Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов
Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно. По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали. Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет. Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара. В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП. Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности) Ну и все такое прочее... Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю): 1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего. 2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали. В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная. Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу). Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Все это сколько и чего? К самой границе это сколько в километрах?
duglas пишет:
цитата:
Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара.
Назад это куда? К Москве? В Владивостоку? И отводить все назад - мы страну обороняем или армию?
duglas пишет:
цитата:
Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП.
1 потери от кого - ведь всех отвели 2 зачем - никого ведь нет - ведь всех отвели 3 зачем ее переносить несколько раз - их развернут один раз - перед главными силами обороняющихся - других-то нет. Или вы считаете что у немцев разведки нет?
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
- Не впечатляет. Брест ж/д узел. Нужны сведения куда предназначалась техника. Но само по себе наличие в Бресте ж/д эшелона не повод в чем -то обвинять. duglas пишет:
цитата:
Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности)
СССР и так ник-то не обвиняет за исключением небольшой группы людей в той или иной степени материально заинтересованных людей, ну и естественно примкнувшим к ним зевак. Даже Жуков в мемуарах пишит, что фактор внезапности рассматривается только в смысле массрованности немецких ударов. Нападения ждали и к нему готовились. duglas пишет:
цитата:
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
- Наступательныя группировка и подготовка к нападению на Германию не синонимы. Тем паче, что некоторые предпосылки к отказу от чисто оборонительной доктрины были. duglas пишет:
цитата:
2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали.
- Почему ничего не думали? Думали много. сделали мало. Россия ж Родина фразы "Кто виноват и что делать? А Вы говорите не думали. А с переоценкой не поспоришь, просто в стране не было условий для объективной оценки приложенных усилий. К стати а слово "Освободительный поход" - это откуда?
фактор внезапности рассматривается только в смысле массрованности немецких ударов
Так про эту внезапность я и пишу. Кстати, в этом одна из задач ведения обороны в полосе обеспечения, которую я не назвал, я именно "вскрыть направление сосредоточения основных усилий противника"
smalvik пишет:
цитата:
потери от кого - ведь всех отвел
Прошу прощения, может быть я не до конца объяснил суть мобильной обороны. При наличии полосы обеспечения, назначаются части для её занятия и ведения боевых действий. Для обороны в полосе обеспечения дивизии, как правило, назначается полк, поддерживаемый дивизионной артиллерией. Ну. короче, это я ничего не изобретаю, это все есть в современной военной теории. Я думаю, что это же было известно и в те времена.
smalvik пишет:
цитата:
Все это сколько и чего? К самой границе это сколько в километрах?
К самой границе - это когда части попадают под огневой удар средств расположенных и заранее развернутых на сопредельной территории.
smalvik пишет:
цитата:
Назад это куда? К Москве? В Владивостоку? И отводить все назад - мы страну обороняем или армию?
Да я и сам юморист. Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным. В конце концов, могли бы сделать главной линией обороны ЛС, а западные области спланировать для ведения мобильной обороны.
917 пишет:
цитата:
Брест ж/д узел. Нужны сведения куда предназначалась техника. Но само по себе наличие в Бресте ж/д эшелона
Вы меня не так поняли. Я имею виду перечень частей. Уж больно много их там было "набито". На сайте у Драбкина один погранец вспоминает, что артил. немцев нанесла большие потери и дезорганизацию СРАЗУ же! Вот про что разговор!
Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным.
Во первых, они попадают под налет авиации. Во вторых, 40-60 км это не много, для моторизованных частей - часа три - четыре. Успеем подготовиться к обороне?
В третьих, что есть мобильная оборона, если автотранспорт и трактора прибудут ПОСЛЕ мобилизации? Чем дивизионную артилерию таскать, для поддержки полка? В четвертых, вы войска хотите вывести в поле, в окопы? Когда начнем выводить, как определить эту знаменательную дату? Как долго их там держать? месяц? два? год? Кто их будет в поле кормить, если тылы развертываются тоже ПОСЛЕ мобилизации?
Мой уважемый друг, И Кремль "попадает" под налет авиации! Но одно дело рассыпать бомбы из-заоблачных высот, другое нанести арт. удар по заранее разведанным целям или "подавить все живое" ударами штурмовиков.
smalvik пишет:
цитата:
Когда начнем выводить, как определить эту знаменательную дату?
