Отправлено: 23.05.06 23:01. Заголовок: Cмирнов А И Арабо-израильские войны М Вече 2003
Субьективные заметки
Как говорил незабвенный штандартенфюрер Штирлиц,в любом разговоре запоминается, как правило,последняя фраза Последнюю фразу книги А И Смирнова нужно процитировать "А почему бы не поставить себе цель,а затем исполнить ее - примириться и выпустить совместный плакат с изображением голубки в гнезде из букв Palestine и подписью Shalom-Salam.что означает одно и то же слово Вы уже догадались,какое?Это-мир! "
Уважаемый г-н Смирнов,один раз мы уже с бандитами мирились Пустили Арафата в Рамаллу,вооружили палестинскую полицию,помогли создать сельское хозяйство,поставляли электроэнегию(и поставляем до сих пор) и т д и т п Получили взорванные автобусы,линч в Рамалле (один из линчеванных,вечная им память,был новый репатриант из России) и далее - почти каждый день-ракеты,обстрелы,камни,украденные автоавшины и так до бесконечности
А почему ? А потому,что соседи наши единственное что хорошо умеют-так это воровать и заниматься бандитизмом,чему их руководителей,кстати,обучали на базе КГБ в Ясенево
Да,а почему гнездо голубки должно называться Палестина ? У этой земли есть название Эрец Исраэль,а название Палестина земле нашей дали римляне,когда утопили в крови последнее по времени антиримское еврейское восстание
Между прочим,большинство предков т наз палестинцев прибыли в Эрец Исраэль в XIX веке в поисках работы (тогда они еще работали),которую им давали еврейские поселенцы ишува
А что касается беженцев,то если бы все деньги,которые вбили СССР,Египет,Сирия,Ирак,Саудовская Аравия и т д в уничтожение моей страны,были бы потрачены на этих самых несчастных арабов,то это были бы богачи-куда там новым русским
Есть такое правило "ПИКУАХ НЕФЕШ ДОХЕ ШАБАТ",дословно,спасение души отодвигает субботу
Что это значит на практике Как правило,в субботу нельзя выполнять никакой работы, Один раз суббота совпала с Йом Киппур (Судный день) Дело было в Любавичах,молитву вел глава ХАБАДА-не помню,какой именно Вдруг в середине молитвы он прервался,вышел из синагоги,пошел на окраину местечка,зашел в дом,где лежала роженица,о которой все забыли, разжег огонь в печи,согрел воду,приготовил еду и накормил женщину Еще- разрешено дать больному некошерную еду или лекарство во имя спасения его жизни Критерием оценки состояния может в этом случае быть мнение самого больного,а не только его врача Далее весь класс таких случаев
Неправильно,это касается далеко не всех заповедей Действительно,заповедь о пепле красной коровы- это нужно принимать без объяснений А,например,законы кошерного забоя скота имеют очень четкое научное объяснение
меня раздражает, что они считают себя правыми и безгрешными по определению
А может, это взаимно? Я имею в виду, раздражает. Считают себя белыми и пушистыми все народы без исключения. Исключения встречаются среди отдельных индивидуумов, но редко - чтобы действительно полагать ближнего своего не хуже себя, нужно иметь интеллект сильно выше среднего - у привычку им пользоваться.
ИМЕЮТ четкое объяснение, данное в первоисточнике (омывай руки перед едой, дабы не осквернить свой рот микробом нечистым), или им ПРИДУМАНО обоснование?
Если ВЫ любите Довлатова,найдите рассказ " В гору " и перечитайте сцену в поезде Я могу высказать только свое мнение,не вдаваясь в исторические причины Представьте себе,что рядом живет чужой народ С другими обычаями,с другой едой,с другой одеждой,с другой религией Все как люди в субботу работают,а у него видите ли шабат Все в поле,а ему запрещено-князь(царь,император) запрещает Единственное разрешенное занятие-торговля,ну и ремесло Случаи положения евреев в арабских халифатах,а также в Испании и Португалии до инквизиции не рассматриваем,т к все равно кончилось битьем А на доисторической родине-было и было Были и смешанные браки,а был и сомнительный комплимент "Ты совсем не похож на еврея " Причем что интересно-чужой всегда чужой,никакие заслуги не спасут, характерный пример Ратенау в Германии Видна чужая кровь,и с этим ничего не поделаешь А кроме того,как у ВЫсоцкого " А мне мой приятель-алкаш с бакалеи- сказал,что семиты-простые евреи Ведь это ж такое везение,братцы, теперь я спокоен,чего мне бояться!" Сумбурно,но это тема вечно больная
Книга объективная в целом Что делать - перечитать Бовина,а он писал "Конфликт не национальный,а религиозный,разрешится не ранее конца 21 века Кто доживет-посмотрит
а в частности ? насколько я понял там в каждой войне есть свои белые пятна. К прим война 1973 довольно непонятна: одни пишут что Израиль "усе проспал", другие что своевременно двинул танковую бригаду на Синай. Я сам правда именно эту книгу не читал, поэтому краткий анализ спорных моментов был бы интересен
Кроме Письменной Торы есть Устная ,в широком смысле это и толкования, и Галаха и многое другое Так что придумали потом-это неправильная точка зрения Запрет на включение электричества в шабат вытекает из запрета зажигания огня,но объяснение здесь не придумано,термин неудачный,это просто перуш-прошу прощения,но ивритское слово здесь более уместно
Запрет на включение электричества в шабат вытекает из запрета зажигания огня
Не надо, лучше уж действительно не стараться обосновать, а принимать без рассуждений.
В самом деле. Зажигание светильника и зажигание электролампочки - что общего в этих процессах, кроме одного и того же слова, которым мы мх называем. А почему нельзя включить транзисторный радиоприемник, в котором ничего не загорается, не зажигается и, при правильном выборе модели ничего не начинает светиться? Другая попытка объяснения - пользуясь электроэнергией, ты тем самым пользуешься трудом тех, кто трудится в данный момент на электростанции. Почему нельзя пользоваться батарейными устройствами = при условии, конечно, что сама батарейка изготовлена из кошерных материалов и не в субботу?
На мой взгляд, в большинстве случаев распространение древних запретов на современные реалии связано с единственным соображением - лучше перебдить, чем недобдить.
