновременно стрел никакой боец не отобьет.
Поэтому до сих числюсь в живых. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну чем я Вам в этом случае могу помочь?
Ничем, но я не считаю, что это Ваш минус. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вы немножко спортсмен, а я совсем не спортсмен
Отсюда недопонимание и "черная зависть" про "ушибы". Ничего личного. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как шутил наш тренер
Нет ничего более больного чем бывший спортсмен. Увы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Зато они могут уделать этого качка
№ 88 - я верю, что Вы можете убить меня не вставая из-за клавитатуры - какое это имеет отношение к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
главное чтоб он и его приятели потом не имели желания (а лучше - и возможности) догнать.
Согласен, Какое это имеет отношение к армии и к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
в частности Олег Трофимов
У меня олимпийские чемпионы есть в знакомых. Какое это имеет отношение к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Спарринговал и с ним.
Кому-то довелось с Трофимовым - кому-то с ОМОНОм? Кысмет. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что шлем шлемом, а голову подставлять не надо
Абсолюнто согласен. Какое это имеет отношение к мешающей "второй шеренге"? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Поэтому и соболезную.
Спасибо, но не надо. Я считаю себя самодостаточным. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как бы Вы не восхищались древними армиями
Это Ваше ИМХО? Или я где-то так писал? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
общий уровень бойцов в них был ничуть не лучше того, что есть сейчас.
Это Ваше ИМХО? Или ветерана Цезаря/Филиппа/Александра Вы считаете ровней 18летему пацану? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Их готовили массово
Привет семье! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
они успели отгрохать там целый лагерь
Лагерь римляне успевали отгрохать до ночи. Попробуйте что-нибудь по истории атнтичного военного искусства прочесть. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что никому из полководцев объяснять не надо что высококвалифицированный боец лучше чем десяток строевых солдат.
Кто спорит то? Только Вы забываете один простой факт - армии классических античных государств - професиональные. Что легионеры Рима, что гоплиты Спарты - увы Вам. Мимо кассы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Таких из крестьян хорошо набирать, самый удобный материал. Научил держать строй, чтоб таких же крестьян на поле боя давить
Как жаль, что конетабли Франции у Вас в учениках не ходили. Глядишь, Столетнюю войну бы Вы раньше закончили. Прямо при Азенкуре. Бу-га-га-га! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А чтобы парировать удар мастера, надо самому быть мастером.
Видите ли, в некоторых вопросах меня считают мастером (шапочку мне, увы, пока жена не вышила, но все же). Сейчас Вы спорите не там где Вы мастер. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вспомните как вели себя самураи в сражениях средневековой Японии - углядел на поле боя штандарт самого известного самурая противника - и вперед, просеку до него прорубать, чтоб вступить в поединок
Интересно, для Вас будет откровением, что ТАК вели себя и в Европе? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Солдаты, как правило, сами расступались - зарубит ведь и не заметит
Это Ваше ИМХО? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ваш знакомый, конечно, человек веселый
Несомненно, Я ему послал ссылку (не вечно же ему у меня ночевать). Захочет - ответит. Со своей стороны могу на Библии присягнуть: обыкновенный ОМОНОвец (ну соврал слегка) за 5 с. унес тренера (мне объясняли потом, но поскольку мне насрать - я не запоминал какой школы) какого-то единоборства. Потом мой товарищ, кап раз, рассказывал что лучшего в Питере. Мораль такова - какое это имеет отношени к строю? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
4-5 морпехов
См. Выше. Увы Вам! Этот тренер был бывшим морпехом! Бу-га-га-га! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
но, боюсь, Вашему знакомому не доводилось разгонять толпу умеющих обращаться с холодным оружием
Он сам пусть ответит, если захочет. Воевать ему довелось. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вам самому-то не доводилось встречаться с противником, который техничнее, быстрее и имеет лучше реакцию?
См. Я vs ОМОН. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Травма - это когда продолжать бой не можешь.
Что-то Вы попутали - это нокаут. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну и насчет "кидаться на оружие". Для начала - первая заповедь в нашей секции была - можешь убежать - беги, нехрен героя изображать
Все! Пиндык! Какое это отношение имеет к строю и к армиям? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Вот все самое неудобное, что он может представить в своем противнике - все сделаю.
Строй для того и делают - чтобы Ваши преимущества обратить в недостатки. Увы. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
желательно не нарушая присяги.
А кого тут учили валить резко? Извините, Вы не понимаете меня. Наверное я тупой и плохо объяснял. Диалога не случислось.