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить. Только у нас получилось вывод к самой границе, а надо было уводить основные силы от границы. Все-таки мы не Польша и не Франция... есть у нас, так сказать, возможность для маневра. Кстати, до 90-х в нашей армии мало что знали про маневренную оборону. Про нее вспомнили только сейчас, когда в превосходстве группировки вероятного противника никто не сомневается. Вот и начали учить войска этому предмету (все-таки не все там дураки). Т.е. когда КА не успевала с мобилизацией и была заведомо слабее немцев, надо было отводить войска от границы, а не надеятся на "малую кровь и могучий удар".
- абсолютно правильно Вас понял. Брест на Буге, так он помойму назывался. Крупный ж/д узел, крепость (хотя бы исходя из соображений, что там есть казармы) и я бы еще сказал культурный центр. На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот. Поэтому мне например и не удивительно, что там наблюдался некоторый переизбыток военных. Удивительно, что сам тов. Суворов этого не чувствует. Просто не верится, что и свою молодость он тоже провел в СССР. В мою бытность работы в Мингео СССР я знал такую информацию, что 10% геологов СССР базируются в городе Москве. Хотя вроде бы на непросвещенный взгляд какая в Москве геология? А ведь еще были например Ленинград или Свердловск и т.д. Так что появление наших военных в Бресте у меня вопросов не вызывает, было бы подозрительно если б они вдруг разместились на болоте. Там же малярия. duglas пишет:
цитата:
На сайте у Драбкина один погранец вспоминает, что артил. немцев нанесла большие потери и дезорганизацию СРАЗУ же! Вот про что разговор!
- ну и что? Наверное это один из немногих пунктов, которые находились не посредственно на границе. Если например китайцы захотят обстрелять Благовещенск или Хабаровск, или что там еще более менее близко к границе то там, тоже деморализуют жизнь. Но это не повод не использовать ж/д узел, казарму, и наконец такое достижение цивилизации, как например пивной ларек. Я например очень страдал в казарме от невозможности выпить пива, даже была такая мечта залезть в горячую ванну, взять литра 3 пива в розлив и почему-то торт "Прага". Странное сочетание. Но очень хотелось. А тут целый город. даже царь Петр в известном кинофильме призывал или Меньшиков, я сейчас уже не помню - "вперед ребята на стены, в городе вино и бабы!" И только почему-то у Резуна неестественный вопрос, что наши делали в Бресте. Очень даже хорошее место.
На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот.
Уважаемый собеседник, спасибо за внимание к поднятой мной теме...
Но мне немного странно, что Вы сравниваете геологов в Москве в застойный период и военных в Бресте в июне 1941 года.... При этом Вы манехо непоследовательны ибо только что сослались на Жукова, что, мол, все ждали войны и внезапности, как таковой, не было...
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
Но одно дело рассыпать бомбы из-заоблачных высот, другое нанести арт. удар по заранее разведанным целям или "подавить все живое" ударами штурмовиков.
Агентурной и авиаразведки у немцев нет? А заранее разведанные цели это на сколько км от границы? Кто и как их разведал? Что мешает их разведать в 40-60 км?
duglas пишет:
цитата:
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить.
22 июня 1941г. 4 часа утра? Или назовете другую дату?
duglas пишет:
цитата:
Все-таки мы не Польша и не Франция... есть у нас, так сказать, возможность для маневра.
Вы войска в чисто поле выводить будете? Или военные городки по волшебству за ночь появятся? А самолеты на полянах размещать будете, аэродромы уже не нужны? А для их снабжения телепортацию применять будем или как? Без автотранспорта-то?
зы Странно-вы себе маневренную оборону представляете. Ну выскочили перед передовым полком 1-2 танковые и 2-3 моторизованные дивизии. Снесли его, а так-же дивизию за ним стоящую. Что дальше делать будете?
Но мне немного странно, что Вы сравниваете геологов в Москве в застойный период и военных в Бресте в июне 1941 года....