Почти что так. Пожалуй только не "в конце концов купишь", а "в конце концов купишься".
Уточнение принимается...
цитата:
Видите ли, покамест, за последние дни, наблюдая за дискуссией, я обратил внимание, что присутствующие здесь представители еврейской национальности не проявляли названных Вами черт. А вот в обратную сторону проскакивали какие-то намеки. При чем обо всех евреях сразу, хотя разговаривают конкретные люди.
Хм... хорошо, уточню, что я имею в виду... Лично с понятием "антисемитизм" и "еврейский вопрос" познакомился только в универе (раньше как-то не сталкивался), да и там мне это было глубоко по барабану. А вот лет пять-десять (точно не могу сказать с какого момента) назад по ящику началась самая натуральная истерия по поводу того, что в России начинается махровый антисемитизм. Многие известные евреи на эту тему распространялись по любому поводу и без (такое впечатление складывалось). Помнится после переписи Берл Лазар приезжал и выступал по поводу того, что в России живет 2 млн евреев, а записалось евреями гораздо меньше и что это нехорошо и с этим надо бороться (можно подумать их заставляли национальность скрывать, и как интеренсо он собирается бороться и с кем). Да много разных моментов было - накипело. А год назад на другом форуме пара представителей этого народа тупо наехали (не на меня) с обвинениями в антисемитизме (необоснованно), причем разговаривать с ними было практически невозвожно. С другими, правда, поговорили спокойно. И вот в ходе этого разговора я понял, что ничего толком по этому вопросу не знаю. То есть что-то где-то слышал, но вот конкретных фактов и общей картины... Вот и стал пытаться что-то читать и задавать вопросы. Причем хочу заметить, что лично мне разговоры с нормальными людьми на пользу идут - спокойнее становлюсь да и понимания больше становится. Кроме того я всегда считал и считаю, что у любого народа есть и нормальные люди и отморозки. Если вы намекаете, что меня иногда с интонациями заносит... грешен, бывает такое в пылу разговора...
А вообще с одной стороны, есть мнение, что евреи виноваты во всем, а с другой стороны, что они богоизбранный народ, которому все другие должны служить... да и куча других разных мифов и слухов... Вот я и хочу понять, что соответствует действительности, а что является разного рода завываниями... а как это сделать, если не читать и не разговаривть?
Запрет на включение электричества в шабат вытекает из запрета зажигания огня,но объяснение здесь не придумано,термин неудачный,это просто перуш-прошу прощения,но ивритское слово здесь более уместно
Кстати, читал недавно Фейнмана, так он как раз по этому поводу иронизировал ... Пичем, насколько я понял, в то время еще шли дискусси среди талмудистов на это счет...
McShley пишет:
цитата:
Другая попытка объяснения - пользуясь электроэнергией, ты тем самым пользуешься трудом тех, кто трудится в данный момент на электростанции.
А вот на этот счет Фейнман пишет, что, поскольку сами верующие не могли вызывать лифт, то это за них делали другие, неверующие... Он еще язвит по этому поводу...
Считают себя белыми и пушистыми все народы без исключения. Исключения встречаются среди отдельных индивидуумов, но редко - чтобы действительно полагать ближнего своего не хуже себя, нужно иметь интеллект сильно выше среднего - у привычку им пользоваться.
Опять же не буду спорить. Вот только лично я никогда не считал ни себя, ни русских вообще пупом земли, и не понимаю разглагольствований про "Москва - третий Рим". Как я уже говорил, у каждого народа есть свои привлекательные о отталкивающие черты. Мне не нравятся так называемые "двойные стандарты" кто бы ими не пользовался.
Вот простой пример: не так давно обсуждался "веселый еврейский праздник Пурим" (с). Вот объясните мне, чем убийство 75000 человек в этом случае отличается от резни или погрома? А ведь в первом случае это национальный праздник (больше двух тысяч лет празднуют), а в других - "преступление перед человечностью". Я понимаю, что повторяюсь, но уж слишком сильное впечатление на меня эта история произвела.
я тут прочитал его описание октябрьской войны 73 г- мне Не понравилось: фактического материала Очень мало, он цитирует какой-то Мегаисточник, повторяя всякие сказки. К прим о том как египтяне чуть було не окружили вышедших к Суэцу израильтян. Для этого надо было "всего навсего" взорвать пару понтонов.. но в последний момент кто-то отменил приказ ! Бред сивой кобылы.