Значит я не так объяснял. Топик начался с восточных армий и применения единоборств в них. О принципе набора в китайские армии можете почитать вот тут, например. Впрочем во всех феодальных государствах эти принципы были схожи. Профессиональная гвардия и вассалы со своими бойсками, также частично профессиональными. Но чтоб профессионалов не взяли числом нужны обычные строевые солдаты. С той поры, кстати, мало что изменилось. Так вот строй для таких армий - возможность компенсировать недостатки каждого отдельного солдата, а также дать возможность управления боем. Никакого волшебства в построении нет - нарвется строй на мастера - будет топтаться перед ним пока не застрелят. А ежели тому вздумается вперед пойти, так и пойдет. У строя тоже достаточно уязвимых мест. Особенно если противник не боится умереть.
Насчет римского лагеря за вечер - эти глыбы с современной техникой ворочать неделю, а Вы про римлян с голыми руками... Впрочем, да, конечно, египтяне тоже не КАТО использовали... :)
Насчет морпеха - бывший и действительный - две большие разницы. Шли мы как-то на тренировку, впятером. Остановили нас трое парней и наехали грозно. Ну, пожали мы плечами, да и положили двоих на асфальт, а третий убежал. Мы удивились и пошли дальше на тренировку. А через день мы туда же топали, но порознь и разными дорогами. Мы с приятелями втроем пришли, а двое, сильно побитые появились минут через пять после начала занятия. Оказалось их встретили 12 человек и без разговоров принялись бить. Тривиально взяли числом. Но тут мимо шел какой-то морпех, узрел драку, кинулся и принялся бить всех без разбору. И правые и неправые, получив кирпичного кулака рванули наутек. А насчет спортсмена - к нам заявился один товарищ-каратист. Очень неплохой, техничный боец, но спортсмен. Во время спарринга он пару раз достал нашего бойца, но оба раза сразу после касания отдергивал кулак. Ну положено так у спортсменов. Так вот после второго отдергивания наш практически сразу и приложил его слева в ухо, с проносом в пол-руки. Тот на колени упал и на этом все и закончилось. Больше мы его не видели. Так что спортивные варианты единоборств - вещь не для улицы. Самые опасные бойцы - боксеры. У них тормоза на удар отсутствуют начисто. Но у них свои уязвимые места.
Извините, но мы с Вами о разных вещах толкуем. Если Вы еще не заметили - я с Вами согласился во всех пунктах, кроме строя. Большего, чем выше, я объяснить Вам на пальцах не могу. Наверное тупой я. Посему - досвидос.
Забыл, добавить: спор глухого с немым. Вы не вкурсе элементарных истин. У меня не получилось Вам их растолковать. Воспоминания Ваши о счастливом спорте отправьте Драбкину. Может понравятся. Всю вину за Ваше непонимание моей точки зрения беру на себя. Прошу считать коммунистом. Выстрел.
2GvShAD_Romeo Мое утверждение заключается только в том, что любую восточную армию любая европейская могла гонять ссаной тряпкой несмотря на все "восточные единоборства". Обычно это происходило при мноократном превышении в численности восточной армии.
Это уж зависит строго от полководца. "Армия ослов под руководством льва сильнее армии львов под руководством осла". Кстати, насчет любой европейской - Европа до сих пор перышки топорщит: "да если б Батый назад не повернул, да мы б его..." Безо всяких единоборств, прошу заметить. :)
Ну, кстати, в армии Батыя-то о восточных единоборствах, да ещё в XIII веке, слыхом не слыхивали... Вы хоть в курсе, когда появилось дзюдо? В XIX веке, благодаря мастеру Дзигоро Кано! А когда каратэ - в Японии и по Азии распространилось (зародилось-то оно на Окинаве, кстати, когда?..)? Примерно тогда же, благодаря Мастеру Гичину Фунакоси!! А айкидо? Примерно тогда же, в Японии, благодаря мастеру Уэсибе!!! Я занимался этим делом несколько лет, кой-чё помню из теории...
Насчёт применения в боевых условиях - пожалуйста, вот примеры: основатель айкидо Морихеи Уэсиба участвовал в японо-китайской войне и воевал очень просто - добирался до вражеского окопа, и там уже китайцам их винтовки помочь не могли. Но он воевал таким образом один, он и был такой один на всю Японию Или же - основатель стиля каратэ кекусинкай Масутацу Ояма - участвовал во Второй мировой, против американцев. Тоже, правда, сам-один.