- Абсолютно уместное сравнение. Просто у Вас очень мысленный подход. Что все делается с дальним прицелом, и абсолютно не допускается такая мысль, что людям так же надо еще и просто жить. Заметьте СССР с момента образования находился в кольце врагов, и люди постояно ждали провокаций и наподений. Чем например Германия круче, например совместного похода "Антанты"? Да, понятно такое скопление не есть хорошо. Но разве люди не совершают ошибок? К тому же Брест это не выступ в сторону Врага. Вот к примеру Германия разве не ошиблась устроив войну с СССР? Или проще были ли у немцев аэродромы на линии архангельск -астрахань, что б оттуда парализовать последнию промышленную базу СССР? И как бы они снабжали их топливом и боеприпасами? Жизнь полна ошибок.
Агентурной и авиаразведки у немцев нет? А заранее разведанные цели это на сколько км от границы? Кто и как их разведал? Что мешает их разведать в 40-60 км?
Вы думаете, что все равно, где находится вероятная цель? Оставлю, пожалуй, тоже без комментариев.
smalvik пишет:
цитата:
Вы войска в чисто поле выводить будете?
Мой уважаемый друг, куда их выводили? Куда отправляли в дни перед войной? Так вот я думаю, что надо было делать все тоже самое но "нацеливать" на оборону рубежей, находящихся в глубине территории. Вот и вся разница...
smalvik пишет:
цитата:
вы себе маневренную оборону представляете
Ну я себе её представляю нормально, т.к. заканчивал Военную Академию (на все пятерки) и имею опыт в военном руководстве. Азбучные истины я бы Вам с удовольствием объяснил, но это займет много времени.
Про это и разговор... Были совершены ошибки (эта и много ещё!) которые привели к КАТАСТРОФЕ.. А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"... При всей МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ личности товарища Комбрига... приходится признать, что он кое в чем прав..
Вы думаете, что все равно, где находится вероятная цель? Оставлю, пожалуй, тоже без комментариев.
Вы все-же прокоментируйте. Не забудьте указать каком расстоянии от границы находилось большая часть армии - не надо привязываться только к Бресту. И укажите наконец, когда "жаренным запахло", когда части в поле выводить, когда мобилизацию обьявлять, когда автотранспорт ждать. А то начало ВМВ и ВОВ - даты, между которыми ГОДЫ. Все это время в окопах сидеть?
duglas пишет:
цитата:
Куда отправляли в дни перед войной?
И куда?
duglas пишет:
цитата:
Ну я себе её представляю нормально, т.к. заканчивал Военную Академию (на все пятерки) и имею опыт в военном руководстве. Азбучные истины я бы Вам с удовольствием объяснил, но это займет много времени.
Если вы так-же сумбурно и обьяснять будете, то действительно это займет много времени.
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
- Увы. Мы ничего не привязываем. Ибо скорее всего конкретно привязка осуществлялась без нашего участия. Но Брест не только культурный центр - это ж/д центр, центр связи, там у поляков размещалось тоже в районе дивизии войск (соответственно в мирное время и были условия) и видить тут только культурный центр не правильно. Но и не видить культурного центра тоже не правильно. Посещал же Павлов накануне начала боевых действий "оперу". Ну а если кто до оперы не горяч? А ведь мог бы Дмитрий Григорьевич и понаблюдать за берегом Генерал-губернаторства. Или все же люди это люди?
Про это и разговор... Были совершены ошибки (эта и много ещё!) которые привели к КАТАСТРОФЕ.. А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"...
Ваша основная ошибка в том, что вы уже ЗНАЕТЕ, когда началась война и КАК она проходила. Интересно, какие решения вы бы приняли на основе тех данных, которые были у правилельства и генштаба ТОГДА?
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
Вы забыли указать КОГДА эти массированные удары ждать.
А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"...
- Ну Вы же слышали это. Есть те кто идут и еб... "королеву выпускного бала", а есть те кто всегда объясняют почему они не сделали этого. Людская природа. Законченные неудачники. Я например не вижу причин скрывать. ошибки надо исправлять, а не хереть.
"А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"... " - и тут на форуме такая мысль не царит, а пытается царствовать. Это тоже не одно и тоже.
Одна знакомая "Ах, вчера выключился свет, и все данные на компьютере пропали."
Можно бесконечно ругать электриков и электростанции, но одновременно включать компьютер, бытовой маслянный обогреватель (2 кВт), чайник, (2.2кВт), утюг (1,7 кВт), телевизор, и прочую бытовуху не стоит - автомат это не потерпит и вырубит электричество.