Во-во, и я лично никогда не считал себя... и так далее. Разговор идет как бы в разных плоскостях... Чтобы они пересеклись и получили хотя бы одну общую линию, нужно понять, почему. Я вижу две причины. Вам не нравятся двойные стандарты, а я как раз недавно прочитал где-то суждение, что в мире. где существует деление на своих и чужих, иных и не бывает, - и согласился с этим. Объективным может быть высший (не с большой буквы, а просто - стоящий над сторонами) судья. Вопрошая, почему евреи такие или сякие или, еще пуще того, почему они так или иначе относятся к русским или почему другие относятся к ним именно так, а не иначе, Вы, сами того не замечая, утверждаете: некоторые из людей, живуших рядом с Вами, появившиеся на свет примерно таким же способом, говорящие на одном с вами языкеЁ ходившие в одни и те же школы, принадлежащие к той же культуре - для вас, тем не менее, другие. Возможно, я есть выродок рода еврейского, а может быть, у меня просто были хорошие воспитатели, но я вырос вовсе не евреем среди гоев. То есть, конечно, все знали, что Тая и Кира в нашем классе - татарки, Лена и Галя - еврейки, а я и еще Марик - евреи. А Наташа и Сережа - близнецы. Ну и что? А еще были мальчики и девочки, отличники и троечники, светловолосые и темноволосые, спортсемы и увальни - все были разные, но это не разделяло. Если и возникали какие-то кружки и группировки, то меньше всего - по национальному признаку. На школьных концертах в четыре руки играли мы с Кирой, потому что этому учились, а не потому, что кому-то необходимо было продемонстрировать интернационализм в действиию А на одной парте с русской девочкой Ниной мы, если можно так сказать, душа в душу просидели все три с половиной года, что я учился в этом классе. Мы действительно росли - не побоюсь этого слова, потому что не считаю его ругательным - советскими людьми. Во всяком случае, так мне помнятся свои тогдашние ощущения и так я воспринимаю это сейчас. Поймите, со стороны меньшинства поверхность соприкосновения с большинством видится иначе, чем ее видит большинство. Для первых отличное от семьи, близких окружение - нормальная и постоянно присутствующая окружающая обстановка, с которой они быстро свыкаются, вырабатывают способы контактов с людьми и структурами, среди которых живут, находят свои ниши. Для большинства же встречи с представителями меньшинства - редкость, экзотика. Не сочтите за выпад, я действительно пытаюсь разобраться и Вам ответить - но вопросы типа "А почему вы, евреи...", на мой взгляд, гальванизируют различия, действительно очень заметные много лет назад. И не только тем, что демонстрируют отношение как к инородному телу, но и совершенно ошибочным огульным подходом - это, так сказать, пункт второй, то, о чем завел разговор С.Н. Морозов. Уважаемый КСН, евреи разные. Люди, которых объединяет то, что их не очень далекие предки - прадеды, даже деды - принадлежали к действительно обособленной группе, исповедующей свою религию, соблюдавшей свои обычаи и старавшейся изолировать себя от внешнего мира (знаете ли Вы, что гетто придумали в средние века сами евреи?), сейчас отличаются не только внешностью, но и поведением, и воззрениями. Я бы мог объяснить, что веселый еврейский праздник Пурим - это праздник победы народа, сумевшего выжить (кстати, единственный веселый праздник в еврейском календаре), но не буду. Для этого я недостаточно проникся причастностью к еврейской истории - если Вы не знаете, то поясню, что верующие евреи воспринимают Тору - она же Ветхий Завет, она же Пятикнижие Моисеево - как историю еврейского народа. Для меня она где-то рядом с "Легендами и мифами древней Греции" Куна. Еще раз, для меня. Другие думают иначе, и Вы это скоро, наверное, увидите по реакции на этот мой пост. С точки зрения действительно верующего еврея я, человек неверующий, вообще не еврей, а недоразумение. И тем не менее посоветую: не относитесь так серьезно к древним текстам. Если вы прочли хотя бы раз Ветхий Завет, то Свиток Эстер (который в Ветхий Завет не входит) не должен вызывать у Вас особенно ужасных ощущений. Лично мне история с массовым обрезанием целого города и последующим истреблением всех мужчин кажется гораздо более... антисемитской. Очевидно, мало кто разделяет мое мнение.
верующие евреи воспринимают Тору - она же Ветхий Завет, она же Пятикнижие Моисеево - как историю еврейского народа. Для меня она где-то рядом с "Легендами и мифами древней Греции"
Собственно, именно поэтому споры и идут. Есть фанатики, которые вопят про "историю" и "права на Палестину". Есть в Израиле евреи, у которых прадедушка и его предки жили в этой самой Палестине - они говорят: нафиг этот Израиль, без этих понаехавших мигрантов мы с арабами душа в душу жили.
Если вы намекаете, что меня иногда с интонациями заносит... грешен, бывает такое в пылу разговора...
Не то, чтоб намекаю, мне так показалось...
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только лично я никогда не считал ни себя, ни русских вообще пупом земли, и не понимаю разглагольствований про "Москва - третий Рим".
Что вовсе не отменяет факта существования как самого лозунга, так и его приверженцев. Но можно ли говорить при этом обо всех русских?
McShley Хорошо сказали.
Толстяк Говоря о ритуализации, я имел в виду что-то вроде примеров, приведенных McShley. Как-то это малость чересчур, по моему. Хотя, конечно, читая вопросы, которые задают православные верующие священникам, у меня тоже временами ум за разум заходит. "Как относиться к игре в шахматы?", "Как отнести единственную мою профессию - дизайнер рекламы - с православным учением?", "Я музыкант и хожу в лютеранский храм играть на органе, но я православный. Можно ли так делать?", "Можно ли держать собаку в квартире многоэтажного дома, в котором находятся иконы?" и т.д., и т.п. Но здесь эти вопросы задают миряне и отвечают священники им конкретно. У меня не возникает вопроса, как относиться к игре в шахматы (думаю, я просто плохой православный) . Нет вопроса - нет проблемы, относись как хочешь. Нет обобщения. Всегда есть люди, которые пытаются быть христианами больше, чем сам Иисус Христос. Вот и в случае с лампочкой или приемником у меня схожее чувство. Но возможно оттого, что по отношению к этой религии я смотрю снаружи.
Вам не нравятся двойные стандарты, а я как раз недавно прочитал где-то суждение, что в мире. где существует деление на своих и чужих, иных и не бывает, - и согласился с этим.
насчет того, что не бывает, вопрос спорный. ИМХО есть три альтернативы: первая: свой всегда прав, потому что он свой вторая: свой в данном случае вообще-то не прав, но поскольку он свой, будем считать его правым третья: свой не прав и нужно это признать. Да, третья альтернатива, возможно, встречается редко, поскольку даже если и понимаешь, что свой был не прав, подсознательно хочется найти для него оправдания. И тем не менее я бы не стал утверждать, что этой альтернативы не существует.
цитата:
Для большинства же встречи с представителями меньшинства - редкость, экзотика
Не знаю как для кого, но лично я родился и вырос в Бурятии, да и потом учился в ФМШ и универе, где собрались представители разных народов (зона Сибири, Дальнего Востока, Казахстана и Средней Азии), так что подобный опыт общения у меня был, причем, насколько я помню, вопрос национальностей как бы и не стоял (возможно потому, что это было еще советское время), что называется, "был бы человек хороший". Я уже говорил, что так называемый национальный вопрос мне лично тогда был по барабану. Более того, читая про погромы и прочие беды еврейского народа, я совершенно искренне не понимал, чего это к ним так относятся, и почему они преследовались в разные времена во всех странах (по крайней мере складывалось такое впечатление). Первые размышления на эту взаимоотношений евреев и прочих народов у нас в стране начались лет 10 назад после книги Эфраима Сивелы "Остановите самолет, я слезу". Дальше, как я уже писал, подействовала пропаганда из ящика, причем самое активное участие в ней приняли и отдельные известные представители еврейского народа, что в свою очередь вызвало вполне понятное инстинктивное отторжение. А вот год с год назад опять же под воздействием разговоров с отдельными представителями, в том числе и агрессивно настроеными, захотелось разобраться в этом вопросе и отделить факты от сплетен. Опять же если я задаю вопросы, то обычно хочу таким образом прояснить позицию собеседника, а не в чем-то его убедить, обвинить, или оскорбить.