Естественно, что мастера единоборств строем ходить не будут, это глупость. Для примера - представьте себе, как бы пехотинцы выполняли в тесном строю артикул штыком? Получилось бы мясо... И в обоих случаях строй рассеялся бы напрочь.
_____Прошу прощения, а что такое "ПА"? Порт-Артур? Но это крепостная война, что для двадцатого века несколько, э-э-э, нетипично. _____А что там с соотношением потерь?
Рогатнев пишет:
цитата:
Тогда зачем пример с камнем - голышем?
_____А вдруг промах? :-)
Рогатнев пишет:
цитата:
А я - японских.
_____Да Вы что, все жизнеописания создателей японских систем полны красочных картинок с полей сражений, в основном против русских.
все жизнеописания создателей японских систем полны красочных картинок с полей сражений, в основном против русских.
Тут выше их перечислили... Пусть их будет не ТРИ, а ТРИСТА. А то, что написано в их "житиях"... Euronimus пишет:
цитата:
Для примера - представьте себе, как бы пехотинцы выполняли в тесном строю артикул штыком? Получилось бы мясо... И в обоих случаях строй рассеялся бы напрочь.
с этого момента подробней можно? Если Вы не вкурсе в XXI веке еще строем воюют - фаланги, линии, колонны, цепи...
1. Штыком можно махать где угодно - даже в строю. 2. Ружьем с примкнутым штыком в строю не "машут" 2. Что им делают в строю - читайте устав. В уставах (начиная с 1715 г) описаны все ружейные приемы.
а) Никакой строй не является неуязвимым. б) Узкоспециализированный боец гораздо эффективнее строевого солдата, пусть даже профессионала (который воюет с такими же профессионалами, но не с единоборцами, и посему "не умеет их готовить"). в) Боец, который знает, что все равно будет убит, ведет себя не как солдат, его невозможно просчитать. г) Пока будете махать, вас убъют. Ружье со штыком - оружие и им надо сражаться.
Вот только подробней мне расскажите, почему в строю нель[зя] штыком махать?
_____Смотря в каком строю. Я говорил о колонне. Тут все дело в том, что при размахивании штыком в колонне велика вероятность попасть этим самым штыком во впереди стоящего соратника. Да и вообще, штыками не так уж часто машут. Чаще колют :-) _____А вообще меня осенила недавно Мысль! Единоборство - суть продукт внеармейский, чаще всего возникает как реакция на запрет ношения оружия. Потому искать примеров удачного внедрения чужеродного образования в структуру армии было бы напрасным занятием. Ново, правда? :-)
Тут все дело в том, что при размахивании штыком в колонне велика вероятность попасть этим самым штыком во впереди стоящего соратника.
Нет. Устав - он жжет. "На руку" берут только две первые шеренги. Если брать что-то более длинное - в фаланге Филиппа - первые шесть. Максим пишет:
цитата:
А вообще меня осенила недавно Мысль! Единоборство - суть продукт внеармейский, чаще всего возникает как реакция на запрет ношения оружия. Потому искать примеров удачного внедрения чужеродного образования в структуру армии было бы напрасным занятием. Ново, правда? :-)
Отлично! Вам удалось словами объяснить г-ну 2GvShAD_Romeo то, что я пытался на пальцах. Могучий зачет. Вот только он не согласится. Для него любой "готовый умереть" монах стоит 10 АК-47 (может ста).
Что-то я не вникаю - что именно мне тут объяснили? :) Про внедрение, и успешное - я уже говорил, был успешный прецедент у китайцев же. Но отнюдь не каждый солдат при этом стал отличным бойцом-рукопашником. Ну, скажем, на уровне бойца ВДВ по сравнению с мотострелком. Про АК-47 здесь вообще речи не шло, разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте. Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя. Основываясь на собственном опыте (в котором я не прибегал к членовредительству). Г-н Рогатнев, доказывает мне, теперь я даже уже и не знаю что, со слов своего знакомого. Может, все же, будем спорить об одном и том же? ;)
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте.
Что-то мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю 2) пешком 3) что лук и стрелы вы понимаете как "холодное оружие".
ЕМНИП монголы там по дороге собрали всех, кто под руку попался. И все что могло пригодиться. Даже осадные орудия с собой таскали. Так что "в строю" и "пешком", не самые сомнительные моменты. К тому же как Вы себе представляете бой между внутренними зданиями монастыря? На лошадях? Или пешими, но поодиночке на монахов? Лук, арбалет, от того что умеют поражать на расстоянии, огнестрельным оружием не становятся. Причем для работы стрелок должен видеть противника и находиться от него на безопасном расстоянии. Так что стрелки против единоборцев - правильный вариант, но пока они займут позиции пехоте достанется на орехи.