Что-бы исправить ошибки надо знать как они получились. Иначе на эти грабли можно наступать бесконечно.
- Ну во первых это национальная традиция, а во вторых я до сих пор не могу понять какие там летучки и трактора хотел получить Малыш по мобилизации. Помойму все тяжелые и мощные трактора и так были в армии, а уж летучки, если речь идет об автомобилях типа ПАРМ-А — ремонтно-восстановительная машина, много ли их было то на гражданке? Может нам товарищ из ген.штаба просветит. Потому как в моем понимании из н/х должны были по мобилизации привлечь например ГАЗ-АА - бортовой и тракторы с/х. Тоже конечно вещь, но все же.
Можно бесконечно ругать электриков и электростанции, но одновременно включать компьютер, бытовой маслянный обогреватель (2 кВт), чайник, (2.2кВт), утюг (1,7 кВт), телевизор, и прочую бытовуху не стоит - автомат это не потерпит и вырубит электричество.
- А можно проложить трехфазный кабель. Только сколько там энергонадзор (мосэнерго) хочет за 1 КВт дополнительной мощности, где то помойму в районе 17000 рублей + стоимости прокладки кабеля. Так Ваша знакомая будет наращивать мощности энергетические? В принципе реально. ну или добавить системы копирования. Майкрософ и так копирует. Т.е чайникам и колориферам можно противостоять. немцам кстати тоже. Главное - это выбивать у них танки. Во всяком случае справились, кое -как. И наконец самое главное. Чуть не забыл. Это по прежнему остервенело ругать электриков и электростанции. Иначе масти не будет. Кстати, а где мимоходом. У меня к нему вопрос.
Да ладно ребята, расслабьтесь... Я давно на пенсии, так сказать, зарабатываю на хлеб насущный... вдали от Родины...
Историю я знаю плоховато, особенно по сравнению с такими профи, которые обитают на форуме, а что касается современной армии и военной науки, что помню из академического курса, поделюсь... (если, конечное, не секретно!)
Для начала неплохо-бы выяснить, почему автомат вырубился, а потом уже решать, что делать - менять неисправный автомат, не включать одновременно несколько МОЩНЫХ электроприборов или наращивать энергетические мощности. А можно просто подойти, включить автомат и надеятся, что в этот раз повезет, и при этом продолжать ругать электричество.
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
Можете это доказать? На все 100%? Однако, Манштейн и Гальдер утверждают совершено обратное. Если докажете, что они не правы, то имеет смысл вести этот спор, а если нет, то это пустое сотрясание интернета.
- Да здесь знания не нужны. Зачем нам знания? Нужна информация. А ее можно надыбать и в дали от Родины. Вот например ждали ли по мобилизации "Россияне" такую машину как Gepanzerter Artillerie Schlepper 607(R) "Stalin" или Gepanzerter Artillerie Schlepper 601(r). из н/х? Или основной удел с/х техника? А те и так в вооруженных силах.
Уважаемый собеседник, я уверен, что Вы так же не сможете на все 100 доказать оборонительную направленность группировки. Я же исхожу из того, что, если бы мы планировали стратегическую оборону, то надо было размещать соединения, аэродромы и т.д. подальше от границы, а при непосредственной угрозе нападения, выводить войска из-под первого удара и явных угроз окружения (напр. Блостокский выступ). Но никто этого и не думал делать. Наоборот, складывается впечатление, что все выдвигалось, как можно ближе к новой границе. Наверное чтобы, как пишет 917, "попить пивка и сходить в оперу". Ну а форум, наверное, на то и существует, чтобы можно было свободно обсудить свои мнения. Я не думаю, что этому есть название "пустое сотрясание воздуха"...
Знаете, уже неоднократно звучала мысль, что" Идет мировая война, а СССР не чешется". Так вот, у меня вопрос: с какого именно времени война стала считаться мировой тогда? Это ведь мы сейчас знаем, что война была мировой, и именно сейчас считается, что она началась 1.09.39. А с точки зрения того времени? Что, стоило Германии напасть на Польшу, как это СРАЗУ назвали мировой войной? Или как? Или это объявление войны Германии Англией и Францией сделало войну мировой? Так когда впервые было заявлено, что война приняла характер мировой?