цитата:
И не только тем, что демонстрируют отношение как к инородному телу, но и совершенно ошибочным огульным подходом - это, так сказать, пункт второй, то, о чем завел разговор С.Н. Морозов. Уважаемый КСН, евреи разные.
Знаете, я тут немного подумал на свежую голову (насчет огульного подхода) и пришел к выводу, что не совсем правильно выстроил фразы. Да, я тоже считаю, что все евреи разные (как, впрочем, и представители других народов), и обобщать не стоит. Более того, в мыслях-то я их и не обобщаю - есть обычные люди, есть ортодоксы, есть экстремисты - я как раз две последние категории и имел ввиду (причем в большей степени последнюю), вот только вместо того, чтобы писать про "некоторую часть" и "определенную часть", получилось обобщение.
цитата:
(знаете ли Вы, что гетто придумали в средние века сами евреи?)
Теперь знаю, поскольку кое что прочитал на это счет, а вот раньше навязывалось мнение, что это их насильно туда загнали, да и сейчас многие так считают.
цитата:
Я бы мог объяснить, что веселый еврейский праздник Пурим - это праздник победы народа, сумевшего выжить (кстати, единственный веселый праздник в еврейском календаре), но не буду.
Да это мне уже Mike объяснял. Просто на этом примере я и хотел показать разные подходы к одним и тем же событиям. Получается, что для верующего еврея (особенно если он ходит в синагогу), это праздник (если с детства воспитывать в этом ключе, то оно так и будет). А вот кто-нибудь посторонний (я, например) воспримет эту историю как обычную борьбу за власть с уничтожением соперника (чем это, на первый взгляд, отличается от "ночи длинных ножей", "варфоломеевской ночи", борьбой с троцкистами и т. д.?), написанную победителями. А сильное впечатление, по-видимому, сложилось от того, что данное история очень уж сильно выбивалась из общепринятого образа бедного, кроткого и всеми обижаемого народа.
цитата:
если Вы не знаете, то поясню, что верующие евреи воспринимают Тору - она же Ветхий Завет, она же Пятикнижие Моисеево - как историю еврейского народа. ... И тем не менее посоветую: не относитесь так серьезно к древним текстам.
Знаете, я бы тоже относился к этому как к древнегреческим мифам, если бы не одно "но": У меня стало складываться впечатление, что определенная часть евреев (видите, я уже исправляюсь ), особенно искренне верующих, относится к этим текстам очень серьезно, можно сказать, воспитывается на них и руководствуется ими в своих поступках, а значит, они и сейчас являются актуальными. Например, мне тут пришла в голову следущая мысль: вот взять историю Юдифи (если не ошибаюсь) - по сегодняшним представлениям, это акт терроризма, а если вспомнить разных боевиков конца 19 начала 20 века, то и возникает вопрос, насколько их образ действий основан на примере Юдифи? Да и история Пурима, это не только история, но и руководство к действию для других поколений, в том числе и нынешнего (насколько я понял из текстов и объяснений Mike ). И как прикажете после этого к относиться к подобноу учению? Если просто наплевать и забыть - не обернется ли это в будущем чем-нибудь очень неприятным?
цитата:
Если вы прочли хотя бы раз Ветхий Завет, то Свиток Эстер (который в Ветхий Завет не входит) не должен вызывать у Вас особенно ужасных ощущений. Лично мне история с массовым обрезанием целого города и последующим истреблением всех мужчин кажется гораздо более... антисемитской.
Целиком не читал, только отдельные моменты... знаете, хватило... вредно такое читать в больших количествах, только маленькими дозами... Только вот после этого и возникает чувство недоумения и раздражения: Почему для евреев (пусть не для всех) Пурим - это праздник, а погром - преступление. Нет, я понимаю, что для них так и есть, но почему все остальные должны поспринимать это таким же образом? Или, скажем, закон о уголовном преследовании отрицателей Холокоста... Почему в количестве жертв со стороны евреев нельзя сомневаться ( в сторону уменьшения), а по остальным народам - пожалуйста? Хотя по тому Освенциму цифры в последнее время чуть ли не в три раза снизились? Или насчет революции 1917 года. О погромах евреев говорят относительно спокойно, но если заходит разговор о том, что и представители еврейского народа участвовали в уничтожении народов России, так эту тему либо отказываются обсуждать, либо вообще в антисемитизме обвиняют (не все, но многие, в том числе и здесь). А ведь это кусок нашей истории, как ее частями изучать?
А вообще, ИМХО лучший путь к понимаю - это разговоры с разными людьми, желательно спокойные и без наездов.
представители еврейского народа участвовали в уничтожении народов России
Участвовали не как представители еврейского народа, а как члены революционных партий, не только большевики, и это была борьба не с гоями, а с противниками - и не всегда неравная. Кроме того, что значит участвовали? Совсем недавно попадались цифры: среди сотрудников ЧК порядка 8% были евреями (по памяти, все по памяти - следовамло бы уточнить, в какой период, но не могу). Это в разы больше процента евреев в населении России - в немногие разы, но все-таки. Отсюда, если захотеть, нетрудно найти основание для вопля об уничтожении евреями народов России - если не вспомнить, что евреев в "органах" было ВСЕГО ВОСЕМЬ ПРОЦЕНТОВ - остальные 92% составляли, следовательно, люди других национальностей. Одна из крупных претензий современных еврейских оргоанизаций к Советской власти состоит именно в искоренении еврейства как народа, в ускоренной, чтобы не сказать насильственной ассимиляции. Насколько я понимаю, революция действительно дала возможность еврейской молодежи выскочить за пределы предписанных ей рамок. Активное участие евреев, особенно молодежи, в революции, а потом в советских организациях естественно для людей, озабоченных поиском незанятой ниши в жизни. Говорили о том, что начинается новая жизнь - так вот для них это была не только новая жизнь их страны, для них это была еще и новая жизнь для каждого лично. Конечно, их процент в новых структурах не мог не оказаться большим по сравнению с долей в населении - ясно, что дети из устроенных семей, не имеющие стремления порвать со своей средой, не особенно туда стремились. "Ах, куда же ты, Васек, ах, куда ты?.." Песня про сознательного Васька, но позиция его родных, можно предположить, превалировала. Относительно погромов - согласитесь, есть разница между озверевшей толпой, идущей громить мирных обывателей (как всякая шпана, они моментально стушевывались, наткнувшись даже на намек на возможность отпора) при невмешательстве или попустительстве властей. - и действием от имени и по поручению власти.
Ладно, оставим толпы в покое - это особая тема. Позвольте вернуться к уже затрагивавшейся теме. Вот только что, часа два назад я просмотрел (в записи - если кто вздумает проверить по программе передач) двухсерийный фильм про "Варяг". Мне он понравился во всех отношениях - и информативно, и интересно смотреть. Но вот сюжет, снятый в наши дни во Владивостоке. Не кто-нибудь - капитан первого ранга выступает у памятника (дословно): "Товарищи, что для нас, русских людей, крейсер Варяг? Это беспримарный подвиг героизма и мужества..." Извините, я не вправе - во всяком случае, в России - называть себя русским человеком. Но, пусть не к этому памятнику, так к памятнику "Стерегущему" меня водил пятьдесят лет назад отец, а двадцать лет назад, уже привезя посмотреть Ленинград, я водил к нему своих детей... Позволите чувствовать себя ткнутым мордой в тэйбл или скажете, что примазываюсь к чужой славе? Командир высокого ранга не знает, что Россия - страна многонациональная? Да хоть бы вгляделся в лица ребят, стоящих перед ним в строю...
Участвовали не как представители еврейского народа, а как члены революционных партий, не только большевики, и это была борьба не с гоями, а с противниками - и не всегда неравная.
Я разве что-то говорил про борьбу с гоями? Или говорил, что уничтожением занимались исключительно они? Я просто сказал, что они принимали участие во всех этих событиях, в том числе и в качестве руководителей разных рангов,в том числе и определявших стратегию и тактику. Но при этом про "преступления перед человечеством", скажем, руских разные общечеловеки кричат и пишут на всех углах, а вот о участии в этом "нерусских" как-то умалчивается... а если кто начинает говорить, так могут и обвинение в разжигании национальной розни повесить. Может, пора уже воздать каждому по заслугам его, невзирая на нации? И пусть каждый отвечает за свои грехи, а не те, которые им приписывают.
цитата:
Кроме того, что значит участвовали? Совсем недавно попадались цифры: среди сотрудников ЧК порядка 8% были евреями (по памяти, все по памяти - следовамло бы уточнить, в какой период, но не могу).
То и значит, принимали участие. А насчет процентов, я уже упоминал раньше про статью Дикова о национальном составе правительственных и силовых структур СССР в 1938 г., так вот там процент получается куда как больше. Да и сразу после революции в составе советского правительства (ЦИК, Совнарком) тоже процент был больше. В любом случае, почему-то получается, что когда совершалось насилие над, скажем, евреем, это называлось преступлением на национальной почве, а вот когда наоборот, то национальность как бы и не причем... Да что далеко ходить, вот сейчас, стоит кому-то наехать на нерускоязычного (убить, покалечить, или еще что), то это объявляют преступлением на рассовой или национальной почве, а вот когда захватывали Норд-Ост, то очень многие политики разной национальности хором кричали, что это вовсе и не национальной почве, что бандиты национальности не имеют... Странный подход, не находите?
цитата:
Одна из крупных претензий современных еврейских организаций к Советской власти состоит именно в искоренении еврейства как народа, в ускоренной, чтобы не сказать насильственной ассимиляции
Так вот об этом я и говорю. Обвиняют советскую власть, но ведь в установлении этой самой советской власти и евреи участвовали. Так что, одни евреи обвиняют других? Или же в этом случае о их вкладе, мягко говоря, забывают и целиком виновными становятся другие? Я вовсе не считаю правильным обвинять кого-то одного во всех грехах, но вот понять как и почему, хотелось бы.
цитата:
Относительно погромов - согласитесь, есть разница между озверевшей толпой, идущей громить мирных обывателей (как всякая шпана, они моментально стушевывались, наткнувшись даже на намек на возможность отпора) при невмешательстве или попустительстве властей. - и действием от имени и по поручению власти.
Соглашусь. Хотелось бы только уточнить, кто и когда действовал от имени властей.
цитата:
Позволите чувствовать себя ткнутым мордой в тэйбл или скажете, что примазываюсь к чужой славе? Командир высокого ранга не знает, что Россия - страна многонациональная? Да хоть бы вгляделся в лица ребят, стоящих перед ним в строю...
А что вы раньше говорили об интонации? Какой смысл этот командир вкладывал в свои слова? То что русские должны гордиться, или что только русские должны гордиться, или что этот подвиг совершали исключительно русские, или он просто слово "россияне" подменил словом "русские"? В войнах России участвовали разные народы и забывать это не следует. Знаете, у нас в студгородке есть "Аллея ветеранов ВОВ", так там разные фамилии - и русских и евреев и других - в тоже время есть сайты с упоминанием только евреев-ГСС и что, какие из этого нужно делать выводы? Или вот по поводу статуй на немецком стадионе... это от большого ума, или за этим есть некий второй план?
вот когда захватывали Норд-Ост, то очень многие политики разной национальности хором кричали, что это вовсе и не национальной почве, что бандиты национальности не имеют... Странный подход, не находите?
даже наоборот один сказал - "у бандитов нет национальности, у хороших людей есть национальность."
K.S.N., читая дальше, постарайтесь не упустить некоторую долю иронии, а то я смайликами не пользуюсь. K.S.N. пишет:
цитата:
кто и когда действовал от имени властей
Чекисты, чоновцы - список наверняка неполный. Вы ж не имели в виду, что еврейские банды - или евреи в состави банд - гонялись по полям и лесам за мирными гражданами? В таком случае см. ниже - про бандитов.
цитата:
одни евреи обвиняют других
А вас это удивляет? Кажется невозможным? Про гражданскую войну говорят - брат на брата, бывало, что и буквально. Русским, значит, можно, а евреям нельзя? Двойной стандарт выходит-с. Но я-имел в виду другое. Я пытался обратить Ваше внимание на совершенно естественную причину повышенного содержания евреев (вообще национальных меньшинств) во всех вновь создаваемых структурах. Старые в любой момент времени стабильно заполнены, новые - нет. С другой стороны, нашедшие свое место меньше склонны проявлять активность, когда открываются новые возможности. И опять-таки, о повышенной пробивной силе провинциалов в Москве можно говорить, а о вырвавшихся на свободу ребятах - нет?
K.S.N. пишет:
цитата:
он просто слово "россияне" подменил словом "русские"?
Я не случайно дважды подчеркнул высокий ранг оратора - человек, стало быть, должен понимать разницу между русскими людьми и русскими моряками или русскими солдатами. Вы представляете, что поднялось бы, произнеси американский офицер что-нмбудь вроде WASPS people?
K.S.N. пишет:
цитата:
Странный подход, не находите?
Разделяю подход. От выяснения кто и почему один шаг до признания бандитов террористами, то есть идейными бандитами. А там уже нетрудно проникнуться сочувствием к трудному детству, жизни под оккупантами, каким-то национальным или племенным ценностям и даже пустить по этому поводу слезу... Я уже говорил: разделяю двуногих на людей и не. Гадов надо давить.
K.S.N. пишет:
цитата:
есть сайты с упоминанием только евреев-ГСС
Есть. В противовес сайтам, на которых расписывается, как упорно евреи держали Ташкентский фронт. В детстве слышал первое правило критики: нельзя судить текст за то, чего в нем НЕ содержится. Сайт посвящен евреям - Героям Советского Союза? Или просто - воевавшим евреям? Если там не утверждается, что евреи самостоятельно победили в Великой Отечественной войне, не вижу проблемы. Если на сайте какого-нибудь полка или дивизии не говорится о тех, воевал в других частях, - это ведь нормально?
Чуть серьезнее: Вы пытаетесь рассмотреть и разобраться холодным взглядомё Не забывайте, что существует понятие под названием "любимая мозоль". Вообще если любая какая-то социальная, профессиональная и т.д. граница хотя бы приблизительно совпадает с национальной - проблемы неизбежны. И в заключение: не забывайте, что те, кого Вы видите и слышите лучше других, - это крикуны. Самая активная часть, но не обязательно самая лучшая и даже не обязательно представительная. Действительность гораздо сложнее любых моделей.
Есть. В противовес сайтам, на которых расписывается, как упорно евреи держали Ташкентский фронт. В детстве слышал первое правило критики: нельзя судить текст за то, чего в нем НЕ содержится. Сайт посвящен евреям - Героям Советского Союза? Или просто - воевавшим евреям? Если там не утверждается, что евреи самостоятельно победили в Великой Отечественной войне, не вижу проблемы. Если на сайте какого-нибудь полка или дивизии не говорится о тех, воевал в других частях, - это ведь нормально?
Война на Южном фронте во время войны Йом-Кипур - это,действительно,одна из темных страниц военной истории Израиля С одной стороны,действительно все проспали,т к Голда Меир,тогдашний премьер-министр,не решилась объявить полную мобилизацию,и египтяне ,проведя успешную операцию,форсировали Суэцкий канал С другой стороны,на Южном фронте была "война генералов" и распри на уровне Верховного командо- вания Израиля Однако в конце концов Ариель Шарон,действительно лучший из израильских генералов,при поддержке ВВС форсировал Суэц и создал реальную угрозу захвата Каира Полная картина боев не ясна до сих пор,тем более,что родственники погибших в бою за т наз Китайскую ферму требуют открытия военных архивов и ответа на вопрос "Кто виноват" По итогам потерь в войне Йом-Кипур работала комиссия Аграната,и правительство Голды Меир ушло в отставку По действиям авиации Израиля есть хорошая книга М,Жирохов "История ВВС Израиля" Москва АСТ- МИНСК ХАРВЕСТ 2001 Что касается собственно израильских книг,то те,что переведены на русский-в основном или мемуары генералов,или просто краткие описания без подробностей В еврейской традиции нет празднования военной победы,тем более в войне Йом Кипур,а есть поминовение павших Один из тех,с кем я сейчас работаю,был танкистом на Юге,он каждый год ездит в район Ашкелона на военное кладбище В израильской армии практически нет военных наград,есть нашивки за войны,звание Герой Израиля (40 человек за 58 лет) и орден Мофет-пример Насколько мне известно,только один человек имеет обе эти награды- бригадный генерал Авигдор Кахалани за победу на Сирийском фронте в 1973 г
на агентуре есть интервью с ветераном танкистом, воевавшим на юге. Так вот он рассказывает "аццкие вещи": о штурмовках авиации египских колонн с неподавленной ПВО. Или о танковых атаках, проведенных совсем Не так как они задумывались в штабах.. и удавшихся исключительно "по везению". КонечнA есть элемент преувеличения..Но из его рассказа можно получить болше инфы чем из книги Смирнова. http://www.agentura.ru/dossier/izrail/nativ/kedmi/
Отправлено: 04.06.06 00:33. Заголовок: Ответ по еврейскому вопросу
В 1918 году Л Д Троцкого ( Бронштейна ) посетила делегация московских раввинов Один из них,выпускник Сорбонны, сказал так :" Лев Давидович,что Вы делаете ?! Запомните,революцию делают Троцкие,а отвечать за нее будут Бронштейны" К нашему глубокому сожалению,действительность превзошла предупреждения мудрого раввина С одной стороны,революция действительно предоставила миллионам людей новые возможности,с другой стороны-подняла с общественного дна всю муть,в том числе уголовные и полууголовные элементы,которые не делают чести никакой нации-ни русским,ни евреям,ни грузинам и т д и т п Только лишний раз подтверждается правило: в том,что сделал русский(китаец,француз,немец,индус,финн етс ) виноват один русский (,,,,,етс),в том,что сделал еврей-виноваты все евреи В определенном смысле,это расплата за то,что мы отошли от дороги,указанной Всевышним По вопросу соблюдения или несоблюдения еврейской традиции В иудаизме были,есть и будут разные реформистские течения Одно из них-христианство,т к и Иешуа-Га Ноцри,и его 12 апостолов и Иоанн-Креститель,и Дева Мария- все они,естественно,были евреями,а Иешуа Га Ноцри был реформатор,приспособивший религию к уровню сознания разноплеменных язычников-свободных и рабов-населявших Римскую империю Все реформации заканчивались одинаково-реформисты отходили от иудаизма и сливались с местным населением При этом доходило до курьезов-все средневековые диспуты о религии с раввинами вел крещеные евреи- монахи, т к других грамотных людей просто не было Для себя,в тот момент, когда я понял,что есть Всевышний,я не знал (к стыду своему) в какие формы я могу облечь это понимание Познакомившись с теорией и практикой религиозного сионизма(дати леуми) я понял,что это мое Я никого не агитирую за советскую власть,тем более,что иудаизм это запрещает Для меня такая форма жизни естественна и приемлема Если у МсShley будут ко мне вопросы,отвечу в личном сообщении,но не потому,что считаю себя выше кого бы то ни было,а потому,что вовсе не собираюсь ни дискутировать,ни тем более оскорблять чувства атеистов или представителей других религий
А что касается интифады,то если бы мы,как СССР в Афгане или как Россия в Чечне, глушили всех подряд,а то у нас тут и Путин,и Блэр, и Рейтер,и свои левые, и Международная амнистия,и Верховный Суд
Кстати, вы бы не могли поподробнее рассказать, кто кого глушил в Чечне и кто за кого заступался? Заодно и про позицию Запада и разных там ОБСЕ и ПАСЕ по Чечне.
Израильские средства массовой информации,как ивритские,так и русскоязычные, в конфликте чеченские сепаратисты-Россия всегда были на стороне России К сожалению,с военной точки зрения антитеррористические операции в Чечне велись не слишком профессионально,что и вызвало большое количество жертв среди мирных жителей У Армии Обороны Израиля в Газе много контролеров,по большей части из международных организаций Кстати,если вообще говорить о позиции Израиля,то в балканском конфликте Израиль был на стороне Сербии
дааа, спасибо за ссылку: Очень хороший информативный сайт. Чтоб окончательно ударить по мутной, наполненную идиотскими сплетнями версии т. Смирнова привожу цитату из работы Залоги об окончании войны 73-г
цитата:
..Египтяне отчаянно пытались разрушить переправы у Деверсуара, а когда это не удалось, запросили посредничества ООН для заключения перемирия. Соединенные Штаты и Советский Союз были вовлечены в крупную политическую конфронтацию, но так как обе супердержавы одобрили прекращение огня, оно было назначено в ночь с 22 на 23 октября. Перемирие быстро потерпело неудачу из-за неясной ситуации на западном берегу Канала, и израильтяне сделали последний рывок к городу Суэц, чтобы полностью отрезать 3-ю Армию...
Я тут поговорил с участниками боев,те,кто были с Шароном на ЗАпадном берегу,считали,что им кранты Но Ариэль Шарон-мастер нестандартных решений во всех ситуациях А вообще,я тут на каком то ивритском ресурсе читал,что Садат завязал войну,чтобы создать ситуацию начала диалога,что ему и удалось Он сделал ставку на Штаты,и теперь Египет их аккуратно доит,плюс Суэц и крутой туризм,очень дешевый (правда,Анталия нам дешевле и безопаснее) А египтяне с террористами на своих курортах не церемонятся,мочат в сортирах
Израильские средства массовой информации,как ивритские,так и русскоязычные, в конфликте чеченские сепаратисты-Россия всегда были на стороне России
Угу. А Израиль в это время поставлял чеченцам (как и ранее афганцам) мины. Кстати, я припоминаю заявление израильского депутата, по поводу того, что пока ресурсы мусульман идут в Чечню, их меньше идет палестинцам. Так что, про "на стороне Росссии" - это типа, в ущерб себе? Счазз. Толстяк пишет:
цитата:
с военной точки зрения антитеррористические операции в Чечне
Там нет военных действий. Чеченцы - граждане РФ. К сожалению.
на форуме waronline опубликована статья о боевом применении советской авиации и ЗРК в войне 82- г в Ливане. Статья довольно инетересная, процитирую вывод после "разбора полетов"
цитата:
..Имевшиеся у сирийцев средства боевого управления, считавшиеся у нас вполне современными, испытания войной не выдержали. Проблемы со связью, наведением и целеуказанием вынуждали сирийских летчиков обнаруживать себя набором высоты при самостоятельном поиске цели, а ее осмотр и построение боевого захода при этом затягивали время нахождения в зоне огня средств ПВО. Какого-либо прикрытия ударные группы вообще не имели — ни истребительного, ни радиотехнического, хотя на вооружении сирийской армии находилось немалое количество систем РЭБ советского производства. В итоге летчики МиГ-23БН и Су-22М оставались предоставленными самим себе, следя за воздушной обстановкой только визуально и с помощью СПО-10. Хотя, по определению, истребители-бомбардировщики и могли вести воздушный бой, но при встрече с истребителями противника нагруженные бомбами самолеты этих возможностей реализовать не могли, тем более, не имея управляемого ракетного вооружения и полноценного боевого управления. К недостаткам техники относилась уязвимость силовой установки и топливной системы, поражение которых приводило к пожарам. Бронирование, ограниченно защищавшее только кабину летчика, было недостаточным. Стало очевидным, что действующий над полем боя самолет должен иметь полноценную защиту экипажа и основных систем. Выживаемость МиГ-23БН снижало также отсутствие эффективных бортовых средств РЭБ (сирийские самолеты не имели даже кассет тепловых ловушек).
Не совсем понял. Чекисты и чоновцы проводили зачистки еврейского населения исключительно по национальному признаку в соостветствии с приказами властей?
цитата:
А вас это удивляет? Кажется невозможным?
Да как вам сказать... Не то чтобы это казалось мне невозможным, тем более, что приходилось читать про разногласия, в частности, по целям и методам революционной борьбы. Да и в настоящее время последние решения Шарона не все поддерживали... Просто... как бы это сказать... одно дело спорить между собой, так сказать, внутренняя политика , и другое дело - внешняя. Например, одна категория обвиняла российские власти в попытке разрушить еврейские общины, а другая (через некоторое время) в том, что власти ввели процентную норму. Получается, что взгляды этих категорий различаются (если не противоположны), но сходятся в том, что власти и тогда и потом проводили антисемитскую политику. Вот, как-то так... несколько сумбурно...
цитата:
Но я-имел в виду другое. Я пытался обратить Ваше внимание на совершенно естественную причину повышенного содержания евреев (вообще национальных меньшинств) во всех вновь создаваемых структурах. Старые в любой момент времени стабильно заполнены, новые - нет. С другой стороны, нашедшие свое место меньше склонны проявлять активность, когда открываются новые возможности.
Если я правильно вас понял, то вы хотите сказать, что, скажем, у русского крестьянина до революции было больше возможности "выбиться в люди", чем у еврейского ремесленника? Или вы имееете ввиду заполнение именно властных структур?
Знаете, лет 20 назад, когда я еще не интересовался подобными вещами, я прочитал или услышал следующее утверждение (за точность формулировку не поручусь, только общий смысл): "В данный момент (конец 19-начало 20 века) евреи не имеют своего государства (но хотят иметь), а поскольку ни одно существующее государство не предоставит возможности создать евреям свое государство, то одним из способов достичь этого является мировая революция, которая свергнет существующие режими , и тогда, на волне всеобщего хаоса, евреи смогут получить свою страну". Вот я и думаю, насколько это утверждение соответствует действительности, особенно глядя на историю первой половины 20 века...
цитата:
Я не случайно дважды подчеркнул высокий ранг оратора - человек, стало быть, должен понимать разницу между русскими людьми и русскими моряками или русскими солдатами. Вы представляете, что поднялось бы, произнеси американский офицер что-нмбудь вроде WASPS people?
А почему вы решили, что не понимает? Конечно, было бы лучше, если бы можно было уточнить у него, что он имел ввиду. Но вот у меня такое соображение: допустим он русский и считает, с одной стороны, что русские люди должны брать пример, но с другой стороны не считает себя вправе указывать другим народам с кого им брать пример. Вот пример из дореволюционных времен. Говорят, что мусульман не предполагали награждать георгиевским крестом, а ввели для них свою аналогичную награду, так что это - ксненофобия, или же наоборот, уважение к чужой вере (поскольку крест - это христианский символ)? Или еще. Говорят о "славе русского оружия". Что это означает, что доблесть других народов в российской армии не признавалась, или их считали "людьми второго сорта"? Вобщем, в данном случае я не могу однозначно что-то утверждать, поскольку здесь могут иметь место как ваша точка зрения, так и другая.
цитата:
Разделяю подход. От выяснения кто и почему один шаг до признания бандитов террористами, то есть идейными бандитами. А там уже нетрудно проникнуться сочувствием к трудному детству, жизни под оккупантами, каким-то национальным или племенным ценностям и даже пустить по этому поводу слезу... Я уже говорил: разделяю двуногих на людей и не. Гадов надо давить.
Знаете, по моему мы говорим о разных вещах. Гадов, конечно, нужно давить не взирая на национальности, но я-то имел несколько другое - те же пресловутые двойные стандарты, когда нерускоязычные бандиты объявляются неимеющими национальности, а вот у рускоязычных бандитов национальность очень даже учитывают.
цитата:
Вы пытаетесь рассмотреть и разобраться холодным взглядом
Пытаюсь смотреть холодным, но всегда получается.
цитата:
Не забывайте, что существует понятие под названием "любимая мозоль".
Я это понимаю. "Любимые мозоли" есть у всех, но у каждого они свои.
цитата:
И в заключение: не забывайте, что те, кого Вы видите и слышите лучше других, - это крикуны. Самая активная часть, но не обязательно самая лучшая и даже не обязательно представительная. Действительность гораздо сложнее любых моделей.
И это я стараюсь учитывать, но согласитесь, если слушать только крикунов (особенно если их "номинальные свои" не одергивают), то картинка-то однобокая получится... Да и противоположная сторона тоже на подобных крикунов реагирует... Так что спокойный диалог просто необходим.
В Российской империи для награждения иноверцев использовали государственные награды,в которых в медальоне изображние православного святого заменяли государственным гербом На фотографиях Эмира Бухарского (кстати,русского генерала) именно такие награды К сжалению,не могу привести ссылку,видел в старой энциклопедии
У Армии Обороны Израиля в Газе много контролеров,по большей части из международных организаций
Прокоментируйте сообщение:
цитата:
Ранее военизированное крыло палестинской группировки ХАМАС заявило о прекращении перемирия с Израилем в связи с артиллерийским обстрелом сектора Газа, который произошел в пятницу.
В результате обстрела "неизвестными подразделениями" пляжа в северной части сектора Газа были убиты семь и ранены около 40 мирных жителей, среди которых много детей. Израильские военные уже принесли извинения за "допущенную ошибку". Ранее военизированное крыло палестинской группировки ХАМАС заявило о прекращении перемирия с Израилем в связи с артиллерийским обстрелом сектора Газа, который произошел в пятницу.
Это действительно израильтяне стреляли? И если они, то что с ними будет, их посадят?
В настоящее время ведется следствие Военной прокуратурой Если выяснится,что обстрел не ошибка,а предумышленное действие-последствия могут быть самые тяжелые-и не для стрелочников Два года был под следствием командир одной из частей спецназа по подозрению в том,что произвел контрольный выстрел по безоружному По факту оправдали,но нервотрепка порядочная
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Например, одна категория обвиняла российские власти в попытке разрушить еврейские общины, а другая (через некоторое время) в том, что власти ввели процентную норму. Получается, что взгляды этих категорий различаются (если не противоположны), но сходятся в том, что власти и тогда и потом проводили антисемитскую политику. Вот, как-то так... несколько сумбурно... 
- участник сейчас на форуме