2GvShAD_Romeo Я абсолютно уверен, что если к любому "единоборцу" подойти со спины и вдарить ломом, то бой закончится выигрышем индивида с ломом. Но можно ли счесть за нормальные равные условия?
Или такую аналогию проведу. Отряд монахов, этак в 100 человек, атакуется мотострелковым полком. Результат вроде бы предрешен. Но вы начинаете рассказывать сказки про то, что если у этих мотострелков отобрать танки, БПМ, остальную технику и все стрелковое оружие, то окажется, что у монахов есть шанс! Фигня все это.
Да, спецы из монахов вполне могли передить куче монголов. Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
Я абсолютно уверен, что если к любому "единоборцу" подойти со спины и вдарить ломом, то бой закончится выигрышем индивида с ломом.
Если человеку очень хочется Вас убить, настолько, что ему пофиг что будет дальше, то скорее всего он Вас убъет. Выберет момент, когда Вы не готовы и уязвимы и привет. Будь Вы хоть чемпионом мира во всех единоборствах разом.
amyatishkin пишет:
цитата:
Но вы начинаете рассказывать сказки про то, что если у этих мотострелков отобрать танки, БПМ, остальную технику и все стрелковое оружие, то окажется, что у монахов есть шанс!
При равном оружии, уточню. Шанс есть, но вот на что? БОльшая часть народу поляжет, с обеих сторон. Монахов все равно перебьют. Они смогут лишь дорого продать свою жизнь.
amyatishkin пишет:
цитата:
Да, спецы из монахов вполне могли передить куче монголов. Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир. И пробить его, устроить бойню в середине (сражаться можно даже будучи зажатым со всех сторон, пробовал, знаю), нанести серьезные потери, после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир. И пробить его, устроить бойню в середине (сражаться можно даже будучи зажатым со всех сторон, пробовал, знаю), нанести серьезные потери, после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
1) еще раз - у монголов нормальная армия, лучшая на тот период. Вероятность в реальном бою для каких-то монахов добежать до строя, даже не ворваться него - близка к нулю. Это все решается именно армейскими механизмами, а не прыгающими с голой пяткой на мечи. 2) Бой в поле сведется к расстрелу единоборцев с безопасного расстояния 3) если монахи попробуют сидеть за стенами, то штурмовать монастырь будут не монголы, а собранный с окресности хашар, и с честью монахи погибнут убивая таких же китайцев 4) Если вы не заметили - монголы практически весь известный мир и завоевали.
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат
ОК. Какой строй? Толпа? Сколько человек в строю? Если Вы опять расскажете про одношерножное построение - мимо кассы. Так не воевали. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну, скажем, на уровне бойца ВДВ по сравнению с мотострелком.
Вы живете в мире легенд. У меня есть знакомый боец ВДВ у которого в роте было ровно одно занятие по рукопашному бою. Есть сомнения, что со времен СА что-то изменилось. О, еще одного вспомнил - ни одного занятия. Маргелов почему-то решил, что механикам водителям рукомашество не нужно. Я не отрицаю, что в какой -нибудь отдельной роте не предназначенной для общевойскового боя рукопашный бой усиленно практикуется. Исключения подверждают правила. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя.
В циферках можете. К примеру: монах бился 1,5 с., строй потерял 6 чел. Или строй задержался только на время, необходимое для контрольного удара копьем. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Г-н Рогатнев, доказывает мне, теперь я даже уже и не знаю что, со слов своего знакомого.
Конечно, не известно. amyatishkin пишет:
цитата:
мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю
Еще как! 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
монголы там по дороге собрали всех, кто под руку попался.
А остальных убили! А Китай потом казаки заново заселяли. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Или пешими, но поодиночке на монахов?
Монахи, верно, бочком между своими "внутренними зданиями", протискивались. Или левитировали, а-ля видеосалон85. Можно поинтересоваться, а почему поодиночке? amyatishkin пишет:
цитата:
Только не воюя против строя, а подлавливая поодиночке.
"Железно!" 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир.
Отсюда рецепт от 2GvShAD_Romeo - больше номахов хороших и разных. Однако стоп! Немотря на наличие этих самых монахов большая часть Дальнего Востока еще полвека назад была либо колониями, либо протекторатами. Завоевал строй весь мир? Или монахи отбились? Китай вообще только ленивый не воевал. То хунну, то монголы, а то европейцы. И все, как назло, строем, гады, строем. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
после чего с честью погибнуть от удара копьем по макушке сзади - вполне реальная задача.