И Вы будете правы, потому что я не смогу этого доказать. Просто каждый волен сам выбирать, кому ему верить: Резуну или Манштейну.
Вот кстати, я тут кое-чего почитал, но времени мало... Какими мощными историографическими методами резунисты отклоняют воспоминания немецких генералов? По методу Резуна - они боялись Сталина или еще какие предложения есть?
Можете это доказать? На все 100%? Однако, Манштейн и Гальдер утверждают совершено обратное.
Милейший! По гальдеру не помню...но Выж , вроде, пытались приводить Мантейна как "самый убедительный довод"? Сказали ещё в конце что-то навроде "Я мол, типа, не генерал. Все лажи им изложенные обьяснить не могу. Но Бриан- это ГОЛОВА!". Так понимаю, собрались с мыслями и решили таки осветить тёмные и мутные места в его версии?
В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП... Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны.
Ну ..в целом да. По предвоенным взглядам так и надо было обороняться. Только госп. Исаева и Ко. этого никогда не признают а мож даже и не поймут . Исходя из опыта советско-финляндской войны, Тимошенко поставил вопрос о том, чтобы современная оборона была "многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением", а также упорной и активной. По его мнению все эти черты наиболее полное выражение найдут в рамках армейской оборонительной операции, хотя в законченном виде они проявились прежде всего во фронтовом, так и в стратегическом масштабах. Относительно армейской обороны на совещании было подтверждено требование о создании в ее рамках полосы обеспечения, тактической и оперативной зон обороны. Указывалось, что полоса обеспечения глубиной 10-15 км должна создаваться в условиях непосредственного соприкосновения с противником с той целью, чтобы его сдержать и измотать, выиграть время для подготовки оборонительной полосы. Для ее обороны предназначались передовые части и разведывательные подразделения. Не исключалось и создание передовой оперативной зоны заграждения глубиной от 30 до 50 км. Тактическую зону обороны предусматривалось оборонять стрелковыми корпусами первого эшелона. В ее границах создавались две полосы, а между ними отсечные позиции. Первая полоса глубиной 8-10 км являлась основной, для ее удержания выделялись главные силы армии и корпусов. Считалось, что уже при бое за нее противник будет измотан, обескровлен и остановлен. Полосу предполагалось создать из главной позиции сопротивления и позиций вторых боевых эшелонов и резервов дивизии. Перед главной полосой, на удалении 1-3 км, намечалось иметь позицию боевого охранения, а иногда и передовую позицию. Вторая полоса, на которой располагались корпусные резервы, должна была преградить прорвавшимся подвижным войскам противника доступ в глубину обороны и в то же время служит исходным рубежом для собственных контратак и контрударов. Общая глубина тактитической зоны обороны составляла 15-20 км. Оперативная зона включала в себя тыловой армейский рубеж, противотанковы районы и отсечные рубежи. Они предназначались для борьбы с подвижными войскам противника, прорвавшимися в глубину обороны. В оперативной зоне располагались и действовали армейские резервы, усиленные бронетанковыми войсками и противотанковыми средствами резерва Главного командования. Глубина оперативной зоны ее сотавляла 20-30 км, а общая глубина армейского оборонительного района - 50-60 км. Подчеркивалось, что инженерное оборудование местности - одно из решающих условий, обеспечивающих прочность обороны. Поэтому предусматривалось иметь линии сплошных траншей с ходами сообщения и укрытиями для личного состава.
каждый волен сам выбирать, кому ему верить: Резуну или Манштейну
Клянусь перед Форумом: Я не резунист и не верю Резуну! ... и пусть меня покарает местный модератор и постигнет полное презрение форумчан, если я вру... Просто при всех глупостях Резуна, есть вопросы, которым довольно трудно что-то противопоставить... Вот, например, я был человек военный, с высшим военным образованием... Допустим, передо мною стоит задача обороняться, в мире "тревожно", мои войска недоразвернуты, недообучены и т.д. Вопрос: Зачем я их буду двигать к границе? Зачем "набью как сельдей в бочку" частей в Брестский гарнизон, который в первые же минуты попадет под арт удар и будет блокирован? В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ? Наоборот, я бы расположил основные силы на линии Сталина, а вперед выдвинул передовые соединения, подготовил последовательную оборону 2-3 рубежей с опорой на крупные населенные пункты и т.д. А уж в последние дни перед войной , если бы все шло, как шло, дал бы команду "всем назад!", т.е. еще до войны начал бы классический отход на 40-60 км под прикрытием сильных авангардов.
Ей-богу это длительное мероприятие.. Короче, чем ближе к линии соприкосновения, тем цели будут выявляться с болшьшей достоверностью. Недаром немцы так часто "залетали" на нашу территорию. Я думаю, что "залет" на 10-15 км в то время и не фиксировался, да чтобы "видеть" на 10-20 км не особенно и надо "залетать". А вот зайти в глубь на 40-50 км уже много-много сложнее. Ну и много таких примеров... В глубине территории с помощью ложных позицийи мероприятий по оперативной маскировке можно ввести противника в заблуждение и относительно начертания своего переднего края и т.д. и т.п. Главное - хотеть это сделать. Но создается впечатление, что этого -то и не делали...
Просто при всех глупостях Резуна, есть вопросы, которым довольно трудно что-то противопоставить... Вот, например, я был человек военный, с высшим военным образованием... ...................................Вопрос: Зачем я их буду двигать к границе? Зачем "набью как сельдей в бочку" частей в Брестский гарнизон, который в первые же минуты попадет под арт удар и будет блокирован? В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ?
Вы знаете, Коллега, на все эти вопросы давно уже ответил (очень доступно для понимания) любимый Резуном Сандалов. Если Вы возьмете его "секретные работы",то там очень четко указано, что ВО МНОГОМ размещение войск зависило от местной инфраструктуры. По-просту, жилого и казарменного фонда остро недоставало, нехватало аэродромов, неразвита дорожная сеть и т.д. Обустройством на этих недавно присоединенных территориях войска и занимались. Причем, очень активно. Потому и "набили, как сельдей" в Брестскую крепость и т.д., и т.п.
Я же исхожу из того, что, если бы мы планировали стратегическую оборону, то надо было размещать соединения, аэродромы и т.д. подальше от границы,
Вы исходите из того, что знаете. То, что немцы не станут последовательно и методично продвигаться вперед, тщательно обеспечивая фланги и гарантируя бесперебойную работу тылов. А тогда кто мог предположить, что немцы рванут вперед кавалерийскими (вот она - бронекавалерия) темпами без оглядки на то, что сзади то и дело "котлы" остаются?
duglas пишет:
цитата:
Наоборот, я бы расположил основные силы на линии Сталина, а вперед выдвинул передовые соединения, подготовил последовательную оборону 2-3 рубежей с опорой на крупные населенные пункты и т.д.
"На все окна занавесочек не хватит"...
duglas пишет:
цитата:
А уж в последние дни перед войной , если бы все шло, как шло, дал бы команду "всем назад!", т.е. еще до войны начал бы классический отход на 40-60 км под прикрытием сильных авангардов.
И тут же огребли бы удар. Лично я совершенно уверен, что немцы не допустили бы отхода РККА дальше чем на ночной переход. Не стали бы ждать полной готовности. Задача стояла - разгромить РККА в приграничном сражении, а дальше - семимильными шагами вперед, пока иваны резервы не подвезли.
Здравия желаю, подполковник! Смотрю, вы пытаетесь с другого конца развить мою тему: "Не лучше ли было поддаться на провокации". Целиком поддерживаю, только замечу, что я предлагал куда более радикальное решение. Прочитайте пилотный постинг и вы поймёте, что предлагаемые вами меры лишь малая часть моей альтернативы. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000521-000-0-0-1145279326
цитата:
Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным. В конце концов, могли бы сделать главной линией обороны ЛС, а западные области спланировать для ведения мобильной обороны.
Вот здесь-то и собака зарыта. К сожалению, "мобильничать" с неотмобилизованными войсками нечем!
цитата:
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить.
Не только "жаренным", но и "горелым" воняло с самого начала 41-го. Только ГРУ и прочие разведки этого смрада не унюхали, что говорит об их "профессионализме" куда более, чем любые документы, какой угодно степени закрытости.
917
цитата:
На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот.
Дорогой кнехт, Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
Посему и скопились там советские войска, а не потому что здорово в баню али в театр ходить и пиво там пить. Кстати, Павлов ходил в театр в городе Минске.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме