Отправлено: 31.08.05 12:57. Заголовок: Восточные единоборства и восточные армии
Георгий Костылев в своих "хохмах" написал: В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
примеры сражений до XVI в. в которых огнестрельное оружие сыграло решающую роль. Red Rat пишет:
цитата:
доспехи "средневековых рыцарей", способные выдержать удар пули калибра 25 миллиметров.
Доспех может выдержать и больший калибр. Рыцарь не выдержит. В ВИМАИВиВС есть французская кираса. Человек в ней грудью поймал 4 картечных пули - ни одного сквозного пробития. Я абсолютно уверен, что человека убило.
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях? Или монахи использовали боевые навыки, отбиваясь от полуголодных разбойников в окрестностях монастыря? Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Для единоборства без оружия необходимо свободное пространство и удобная одежда. Трудно представить, как обвешанный холодным оружием мужик, зажатый в строю, замахивается ребром ладони или пяткой на несущиеся навстречу плотные ряды противника.
Конечно применялись. Фехтование с мечом и другим оружием в Китае поставлено на движке ушу.Ушу и кун-фу это одно и тоже. Это система боевой подготовки. Поэтапная. Человек умеющий работать руками ногами дополнительно к оружию,имел более серьезные шансы выжить чем только владеющий оружием. Карате на основе кемпо создали на окинаве тогда, когда за оружие хранимое в семье ее попросту казнили. Вопрос выживания. Тэквондо как систему создали в 1955 г. Джиу-джитсу система боевой подготовки , в комплексе с владением оружием обеспечивающая преимущественные шансы на выживание. Для единоборства без оружия необходимость свободного пространства и удобной одежды преувеличены. С равным противником да. С неравным одногопоставленного удара либо смертельного или калечащего приема хватит. Или дальше утренней гимнастики перед молитвой дело не шло? Это какая гимнастика ? 2 часа в позе всадника с 60 кг на плечах ? Пяткой в плотные ряды махать не надо. Надо махать оружием. Что и делали. А в ходе свалки с его потерей умение махать пяткой спасало жизнь.
Аника-воин пишет:
цитата:
В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.
Вы думаете что монголы или в 1900 казаки плохо владели оружием ?
Не надо забывать о том, что уже после развития огнестрельного оружия, в 18-19 века, на полях сражений в рукопашном и фехтовальном бою "рулила", как говорит молодежь, именно наша армия, и отнюдь не случайно... Фильмы, кино, понятно ерунда... Ведь высококвалифицированные европейские фехтовальщики, а там были далеко не только шпаги, отнюдь не хуже крутых самураев, а какой нибудь наемный убийца из тайного общества, не хуже того же мегакрутого и суперсекретного бойца из клана джидаев ниндзя...
Узкоспециализированный боец гораздо эффективнее строевого солдата, пусть даже профессионала
Не понял, что значит ускоспециализированный? Работающий в рассыпном строю? Ну так знает история примеров, когда часть работала в строю, другая в рассыпном строю, но одназначно было то что боец противника к бойцам в сомкнутом строю подойти не мог...
цитата:
Боец, который знает, что все равно будет убит, ведет себя не как солдат, его невозможно просчитать.
Это вопрос на тему философии или психологии? Ну у японцев была такая философия у самураев... И то самурай там вел себя по заранее заложенным "программам"...
цитата:
разбирался вопрос, сможет или не сможет вооруженный эксперт по единоборствам (конкретно - монах Шаолиня) остановить строй обычных солдат (конкретно - монголов и к ним примкнувших), вооруженных холодным оружием, на указанном фронте. Я утверждаю, что может (пока не убьют), с серьезными потерями для строя.
Ну так резонный вопрос, как вооружены и экипированны монах и бойцы из строя, какова плотность строя, какой уровень подготовки у бойцов из строя и у монаха? Пуская уровень подготовки средний, вооружены алебардами(или копьями) и прикрыты какой никакой броней, у монаха брони нет, вооружен саблей? И чего? Монаха там порубят за пару секунд, да и строй то не только из этих пяти метров состоит... Были конечно примеры в японии, когда самураи с no dachi, двуручные мечи такие, длиной чуть ли не под два и более метров прорубали строй крестьян с копьями, но о том ли речь? Разговор то может ли одиночный высококвалифицированный боец без брони противопоставить что-то крепко сбитому "бронированному" строю из солдат средней квалификации? Нет не может... Примеры? Карфаген, у карфагена была очень крепкая пехота, куча разных наемников, и тем не менее когда римляне наладили взаимодействие тогдашних батальонов из плотных строев пехоты, карфаген проиграл... Те же турки, у них были янычары работавшие в рассыпном строю... И чем это однако закончилось против взаимодействующих подразделений нашего плотного строя? Пример с теми же омоновцами? Пускай плотный строй в две три ряда прикрытых щитами и прочей защитой? И что, будьте вы хоть человеком близкой по квалификации например МС по тем же единоборствам, и весом под 85-90 килограмм, вам мало что светит... А если те же омоновцы были бы вооружены не дубинками, а холодным оружием или копьями?
цитата:
то-то мне сомнительно, что монголы воевали 1) в строю 2) пешком 3) что лук и стрелы вы понимаете как "холодное оружие".
У монголов было довольно много пехоты, те же корейцы с алебардами, копьями, да и копьеметатели были...
цитата:
Еще раз - никакой строй не является неуязвимым иначе владеющие этим строем давно бы завоевали нафиг весь мир.
А что римляне так и не завоевали? Или те же монголы(кадры с мужиком с луком да на коне это конечно круто, но у них ведь и пехота была, и тяжелая кавалерия)? Или вы на глобус посмотрите, не видите, там эта, одна шестая часть суши? На нее претендетов то масса была, однако она все же одна шестая... Не говорит ли это о том, что народ который на этой земле живет "кое-что" понимает в ведении войны?
цитата:
У меня есть знакомый боец ВДВ у которого в роте было ровно одно занятие по рукопашному бою. Есть сомнения, что со времен СА что-то изменилось.
Ну уровень подготовки в многих частях был достаточно высок, особенно учитывая Афган...
Тут такие комментарии, насчет современных "боевых искусств"... Все современные виды спортивных единоборств вообще очень малое отношение к действительно рукопашному бою, по одной простой причине, они изначально спортивные, и у них другая задача - пропагадировать японию... Дзюдо-до, оно появилось не на пустом месте, а как некоторое упрощение, вернее отдельный набор техник из дзю-дзюцу, вполне конкретной системы для решения конкретной задачи - убийство противника... Айки-до, как некоторая выжимка из Айки-дзюцу, приправленная идеологией о "гуманизме", но как говорится, "гуманизм это розовый бантик на шее у бультерьера", так и айки-дзюцу, внутриклановая секретная система, дополнение к основным системам подготовки, ставящая простую и конкретную задачу, научить своих как более толково убить самурая противника, больше ничего там нет...
Вообще надо заметить вот еще что, у современных армий, вернее стран, есть реальная возможность чтобы все(!!!) призывники и резервисты имели какие подготовку на уровне разряда по профильным видам спорта (а это ой как серьезно, сегодняшний разрядник по тяжелой атлетике, или пауэрлифтингу в те времена был бы одним из самых сильных людей на планете)... Так же вполне реально сформировать отдельную армию из 50-100 тысяч профессионалов которым по уровню подготовки не будет в принципе равных во всей истории...
цитата:
собрать армию из одних экспертов нереально
50-100 тысяч человек вполне реально...
цитата:
любую группу экспертов просто возьмут числом, войну с ней не выиграешь
OK, иранцы в 80-х пошли на ирак с ордой в более миллиона человек, и иракцы их порубили нафиг...