А войну выиграть? Э-э-э, не-е-е-т! Монахи легких путей не ищють! Для того, чтобы выигрывать - ненавистный строй нужен, а Будда по другому учил. Аминь.
Выиграть войну при таком соотношении сил невозможно. "Вы ставите нереальные цели!" :) Про ВДВ я специально упомянул, как раз тот самый пример. У бОльшей части бойцов несколько занятий, у некоторых и вовсе ничего. Вот и весь их опыт рукопашного боя. Рогатнев пишет:
цитата:
Можно поинтересоваться, а почему поодиночке?
Товарищ усомнился, что монголы воевали монахов строем. Я ответил, что пытаться взять эксперта одиночного боя нападая вразнобой - бесполезно.
По поводу рецепта - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Для непонятливых: - собрать армию из одних экспертов нереально - любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь - никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Какие потери нанесет рукопашник строю? Можно прикинуть лишь грубо. В среднем поединок длится от 5 до 10 секунд. Больше полутора минут продержаться на полной скорости нереально просто физиологически (выведено эмпирически), так что теоретическим максимумом я бы считал не более полутора десятков. Скорее всего противник успеет опомниться и дать возможность действовать стрелкам не более чем через минуту. Так что около десятка. Все это время (минуту) строй будет нарушен в пределах досягаемости единоборца.
Выиграть войну при таком соотношении сил невозможно.
Это каком? Например, применительно в воеванию Китая всеми, кому не лень? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Товарищ усомнился, что монголы воевали монахов строем.
Товарищ не прав. Монахам от этого легче? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Я ответил, что пытаться взять эксперта одиночного боя нападая вразнобой - бесполезно.
Прогресс, однако. Строй, все-таки забьет и монаха. Раньше Вы утверждали, что монах его остановит. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
собрать армию из одних экспертов нереально
Смотря в чем, неправда ли? К примеру можно собрать армию из экспертов игры в городки, или, как монголы делали, в верховой езде. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь
Бедные, бедные монголы. А кто их числом то взял? Или они не эксперты? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Добавлю от себя и копья в темя, или в грызло - как Вам будет угодно. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Так что около десятка.
Т.о. 100 мегамонахов за 60 с. валят 10% ну, к примеру, фаланги (я в этом сильно сомневаюсь, но в качестве эксперимента - принимаю Ваш подход). И все. А если вместо 100 мегамонахов мы имеем другую фалангу? Что выгоднее? 2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Все это время (минуту) строй будет нарушен в пределах досягаемости единоборца.
Не будет, глубина фаланги больше возможностей мегамонаха. Увы ему. Если принимать за аксиому, что он пытался дороже продать свою бритую репу смысл, м.б., есть. Если он хотел прорвать строй - нет.
Прогресс, однако. Строй, все-таки забьет и монаха. Раньше Вы утверждали, что монах его остановит.
Остановит. На указанном участке. На время, пока его не убъют.
Рогатнев пишет:
цитата:
Смотря в чем, неправда ли? К примеру можно собрать армию из экспертов игры в городки, или, как монголы делали, в верховой езде.
Как велика будет армия городошников? :) А армию жокеев для победы надо еще научить с оружием обращаться. То, что провернули монголы, было под силу только им: поголовная мобилизация мужского населения нации, начиная с раннего детства.
Рогатнев пишет:
цитата:
Бедные, бедные монголы. А кто их числом то взял? Или они не эксперты?
Как ни странно - китайцы. Ассимилировали - и дело с концом.
Рогатнев пишет:
цитата:
А если вместо 100 мегамонахов мы имеем другую фалангу? Что выгоднее?
Фаланга. С этим я не спорил. Трудозатраты на подготовку этой сотни монахов с легкостью превзойдут издержки на подготовку десятка фаланг.
Рогатнев пишет:
цитата:
Не будет, глубина фаланги больше возможностей мегамонаха. Увы ему. Если принимать за аксиому, что он пытался дороже продать свою бритую репу смысл, м.б., есть. Если он хотел прорвать строй - нет.
Если дыра в строю, диаметром 5-6 м не есть нарушенный строй - тогда что? И сотый (надеюсь, последний) раз о цели "бритой репы": именно подороже продать свою жизнь, никаких других шансов у него нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Повторю еще раз - лично я верю, что Вы убьете А. Македонского левой пяткой - беда в том, что он в это не верит! 
- участник сейчас на форуме