цитата:
никакой эксперт не застрахован от шальной, либо прицельной стрелы с дистанции
Так мы все таки про наше время, или про стрелы да копья? Тогда тут все зависит именно от традиций и систем подготовки, от плодородности земли, от наличия рабов, от много чего еще...
цитата:
То, что провернули монголы, было под силу только им: поголовная мобилизация мужского населения нации, начиная с раннего детства.
Почему же только им то? Примеров таких масса? Любые кочевники и т.д. Главное - сколько у вас рабов и крестьян, которые будут обеспечивать тыл и работу на захваченных землях...
цитата:
Ассимилировали - и дело с концом.
Ха-ха, только треть монголов из всех, а их мне не изменяет память несколько миллионов, являются ПРЯМЫМИ потомками Чингиз-Хана... Я на полном серьезе...
цитата:
В XIV в. начали работать "пищали", "аркебуэы", "мушкеты".
Ха-ха... Ну почитайте по войны в 18-19 веках...
цитата:
примеры сражений до XVI в. в которых огнестрельное оружие сыграло решающую роль.
Так RTFM... В 17 веке уж точно было... Огнестрельное оружие это только лишь одна из причин окончания средневековья, были и другие.... Про битвы с участием швейцарцев почитайте...
цитата:
В самом деле, интересно, применялись ли знаменитые единоборства (кунг-фу, у-шу, каратэ, джиу-джицу, тэквондо и пр.) когда-нибудь в средневековых восточных армиях?
Не было тогда того что мы сегодня называем "знаменитые единоборства"... Тогда были изначально другие задачи...
Не надо забывать о том, что уже после развития огнестрельного оружия, в 18-19 века, на полях сражений в рукопашном и фехтовальном бою "рулила", как говорит молодежь, именно наша армия, и отнюдь не случайно...
_____Немцы тоже любят этот тезис. Только "наша" у них - это ихняя, немецкая армия (более всего - прусская).
Термин "узкоспециализированный боец" я применил как определение бойца, который кроме как тренировками одиночному бою с применением различных видов оружия, более ничем существенным не обременен. Разве что молитвами и медитацией.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Пускай плотный строй в две три ряда прикрытых щитами и прочей защитой? И что, будьте вы хоть человеком близкой по квалификации например МС по тем же единоборствам, и весом под 85-90 килограмм, вам мало что светит...
Ну, весу у меня сейчас килограмм 80, когда тренировался - было 65. От толчка (не удара) человек весом 80 кг у меня летел около метра, не касаясь земли. С 90-килограммовым приятелем на плечах я делал 10 приседаний. Про остановку ударом ноги двух бегущих человек с матом я уже писАл. Это все не чудеса, отнюдь не шаолиньская подготовка, всего лишь 3 занятия в неделю по 3 часа. Строя ОМОНовцев со щитами и прочей экипировкой я и сейчас не боюсь. Хотя, как человек разумный, дуриком на них не полезу, нафига мне неприятности с властями? :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
50-100 тысяч человек вполне реально...
Ух, круто... Это где ж стока экспертов-то водилось и когда? В Шаолине их было вроде бы около трех десятков, а остальные где?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так мы все таки про наше время, или про стрелы да копья?
Таки про стрелы да копья, однако... :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха, только треть монголов из всех, а их мне не изменяет память несколько миллионов, являются ПРЯМЫМИ потомками Чингиз-Хана... Я на полном серьезе...
Не понял серьеза. :) Китайцы решили, что свобода и независимость достигаются демографическими средствами и в итоге не ошиблись. :)
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Не было тогда того что мы сегодня называем "знаменитые единоборства"... Тогда были изначально другие задачи...
В армии единоборства служат другой цели. Если для экспертов это был путь самосовершенствования, стремления к идеалу, то для солдат - лишь дополнительный шанс выжить. Как квинтэссенция: самурай, который всегда выбирает путь, ведущий к смерти, побеждая самого себя, против солдата, которому нужно победить всех, чтобы остаться жить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме