Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов
Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно. По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали. Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет. Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара. В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП. Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности) Ну и все такое прочее... Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю): 1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего. 2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали. В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная. Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу). Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Все это сколько и чего? К самой границе это сколько в километрах?
duglas пишет:
цитата:
Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара.
Назад это куда? К Москве? В Владивостоку? И отводить все назад - мы страну обороняем или армию?
duglas пишет:
цитата:
Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП.
1 потери от кого - ведь всех отвели 2 зачем - никого ведь нет - ведь всех отвели 3 зачем ее переносить несколько раз - их развернут один раз - перед главными силами обороняющихся - других-то нет. Или вы считаете что у немцев разведки нет?
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
- Не впечатляет. Брест ж/д узел. Нужны сведения куда предназначалась техника. Но само по себе наличие в Бресте ж/д эшелона не повод в чем -то обвинять. duglas пишет:
цитата:
Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности)
СССР и так ник-то не обвиняет за исключением небольшой группы людей в той или иной степени материально заинтересованных людей, ну и естественно примкнувшим к ним зевак. Даже Жуков в мемуарах пишит, что фактор внезапности рассматривается только в смысле массрованности немецких ударов. Нападения ждали и к нему готовились. duglas пишет:
цитата:
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
- Наступательныя группировка и подготовка к нападению на Германию не синонимы. Тем паче, что некоторые предпосылки к отказу от чисто оборонительной доктрины были. duglas пишет:
цитата:
2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали.
- Почему ничего не думали? Думали много. сделали мало. Россия ж Родина фразы "Кто виноват и что делать? А Вы говорите не думали. А с переоценкой не поспоришь, просто в стране не было условий для объективной оценки приложенных усилий. К стати а слово "Освободительный поход" - это откуда?
фактор внезапности рассматривается только в смысле массрованности немецких ударов
Так про эту внезапность я и пишу. Кстати, в этом одна из задач ведения обороны в полосе обеспечения, которую я не назвал, я именно "вскрыть направление сосредоточения основных усилий противника"
smalvik пишет:
цитата:
потери от кого - ведь всех отвел
Прошу прощения, может быть я не до конца объяснил суть мобильной обороны. При наличии полосы обеспечения, назначаются части для её занятия и ведения боевых действий. Для обороны в полосе обеспечения дивизии, как правило, назначается полк, поддерживаемый дивизионной артиллерией. Ну. короче, это я ничего не изобретаю, это все есть в современной военной теории. Я думаю, что это же было известно и в те времена.
smalvik пишет:
цитата:
Все это сколько и чего? К самой границе это сколько в километрах?
К самой границе - это когда части попадают под огневой удар средств расположенных и заранее развернутых на сопредельной территории.
smalvik пишет:
цитата:
Назад это куда? К Москве? В Владивостоку? И отводить все назад - мы страну обороняем или армию?
Да я и сам юморист. Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным. В конце концов, могли бы сделать главной линией обороны ЛС, а западные области спланировать для ведения мобильной обороны.
917 пишет:
цитата:
Брест ж/д узел. Нужны сведения куда предназначалась техника. Но само по себе наличие в Бресте ж/д эшелона
Вы меня не так поняли. Я имею виду перечень частей. Уж больно много их там было "набито". На сайте у Драбкина один погранец вспоминает, что артил. немцев нанесла большие потери и дезорганизацию СРАЗУ же! Вот про что разговор!
Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным.
Во первых, они попадают под налет авиации. Во вторых, 40-60 км это не много, для моторизованных частей - часа три - четыре. Успеем подготовиться к обороне?
В третьих, что есть мобильная оборона, если автотранспорт и трактора прибудут ПОСЛЕ мобилизации? Чем дивизионную артилерию таскать, для поддержки полка? В четвертых, вы войска хотите вывести в поле, в окопы? Когда начнем выводить, как определить эту знаменательную дату? Как долго их там держать? месяц? два? год? Кто их будет в поле кормить, если тылы развертываются тоже ПОСЛЕ мобилизации?
Мой уважемый друг, И Кремль "попадает" под налет авиации! Но одно дело рассыпать бомбы из-заоблачных высот, другое нанести арт. удар по заранее разведанным целям или "подавить все живое" ударами штурмовиков.
smalvik пишет:
цитата:
Когда начнем выводить, как определить эту знаменательную дату?
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить. Только у нас получилось вывод к самой границе, а надо было уводить основные силы от границы. Все-таки мы не Польша и не Франция... есть у нас, так сказать, возможность для маневра. Кстати, до 90-х в нашей армии мало что знали про маневренную оборону. Про нее вспомнили только сейчас, когда в превосходстве группировки вероятного противника никто не сомневается. Вот и начали учить войска этому предмету (все-таки не все там дураки). Т.е. когда КА не успевала с мобилизацией и была заведомо слабее немцев, надо было отводить войска от границы, а не надеятся на "малую кровь и могучий удар".
- абсолютно правильно Вас понял. Брест на Буге, так он помойму назывался. Крупный ж/д узел, крепость (хотя бы исходя из соображений, что там есть казармы) и я бы еще сказал культурный центр. На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот. Поэтому мне например и не удивительно, что там наблюдался некоторый переизбыток военных. Удивительно, что сам тов. Суворов этого не чувствует. Просто не верится, что и свою молодость он тоже провел в СССР. В мою бытность работы в Мингео СССР я знал такую информацию, что 10% геологов СССР базируются в городе Москве. Хотя вроде бы на непросвещенный взгляд какая в Москве геология? А ведь еще были например Ленинград или Свердловск и т.д. Так что появление наших военных в Бресте у меня вопросов не вызывает, было бы подозрительно если б они вдруг разместились на болоте. Там же малярия. duglas пишет:
цитата:
На сайте у Драбкина один погранец вспоминает, что артил. немцев нанесла большие потери и дезорганизацию СРАЗУ же! Вот про что разговор!
- ну и что? Наверное это один из немногих пунктов, которые находились не посредственно на границе. Если например китайцы захотят обстрелять Благовещенск или Хабаровск, или что там еще более менее близко к границе то там, тоже деморализуют жизнь. Но это не повод не использовать ж/д узел, казарму, и наконец такое достижение цивилизации, как например пивной ларек. Я например очень страдал в казарме от невозможности выпить пива, даже была такая мечта залезть в горячую ванну, взять литра 3 пива в розлив и почему-то торт "Прага". Странное сочетание. Но очень хотелось. А тут целый город. даже царь Петр в известном кинофильме призывал или Меньшиков, я сейчас уже не помню - "вперед ребята на стены, в городе вино и бабы!" И только почему-то у Резуна неестественный вопрос, что наши делали в Бресте. Очень даже хорошее место.
На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот.
Уважаемый собеседник, спасибо за внимание к поднятой мной теме...
Но мне немного странно, что Вы сравниваете геологов в Москве в застойный период и военных в Бресте в июне 1941 года.... При этом Вы манехо непоследовательны ибо только что сослались на Жукова, что, мол, все ждали войны и внезапности, как таковой, не было...
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
Но одно дело рассыпать бомбы из-заоблачных высот, другое нанести арт. удар по заранее разведанным целям или "подавить все живое" ударами штурмовиков.
Агентурной и авиаразведки у немцев нет? А заранее разведанные цели это на сколько км от границы? Кто и как их разведал? Что мешает их разведать в 40-60 км?
duglas пишет:
цитата:
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить.
22 июня 1941г. 4 часа утра? Или назовете другую дату?
duglas пишет:
цитата:
Все-таки мы не Польша и не Франция... есть у нас, так сказать, возможность для маневра.
Вы войска в чисто поле выводить будете? Или военные городки по волшебству за ночь появятся? А самолеты на полянах размещать будете, аэродромы уже не нужны? А для их снабжения телепортацию применять будем или как? Без автотранспорта-то?
зы Странно-вы себе маневренную оборону представляете. Ну выскочили перед передовым полком 1-2 танковые и 2-3 моторизованные дивизии. Снесли его, а так-же дивизию за ним стоящую. Что дальше делать будете?
Но мне немного странно, что Вы сравниваете геологов в Москве в застойный период и военных в Бресте в июне 1941 года....
- Абсолютно уместное сравнение. Просто у Вас очень мысленный подход. Что все делается с дальним прицелом, и абсолютно не допускается такая мысль, что людям так же надо еще и просто жить. Заметьте СССР с момента образования находился в кольце врагов, и люди постояно ждали провокаций и наподений. Чем например Германия круче, например совместного похода "Антанты"? Да, понятно такое скопление не есть хорошо. Но разве люди не совершают ошибок? К тому же Брест это не выступ в сторону Врага. Вот к примеру Германия разве не ошиблась устроив войну с СССР? Или проще были ли у немцев аэродромы на линии архангельск -астрахань, что б оттуда парализовать последнию промышленную базу СССР? И как бы они снабжали их топливом и боеприпасами? Жизнь полна ошибок.
Агентурной и авиаразведки у немцев нет? А заранее разведанные цели это на сколько км от границы? Кто и как их разведал? Что мешает их разведать в 40-60 км?
Вы думаете, что все равно, где находится вероятная цель? Оставлю, пожалуй, тоже без комментариев.
smalvik пишет:
цитата:
Вы войска в чисто поле выводить будете?
Мой уважаемый друг, куда их выводили? Куда отправляли в дни перед войной? Так вот я думаю, что надо было делать все тоже самое но "нацеливать" на оборону рубежей, находящихся в глубине территории. Вот и вся разница...
smalvik пишет:
цитата:
вы себе маневренную оборону представляете
Ну я себе её представляю нормально, т.к. заканчивал Военную Академию (на все пятерки) и имею опыт в военном руководстве. Азбучные истины я бы Вам с удовольствием объяснил, но это займет много времени.
Про это и разговор... Были совершены ошибки (эта и много ещё!) которые привели к КАТАСТРОФЕ.. А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"... При всей МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ личности товарища Комбрига... приходится признать, что он кое в чем прав..
Вы думаете, что все равно, где находится вероятная цель? Оставлю, пожалуй, тоже без комментариев.
Вы все-же прокоментируйте. Не забудьте указать каком расстоянии от границы находилось большая часть армии - не надо привязываться только к Бресту. И укажите наконец, когда "жаренным запахло", когда части в поле выводить, когда мобилизацию обьявлять, когда автотранспорт ждать. А то начало ВМВ и ВОВ - даты, между которыми ГОДЫ. Все это время в окопах сидеть?
duglas пишет:
цитата:
Куда отправляли в дни перед войной?
И куда?
duglas пишет:
цитата:
Ну я себе её представляю нормально, т.к. заканчивал Военную Академию (на все пятерки) и имею опыт в военном руководстве. Азбучные истины я бы Вам с удовольствием объяснил, но это займет много времени.
Если вы так-же сумбурно и обьяснять будете, то действительно это займет много времени.
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
- Увы. Мы ничего не привязываем. Ибо скорее всего конкретно привязка осуществлялась без нашего участия. Но Брест не только культурный центр - это ж/д центр, центр связи, там у поляков размещалось тоже в районе дивизии войск (соответственно в мирное время и были условия) и видить тут только культурный центр не правильно. Но и не видить культурного центра тоже не правильно. Посещал же Павлов накануне начала боевых действий "оперу". Ну а если кто до оперы не горяч? А ведь мог бы Дмитрий Григорьевич и понаблюдать за берегом Генерал-губернаторства. Или все же люди это люди?
Про это и разговор... Были совершены ошибки (эта и много ещё!) которые привели к КАТАСТРОФЕ.. А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"...
Ваша основная ошибка в том, что вы уже ЗНАЕТЕ, когда началась война и КАК она проходила. Интересно, какие решения вы бы приняли на основе тех данных, которые были у правилельства и генштаба ТОГДА?
Ни хрена себе расположеньице! Идет вторая мировая, война с Германией дело решенное (кроме разве мест массирования ударов), а мы "привязываем" расположение войск к культурному центру.
Вы забыли указать КОГДА эти массированные удары ждать.
А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"...
- Ну Вы же слышали это. Есть те кто идут и еб... "королеву выпускного бала", а есть те кто всегда объясняют почему они не сделали этого. Людская природа. Законченные неудачники. Я например не вижу причин скрывать. ошибки надо исправлять, а не хереть.
"А здесь на форуме царит такая мысль.. все было нормально и мы "отыграли" единственно возможный сценарий, как минимум, на "три с плюсом"... " - и тут на форуме такая мысль не царит, а пытается царствовать. Это тоже не одно и тоже.
Одна знакомая "Ах, вчера выключился свет, и все данные на компьютере пропали."
Можно бесконечно ругать электриков и электростанции, но одновременно включать компьютер, бытовой маслянный обогреватель (2 кВт), чайник, (2.2кВт), утюг (1,7 кВт), телевизор, и прочую бытовуху не стоит - автомат это не потерпит и вырубит электричество.
Что-бы исправить ошибки надо знать как они получились. Иначе на эти грабли можно наступать бесконечно.
- Ну во первых это национальная традиция, а во вторых я до сих пор не могу понять какие там летучки и трактора хотел получить Малыш по мобилизации. Помойму все тяжелые и мощные трактора и так были в армии, а уж летучки, если речь идет об автомобилях типа ПАРМ-А — ремонтно-восстановительная машина, много ли их было то на гражданке? Может нам товарищ из ген.штаба просветит. Потому как в моем понимании из н/х должны были по мобилизации привлечь например ГАЗ-АА - бортовой и тракторы с/х. Тоже конечно вещь, но все же.
Можно бесконечно ругать электриков и электростанции, но одновременно включать компьютер, бытовой маслянный обогреватель (2 кВт), чайник, (2.2кВт), утюг (1,7 кВт), телевизор, и прочую бытовуху не стоит - автомат это не потерпит и вырубит электричество.
- А можно проложить трехфазный кабель. Только сколько там энергонадзор (мосэнерго) хочет за 1 КВт дополнительной мощности, где то помойму в районе 17000 рублей + стоимости прокладки кабеля. Так Ваша знакомая будет наращивать мощности энергетические? В принципе реально. ну или добавить системы копирования. Майкрософ и так копирует. Т.е чайникам и колориферам можно противостоять. немцам кстати тоже. Главное - это выбивать у них танки. Во всяком случае справились, кое -как. И наконец самое главное. Чуть не забыл. Это по прежнему остервенело ругать электриков и электростанции. Иначе масти не будет. Кстати, а где мимоходом. У меня к нему вопрос.
Да ладно ребята, расслабьтесь... Я давно на пенсии, так сказать, зарабатываю на хлеб насущный... вдали от Родины...
Историю я знаю плоховато, особенно по сравнению с такими профи, которые обитают на форуме, а что касается современной армии и военной науки, что помню из академического курса, поделюсь... (если, конечное, не секретно!)
Для начала неплохо-бы выяснить, почему автомат вырубился, а потом уже решать, что делать - менять неисправный автомат, не включать одновременно несколько МОЩНЫХ электроприборов или наращивать энергетические мощности. А можно просто подойти, включить автомат и надеятся, что в этот раз повезет, и при этом продолжать ругать электричество.
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
Можете это доказать? На все 100%? Однако, Манштейн и Гальдер утверждают совершено обратное. Если докажете, что они не правы, то имеет смысл вести этот спор, а если нет, то это пустое сотрясание интернета.
- Да здесь знания не нужны. Зачем нам знания? Нужна информация. А ее можно надыбать и в дали от Родины. Вот например ждали ли по мобилизации "Россияне" такую машину как Gepanzerter Artillerie Schlepper 607(R) "Stalin" или Gepanzerter Artillerie Schlepper 601(r). из н/х? Или основной удел с/х техника? А те и так в вооруженных силах.
Уважаемый собеседник, я уверен, что Вы так же не сможете на все 100 доказать оборонительную направленность группировки. Я же исхожу из того, что, если бы мы планировали стратегическую оборону, то надо было размещать соединения, аэродромы и т.д. подальше от границы, а при непосредственной угрозе нападения, выводить войска из-под первого удара и явных угроз окружения (напр. Блостокский выступ). Но никто этого и не думал делать. Наоборот, складывается впечатление, что все выдвигалось, как можно ближе к новой границе. Наверное чтобы, как пишет 917, "попить пивка и сходить в оперу". Ну а форум, наверное, на то и существует, чтобы можно было свободно обсудить свои мнения. Я не думаю, что этому есть название "пустое сотрясание воздуха"...
Знаете, уже неоднократно звучала мысль, что" Идет мировая война, а СССР не чешется". Так вот, у меня вопрос: с какого именно времени война стала считаться мировой тогда? Это ведь мы сейчас знаем, что война была мировой, и именно сейчас считается, что она началась 1.09.39. А с точки зрения того времени? Что, стоило Германии напасть на Польшу, как это СРАЗУ назвали мировой войной? Или как? Или это объявление войны Германии Англией и Францией сделало войну мировой? Так когда впервые было заявлено, что война приняла характер мировой?
И Вы будете правы, потому что я не смогу этого доказать. Просто каждый волен сам выбирать, кому ему верить: Резуну или Манштейну.
Вот кстати, я тут кое-чего почитал, но времени мало... Какими мощными историографическими методами резунисты отклоняют воспоминания немецких генералов? По методу Резуна - они боялись Сталина или еще какие предложения есть?
Можете это доказать? На все 100%? Однако, Манштейн и Гальдер утверждают совершено обратное.
Милейший! По гальдеру не помню...но Выж , вроде, пытались приводить Мантейна как "самый убедительный довод"? Сказали ещё в конце что-то навроде "Я мол, типа, не генерал. Все лажи им изложенные обьяснить не могу. Но Бриан- это ГОЛОВА!". Так понимаю, собрались с мыслями и решили таки осветить тёмные и мутные места в его версии?
В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП... Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны.
Ну ..в целом да. По предвоенным взглядам так и надо было обороняться. Только госп. Исаева и Ко. этого никогда не признают а мож даже и не поймут . Исходя из опыта советско-финляндской войны, Тимошенко поставил вопрос о том, чтобы современная оборона была "многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением", а также упорной и активной. По его мнению все эти черты наиболее полное выражение найдут в рамках армейской оборонительной операции, хотя в законченном виде они проявились прежде всего во фронтовом, так и в стратегическом масштабах. Относительно армейской обороны на совещании было подтверждено требование о создании в ее рамках полосы обеспечения, тактической и оперативной зон обороны. Указывалось, что полоса обеспечения глубиной 10-15 км должна создаваться в условиях непосредственного соприкосновения с противником с той целью, чтобы его сдержать и измотать, выиграть время для подготовки оборонительной полосы. Для ее обороны предназначались передовые части и разведывательные подразделения. Не исключалось и создание передовой оперативной зоны заграждения глубиной от 30 до 50 км. Тактическую зону обороны предусматривалось оборонять стрелковыми корпусами первого эшелона. В ее границах создавались две полосы, а между ними отсечные позиции. Первая полоса глубиной 8-10 км являлась основной, для ее удержания выделялись главные силы армии и корпусов. Считалось, что уже при бое за нее противник будет измотан, обескровлен и остановлен. Полосу предполагалось создать из главной позиции сопротивления и позиций вторых боевых эшелонов и резервов дивизии. Перед главной полосой, на удалении 1-3 км, намечалось иметь позицию боевого охранения, а иногда и передовую позицию. Вторая полоса, на которой располагались корпусные резервы, должна была преградить прорвавшимся подвижным войскам противника доступ в глубину обороны и в то же время служит исходным рубежом для собственных контратак и контрударов. Общая глубина тактитической зоны обороны составляла 15-20 км. Оперативная зона включала в себя тыловой армейский рубеж, противотанковы районы и отсечные рубежи. Они предназначались для борьбы с подвижными войскам противника, прорвавшимися в глубину обороны. В оперативной зоне располагались и действовали армейские резервы, усиленные бронетанковыми войсками и противотанковыми средствами резерва Главного командования. Глубина оперативной зоны ее сотавляла 20-30 км, а общая глубина армейского оборонительного района - 50-60 км. Подчеркивалось, что инженерное оборудование местности - одно из решающих условий, обеспечивающих прочность обороны. Поэтому предусматривалось иметь линии сплошных траншей с ходами сообщения и укрытиями для личного состава.
каждый волен сам выбирать, кому ему верить: Резуну или Манштейну
Клянусь перед Форумом: Я не резунист и не верю Резуну! ... и пусть меня покарает местный модератор и постигнет полное презрение форумчан, если я вру... Просто при всех глупостях Резуна, есть вопросы, которым довольно трудно что-то противопоставить... Вот, например, я был человек военный, с высшим военным образованием... Допустим, передо мною стоит задача обороняться, в мире "тревожно", мои войска недоразвернуты, недообучены и т.д. Вопрос: Зачем я их буду двигать к границе? Зачем "набью как сельдей в бочку" частей в Брестский гарнизон, который в первые же минуты попадет под арт удар и будет блокирован? В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ? Наоборот, я бы расположил основные силы на линии Сталина, а вперед выдвинул передовые соединения, подготовил последовательную оборону 2-3 рубежей с опорой на крупные населенные пункты и т.д. А уж в последние дни перед войной , если бы все шло, как шло, дал бы команду "всем назад!", т.е. еще до войны начал бы классический отход на 40-60 км под прикрытием сильных авангардов.
Ей-богу это длительное мероприятие.. Короче, чем ближе к линии соприкосновения, тем цели будут выявляться с болшьшей достоверностью. Недаром немцы так часто "залетали" на нашу территорию. Я думаю, что "залет" на 10-15 км в то время и не фиксировался, да чтобы "видеть" на 10-20 км не особенно и надо "залетать". А вот зайти в глубь на 40-50 км уже много-много сложнее. Ну и много таких примеров... В глубине территории с помощью ложных позицийи мероприятий по оперативной маскировке можно ввести противника в заблуждение и относительно начертания своего переднего края и т.д. и т.п. Главное - хотеть это сделать. Но создается впечатление, что этого -то и не делали...
Просто при всех глупостях Резуна, есть вопросы, которым довольно трудно что-то противопоставить... Вот, например, я был человек военный, с высшим военным образованием... ...................................Вопрос: Зачем я их буду двигать к границе? Зачем "набью как сельдей в бочку" частей в Брестский гарнизон, который в первые же минуты попадет под арт удар и будет блокирован? В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ?
Вы знаете, Коллега, на все эти вопросы давно уже ответил (очень доступно для понимания) любимый Резуном Сандалов. Если Вы возьмете его "секретные работы",то там очень четко указано, что ВО МНОГОМ размещение войск зависило от местной инфраструктуры. По-просту, жилого и казарменного фонда остро недоставало, нехватало аэродромов, неразвита дорожная сеть и т.д. Обустройством на этих недавно присоединенных территориях войска и занимались. Причем, очень активно. Потому и "набили, как сельдей" в Брестскую крепость и т.д., и т.п.
Я же исхожу из того, что, если бы мы планировали стратегическую оборону, то надо было размещать соединения, аэродромы и т.д. подальше от границы,
Вы исходите из того, что знаете. То, что немцы не станут последовательно и методично продвигаться вперед, тщательно обеспечивая фланги и гарантируя бесперебойную работу тылов. А тогда кто мог предположить, что немцы рванут вперед кавалерийскими (вот она - бронекавалерия) темпами без оглядки на то, что сзади то и дело "котлы" остаются?
duglas пишет:
цитата:
Наоборот, я бы расположил основные силы на линии Сталина, а вперед выдвинул передовые соединения, подготовил последовательную оборону 2-3 рубежей с опорой на крупные населенные пункты и т.д.
"На все окна занавесочек не хватит"...
duglas пишет:
цитата:
А уж в последние дни перед войной , если бы все шло, как шло, дал бы команду "всем назад!", т.е. еще до войны начал бы классический отход на 40-60 км под прикрытием сильных авангардов.
И тут же огребли бы удар. Лично я совершенно уверен, что немцы не допустили бы отхода РККА дальше чем на ночной переход. Не стали бы ждать полной готовности. Задача стояла - разгромить РККА в приграничном сражении, а дальше - семимильными шагами вперед, пока иваны резервы не подвезли.
Здравия желаю, подполковник! Смотрю, вы пытаетесь с другого конца развить мою тему: "Не лучше ли было поддаться на провокации". Целиком поддерживаю, только замечу, что я предлагал куда более радикальное решение. Прочитайте пилотный постинг и вы поймёте, что предлагаемые вами меры лишь малая часть моей альтернативы. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000521-000-0-0-1145279326
цитата:
Но назад это значит на 40-60 км с выделением наиболее боеспособных и укомплектованных частей в полосы обеспечения для ведения мобильной обороны. Я думаю, что если бы начались подобные "телодвижения" и за 7 -10 дней, то результат мог бы быть несколько иным. В конце концов, могли бы сделать главной линией обороны ЛС, а западные области спланировать для ведения мобильной обороны.
Вот здесь-то и собака зарыта. К сожалению, "мобильничать" с неотмобилизованными войсками нечем!
цитата:
А вот как "жаренным запахнет", так и выводить.
Не только "жаренным", но и "горелым" воняло с самого начала 41-го. Только ГРУ и прочие разведки этого смрада не унюхали, что говорит об их "профессионализме" куда более, чем любые документы, какой угодно степени закрытости.
917
цитата:
На мой взгляд руководить военным строительством из Бреста комфортнее, чем из Припятских болот.
Дорогой кнехт, Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
Посему и скопились там советские войска, а не потому что здорово в баню али в театр ходить и пиво там пить. Кстати, Павлов ходил в театр в городе Минске.
Тем не менее, расположение советских войск, выдвинутых прямо к границе, они более или менее вскрыли. Кто ж виноват? Папа Римский?
цитата:
Вы войска в чисто поле выводить будете? Или военные городки по волшебству за ночь появятся? А самолеты на полянах размещать будете, аэродромы уже не нужны? А для их снабжения телепортацию применять будем или как? Без автотранспорта-то?
В поле войска выводятся по боевой тревоге. Но не "в чисто"! Для этого ещё в мирное время оборудуются рубежи обороны, которые следует занять сим войскам, запасные полевые аэродромы для авиации, подготавливаются капониры и запасные позиции для артиллерии и т. д. Всё это при условии, что мы замышляем отразить нападение врага. Если же мы ставим себе:
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
...то все эти оборонные действия ни к чему.
цитата:
Странно-вы себе маневренную оборону представляете. Ну выскочили перед передовым полком 1-2 танковые и 2-3 моторизованные дивизии. Снесли его, а так-же дивизию за ним стоящую. Что дальше делать будете?
Если дивизия одна единственная, то будет всё так, как вы говорите. duglas просто приводит вам пример обороны на участке дивизии. А если фланги сей дивизии прикрыты соседями? А если в тылу у неё 9-я птабр? А если на фланге прорывающихся фашистов сосредоточился укомплектованный мехкорпус?
А тогда кто мог предположить, что немцы рванут вперед кавалерийскими (вот она - бронекавалерия) темпами без оглядки на то, что сзади то и дело "котлы" остаются?
Ну немцы не спустились с Луны на парашютах в июне 41-го. Их тактика была уже много раз показана к тому времени. Не было причин думать, что они в этот раз будут действовать как-то иначе.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
И тут же огребли бы удар. Лично я совершенно уверен, что немцы не допустили бы отхода РККА дальше чем на ночной переход.
Да и так, и так огребли... Или Вы думаете, что можно было потерять больше, чем потеряли? Но я думаю, что этот "ночной переход" мог бы спасти многих... Опять же я не думаю, что немцы бы начали "экспромт"...
Клянусь перед Форумом: Я не резунист и не верю Резуну! ...
Так кто Вас обвиняет в резунизме?
цитата:
В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ?
Как я уже писал на форуме, меня устраивает следующая гипотеза: СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
На предложения заняться основательной обороной, всплывает такой вопрос: а умел ли СССР вообще обороняться? Откуда у него возьмется такой опыт? Из опыта ПМВ или из опыта гражданской войны? Если задуматься, то не было у нас ни такого опыта и ни оборонных технологий, ни тактических наработок. Посему готовились воевать так как умели, то есть активными контрдействиями, примерно как в ПМВ и гражданскую войну.
Как я уже писал на форуме, меня устраивает следующая гипотеза: СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
Кстати как вариант оборонительно-наступательного плана можно вспомнить предложение Манштейна относительно планов на 43-й год. Идея-то у него было... ух, с размахом!
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
1. По каким признакам Вы определяете оборонительность/наступательность ? (плотности, эшелонированность, еще что-то?) 2. Если даже не вдаваться в эти подробности, РККА в 41-м в любом случая придерживался наступательных планов, соответственно войска должны были разворачиваться из соображений: приграничное сражение, затем наступление РККА.
Для начала неплохо-бы выяснить, почему автомат вырубился, а потом уже решать, что делать - менять неисправный автомат, не включать одновременно несколько МОЩНЫХ электроприборов или наращивать энергетические мощности.
- Мне не надо. На любую квартиру есть выписка из проекта электрики на дом, или в ДЭЗе знают о выделенных мощностях и имея исходные данные и сведения о готовности Вашей хозяйки расстаться с деньгами (бюджет) проблему можно начать решать. Вполне возможно, что в целях экономии ей просто прийдется расстаться с амбициозным проектом по одновременному включению калорифера и чайника. Вообщем ее проблему можно решить и не создавая НИИ советского образца. Комбриг пишет:
цитата:
Дорогой кнехт, Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
- Дорогой Комбриг, если бы Бог специально для РККА расположил этот город, как удобную базу для нанесения вспомогательного удара, то РККА неприменно бы и нанесла с этой позиции согласно Божьему проведенью удар по временно занятой немцами польской территории, а так как я вижу Бог на самом деле устроил там великолепную ловушку для советских войск, которая и была реализована немцами. Это если угодно поговорить о Боге. Что же касается Бреста, то я по прежнему говорю это удобное место для расположения частей и то, о чем Вы пишите никак не противоречит моему заявлению, а напротив удачно его дополняет. Комбриг пишет:
цитата:
Кстати, Павлов ходил в театр в городе Минске.
- Конечно в Минске, а мог бы жить на оборудованном командном пункте в лесу поближе к войскам, только такие пункты вместе с узлами связи еще надо иметь, а дом в городе под штаб реквизировать решаемая задача. И опять таки к партийным органам поближе. Я еще раз скажу людям вообще, а военным людям в частности не кажется экстравагатной мысль устроиться по конфортней. Хотя если исходить из теории гос. Суворова Павлов находясь в театре усыплял бдительность коварных врагов. А с моей точки зрения усыплял ли он бдительность или просто был в театре под предлогом усыпления бдительности сейчас сам Бог не разберет.
Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
Посему и скопились там советские войска, а не потому что здорово в баню али в театр ходить и пиво там пить
И чего ж тогда две дивизии 14-го МК оказались не в Бресте, а в Пружанах и Березе, более чем в 50 км от границы ? Не в курсе, почему так произошло? А между прочим, как раз из-за "бань и пива"
"22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. Дивизия создавалась заново в казармах 42-й стрелковой дивизии" http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm
- Мне не надо. На любую квартиру есть выписка из проекта электрики на дом, или в ДЭЗе знают о выделенных мощностях и имея исходные данные и сведения о готовности Вашей хозяйки расстаться с деньгами (бюджет) проблему можно начать решать. Вполне возможно, что в целях экономии ей просто прийдется расстаться с амбициозным проектом по одновременному включению калорифера и чайника.
Бред какой-то В ДЕЗе-то все знают, там телепаты работают. (что-то телепатия понче в почете ) Они заранее знают причину аварийного отключения электричества в указанной квартире. Исходные данные по одновременно включенным электроприборам они прямо из астрала берут.
Сама хозяйка расчетом выделеных и используемых мощностей не заморачивалась. Поэтому вызванные электрики все равно будут выяснять причину отключения и после этого предлагать пути решения проблемы.
зы На это флейм по электричеству можно и закончить. А то помня тему про ПТО - никаких ресурсов форума не хватит
Конечно в Минске, а мог бы жить на оборудованном командном пункте в лесу поближе к войскам, только такие пункты вместе с узлами связи
Если сделать упор на "вместе с узлами связи" - то Минск выглядит как наилучшее решение ( лучшее из худших) для центра управления округом. Развитие телефонных сетей идёт от центра к перифирии, потому образование КП округа в каком-нить Кобрине довольно проблематично . А в целом тож не лучший вариант с учётом упора РККА на телефонную связь. Развитие телефонной сети на присоединённых территориях наверняка шло в сторону Варшавы и прочих крупных городов. Потому чтоб отрезать тот-же Белосток достаточно было перерезать линии связи на линии старой госграницы.
Бред какой-то В ДЕЗе-то все знают, там телепаты работают. (что-то телепатия понче в почете ) Они заранее знают причину аварийного отключения электричества в указанной квартире. Исходные данные по одновременно включенным электроприборам они прямо из астрала берут.
- Смалвик, вот чего лезишь? За километр видно, что от этой темы далек. В дезе знают, что на квартиру отведена мощность, например 1,5 -3,5 КВт. исходя из категории дома. если новостройка то может быть несколько больше. ну а уж то, что вы не имеете отношения к элитному жилью видно также за км. А именно там сейсас выделяют около 20 КВт (+)(-) на квартиру площадью 150-200 метров. И Ваша история с чайником и калорифером или рифлектором банальна до жопы. Достаточно просто знать тип дома или хотя бы его внешний вид и приблизительный год постройки (+- 10 лет), а также используемое в квартире оборудование и даже никуда ездить не надо. И уж наверняка это знает ДЭЗовский электрик, если конечно работает не первый год. Еще раз скажу, что есть проблемы где докторам наук делать нечего, и все варианты их решение известны, если Вы конечно своим туманов и белебердой не имеете цель развести клеента на бабки. Alexsoft пишет:
цитата:
Если сделать упор на "вместе с узлами связи" - то Минск выглядит как наилучшее решение ( лучшее из худших) для центра управления округом.
- Предполагаю имеено из-за этого там и были размещены штабные и окружные части, предположительно тоже самое, но уже в адрес Бреста. Плевать военным на марш-броски, хотели бы использовать Брест как трамплин, могли бы располагаться и в 20-30-50 км от города, и в течении суток -двух-трех выдвинуться на исходный, их в Бресте заинтересовали именно казармы Крепости, т.е. конфортное (относительно) размещение войск. И понятно, что железнодорожные эшелоны приходили на узел, а уж оттуда техника распределялась по частям. Естественно, что при определенных обстоятельствах из этой точки можно было и начать осуществлять план Комбрига, по нанесению вспомогательного удара (видимо туда на юго-запад Европы и ведут те прекрасные дороги(автобаны) для автострадных танков), только вот из растрела 2-х дивизий в районе Бреста я, что то этой ударной группировки и не вижу, а вижу то что уже сказал, просто удобный город на границе, или не удобный - взависимости от обстоятельств, обычно сторона наносящая удар по такому объекту всегда найдет повод поговорить о привентивности такого удара, однако не стоит соглашаться, ибо для этого нет оснований. Стоящий у перрона эшелон, вовсе не означает, что танки с него будут выгружаться непосредственно в Польшу, они наверняка предназначены для частей которые расположены в местах рядом( но дальше от других станций выгрузки) с Брестом. А так еще раз скажу, что вдоль всей границы располагались стрелковые части РККА, за ними несколько дальше в сторону Москвы стояли мех. корпуса, там где конфигурация границы была в форме выступов в сторону Германии (Польши) эти корпуса, были выдвинуты в выступ, но от границы всеравно стояли на некотором расстоянии адекватном, расстоянию до границы от корпусов на прямых участках. Если было иначе, скажите где ?
- Смалвик, вот чего лезишь? За километр видно, что от этой темы далек.
Остапа понесло
917 пишет:
цитата:
а также используемое в квартире оборудование и даже никуда ездить не надо.
Откуда это известно? Тем более без выезда на место? Квартиры сдаются с чайниками, утюгами и обогревателями?? В ДЕЗе уже заранее знают, сколько чайников и обогревателей накупил жилец? Кстати, в данной истории, после нескольких срабатываний накрылся автомат, который стал срабатывать на включение одного холодильника. Это тоже заранее известно в ДЕЗе без выезда на место?
917 пишет:
цитата:
Еще раз скажу, что есть проблемы где докторам наук делать нечего, и все варианты их решение известны, если Вы конечно своим туманов и белебердой не имеете цель развести клеента на бабки.
Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
- Простите хотел уточнить, планировалась все же выйти из выступа, или выйти к кенигсбергу? Что-то как-то наши танкисты и по своей то земле не очень удачно перемещались, не уж-то и к Кенигсбергу планировали выйти? Т.е. сперва достич границы, и уж только оттуда двинуться к Кенигсбергу, ну планов просто грамодье. Интересно не ужели военные сумели в этом убидить политическое руководство страны?
- Ну во первых в отличие от электроплит и бойлеров, мощности которых могут достигать 15 квт, а могут иметь 2-5 КВт, все чайники имеют приблизительно одинаковые мощности. Во всяком случае при проектировании систем электроснабжения квартир мощности таких вещей считаются стандартными, к тому же есть телефон, по которуму можно получить дополнительную информацию по проблеме. smalvik пишет:
цитата:
Кстати, в данной истории, после нескольких срабатываний накрылся автомат, который стал срабатывать на включение одного холодильника. Это тоже заранее известно в ДЕЗе без выезда на место?
- скорее короткое замыкание в розетке. Ну ув. Смалвик выезд на место сам по себе денег стоит, поэтому предворительного разговора по телефону не избежать. Вас обязательно в ДЭЗе попросят более подробно описать проблему, хотя бы для определения уровня необходимого специалиста (если хотя бы есть варианты). Я например посылая специалиста обязан ему заплатить от 20-25 долларов за не полный рабочий день, и гонять людей просто так не позволительная роскошь, он должен заработать деньги себе и принести их мне. Поэтому наш девиз не одного холостого рейса. Холодильник как правило включается в розетки силовой группы ( кстати должен по идеи не вкл. выкл., а постоянно быть под напряжением. Кстати нет ничего зазорного посоветовать хозяйке, включить автомат и без части вкл. приборов, пойдет и вкл. тот на котором флажок съехал, или мы сн е определим какой автомат выбивает. Вообщем из моих рассуждений понятно, что я работаю не с домами серии П-44 или П-44М, но общий характер рассуждений у электрика который работает в ДЭЗе приблизительно такой же. Да и на всякий случай, я не электрик. Ну это если Вы захотите и дальше меня ругать. "Здесь не доктора наук, здесь телепаты нужны. " - я уже сказал, что сдесь не нужны доктора наук, и Вы вроде как это не оспариваете, хорошо продолжу - телепаты тоже не нужны, нужны люди способные анализировать поступающую информацию и на основе ее принимать решения. Телепаты правда тоже могут потребоваться, для прекрытия аналитиков, чтоб "враг" думал, что все определили телепаты и страдал от хэромантии, если я правильно пишу это слово.
Основное занятие "суворовцев" и "антисуворовцев" из числа пишуших. Именно разводят клиентов на бабки.
- Ну как бы для их профессии это нормально. Это как бы изначально субъективный взгляд на объективную проблему, для электриков такое не подходит. у них есть например такой документ как "Правила устойства электроустановок" и там простите есть некое однообразие взглядов на проблему отступление от норм и свобода творчества может грозить лишением части дохов в судебном или внесудебном порядке.
Нет- именно неисправность автомата. Срабатывает на меньшую мощность. После замены - все нормально.
917 пишет:
цитата:
Вас обязательно в ДЭЗе попросят более подробно описать проблему, хотя бы для определения уровня необходимого специалиста (если хотя бы есть варианты).
Вот это и называется - разбираться в проблеме. Заранее ничего ведь не известно. С выездом мастера или по телефону, но в проблеме разбираются, и только после этого принимается решение о методах решения проблемы.
917 пишет:
цитата:
Холодильник как правило включается в розетки силовой группы ( кстати должен по идеи не вкл. выкл., а постоянно быть под напряжением.
Периодически включается/выключается компрессор холодильника. Сам холодильник включен постоянно.
917 пишет:
цитата:
Кстати нет ничего зазорного посоветовать хозяйке, включить автомат и без части вкл. приборов, пойдет и вкл. тот на котором флажок съехал, или мы сн е определим какой автомат выбивает.
Так и делали. Это тоже называется - разбираться в проблеме. Кстати, автомат выключался не сразу, а через некоторое время (при одном работающем холодильнике - один включенный чайник уже не держал). При этом автомат нагревался (наверное, после нескольких срабатываний, подгорели контакты прерывателя) после чего и происходило отключение. После замены - положенный ток держит.
917 пишет:
цитата:
нужны люди способные анализировать поступающую информацию
И я о том-же информация ПОСТУПАЕТ и АНАЛИЗИРУЕТСЯ. Заранее ничего не известно. В проблеме разбираются по мере поступления и анализа информации.
PS И о чем мы спорим? Может вернутся к обсуждению темы?
PS И о чем мы спорим? Может вернутся к обсуждению темы?
- С удовольствием, тем паче, что причин для спора нет. Но дело в том, что разговор про последний гвоздь затеял не я и вообщем-то сказать до выступления Дугласа мне нечего. Кстати родина Дугласа Шотландия? Он там все кручинился, что вдали от родины.
Ну немцы не спустились с Луны на парашютах в июне 41-го. Их тактика была уже много раз показана к тому времени. Не было причин думать, что они в этот раз будут действовать как-то иначе.
Не так уж и много. Пару раз, на самом деле. Я уже тут (на форуме) развивал мысль, что при начальных условиях, несколько отличных от того, что было в реале, РККА и из той конфигурации в которой находилась, вполне могла перекрыть кислород немецкому наступлению в первые же 3-4 дня. И конфигурация как раз тому способствовала. Но условия требовались такие, что готовить их надо было не менее чем годом раньше.
duglas пишет:
цитата:
Да и так, и так огребли... Или Вы думаете, что можно было потерять больше, чем потеряли? Но я думаю, что этот "ночной переход" мог бы спасти многих... Опять же я не думаю, что немцы бы начали "экспромт"...
Думаю, разница была бы небольшая. Экспромта бы не было, действовали бы по намеченному плану, только ресурсы бы частично запоздали, да наращивание сил в процессе наступления замедлилось бы. Где-нибудь в районе Пскова-Орши-Могилева-Киева ситуация уже была бы неотличима от того, что было в реале.
Коллега duglas, куда же Вы пропали? Многие ждут Вашей реакции
Да работаю, работаю... Когда есть время читаю, а писать не начинаю, т.к. "затягивает". Короче, поскльку сегодня предвыходной... Сейчас с делами разгребусь и выдам реэюме по данной теме.
А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Естественно впечатляет. Для того и написано, чтобы впечатлять: "В июне 1941 года в районе Бреста находилась та самая 4-я армия..." (Беру свои слова обратно с. 178) А район Бреста он какой? О Ломжи до Припяти (зона отвественности 4-й армии), или от Северного военного городка до урочища Ведьмы-Лисьи? Не кажется, что мега-шпион, по обыкновению пропустил одно слово - части? Согласитесь, что фраза "В июне 1941 года в районе Бреста находились части той самой 4-й армии..." звучит менее трагично для западной цивилизации. Далее у Резуна идет список частей 4-й армии: 4 стрелковые, 2 танковые, 1 моторизованная, 1 авиационная, брестский УР (его он к дивизии приравнял). А следом гениальная фраза: "Кроме того, в Бресте находились 33-й инженерный полк, окружной военный госпиталь, многочисленные тыловые части и склады, а так же части НКВД". Т.е. британский сэр, ничтоже сумняшеся, добавляет к уже находящимся, по его мнению, в Бресте 9 дивизиям еще войскА.
Так, резюмирую (в силу возможностей). 1. Все-таки большинство сошлось на мнении, что собирались решать задачи войны наступательными действиями. 2. Войну ждали и к ней готовились. 3. Но не в июне 41-го. 4. Поэтому части располагались в своем большинстве не исходя из боевых задач, а исходя из имеющейся инфраструктуры
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия? Неужели замысел немцев разбить КА в приграничном сражении" не был очевиден? Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
Мое мнение, что все-таки готовились нападать. Году в 42-43-м. Для этого и вывели неотмобилизованные части к границе, чтобы незаметно их "доводить до ума", ведь выдвижение полностью развернутых и укомплектованных дивизий скрыть гораздо труднее.
Был ли Сталин человеком, который мог бы планировать нападение на соседа? - Был! (нужны доказательства?) Складывалась обстановка в Европе таким образом, что в определнный момент Германия могла "подставить спину"? - Да.
Ну а теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ.. Наносил ли Гитлер превентивный удар с целью спасти себя от нападения со стороны КА, как пишет Резун? _ КАТЕГОРИЧНОЕ НЕТ. Он был "из того же замеса", что и Сталин и искренне желал завоевать СССР. При такой раскладке оскорблена ли честь наших солдат сражавшихся на фронтах ВОВ? - НЕТ! и здесь попдробнее...
Представьте, что сразу после нападения немцев КА наносит УСПЕШНЫЕ контрудары, переносит действия на территорию Польши, Германии, сеет коммунизм, едут в лагеря эшелоны с зеками и т.д. и т.п. Чем бы мы отличались от немцев, пусть даже на нас и напали. Для великого очищения России от коммунизма были нужны реки крови и миллионные жертвы. Именно колоссальные жертвы заставляют нас чтить эту войну и называть её ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. Именно факт того, что у каждого в семье кто-то погиб мы приводим, как аргумент о святости памяти павших.
Мы на параллельнойц ветке ведем диспут "а чего они сдавались в плен?" ... Да просто не знали, что война идет на истребление.. А чтобы понять это, нужно было, чтобы сам факт истребления "имел место быть". Недаром многие фронтовики вспоминают, что картины многочисленных жертв среди и военных и гражданских приводили их к той народной ярости, которая и принесла нам победу. Поэтому, не принципиально, собирались мы (да и не "мы", а лишь один человек в Кремле) нападать или нет (по моему мнению, все-таки собирались). Принципиально, что получилось в итоге.
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия?
Так ВСЯ РККА стояла у границе, или там стояли армии ПРИКРЫТИЯ? Армию сосредотачивать на линии Сталина в чистом поле или там уже казармы были в нужном кол-ве?
duglas пишет:
цитата:
Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
И с чего вы тогда решили, что мы должны обязательно наступать, да еще с неотмобилизованной армией?? С
duglas пишет:
цитата:
Поэтому, не принципиально, собирались мы (да и не "мы", а лишь один человек в Кремле) нападать или нет (по моему мнению, все-таки собирались).
Один человек в Кремле - это Жуков что-ли? Если судить по по "Соображениям"...
Тут в соседнем форуме народ тоже над этим голову ломает - почитайте, может что интересное найдете.
Представьте, что сразу после нападения немцев КА наносит УСПЕШНЫЕ контрудары, переносит действия на территорию Польши, Германии, сеет коммунизм, едут в лагеря эшелоны с зеками и т.д. и т.п. Чем бы мы отличались от немцев, пусть даже на нас и напали. Для великого очищения России от коммунизма были нужны реки крови и миллионные жертвы.
Вы случайно в детстве не были укушены коммунизмом?
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия? Неужели замысел немцев разбить КА в приграничном сражении" не был очевиден? Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
У меня есть подозрение (всего лишь!), что план ЧЕГО-ТО все же существовал, и этот план, похоже, не очень зависил от того, что стало происходить в последние предвоенные недели у наших западных границ. Изложу суть. Форумчане могли обратить внимание, что достаточно часто, в качестве альтернативы предлагались варианты действий руководства армии и страны в последний предвоенный месяц: Отвести войска, Поддаться на провокации и др. В рамках этих дискуссий взвешивались достаточно подробно плюсы и минусы предлагаемых ответных мер против надвигающейся и неотвратимой угрозы. При этом, заметьте, участники этих обсуждений далеко не проффесиональные военные уровня Генштаба, но тем не менее предложили некотрые возможные варианты действий. Так вот вопрос: а почему не было похожих предложений и вариантов и их обсуждений В ТО ВРЕМЯ от реальных участников ТЕХ событий - генштабистов, политического руководства страны? Я специально, еще раз пролистал мемуары Жукова, Василевского на этот предмет - и ничего похожего не обнаружил. Хотя, по логике, если ситуация складывалась для нас угрожающей, трудно поверить что кто-то из высшего военного руководства не предложил или не поручил оперативному отделу ГШ просмотреть варианты типа "отвести войска к старой границе", а потом обсудить их, взвесить и принять/отклонить решение. Повторяю, нигде ничего в мемуарах я не встретил. Или плохо смотрел? А потому делаю следующие предположения: 1. Участники форума, предлагающие ДРУГИЕ варианты для решения проблемы 22.06.41 - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Их предложения- абсолютный бред. Или: 2.Участники ТЕХ событий - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Без всякой мысли сидели, смотрели в рот Сталину и тупо ждали, чем закончится все это. Или, что более всего вероятно: 3.У руководства страны УЖЕ БЫЛ план, который независел от стремительно развивающейся военно-политической обстановки.
а кстати о Бресте: в районе самого Бреста было формальное равенство сил, согласно карте на сайте rкка: по 3 дивизии с каждой стороны. И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости. И Жуков, кстати, Не будил Сталина в ночь 21-22 июня. Сталин никуда из Кремля Не уходил: об этом пишет Серго Берия в мемуарах. Так что кое-что рациональное есть даже у мега-аналитиков.
И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.
Откуда Вы их там (две запертые дивизии в Бресте) откопали? vlad пишет:
цитата:
И Жуков, кстати, Не будил Сталина в ночь 21-22 июня. Сталин никуда из Кремля Не уходил: об этом пишет Серго Берия в мемуарах.
1. Участники форума, предлагающие ДРУГИЕ варианты для решения проблемы 22.06.41 - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Их предложения- абсолютный бред.
Либо у участников форума не хватает исходных данных для таких предложений.
Или ДРУГИЕ варианты уже были предложены, но о них мы пока не знаем.
Или участники форума оперируют данными, которые стали известны позднее - "Задним умом все крепки"
Как на это посмотреть: Если считать по постоянной дислокации - то нет. А если по факту - находились ли в час нападения в Бресте две дивизии и оказались ли они заперты там - да, наврал.
И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.
В протоколе допроса Павлова фигурирует, что войска из Бреста должны были быть выведены заранее, так-же, как, и рассредоточены самолеты на аэродромах. Приказы он отдавал. Вот только выводить их не спешили, в следствие чего и попали под раздачу.
"Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. ... 4-й армии части дрались за Жабенко, но мне стало известно, что при выходе из Бреста части 42-й и 6-й дивизий и 22-й танковой дивизии были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, который весь свой огонь сосредоточил в первую очередь по домам начсостава, во вторую очередь по улицам и дорогам и по гаражному расположению. Мне известно, что этим огнем противник нанес значительные потери материальной части выходящей из Бреста артиллерии. Это мне известно из доклада командира корпуса и танковой дивизии."
Ок, сскажем проще внутри крепости оказались военнослужащие из состава двух дивизий- это правильно ? Насчет общей численности.. думая она все равно не известна
В протоколе допроса Павлова фигурирует, что войска из Бреста должны были быть выведены заранее, так-же, как, и рассредоточены самолеты на аэродромах. Приказы он отдавал. Вот только выводить их не спешили, в следствие чего и попали под раздачу.
в том то и дело: отчего они так Не спешили- жить им что ли надоело? Касательно Бреста довольно много противоречий, к сожалению я не владею "источником всего", а могу лишь оценивать по дилетански. Вот Павлов вроде отдал приказ на вывод, Сандалов тоже пишет что крепость никто оборонять не собирался. А почему собственно ?- чем она для обороны не годилась ? И таже история с 22 тд. ежли она стояла в городе, или окрестностях, так наверное для обороны.. не от дури же ?
Вот Павлов вроде отдал приказ на вывод, Сандалов тоже пишет что крепость никто оборонять не собирался. А почему собственно ?- чем она для обороны не годилась ?
А дальнейший ход событий разве не показывает, почему не годилась? vlad пишет:
цитата:
И таже история с 22 тд. ежли она стояла в городе, или окрестностях, так наверное для обороны.. не от дури же ?
А дальнейший ход событий разве не показывает, почему не годилась?
вполне себе оборонялась, причем в ужасных условиях, отрезанная. А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем А потом "дальнейший ход событий"- это уже пост фактум стало известно. Или вы скажете что обход Бреста был Павловым учтен и запланирован заранее
вполне себе оборонялась, причем в ужасных условиях, отрезанная. А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем
В чем бы не было проблем? Ну продержались бы на двое суток больше. И что? Вон 5-ю тд РККА размолотили за день, а она получше 22-й была. И что? vlad пишет:
цитата:
А потом "дальнейший ход событий"- это уже пост фактум стало известно.
Вот именно, он и показал, что нечего было ловить в Бресте. vlad пишет:
цитата:
Или вы скажете что обход Бреста был Павловым учтен и запланирован заранее
А при чем здесь Павлов? vlad пишет:
цитата:
да, оно у всех так называется
Не понял, ну называется и что? vlad пишет:
цитата:
А вот что она должна была делать в случ чего ? Куда ехать ?
Повторяю, нигде ничего в мемуарах я не встретил. Или плохо смотрел?
- В период написания мемуаров было не принято проявлять некое свободомыслие свойственное участникам форума. Помойму ряд вопросов вынесенных на дисскуссии - типа оперативной паузы после зимнего наступления (1945 г.) советских войск между Чуйковым и Жуковым максимум чего могла позволить себе советская мемуаристика. vlad пишет:
цитата:
И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.
- Да похоже просто ничем не занимались. Мегашпиона какая версия - дивизии были выдвинуты вперед, что бы вот прямо сейчас обрущиться на врага (начало июля), а я писал о том, чтоб обрущиться на врага они могли располагаться и на растоянии 15-50 км от Бреста, и только непосредственно перед началом операции выдвинуться вперед к исходной точке, то бишь к Бресту. Но они располагались непосредственно в Бресте, и по моей версии исключительно из удобства дислокации, ну и при определенных обстоятельствах конечно могли развернуться и использоваться для того вспомогательного удара о котором писал Комбриг или например "псевдоисторик" Суворов. Только находясь в Бресте они становились доступны Германской и дивизионной, и корпусной , и полковой артиллерии. А находясь в 15-30 км от города вне ее досягаемости. Т.е. исходя из этого я например могу предположить только следующие - либо наши части должны были напасть на Германию вот вот, либо они просто находились в месте постоянной дислокации, пренебрегли безопасностью и не представляли угрозы. Т.е. вокруг проблемы Бреста умышленно нагнетается ситуация.
Ок, сскажем проще внутри крепости оказались военнослужащие из состава двух дивизий- это правильно ? Насчет общей численности.. думая она все равно не известна
На самом деле даже трех, какие-то тыловые подразделения 22-й тд там были. Конвойный батальон НКВД (это немного, порядка стрелковой роты), комендатура и застава пограничников, госпиталь. Из подразделений 6-й и 42-й сд в крепости были 8 стрелковых батальонов из 18-ти, 1 артполк из 4-х, противотанковые, зенитные дивизионы. В общем, меньше половины боевых подразделений. Остальные были выведены в лагеря на учения. Насчет численности данные противоречивые, от 3,5 тыс. до 7,5-8 тыс. Имхо, последние ближе к истине.
vlad wrote:
цитата:
А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем
К слову, "в районе Бреста" (если брать совсем уж близкие окрестности) против 2 сд и 1 тд РККА было 3 сд и 3 тд вермахта. В полдень 22 июня в бой вступила еще 30-я тд 14 мк (с 18-й тд вермахта)
в том то и дело: отчего они так Не спешили- жить им что ли надоело?
Знал-бы где упал, соломки подстелил-бы. Кто-ж ЗНАЛ, что ТАК случится. Ожидали нападения, но чтоб до такой степени... До апреля-мая шибко не беспокоились, а потом почувствовали, что приходит северный пушистый зверек, засуетились. Кол-во приказов и комиссий возрасло в разы. Планы обороны КОНКРЕТНЫХ областей стали составлять...
AlexDrozd спасибо я почитаю. Речь не о том что 22 тд нифига не делала, а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации. Богданыч все плачет что ее Неправильно поставили..(ну вы меня поняли ) но по-поему смысл был: прикрыть Брест
Неправильное для чего? Что-бы жить - правильное. Больше негде - все только еще строится. Что-бы воевать - неправильное. Вот части и выводили на боевые позиции.
Мегашпиона какая версия - дивизии были выдвинуты вперед, что бы вот прямо сейчас обрущиться на врага (начало июля), а я писал о том, чтоб обрущиться на врага они могли располагаться и на растоянии 15-50 км от Бреста, и только непосредственно перед началом операции выдвинуться вперед к исходной точке, то бишь к Бресту.
ну эту версию вроде даже не рассматриваем 917 пишет:
цитата:
либо они просто находились в месте постоянной дислокации, пренебрегли безопасностью и не представляли угрозы. Т.е. вокруг проблемы Бреста умышленно нагнетается ситуация.
ну почему: крупный узел, мосты , склады всякие. Тем более что с той стороны 3 дивизии оказались. Так что общее количество войск правильное, ежели только Брест рассматривать.
Речь не о том что 22 тд нифига не делала, а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации.
А об этом там тоже есть: "22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. "
Там их война и застала.
vlad wrote:
цитата:
но по-поему смысл был: прикрыть Брест
Южный военный городок Бреста - не лучшее расположение для этого, слишком близко к границе и маневр скован. Да и смысл танковой дивизией город прикрывать? Кстати, для нанесения внезапного удара место тоже неудобное Тем более, что тд не должны были первыми бросаться в наступление. "По уставу не положено"(с)
а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации.
- С оперативной точки зрения не очень, а с жилищно-бытовой очень удачный. Напрасно напрочь игнорируется этот фактор. Я уже говорил, что в Польше там был центр округа за каким-то номером. И там базировалась дивизия, жандармские, окружные и полицейские части. Т.е. были условия для размещения войск. И причем в количестве.
ОК, по 22 тд. ничего конкретного не нашел, кроме того что она входила в .. " состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:" те. направление правильное
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
я бегло почитал по ссылке о 22 тд. Получается что она рано утром 22.06 вышла из Бреста.. чтоб поехать на Жабинку.. см: атлас мира. Но в общем направлении на северо-восток. Зачем ?- чтобы вместе с 28 ск атаковать Брест с северо-востока. Сложновато получается: почему тогда не поставить 22 тд в Жабинку с самого начала ? ОК, будем думать что те кто все планировал не дураки. Командир 22 тд погиб в бою, тогда за что постарадал командир 14 мк генерал-майор Оборин ?
Но в общем направлении на северо-восток. Зачем ?- чтобы вместе с 28 ск атаковать Брест с северо-востока.
Не Брест атаковать, а ударить во фланг группировке противника, обходящей Брест с юга. В реальности 22-я тд и вела бой с 3-й тд вермахта, а вот 30-я тд - с 17-й и 18-й тд вермахта, обошедшими Брест с севера.
vlad wrote:
цитата:
почему тогда не поставить 22 тд в Жабинку с самого начала ?
Вероятно, там казарм и парков для техники не было, в отличии от Бреста.
Армию сосредотачивать на линии Сталина в чистом поле или там уже казармы были в нужном кол-ве?
Мне нравится, как штампы "запущенные" кем-то, потом долго самостоятельно живут и развиваются. А этот-то, вообще , по-моему, был "изобретен" Резуном. Уважаемый Smalvik, Вы несколько раз уже обращались к этому "чистому полю", хотя, может быть, не знаете, что в "чистом поле" армия может жить и нормально функционировать ГОДАМИ, без особых проблем. Чего Вы этого "чистого поля"-то боитесь? Выводили из ЗГВ 10 гв. тд. в чистое поле под Воронеж и что? Бытовые трудности были, конечное, но постепенно все обустроилось. Для техники того времени, вообще, по-моему, не очень принципиально было стоять в чистом поле или где-то еще. Кстати, а как технику положено было хранить "не в чистом поле"? неужели в отапливаемых боксах, как у немцев? В чем разница? Многие части ЗГВ и в 80-х хранили технику в полевых парках "на бревнах" и ничего страшного не было. Личный состав в Европейской части СССР мого спокойно зимовать в палаточных военных городках, офицеры с семьями квартировать по деревням. Хотя и здесь я делаю большие "допуски" ибо при том отношении к людям никто бы и не думал о командирских семьях, а командиры бы и не заикнулись о бытовых условиях. Сказали бы - жили бы в палатках отдельно от семей. В чем проблема-то "чистого поля"? Если вопрос стоит о выполнении плана развертывания перед войной (все согласны с тем, что войну ждали), то "чистое поле" это меньшая из причин, чтобы делать это неправильно.
да, я вот тоже хотел написать но duglas меня опередил. Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА
Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА
Почему Вы считаете что они взялись в ПОТРЕБНОМ количестве? vlad пишет:
Вы несколько раз уже обращались к этому "чистому полю", хотя, может быть, не знаете, что в "чистом поле" армия может жить и нормально функционировать ГОДАМИ, без особых проблем. Чего Вы этого "чистого поля"-то боитесь?
- Приятная новость для составителей военного бюджета России на 2007 год. А тут идиоты то военным квартиры строят и подымают вопросы обустройства. Интересно нахрена козе боян? Интересно было бы спросить у Дугласа в какой армии он был офицером генштаба? Т.е. военным например не нужны бани, водоснабжение, парки для техники, мастерские, питание, полигоны, стрельбища, танкодромы и тп. Система питания им тоже естественно не нужна. А снаряды могут хранить на грунте. Я думаю, что та часть о которой Вы говорите только числилась танковой дивизией в смысле расходов бюджета, а вот чтоб она являлось ей это врядли.
Если вопрос стоит о выполнении плана развертывания перед войной (все согласны с тем, что войну ждали), то "чистое поле" это меньшая из причин, чтобы делать это неправильно.
Что есть план развертывания перед войной в вашем понимании? Что мы развертываем, когда и для чего? Когда возникла потребность в выполнении этого плана? Когда вообще возник этот план?
Вы случайно не подгоняете ситуацию под известные вам события?
В мае-июне 41г подразделения уже начинали выводить на боевые позиции. В погранвойсках была запрещены отпуска. Разворачивалась система ПВО...
vlad пишет:
цитата:
Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА
Проблема не в боксах, а в складах, снабжении и организации быта. А так-же БОЛЬШИЕ проблемы в работе тыла образца 40-41г. Не подскажете, где были ОСНОВНЫЕ запасы горючего и склады снарядов перед войной?
Не стоит путать РККА 40-41г и СА 80г. Возможности страны тоже разные. Жили не только в палатках - в землянках, что не есть хорошо. Поэтому обустраивались вначале, по возможности, там, где удобно, где уже есть пути снабжения и инфраструктура. По мере обустройства ситуация менялась.
Проблема не в боксах, а в складах, снабжении и организации быта. А так-же БОЛЬШИЕ проблемы в работе тыла образца 40-41г. Не подскажете, где были ОСНОВНЫЕ запасы горючего и склады снарядов перед войной?
зачем вы меня пугаете. это уже новый аспект: если так рассуждать, тo все войска только и можно было расположить вблизи ж/д станций, куда можно возить снаряды, ГСМ.
Хотя и здесь я делаю большие "допуски" ибо при том отношении к людям никто бы и не думал о командирских семьях, а командиры бы и не заикнулись о бытовых условиях. Сказали бы - жили бы в палатках отдельно от семей. В чем проблема-то "чистого поля"?
Вот сижу и думаю, кто ХУЖЕ относился к людям - вы или командование РККА? Они по городям-деревням старались войска распихать а вы - в чисто поле
Кстати, почему вы так уверены, что не заикнулись-бы по поводу бытовых условий? Тогда была растространена практика "письма в газету" с последующими разборками. Не буду утверждать, что все было хорошо, но тем не менее.
PS Интересно, а S.N.Morozoff может что-нибудь по этому поводу сказать? По газетам?
Я пугаю? Чем? Воиска в НАЧАЛЕ в МИРНОЕ (хотя и предвоенное) время располагали где могли, а потом ПО МЕРЕ СТРОИТЕЛЬСТВА и ОБУСТРОЙСТВА, переводили туда, где удобно. Строили не только казармы, склады, аэродромы, но и дороги.
А в каких банях они будут мыться, находясь в городе? В общих, наравне с горожанами? А позволит ли пропускная система бань, например, в том же Бресте обслужить резко (наверно не менее, чем в 2-3 раза) возросшее количество желающих помыться? Думаю, что нет. Придется строить новые бани. А также столовые, склады и пр. Неужто вы думаете, что дислоцируй сейчас военную часть в каком-нибудь небольшом городишке - и проблема с бытом военнослужащих будет решена? Жителей- то куда денем?
Если про РККА, то нет. "Красной звезды" нет. А так - имело место. Про бараки я тут где-то уже писал. Можно пошарить.
На форуме "Партизанская База" (ссылку я уже приводил) были примеры по армии - там не только "Красная звезда" фигурировала, выпускалось много местных газет, чуть-ли не в каждой части.
да, это все прекрасно. Но в случ чего все построенное прекрасно накрывалось артиллерией.. а запасы всего хорошего в Берсте так просто попадали к врагу, поскольку бои в самом городе вести Не планировали-когда еше его отобьют ? И Не учитывать это не могли.. или я совсем нифига не понимаю
выпускалось много местных газет, чуть-ли не в каждой части.
Их тоже нет. Я ж не архив печати...
fireman пишет:
цитата:
А-а, понял! Кормить не будут!
Нет, не поняли. Кормить будут. Война войной, а обед по распорядку! Но будут строить военные городки. Со столовыми, складами, казармами и, возможно, даже баней. У нас когда полк разворачивался кадеты питались либо дома (кому жилье предоставили сразу), либо в расположении полка. Первое время - на полевых кухнях все делалось.
Нет, не поняли. Кормить будут. И будут строить военные городки.
Ну так объясните - куда денем местных жителей, если в течении нескольких месяцев за счет военных количество людей в городе удваивается или даже утраивается. В Бресте перед началом войны было около 60 тыс. чел. А сколько там было в 4-й А? И где бедному горожанину помыться?
Ну так объясните - куда денем местных жителей, если в течении нескольких месяцев за счет военных количество людей в городе удваивается или даже утраивается.
А где они, собственно, размещались? Не по квартирам же?
von mir aus (мне все равно) - пусть Брест.. но у товарищей военных ответы на все вопросы имеются. До войны все хотят комфорта, как только гром грянет, сразу записывают жуткие потери.. и говорят ведь нас Не предупреждали. Потом история начинает обрастать все новыми подробностями: расстреляли "ответственных за Брест"- а за что спрашивается если все правильно ?
S.N.Morozoff Вы меня запутываете. Сначала. У жителей города жилье есть. У вновь прибывших военных его нет. Вопрос: где будут жить военные, если их число равно населению города
Сначала. У жителей города жилье есть. У вновь прибывших военных его нет. Вопрос: где будут жить военные, если их число равно населению города
В палатках. На окраинах и пустырях. Какая-то часть старших офицеров, возможно, разместится по квартирам. В рассматриваемом случае кого-то, возможно, уплотнят, т.е. подселят временно офицера.
У нас так и было. У нас при этом еще и город только строился.
Ну и в чем, в этом случае, отличие от "чистого поля"?
Практически ни в чем. Если часть надолго обосновывается - отстроится довольно быстро. Если на короткое время - переживут и так. Полезно даже, жирок растрясти.
Тогда остается вопрос, зачем нагнали столько войск в Брест? Версия - "ну не в чистое жа поле!" не катит!
Почему не катит? Проще и дешевле использовать существующие возможности. Пример можете прочесть здесь: http://www.rkka.ru/handbook/doc/urvo-190839.htm Это наглядный пример использования жилищного фонда.
Ну так объясните - куда денем местных жителей, если в течении нескольких месяцев за счет военных количество людей в городе удваивается или даже утраивается. В Бресте перед началом войны было около 60 тыс. чел. А сколько там было в 4-й А? И где бедному горожанину помыться?
Это как Вы посчитали? 60000 горожан, две полнокровки сд по предвоенным штатам - порядка 20.000, НКВД-шников от силы под 1500 наберется (а скорее всего нет), тд - 11000. Итого, верхняя планка - 32.500. Плюс семьи комсостава - тысяч 5-6. От силы 40000 всего. И то с большим запасом.
военным например не нужны бани, водоснабжение, парки для техники, мастерские, питание, полигоны, стрельбища, танкодромы и тп. Система питания им тоже естественно не нужна. А снаряды могут хранить на грунте.
Уважаемый 917, начнем по порядку: про бани тут уже написали... в городских банях будет мыться также, как и в деревенских... Построить на полк баню при расположении в лагере - элементарщина. Про парки для техники я написал.. Что это в Вашем пониамнии на то время? Крытые боксы? Открытые стоянки? Мастерские - на то время - что это? Я знаю, что такое полевой парк. Я думаю, что в то время все парки ( в т.ч. и у расположенных в городах частей) можно было квалифицировать, как полевые. Полигон, стрельбища, танкодром - пожалуйста, не смешите меня. Во-первых их что на центральной площади города оборудуют? Во-вторых, даже по современным требованиям, например, танкодром - это прямо скажем, не космический объект... (Трасса, препятствия - горка, змейка, ров, столбики - вот и все).. Было бы место. "Тактическое поле" - ха-ха-ха! и все... Система питания у нас традиционно в армии такая, что в лагерях бойцов кормят гораздо лучше, чем в ППД. Если интересно, могу объяснить почему (кстати, есть классная отдельная тема!). Что еще? Про снаряды на грунте... Я думаю, что этот штамп из разряда "чистое поле", придуманный Резуном. Снаряд на грунте это не значит, что он лежит на земле. В городских боях он может выкладываться и на асфальт А вот снаряд на складе, может лежать и на травке... Термин "на грунт" значит возле огневой позиции, подготовленный к применению. А вот на складе он лежит на складской территории, в специальной для хранения таре, ну там разные "прибамбахи" в виде молниеотвода, ограждений и т.д. В то время, я не думаю, что для хранения снарядов строили спец. крытые хранилища ( в лучшем случае навесы). Так что ваши возражения, извините, не принимаются абсолютно. По поводу снабжения получается, что располагать войска вблизи ЛС было даже лучше, пусть и в чистом поле, т.к. подвоз к ним по жд мог быть осуществлен гораздо быстрее. Ну а теперь главное. Я не идиот и представляю, что располгать войска в имеющихся фондах на зимних кваритрах гораздо лучше нежели "по лесам - перелескам". Но ведь мы же говорим о том времени, когда войну уже ждали. Здесь все признают, что войну ждали и к ней готовились. Так что, если бы хотели обороняться или громить врага ответными ударами, то уж поступились бы комфортом жить в городах.
Ну а теперь главное. Я не идиот и представляю, что располгать войска в имеющихся фондах на зимних кваритрах гораздо лучше нежели "по лесам - перелескам". Но ведь мы же говорим о том времени, когда войну уже ждали. Здесь все признают, что войну ждали и к ней готовились. Так что, если бы хотели обороняться или громить врага ответными ударами, то уж поступились бы комфортом жить в городах.
Знаете как это называется? Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Все это из рассуждений - если бы, да кабы.
Вот сижу и думаю, кто ХУЖЕ относился к людям - вы или командование РККА? Они по городям-деревням старались войска распихать а вы - в чисто поле
Вы лучше спросите кто лучше относился к красноармейцам, командование РККА или Гитлер? Трудно сказать, ведь командование РККА делало все то о чем Гитлер мог только мечтать (давало ему возможность убить или пленить почти всю РККА в первые дни войны). И еще раз Вам говорю, не бойтесь чистого поля (особенно в европейской части СССР, а то при этих словах сразу возникает образ какой-то дикой бескрайней степи)smalvik пишет:
цитата:
Кстати, почему вы так уверены, что не заикнулись-бы по поводу бытовых условий? Тогда была растространена практика "письма в газету" с последующими разборками. Не буду утверждать, что все было хорошо, но тем не менее.
Вам сколько лет, молодой человек? Вы чито не жили в СССР? Офицера, который бы написал в Красную Звезду письмо с жалобой на место дислокации части или на отсутствие бытовых удобств, наверное, даже не арестовали бы... его бы ждала психушка и в более "свободные" времена.
Вам сколько лет, молодой человек? Вы чито не жили в СССР? Офицера, который бы написал в Красную Звезду письмо с жалобой на место дислокации части или на отсутствие бытовых удобств, наверное, даже не арестовали бы... его бы ждала психушка и в более "свободные" времена.
Вы знаете, как было в 30-40-х? Сколько же Вам лет?
Т.е. Чистое поле это прекрасно, отлично и для здоровья полезно? Согласен. Вот только тогда, когда к нему хорошие дороги ведут. И есть чем по этим дорогам грузы возить. duglas пишет:
цитата:
По поводу снабжения получается, что располагать войска вблизи ЛС было даже лучше, пусть и в чистом поле,
Несомненно. А сколько миллионов своих граждан остается проклятому оккупанту.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Все это из рассуждений - если бы, да кабы.
Ну в принципе, мы все этим занимаемся. Как все получилось известно. Я же выношу на обсуждение два вопроса: 1. В стратегическом плане - зачем нужно было выводить крупные воинские формирования для развертывания в самые Западные области на только что присоединенные территории? 2. В оперативно - тактическом плане - почему, когда уже стало ясно, что война неизбежна и армия не готова к ним (хотя бы в плане укомплектованности), не начали отвод соединений от границы под прикрытием отдельных частей и соединений. Ваша версия, Уважаемый!
Сергей пишет:
цитата:
Вы знаете, как было в 30-40-х? Сколько же Вам лет?
Ну в 30-х-40-х меня еще и в проекте не было. Но вот что такое Советская Армия я знаю не понаслышке. НИКТО В КРАСНУЮ ЗВЕЗДУ НЕ ЖАЛОВАЛСЯ! Ну если только кто-то хотел "откосить" и дембельнуться "по здоровью". Я думаю при Сталине было не лучше. Кто поспорит?
1. В стратегическом плане - зачем нужно было выводить крупные воинские формирования для развертывания в самые Западные области на только что присоединенные территории?
А где их дислоцировать, на Урале? duglas пишет:
цитата:
2. В оперативно - тактическом плане - почему, когда уже стало ясно, что война неизбежна и армия не готова к ним (хотя бы в плане укомплектованности), не начали отвод соединений от границы под прикрытием отдельных частей и соединений.
Что война неизбежна стало ясно 21.06. Ночью и стали выводить на рубежи. Касательно же отвода соединений от границы - то это Ваше личное мнение, что это ПРАВИЛЬНЫЙ вариант действий. Версия же моя не отличается от общепринятой. duglas пишет:
цитата:
Ну в 30-х-40-х меня еще и в проекте не было. Но вот что такое Советская Армия я знаю не понаслышке. НИКТО В КРАСНУЮ ЗВЕЗДУ НЕ ЖАЛОВАЛСЯ! Ну если только кто-то хотел "откосить" и дембельнуться "по здоровью". Я думаю при Сталине было не лучше. Кто поспорит?
Я поспорю. В Красной Звезде работали? На счет думы про время Сталина - опять же, это Ваша личная точка зрения.
Эк Вы однако, ну не работал... Но я видел, как один "правдолюбец" чирикнул что-то там в Советский Воин, кстати, совсем по мелочи...
Сергей пишет:
цитата:
Касательно же отвода соединений от границы - то это Ваше личное мнение
Да.., срезал..., не поспоришь... Это мое ЛИЧНОЕ мнение... что еще сказать? Опять же это мнение основано на том, что я хоть как-то но изучал такой предмет, как ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО в учебных аудиториях, а не по научно-популярной литературе...
Сергей пишет:
цитата:
Что война неизбежна стало ясно 21.06
Так предлагаю Вам сойтись в жестоком поединке с другим моим оппонентом Mr. Smalvik, который по-моему писал что-то там про подготовку, которую мы начали чуть ли не в мае... (лень искать цитату).. Вы ребята разберитесь, пожалуйста, сами с собой.
Да.., срезал..., не поспоришь... Это мое ЛИЧНОЕ мнение... что еще сказать? Опять же это мнение основано на том, что я хоть как-то но изучал такой предмет, как ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО в учебных аудиториях, а не по научно-популярной литературе...
Оперативное искусство когда изучали? Сравните подходы накануне 22.6 и когда Вы изучали. duglas пишет:
цитата:
Так предлагаю Вам сойтись в жестоком поединке с другим моим оппонентом Mr. Smalvik, который по-моему писал что-то там про подготовку, которую мы начали чуть ли не в мае... (лень искать цитату).. Вы ребята разберитесь, пожалуйста, сами с собой.
Одно дело что начали подготовку (хотя к войне с 18-го готовились), другое дело - когда стало ясно, что война неизбежна.
В стратегическом плане - зачем нужно было выводить крупные воинские формирования для развертывания в самые Западные области на только что присоединенные территории?
Вновь позвольте спросить где надо было строить оборону? На ЛС? Сразу отказаться от "только что присоединенных территорий" и людских ресурсов?
Уважаемый Рогатнев, я сейчас очень сильно занят (я прошу прощения, что второй раз не отвечаю на Ваше сообщение), спасибо за внимание к поднятой мной теме. Завтра я обязательно выскажу свои соображения на этот счет.
Это как Вы посчитали? 60000 горожан, две полнокровки сд по предвоенным штатам - порядка 20.000, НКВД-шников от силы под 1500 наберется (а скорее всего нет), тд - 11000. Итого, верхняя планка - 32.500. Плюс семьи комсостава - тысяч 5-6. От силы 40000 всего. И то с большим запасом.
Отвечаю всем, кто считает, что военные части прибыли на пустое место и начали отбивать бани у местных жителей, коих было в 2 раза меньше чем военных....
Население Бреста в августе 1940 г. составляло 68800 человек (без беженцев). Перед войной - 78947 человек.
Из протокола № 3 заседания областного исполнительного комитета Брестской области от 2 студзеня 1940 г.: "ПОСТАНОВИЛИ: Утвердить постановление горисполкома от 23/XII-39 г. о национализации следующих бань и гостиниц: Баня по ул.Листовского влад. Верниса Вик. Баня по ул. Костюшки, принадлеж. Грассбауму Шмуля, находящ. во временном пользовании еврейского об-ва. Обе бани национализировать со всем инвентарем. ... Для управления банями и гостиницами организовать трест при городском коммунальном отделе".
Из протокола № 1 Брестской городской партийной конференции от 14 красавика 1940 г. "... Правительство отпускает для города Бреста на коммунальное строительство 4,549 тыс.рублей. ... 8. Баня - 120 т.р."
Что касается воинских частей и их размещения, то разумеется, они размещались не по квартирам. Часть войск находилась в крепости. Часть в военных городках. Так например, 22-я танковая дивизия, 204-й гаубичный и 455-й корпусной артиллерийские полки размещались в Южном военном городке. В Северном военном городке располагался 111-й саперный батальон и 246-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 84-й отдельный разведывательный батальон, 18-й отдельный батальон связи, 17-й гаубичный артиллерийский полк 42-й стрелковой дивизии, 447-й корпусной артиллерийский полк, окружные курсы младших политруков 4-й армии. В лагерях у д.Плоска находилась основная часть выведенных из Кобрина 944-го отдельного батальона связи 6-й стрелковой дивизии, из Северного городка - 18-го отдельного батальона связи 42-й стрелковой дивизии. Из г.Брест в лагеря был выведен 298-й отдельный батальон связи 42-й стрелковой дивизии. НЕПОСРЕДСТВЕННО В г.БРЕСТ РАЗМЕЩАЛИСЬ ШТАБНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ КОРПУСНОГО, АРМЕЙСКОГО и ОКРУЖНОГО ПОДЧИНЕНИЯ, 60-й ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОЛК НКВД (точнее, его управление и некоторые подразделения).
И не надо думать, что советские войска в сентябре 1939 г. пришли в чистое поле (город) и начали с нуля строить себе казармы. Гарнизон Бреста-над-Бугом был самым большим военным гарнизоном округа корпуса № IX польской армии. Например, в 20-е гг. в крепости и городе размещались два пехотных полка, полк легкой артиллерии, девизион противовоздушной артиллерии, дивизион жандармерии, бронетанковый батальон с автомобильным дивизионом, батальоны саперный, связи, санитарный и обозный. В частности 35-й и 82-й пехотные полки размещались в двухэтажных казармах в районе Граевки. Именно на их базе и был организован советский Северный военный городок.
Отвечаю всем, кто считает, что военные части прибыли на пустое место и начали отбивать бани у местных жителей, коих было в 2 раза меньше чем военных.
Простите, но из вашего поста непонятно, все же была решена или нет в Бресте "банная" проблема после размещения в городе и крепости советских частей? Я понял, что выделили деньги на строительство новой бани, значит, проблемы с "помойкой" все же были. И то, только в красавике (это какой месяц?апрель?) 1940-го. Да и пока строили ее, получается народ немытый сидел. Интересно, успели построить до войны? Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Например, в 20-е гг. в крепости и городе размещались два пехотных полка, полк легкой артиллерии, девизион противовоздушной артиллерии, дивизион жандармерии, бронетанковый батальон с автомобильным дивизионом, батальоны саперный, связи, санитарный и обозный.
Ну это количество польских войск навскидку близко к полнокровной советской сд. А унас там войск было раза в три поболее. Все ж, похоже, перенаселение было и сответственно проблемы с размещением солдат. Или наши бойцы были неприхотливее польских в три раза?
Простите, но из вашего поста непонятно, все же была решена или нет в Бресте "банная" проблема после размещения в городе и крепости советских частей? Я понял, что выделили деньги на строительство новой бани, значит, проблемы с "помойкой" все же были. И то, только в красавике (это какой месяц?апрель?) 1940-го. Да и пока строили ее, получается народ немытый сидел. Интересно, успели построить до войны?
Возможно, для жителей города двух бань и мало было, но они для горожан были, что и доказывают приведенные документы. Те же две бани были и при польской власти на 55000 жителей города в августе 1939 г. Впрочем, это никакого отношения к размещению войск не имеет, так как солдаты в военных городках и полевых лагерях в городских банях не моются.
fireman пишет:
цитата:
Ну это количество польских войск навскидку близко к полнокровной советской сд. А унас там войск было раза в три поболее. Все ж, похоже, перенаселение было и сответственно проблемы с размещением солдат. Или наши бойцы были неприхотливее польских в три раза?
В связи с отсутствием других подходящих мест для квартирования войск, приходилось довольствоваться и этим. Особенно учитывая, что размещение войск в бывших польских казармах - это гораздо более удачный вариант, нежели "расбрасывание" их по местечкам и дворам как происходило в Белостокской области.
Самое интересное, что солдаты даже на передовой как-то мылись, неужели армия, выезжавшая каждое лето на полевые учения, имела проблемы с помывкой личного состава в полевых условиях?
...неужели армия, выезжавшая каждое лето на полевые учения, имела проблемы с помывкой личного состава в полевых условиях?
_____Вы будете смеяться, но и в современной армии одним из наиболее больных вопросов периода нахождения в лагере является вопрос помывки личного состава.
_____Вы будете смеяться, но и в современной армии одним из наиболее больных вопросов периода нахождения в лагере является вопрос помывки личного состава.
Смеяться не буду Так это больной вопрос или вопрос нерешаемый?
А в каких банях они будут мыться, находясь в городе? В общих, наравне с горожанами?
- Совершенно верно. Только строиться это приблизительно так. Едва ли горожане пойдут мыться в 4-00 по Москве. А военных спрашивать не будут. В 6-7 -00 это просто благодатное время для мытья. А горожане в это время еще спят. А например в 24-00 это вообще время для "королей" и дежурной смены. Ну или как Вам например - день недели - понедельник? Много ли горажан моется в бане в понедельник или вторник? То чтоя говорю - это не выдумка, а личные наблюдения например в г.Иваново (город невест) в 1979-1980 гг. Да Брест - это просто "Алмаз не граненный" в оправе на границы России на Западе. А как же остальные те кто в поле, да и х... с ними с остальными, как нибудь уж кому чего досталось. Вам гос. Резун красивую байку про дислокацию с целью нападения рассказал, про госпиталь какой-то на берегу реки и т.д. и уже страшная картина перехода границы обрисовалась. Хотя все на самом верху не прикрыто лежит и не надо особо фантазировать. Войск в Бресте было много (кстати тут называласть цифра в районе 7500) или не так уж и много , только по тому, что это крупный ж/д узел и "культурный" центр Зап. Белоруссии. При этом, никто не мешает иметь это направление для вспомогательного удара, а вот войска прямо в городе дислоцировались исключительно потому как это город и есть. Небось дивизию, которая там первая расквартировалась выгнать в поле было "посложнее", чем немцев из Рейхстага. И кстати все о чем я пишу ни как не мешало разрабатывать любые планы.
Нас так и мыли в армии -- привозили часов в 7 утра в обычную городскую баню и вперед.
Аналогично. Банный наряд полка выезжал в 4:30. К полковому субботнему разводу (8:30) все уже было кончено.
Но наш полк - это по сути ядро полка, меньше тысячи человек, 4 более менее полных роты. Население же города плановое, расчетное - 15.000 человек. Жило - 30.000. Баня справлялась.
Войск в Бресте было много (кстати тут называласть цифра в районе 7500)
Это не в Бресте, а только в крепости на начало войны. При том, что значительная часть квартировавших там подразделений стрелковых дивизий были на учениях.
Кстати, спасибо за подробности.. Не знал, что вояки мылись в гражданских банях... Во всех частях, где я служил и бывал, вопрос с помывкой решался в самой части... Впрочем, не стоит погружаться в банные проблемы... Скученность войск в Бресте вызвана наличием наличием помещений для этого. А помещения эти остались как правило от польской армии или еще от русской (крепость)... Поэтому "обвинять" в большом количестве войск в Бресте надо поляков и царизм... Необходимо понимать, что при наличии выбора, преимущество для расквартирования войск будут иметь специальные помещения (казармы) с необходимой инфраструктурой, а не чистое поле или дома осадников... В Бресте таких казарм имелось много, в других местах области (и в общем случае границы) с этим были проблемы, приходилось по максимуму использовать наличные средства.
Нас так и мыли в армии -- привозили часов в 7 утра в обычную городскую баню и вперед.
- Ну так и я рассказал о простых радостях. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Кстати, спасибо за подробности.. Не знал, что вояки мылись в гражданских банях... Во всех частях, где я служил и бывал, вопрос с помывкой решался в самой части... Впрочем, не стоит погружаться в банные проблемы...
- Да так и погружались. Думали, что это естественно и понятно. Выяснилось, что не для всех. У нас например тоже была горячая вода и т.п. И более того и финская баня была. Только не для "солдатского или курсантского быдла", как не быть. Только естественно не на 600 или 1000 человек. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
В Бресте таких казарм имелось много, в других местах области (и в общем случае границы) с этим были проблемы, приходилось по максимуму использовать наличные средства.
- Или обходиться без них - это уж как кому повезет. Удивительно, что гос. Суворов до этого не додумался. А то вопросом задался чего й то они тыл наперед фронта развернули? А ответ то часто прост бывает. Только Россия Великая страна и планы это одно, а российские реалии это другое и не хрена огород городить.
цитата: Так предлагаю Вам сойтись в жестоком поединке с другим моим оппонентом Mr. Smalvik, который по-моему писал что-то там про подготовку, которую мы начали чуть ли не в мае... (лень искать цитату).. Вы ребята разберитесь, пожалуйста, сами с собой.
Одно дело что начали подготовку (хотя к войне с 18-го готовились), другое дело - когда стало ясно, что война неизбежна.
Я тоже не вижу противоречий К войне вообще готовились с 18 года. К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае. Проводили скрытую мобилизацию, призывая резервистов на учения, и т.п. Но обьявить мобилизацию не решились - надеялись оттянуть войну.
СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №0052 15 июня 1941 г. гор. Рига ...
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директи-вы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвер-дить и за каждую дивизию донести
2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения, принято-го командиром дивизии, к 24.6.41 г.
3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона, дивизиона к 28.6.41 г. ...
"СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами; в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями; г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации; д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. ... 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.
Командующий войсками Округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва"
А вот когда стало ясно, что война неизбежна - 21-22 июня.
СОВ. СЕКРЕТНО
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными дейст-виями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].
ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При по-летах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых ди-визии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для уси-ления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений на-чальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрел-ковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Каль-вария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую го-товность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немед-ленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
To: Smalvik 1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы? 2. Поищите разбор приказа 00229 на форуме (Малыш с Комбригом).
К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае. Проводили скрытую мобилизацию, призывая резервистов на учения, и т.п. Но обьявить мобилизацию не решились - надеялись оттянуть войну.
- Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема. А вот многие меры которые предпринимались например в Приб.ОВО делались чуть ли не по инициативе Командующих?
Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема. А вот многие меры которые предпринимались например в Приб.ОВО делались чуть ли не по инициативе Командующих?
1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы? 2. Поищите разбор приказа 00229 на форуме (Малыш с Комбригом).
Сергей пишет:
цитата:
Или по итогам инспекций
- двойственная природа вещей, с филосовской точки зрения абсолютно не вижу противоречий. Малыш убидительно доказал, что происходили просто учебные сборы и абсолютно не вижу причин с ним спорить, но и соглашаться с ним вижу еще меньше причин ибо не то, не другое не доказуемо в окончательном виде и безповоротно, и вопрос может только обрастать подробностями. Этим наверное история и отличается от арифметики.
1. касательно скрытой мобилизации - Вы уверены, что проводили скрытую мобилизацию, а не обычные сборы?
Не совсем точно выразился, или совсем не точно Были именно сборы. И в тоже время, я думаю, что хотели убить двух зайцев - иметь побольше народу в армии, не обьявляя мобилизации.
- Приятная новость для составителей военного бюджета России на 2007 год. А тут идиоты то военным квартиры строят и подымают вопросы обустройства. Интересно нахрена козе боян? Интересно было бы спросить у Дугласа в какой армии он был офицером генштаба? Т.е. военным например не нужны бани, водоснабжение, парки для техники, мастерские, питание, полигоны, стрельбища, танкодромы и тп. Система питания им тоже естественно не нужна. А снаряды могут хранить на грунте.
А что Россия в 2007 году ожидает нападения? Нам ведь расписывают, что ожидание войны прям носилось в воздухе. Таки тогда - сначала рыть землю, а уж тыловики подтянутся по-возможности...
Малыш убидительно доказал, что происходили просто учебные сборы и абсолютно не вижу причин с ним спорить, но и соглашаться с ним вижу еще меньше причин ибо не то, не другое не доказуемо в окончательном виде и безповоротно, и вопрос может только обрастать подробностями. Этим наверное история и отличается от арифметики.
А это как раз можно доказать: даже скрытая мобилизация в стране происходила на основе документов, где это написано черным по белому. В данном случае есть документ по сборам. Вот и все.
А что Россия в 2007 году ожидает нападения? Нам ведь расписывают, что ожидание войны прям носилось в воздухе. Таки тогда - сначала рыть землю, а уж тыловики подтянутся по-возможности...
- Вы же отлично разговариваете на русском. Слово "носилось в воздухе" образное выражение, а люди живут не вчера и не завтра. Они живут только сейчас. Вот к примеру цены на "жилье" должны были рухнуть уже давно, поскольку изходя из затрат цены на недвижимость не обосновано завышены, тем не менее они продолжают расти и подтягивают за собой издержки. А идея о падении цен на недвижимость продолжает я бы сказал не носится, а"витать в воздухе". Поверте рухнут цены так же внезапно. Извините за образность, но мне кажется так понятнее. Так что нападения наверное ожидали, но числу к 22 ожидание уже затянулось, на дальнем горизонте замаячила осень, и весенний запал ожидания пропал. "Носилось в воздухе" - в общем форма весьма не определенная.
А это как раз можно доказать: даже скрытая мобилизация в стране происходила на основе документов, где это написано черным по белому. В данном случае есть документ по сборам. Вот и все.
- Как раз то и нельзя потому как это всего лишь документ по сборам, а не документ о скрытой мобилизации. Поэтому с юридической точки зрения Малыш например абсолютно прав. Были сборы, а не скрытая мобилизация. Здесь у Москвы хорошие корни, я бы сказал Византийские.
- Как раз то и нельзя потому как это всего лишь документ по сборам, а не документ о скрытой мобилизации. Поэтому с юридической точки зрения Малыш например абсолютно прав. Были сборы, а не скрытая мобилизация. Здесь у Москвы хорошие корни, я бы сказал Византийские.
- Почему нельзя? Можно. Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился. Вообще погоня за двумя зайцами, она ведь у людей в крови. А здесь этот товар на лицо и сборы провести по результам аудиторской проверки НКО надо - надо 100%, и проходят они во время удобное для нападение на СССР (весна и лето) и для сборов также (о зимнем обмундировании можно например не думать) и хоть кол на голове тещи в армии солдат все же больше, чем по штатному расписанию. У Малыша вопрос стоит так, не отмобилизовались, не развернулись,не сосредоточились и отсюда беда. Ему обозначать пред. мобилизацию вовсе не интересно и он делает упор на учебные сборы и с юридической точки зрения он абсолютно прав. И здесь я с ним абсолютно согласен. Но угол зрения имеет при этом слишком малый ракурс. И это не правильно. Ведь можно было б например при других обстоятельствах и менее активно производить переподготовку, да и Жуков собственно об этом же говорит как о факторе увелечения численности армии. Ну а как мне маршалу не верить?
Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился.
Ага. А 917 просто не соглашается, по привычке. "А баба Яга против".
Почему нельзя? Можно. Просто я не соглашаюсь. Так как сам иногда составляю документы в которых написано одно, а имелось ввиду совсем другое. Да и не только же я с Малышом не соглашаюсь. Вот и Смалвик по привычке оговорился.
Повторюсь: в стране существовали четкие процедуры по этим вопросам. Не имело смысла выдавать черное за белое.
Повторюсь: в стране существовали четкие процедуры по этим вопросам. Не имело смысла выдавать черное за белое.
- Да ну, что Вы говорите? А никто и не выдавал. Просто как там пишут порядка 900000 человек весной и летом призвали на подготовку(у Жукова 800000) и хрен с ним с н/х. А например по 300000 человек на 3 года растянуть уже нельзя? Вот текст Жукова - "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года." - Я лично не знаю, но где здесь о сборах? Помойму Георгий Константинович как Вы там выразились черным по белому пишет для чего нужны были люди. По мойму все же для доукомплектования, ну и для сборов конечно тоже, и на зиму на волю с чистой совестью и НКО их за свой бюджет не содержать. Вроде как все логично. Вопрос на, что определить акцент. Слово "доукомплектование" Вам например не о чем не говорит?
Товарищ Жуков в данном случае не прав: 1. Не в середине марта, а в январе 1941 года, и не Жуков с Тимошенко, а просто Тимошенко написал записку с просьбой провести сборы. 2. Не в конце марта, а 8 марта 1941 было принято решение о проведении сборов. 3. Решение о призыве 975.870 тысяч было принято сразу. 4. Прочитайте документ
- Мы с Вами по разному понимаем одни и те же документы. Я например часто бумаги составляю вместе с моим партнером, но готовит договор всегда один человек, там просто нет места двоим, но при этом каждый может сказать что он принимал участие в составлении бумаг. Тоже самое и с ручным текстом. Мне думается Ваши подозрения в адрес Жукова не обоснованы. Сергей пишет:
цитата:
Не в конце марта, а 8 марта 1941 было принято решение о проведении сборов.
- нет коментариев Сергей пишет:
цитата:
Решение о призыве 975.870 тысяч было принято сразу.
- Извините? У Жукова приблизительно тоже самое и написано. Это Вам хороший пример. Предполагаю, что автор вспоминал события, а не порядок их оформления. Кстати я не был бы так одназначно уверен и в том, что дата принятия документа не была раньше его действительного принятия. Извините опыт. Я думаю, что не сам же Жуков написал эти страницы. Наверняка там все проверили. И он описывает(если помнил конечно) процесс, а не даты документов.
К ВОВ начали УСИЛЕННО готовиться где-то в апреле-мае.
quote]что нападения наверное ожидали, но числу к 22 ожидание уже затянулось`
Ну так что же , если ОЖИДАЛИ, УСИЛЕННО не создали полосы обеспечения и не назначили для обороны рубежи в 30-40 км от границы при усиленных частях для действий в предполье? Может быть УСИЛЕННО готовились к другому варианту?
smalvik пишет:
цитата:
А вот когда стало ясно, что война неизбежна - 21-22 июня.
[ Еще раз напоминаю, что утверждения о том, что внезапности, как таковой не было,917 пишет: не вызывало на форуме ожесточенных споров (может быть потому, что исходило от авторитетов). А как надо, так сразу, мол, "узнали за пару минут до того"... Тогда и вопросов нет, тогда, как в кино... пришли, расположились, как было удобно, чтобы в бане мыться да в театры ходить...КАК ВДРУГ!!!, РАНО УТРОМ!!!
Kostolom пишет:
цитата:
Так это больной вопрос или вопрос нерешаемый?
Вопрос абсолютно решаемый. Тем более не в пустыне. Строится баня, душевые кабинки с бочкой наверху. Можно использовать палатку с отоплением. Во время войны, кстати, личный состав мылся регулярно.
Для госп. Рогатнева
Все мы, естественно, находимся в положении "машущих ... после драки".. Миллионы сограждан, которые могли бы оказаться под оккупацией в предлагаемом мной варианте, все же лучше чем десятки миллионов, оказавшиеся в реале. Ваш пост про дороги, мне не совсем понятен. Плечо подвоза было бы тем короче, чем дальше располагались бы соединения от границы.
Мы с Вами по разному понимаем одни и те же документы. Я например часто бумаги составляю вместе с моим партнером, но готовит договор всегда один человек, там просто нет места двоим, но при этом каждый может сказать что он принимал участие в составлении бумаг. Тоже самое и с ручным текстом. Мне думается Ваши подозрения в адрес Жукова не обоснованы.
Я акцентировал Ваше внимание не на количестве подписей, а на дате - согласитесь, январь, это все-таки не серидина марта. 917 пишет:
цитата:
- Извините? У Жукова приблизительно тоже самое и написано. Это Вам хороший пример. Предполагаю, что автор вспоминал события, а не порядок их оформления. Кстати я не был бы так одназначно уверен и в том, что дата принятия документа не была раньше его действительного принятия. Извините опыт. Я думаю, что не сам же Жуков написал эти страницы. Наверняка там все проверили. И он описывает(если помнил конечно) процесс, а не даты документов.
В данном случае обратите внимание не на порядок цифр, а на метод принятия решения - СРАЗУ, без разбивки.
В данном случае обратите внимание не на порядок цифр, а на метод принятия решения - СРАЗУ, без разбивки.
- Это не метод принятие решения. Мы видим его оформление. Единовременно. У Жукова речь немного по другому "Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования " Т.е. я у Жукова сдесь просто без всяких подколак не вижу противоречий. Сперва договорились о 500, потом добавили 300 оформили одним решением на 9... . В моем понимании особых противоречий нет. Но хочу заметить другое - Мы как то увлеклись датами документа и кол-ом призываемых и совершенно упустили, то что если сначала речь шла о сборах, то в последнем абзаце речь идет "о доукомплектовании " и "укомплектовании", а вот переподготовки и обучения уже нет. Ну впрочем меня маршал свои слова коментировать не призывал. Я вот, что прочитал о том и сообщаю.
Т.е. я у Жукова сдесь просто без всяких подколак не вижу противоречий. Сперва договорились о 500, потом добавили 300 оформили одним решением на 9... . В моем понимании особых противоречий нет.
Речь именно об этом - решение о призыве 975.000 было принято сразу, оформлено в виде решения ПБ и Постановления СНК и ЦК ВКП(б) 8 марта 1941 года. Никакой разбивкой там и не пахнет. 917 пишет:
цитата:
Но хочу заметить другое - Мы как то увлеклись датами документа и кол-ом призываемых и совершенно упустили, то что если сначала речь шла о сборах, то в последнем абзаце речь идет "о доукомплектовании " и "укомплектовании", а вот переподготовки и обучения уже нет.
Понимаете в чем дело - после войны можно писать что угодно, особенно в условиях СССР второй половины 60-х. Особенно в мемуарах. Ну захотелось т. Жукову выступить в роли провидца, бывает...
Во время войны, кстати, личный состав мылся регулярно.
Сайт Драбкина посещали? Если да - какова регулярность этих помывок? duglas пишет:
цитата:
Миллионы сограждан, которые могли бы оказаться под оккупацией в предлагаемом мной варианте, все же лучше чем десятки миллионов, оказавшиеся в реале.
Анализ с позиций современности duglas пишет:
цитата:
Ваш пост про дороги, мне не совсем понятен.
Это был абстрактный пример в ответ на абстактный пример. Вы писали о радостях жизни в поле - я отвечал о трудностях. Про плечо подвоза - не всегда кратчайшее расстояние по карте является самым короотким и удобным путем. Верно? 917 пишет:
цитата:
Насколько я представляю, так было не везде. И как раз с Зап. округом проблема.
Не было проблемы. У Сандалова описаны те же меры, что и в ПриВО.
Речь именно об этом - решение о призыве 975.000 было принято сразу, оформлено в виде решения ПБ и Постановления СНК и ЦК ВКП(б) 8 марта 1941 года. Никакой разбивкой там и не пахнет.
- Я еще раз скажу свою мысль. По Вам просто видно, что Вы не работали в структурах управления. Решение оформлено действительно одно. Жуков же не цитирует документ - он просто излагает как это происходило по его мнению. Сперва приняли 500, потом согласились увеличить на 300 - Это нормально. Просто первый вариант не оформлялся "решением". Зачем собственно говоря составляя протоколы указывать все перепетии событий? Сергей пишет:
цитата:
Понимаете в чем дело - после войны можно писать что угодно, особенно в условиях СССР второй половины 60-х. Особенно в мемуарах. Ну захотелось т. Жукову выступить в роли провидца, бывает...
- Да я то понимаю как раз, то что во первых - писать в СССр даже после войны можно далеко не все, что угодно; во вторых такое желание как подготовка по данным документа 975.... специалистов весьма похвальна, но есть вопрос. Давайте абстрагируемся от события 1941 года и посмотрим, чем отличаются учебные сборы от мобилизации? "Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени. В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. Подготовка к М. в. с. происходит в мирное время, а сама мобилизация обычно осуществляется с объявлением войны. Успех М. в. с. зависит от полноты и точности учёта, быстроты оповещения и сбора личного состава запаса, а также транспортных средств. М. в. с. может быть общей, когда она охватывает все вооружённые силы, и частичной, когда она касается только какой-либо их части." и "Учебные сборы военнообязанных, проводятся в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. На У. с. в. периодически призываются лица, состоящие в запасе Вооруженных Сил СССР, = солдаты, матросы, сержанты, старшины, офицеры, генералы, адмиралы. Продолжительность У. с. в. для различных категорий запаса, групп и специальностей офицеров, генералов и адмиралов определяется министерством обороны СССР, исходя из сроков, установленных Законом о всеобщей воинской обязанности." И так мы видим что есть существенные отличия, но и есть общие черты. Давайте поинтересуемся как сие трактует законодатель. Я к сожалению не знаю договорных условий, но предполагаю, что в послевоенной практике в условиях договоров между СССР и США такие вопросы наверное возникали. 975 .... это ведь грубо говоря составляет порядка 20% от численности ВС СССР того периода. Согласитесь ведь для бюджета государства не будь острой не обходимости предмобилизационного периода логичнее разнести эти расходы. Кроме того мне лично кажется, что в критике наркомата Ворошилова речь шла о тех людях, кто не имел военной подготовки. А здесь уже другая направленность. У меня нет данных, но что за категории призывались на сборы? Их возраст, воинская специальность. Я уверен, что если там покапаться то информация там покажется интересной. Ворошилова то критиковали за плохое состояние учета и наличие лиц без военной подготовки как таковой. А вот кто попал на сборы?
Я еще раз скажу свою мысль. По Вам просто видно, что Вы не работали в структурах управления. Решение оформлено действительно одно. Жуков же не цитирует документ - он просто излагает как это происходило по его мнению. Сперва приняли 500, потом согласились увеличить на 300 - Это нормально. Просто первый вариант не оформлялся "решением". Зачем собственно говоря составляя протоколы указывать все перепетии событий?
Все очень хорошо. только есть одно НО! Тимошенко в своей январской записке изначально просил 975 Как ЭТО Вы интерпретируете? 917 пишет:
цитата:
У меня нет данных, но что за категории призывались на сборы? Их возраст, воинская специальность. Я уверен, что если там покапаться то информация там покажется интересной. Ворошилова то критиковали за плохое состояние учета и наличие лиц без военной подготовки как таковой. А вот кто попал на сборы?
Совершенно разные специальности: стрелковые дивизии - 493181 артполки РГК - 8100 армейские и корпусные управления - 9363 УР - 17862 понтонно-мостовые части - 4310 саперные батальоны - 28584 строительные батальоны - 6000 инженерно-аэродромные батальоны - 17294 части ПВО и ВНОС - 20711 топографические части - 7650 части связи - 1548 хлебозаводы - 936 ЗКС и головные склады - 3305 артмастерские и базы - 979 авиабазы - 15100 подготовка младшего начсостава запаса из рядовы - 23705 подготовка рядового запаса по дефицитным ВУС - 97231 начсостав ВВС - 1915 начсостав ДЭП и артполигонов - 5079 политсостав запаса - 39285 Обычные сборы.
Ну, в той же справке о проведении сборов сказано, что в мае в план сборов "в связи с напряжённой обстановкой" пришлось вносить изменения, а имено уменьшать процент призываемых на подготовку и переподготовку и прессовать сроки проведения. То есть, некоторая реакция на увеличение военной опасности наблюдается.
Ну, в той же справке о проведении сборов сказано, что в мае в план сборов "в связи с напряжённой обстановкой" пришлось вносить изменения, а имено уменьшать процент призываемых на подготовку и переподготовку и прессовать сроки проведения. То есть, некоторая реакция на увеличение военной опасности наблюдается.
бесспорно. P.S. где-то около полугода назад я с Вами общался по поводу весеннего призыва. Как раз на прошлой неделе читал переписку между ГШ и Наркоматами по этому вопросу: ответ ГШ на запросы был следующий - призывался контингент, который был в резерве после осеннего призыва.
Ну так что же , если ОЖИДАЛИ, УСИЛЕННО не создали полосы обеспечения и не назначили для обороны рубежи в 30-40 км от границы при усиленных частях для действий в предполье? Может быть УСИЛЕННО готовились к другому варианту?
Полосы обороны создавались исходя о ТОГДАШНЕМ представлении о военном искустве. Для современных форм ведения войны потребовался ВЕСЬ опыт ВОВ и послевоенные разработки. То, что подготовка к обороне была - вы не отрицаете? Что с началом ВОВ войска занимали подготовленные рубежи обороны, минировались/готовились к минированию мосты, готовились/создавались завалы на дорогах? А вот то, что некоторые части вовремя не заняли установленные позиции, что не на всех аэродромах были рассредоточены самолеты, и т. п. - не смотря на приказы - вопрос особый. И указать какую-либо одну причину, почему как получилось - нельзя.
duglas пишет:
цитата:
Еще раз напоминаю, что утверждения о том, что внезапности, как таковой не было,917 пишет: не вызывало на форуме ожесточенных споров (может быть потому, что исходило от авторитетов). А как надо, так сразу, мол, "узнали за пару минут до того"... Тогда и вопросов нет, тогда, как в кино... пришли, расположились, как было удобно, чтобы в бане мыться да в театры ходить...КАК ВДРУГ!!!, РАНО УТРОМ!!!
Не совсем понятно, о чем речь, как-то все перепутано. Ну ладно. О какой внезапности идет речь? О той, какая в художественных книгах и фильмах и или, о той, которая в документах?
О том, что немцы перед войной не выдвинули никаких требований, а просто начали полномасштабные военные действия без обьявления войны? Насколько я знаю, в мировой практике такое было впервые. Например, финской войне предшествовали долгие переговоры. И разведка докладывала, что во первых, Германия не нападет не победив Англию, во вторых, в начале выдвинет какие-то требования. То, что война готовится, знали. А вот когда начнется - нет. Немцы и сами переносили сроки начала войны. 22 июня ожидали нападения и вывели войска на позиции, но то, что война начнется именно 22 июня 41 года, не знали.
Вот идете вы мимо толпы хулиганов. Напасть могут - могут! Готовитесь к этому - да готовитесь. А нападут или нет - не знаете. Могут напасть, а могут просто попросить закурить и отстать. Могут напасть сразу, а могут - когда уже прошли мимо и идете дальше. Поэтому нападение и будет неожиданным. Хотя, если вас сильно избили, всегда можно сказать, что вы не к обороне готовились, а сами хотели напасть.
- Что в 1940 году тоже такие были и в таком объеме? И где территориалбно проходили эти сборы. Читая Жукова можно предположить, что основное место проведения сборов Зап.ОВО, Киевский ОВО, Приб ОВО и т.п.
Сергей пишет:
цитата:
Все очень хорошо. только есть одно НО! Тимошенко в своей январской записке изначально просил 975 Как ЭТО Вы интерпретируете?
- Честно говоря не очень понимаю, что в данном случае надо интерпретировать? У Жукова написано просили много согласились на 500, потом добавили (спустя пару дней) еще 300000. У маршала явно округлено. Уж не хотите ли сказать, что он скрыл 175 ооо? Често говоря не вполне понимаю в чем Вы подозреваете Жукова. У него эта тема излагается на уровне бесед и переговоров. У Вас конкретное решение и записка. Но так уж существенной разници я вообщем-то не вижу. А давайте так Вы уж скажите в чем подозреваете Георгия Константиновича, а там уж и поинтерпритируем. Пока вижу два намека - первый утаил 175000 резервистов проходящих переподготовку Ну не очень хорошо. согласен. Но пока большого греха не вижу. Второй - разбил на два этапа - сейчас вижу одно есть записка от января и решение от марта. Между ними масса времени для обсуждений и оценок. Ну предположим принимается, что решение принималось не в два этапа и что? Жуков же пишет об обсуждении. Давайте лучше поговорим о картине в целом - вот военные сборы сами по себе, что есть? Ну кроме военной подготовки конечно и повышения воинских знаний. По Вашему такая тусовка более 900.000 человек на сборах, да еще и не одномесячных это что есть? Это и есть Увеличение численности армии за счет сборов и удобная стартовая позиция для начала мобилизации, которая впрочем может и не произойти, по обстановке. Но согласитесь это как спортсмен уже несколько отошел от старта в сторону финиша. А теперь по остальным признакам мобилизации. Возмем из определения "В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. " Создаются новые формирования - создаются читаем у Жукова "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. " или вот это "Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. " А как Вам вот это "Весной 1941 года мы начали формирование десяти противотанковых артиллерийских бригад, но полностью укомплектовать их к июню не удалось. " - Ну дальше я пробегать по тексту не стал, но хоть МК развертывались на базе существующих соединений по своей сути они все же представляли нечто новое. Т.е на лицо не только увелечение численного состава, но и структурных единиц. Ну и обеспечение "Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал: “Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным". Вот это все вместе и говорит, о том, что данные учебные сборы можно рассматривать в том числе и как преднамеренное увелечение армии в опасный (теплое время года) период.
- Что в 1940 году тоже такие были и в таком объеме? И где территориалбно проходили эти сборы. Читая Жукова можно предположить, что основное место проведения сборов Зап.ОВО, Киевский ОВО, Приб ОВО и т.п.
Отвечу чуть позже. 917 пишет:
цитата:
Честно говоря не очень понимаю, что в данном случае надо интерпретировать? У Жукова написано просили много согласились на 500, потом добавили (спустя пару дней) еще 300000. У маршала явно округлено. Уж не хотите ли сказать, что он скрыл 175 ооо? Често говоря не вполне понимаю в чем Вы подозреваете Жукова. У него эта тема излагается на уровне бесед и переговоров. У Вас конкретное решение и записка. Но так уж существенной разници я вообщем-то не вижу.
Дело в том, что у Г.К. два различных события наложились друг на друга - обсуждения января-февраля и майские. Хотя они и касаются одной темы, но подоплеку имеют разную. 917 пишет:
цитата:
Ну кроме военной подготовки конечно и повышения воинских знаний. По Вашему такая тусовка более 900.000 человек на сборах, да еще и не одномесячных это что есть? Это и есть Увеличение численности армии за счет сборов и удобная стартовая позиция для начала мобилизации, которая впрочем может и не произойти, по обстановке. Но согласитесь это как спортсмен уже несколько отошел от старта в сторону финиша.
То есть, проведение сборов само по себе "стартовая позиция"? 917 пишет:
цитата:
Создаются новые формирования - создаются читаем у Жукова "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. " или вот это "Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. " А как Вам вот это "Весной 1941 года мы начали формирование десяти противотанковых артиллерийских бригад, но полностью укомплектовать их к июню не удалось. " - Ну дальше я пробегать по тексту не стал, но хоть МК развертывались на базе существующих соединений по своей сути они все же представляли нечто новое. Т.е на лицо не только увелечение численного состава, но и структурных единиц.
1. Опять т. Жуков путает - решение о создание мк было принято не в марте а в начале февраля. 2. Создание как мк, так и птарб не увеличивали численность армии 3. По количеству структурных единиц вовсе на факт. Например, Вы начисто забыли про расфомирование мбр (декабрьских). 917 пишет:
цитата:
“Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным". Вот это все вместе и говорит, о том, что данные учебные сборы можно рассматривать в том числе и как преднамеренное увелечение армии в опасный (теплое время года) период.
Ни о чем это не говорит. Тем более основываясь на письме Павлова по конкретным фактам. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Вся переписка, постановления и другие документы на тот момент времени не были доступны простым смертным, поэтому сторонам процесса не нужно было что-то маскировать.
Создание как мк, так и птарб не увеличивали численность армии
- А можно это как-то обосновать. А что сокращалось-то? Там на базе тяжелых и легтонковых бригад разворачивались дивизии, но дивизия же большая по отношению к бригаде структура. К тому же в корпус входили 2 танковые дивизии и одна механизированная + части корпусного подчинения. Как это не вызывало роста численности армии? Всоздании корпусных структур учавствовали части уже стоявщие в штате РККА. Но корпуса больше этих составных частей. Все предыдушее время начиная с сентября 1939 года армия росла и почемуй -то она вдруг встала? Сергей пишет:
цитата:
Ни о чем это не говорит.
- а помоймуочень даже говорит, ведь потенциально мех.корпуса это новые ударные возможности, понятно техника подкачала, но сам то проект 29 мех.корпусов очень впечатляет. Т.е. некие качественные изменения как бы на лицо. Вот сейчас например не создается 10 вертолетных аэромобильных бригад ежегодно, да и сами эксперементы имеют куда меньшие масштабы. А тут и сам по себе корпус структура еще та, так аж 29 штук хотели создать. А разве число советских стрелковых(мотострелковых) дивизий не подобралось к 240. ну не обязательно полностью развернутых но уже обозначенных.
То есть, проведение сборов само по себе "стартовая позиция"?
- 100% Есть всевозможные способы увеличения численности армии, например удлиннение срока службы или не отпускать солдат со службы по оканчанию срока службы. Любые сборы это реальные люди, в реальных частях. Другой момент что иногда сборами все и кончается. Но потенциально любые сборы, даже не имеющие отношения к моб. мероприятиям это уже как бы первый этап мобилизации, другой момент, что заинтересованные стороны это так не считают.
- А можно это как-то обосновать. А что сокращалось-то? Там на базе тяжелых и легтонковых бригад разворачивались дивизии, но дивизия же большая по отношению к бригаде структура. К тому же в корпус входили 2 танковые дивизии и одна механизированная + части корпусного подчинения. Как это не вызывало роста численности армии? Всоздании корпусных структур учавствовали части уже стоявщие в штате РККА. Но корпуса больше этих составных частей. Все предыдушее время начиная с сентября 1939 года армия росла и почемуй -то она вдруг встала?
Сокращались танковые и моторизованные бригады. Например на формирование 12 мк были обращены - 4,10,13,22,27 танковые и 2,5,8 моторизованные бригады. А с сентября 39 года армия не все время росла 917 пишет:
цитата:
а помоймуочень даже говорит, ведь потенциально мех.корпуса это новые ударные возможности, понятно техника подкачала, но сам то проект 29 мех.корпусов очень впечатляет. Т.е. некие качественные изменения как бы на лицо. Вот сейчас например не создается 10 вертолетных аэромобильных бригад ежегодно, да и сами эксперементы имеют куда меньшие масштабы. А тут и сам по себе корпус структура еще та, так аж 29 штук хотели создать. А разве число советских стрелковых(мотострелковых) дивизий не подобралось к 240. ну не обязательно полностью развернутых но уже обозначенных.
Создавались новые структуры, старые расформировывались. С ноября 40-го было следующие изменения численности армии: 5.11.40 - за счет увеличения ВВС 6.11.40 - передача сбр из ВМФ в РККА 25.1.41 - ПВО 10.4.41 - тыл ВВС 04.6.41 - УР Как видете танковых частей в этом списке нет. 917 пишет:
цитата:
Но потенциально любые сборы, даже не имеющие отношения к моб. мероприятиям это уже как бы первый этап мобилизации, другой момент, что заинтересованные стороны это так не считают.
То есть, каждый год при проведении сборов что происходит?
Сокращались танковые и моторизованные бригады. Например на формирование 12 мк были обращены - 4,10,13,22,27 танковые и 2,5,8 моторизованные бригады.
Не совсем понимаю... Штатная численность формируемых 21 мк - более 600 тысяч человек. Обращалось на их формирование - 2 тд по 10500, 40 тбр Т-26 по 1600 (цифры округленные, но это не принципиально), 5 тбр БТ по 2500, 7 кд по 5600, большинство из 20 мпабр (? ну не более 4000 в каждой), 1 кбр (тысячи 2-3 мах), 2 стрелковых дивизии (в ноябре в 103 было 5200, в 185 - 10300), 1 мотострелковая дивизия (11700), 2 мотобронебригады (ну не более 4000 вместе). Основное вроде все. Ну 250 тысяч всего... А остальное откуда?!
Есть три вида численности - правительственная, штатная, списочная. в нашем случае путем изменения штатной численности (сокращения и расформирование отдельных соединений) не увеличивалась правительственная. Как же изменялась списочная мне не известно. В мк, возможно, кинули призывников из призыва 1940 года (оставшихся в резерве). Есть и другие пути решения вопроса.
еще примеры - в то же время в ПрибОВО расформировали национальные кавполки, изменилось количество тяжелых танков в танкбатах, изменился состав мотоциклетного полка, прошли сокращения штата в сд. Так что набрать вполне возможно.
в нашем случае путем изменения штатной численности (сокращения и расформирование отдельных соединений) не увеличивалась правительственная
Вот и интересно, как этого добились...
Сергей пишет:
цитата:
Как же изменялась списочная мне не известно.
А причем тут списочная?
Сергей пишет:
цитата:
В мк, возможно, кинули призывников из призыва 1940 года (оставшихся в резерве).
Также кидали и призыв 1941 г. Например из итогового документа по 40-й тд: "По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели". Аналогично по 37-й тд: "Личный состав (бойцы) на 60% представлял из себя молодняк призыва мая 1941 г., совершенно не обученный, не прошедший даже полного курса подготовки молодого бойца".
еще примеры - в то же время в ПрибОВО расформировали национальные кавполки, изменилось количество тяжелых танков в танкбатах, изменился состав мотоциклетного полка, прошли сокращения штата в сд. Так что набрать вполне возможно.
Также кидали и призыв 1941 г. Например из итогового документа по 40-й тд: "По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели".
Я про него и пишу. Дело в том что призыв 41-го года - это люди, оставшиеся в резерве после призыва 40-го. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
350 тысяч не наберешь...
Одназначно наберешь. Вот тебе отрывок из директивы по ПрибОВО: ... Общие указания 1. Укомплектование формируемых частей начальствующим составом провести за счет начсостава расформировываемых частей и пладших лейтенантов в первую очередь, занимающих в настоящее время должности помощников командиров учебных взводов общевойсковых училищ.... .... на покрытие имеющегося некомплекта частей округа из выпусков военных училищ 1941 года в округ поступит начальствующего состава в количестве 4992 человека... 2. Укомплектование рядовым и младшим начальствующим составом формируемых частей и частей, перводимых на новые штаты, произвести за счет рядового и младшего начальствующего состава расформировываемых частей и ИМЕЮЩЕГОСЯ излишка рядового состава в войсках округа. После проведения оргмероприятий в частях ПрибОВО будет ИЗЛИШЕК рядового состава, который останется в частях ПрибОВО до решения вопроса об укомплектовании территориальных стрелковых корпусов. ...
Так что, не просто хватало народу, а даже излишек был
1. Ну если так, то конечно... Вот тебе и самый значительный источник личного состава мк мк... 2. ПрибОВО не типичный пример. Там одних бригад, пошедших на формирование ОДНОГО мехкорпуса было 8 штук... Еще и 18-ю тбр отправили в КОВО. А в ОрВО например как мк формировался? Танковая бригада из УрВО и запасной кавполк... Разверни из этого 30-тысячный корпус...
Так и посмотри его укомплектованность... Сколько там было на 22? Плюс не забывай те же отб с ДВ и т.д. и т.п.
Не знаю, 220-я имела 8500... Отб - мелочи... Все равно ПрибОВО нетипичный пример. Более типичный - корпус из 2 тд и 1 мд разворачивался из 2 тбр и одной мпабр или кд...
Не знаю, 220-я имела 8500... Отб - мелочи... Все равно ПрибОВО нетипичный пример. Более типичный - корпус из 2 тд и 1 мд разворачивался из 2 тбр и одной мпабр или кд...
Разворачивался, это вовсе не значит, что использовался личный состав только этих частей. Были организационные перетряски, всяческие сокращения штатов и т.д. Набирался запросто л/с. Вот посмотри - с июля 40-го по апрель 41-го штат 12000-й сд был сокращен почти на 1500 человек. Сколько это дает по всем таким дивизиям? Штаты мк "утрясли", ВУЗы "поджали", подсократили тылы, местные стрелковые войска и т.д.
- В Вашем списке нет. Согласен. Но знаю, что они есть. Это как про суслика. Кстати, а почему мы перешли на оценки штатной численности? Это все равно, что говорить о не докомплекте 21000 танков. И кстати какова же была эта общая штатная численность армии? Носколько я понимаю мы все же говорили о фактической (списочной) численности.
- В Вашем списке нет. Согласен. Но знаю, что они есть. Это как про суслика. Кстати, а почему мы перешли на оценки штатной численности? Это все равно, что говорить о не докомплекте 21000 танков.
Если знаете - назовите. А перешли на оценки штатной, потому что она ДОЛЖНА быть. 917 пишет:
цитата:
И кстати какова же была эта общая штатная численность армии? Носколько я понимаю мы все же говорили о фактической (списочной) численности.
Если знаете - назовите. А перешли на оценки штатной, потому что она ДОЛЖНА быть.
В связи с высказанным хочется задать два вопроса 1. Ночью не спалось (мучали проблемы по основной работе) открыл Гофмана, а это тоже известный апостол ученья об агрессивных намерений СССР в отношении Германии, и там увидел вопрос по учебным сборам - каков возраст призываемых на переподготовку? 2. Вам привели пример формирования новых соединений, но речь не шла о всех соединениях. Там например не обсуждался вопрос о воздушно-десантных корпусах и самое главное о пехотных (стрелковых) дивизиях. Насколько я понимаю число этих дивизий все же подошло к 240? Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности? А как дорого цениться сокращение вакантных должностей? РККА перед войной достигла порядка 5,4 миллионов человек, и я так понимаю еще 900000 или 975000 резервистов уже имеющих (в основном армейский опыт) находились в частях. С моей точки зрения это и есть подготовка к отражению Гитлеровской агрессии, а Жуков это и пишет. Так, что не так?
- Ну тут я наверно не совсем прав. Имея ввиду численность РККА, обычно как бы подразумевают общую численность всех вооруженных сил. Погранвойска, войска НКВД, в т.ч. и конвойные части, кстати в 5 080 977 человек входила, численность моряков? И еще один пассаж если 975000 человек уже считают в составе РККА накануне войны, каков наш смысл не считать их также таковыми?
Погранвойска, войска НКВД, в т.ч. и конвойные части, кстати в 5 080 977 человек входила, численность моряков?
"К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД" (с) Мельтюхов
Приведенное число 5 080 977 - сумма сухопутных войск и ВВС.
1. Ночью не спалось (мучали проблемы по основной работе) открыл Гофмана, а это тоже известный апостол ученья об агрессивных намерений СССР в отношении Германии,
Мне Вас жаль Читать ночью Гофмана - это круто 917 пишет:
цитата:
там увидел вопрос по учебным сборам - каков возраст призываемых на переподготовку?
Не знаю. 917 пишет:
цитата:
2. Вам привели пример формирования новых соединений, но речь не шла о всех соединениях. Там например не обсуждался вопрос о воздушно-десантных корпусах и самое главное о пехотных (стрелковых) дивизиях.
А что с ВДК? они формировались за счет расформирования стрелковых соединений и одного мк. В постановлении так и говорится - за счет существующей численности. Что не понятного? 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю число этих дивизий все же подошло к 240? Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности? А как дорого цениться сокращение вакантных должностей?
Вы вообще о чем? Упомянутые Вами штаты - это штаты военного времени.
Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности?
Что за бред? Дивизию облегчили за счет использования механической тяги в первую голову. Т.к. коноводы и др. облуживающий персонал гужевого транспорта получается более многочисленным на единицу боевой техники нежели грузовики/трактора.
Но это штаты военного времени. А так в августе 1939 г. было мало-мало убогих дивизий по 5+ тыс. человек, которые разворачивались в три дивизии по 18 тыс. человек с мобилизацией. В июне 1941 г. развертывание было одинарным.
- О, да это похоже на желание обидеть. Вечно влезают с серидины разговора, а потом требуют уважения. Слово бред выкинте из лексикона. Я ж не называю бредом Ваши рассуждения когда, имея меньше сил вторжения войск раза в 1,5 неожиданно видим соотношение 1:8 и "праздные" рассуждения о не уставной плотности. И что ж в уставе данный случай не описан? Может забыли?
Это не оскорбление, это научное определение Ваших рассуждений о разнице в общей численности штата военного времени стрелковой дивизии 1939 г. и 1941 г.
Это не оскорбление, это научное определение Ваших рассуждений о разнице в общей численности штата военного времени стрелковой дивизии 1939 г. и 1941 г.
- Да нет любезный. Я то не обиделся, более того на слова Вы довольно мягки. Но тем не менее - Бред, совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения, алкоголизм и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. "Чувственный" Б. - образный, с преобладанием грёз, фантазий. Идеи при нём фрагментарны, непоследовательны; нарушено не только рациональное, но и чувственное познание. Устранение Б. удаётся достичь при лечении основного заболевания. Скажите Вы еще и врач? Я это просто к тому, что если и у меня с уст сорвутся "научные определения", модературу не жалуйтесь. Спасибо.
- ладно, пусть будет по Вашему, признаем Исаева психиатором, тем более, что он "научные определения" знает. Только гос. Морозофф не приносите пожалуйста справочник по психиатрии. А то бабочки на фиолетовом, для моей детской несвормировавшейся психики слишком.
К вопросу о Бресте - интересный момент - почему части находились там 22 июня? Ведь даже Павлов с Коробковым про "ловушку" все понимали. Как-то на разгильдяество похоже - неохота "с квартир" войска выводить - авось пронесет. http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/02.html
цитата:
Е. М. Синковский — накануне войны майор, начальник оперативного отдела штаба 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии: «...командование 28-го СК возбудило перед командованием 4-й Армии ходатайство о разрешении вывести 6-ю и 42-ю дивизии из крепости. Разрешения не последовало...» [44].
Ф. И. Шлыков — накануне войны Член Военного совета 4-й Армии. «...мы писали в округ (т. е. командованию ЗапОВО), чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя...» [44].
Л. М. Сандалов — накануне войны полковник, начальник штаба 4-й Армии, в своей монографии о боевых действиях армии пишет: «...настоятельно требовалось изменить дислокацию 22-й танковой дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия...»
Д. Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом (особым военным округом), дал на суде следующие показания: «...еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником...» А. А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й Армии, дал на суде следующие показания: «...виновным себя не признаю..., показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел...» Оказавшись плечом к плечу с Коробковым (они сидели на одной скамье подсудимых), Павлов тут же меняет свои показания. Между двумя обреченными генералами происходит следующий диалог: «Подсудимый Павлов: — В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков?
— Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности...»
Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему
эдак можно почти каждый постинг характеризовать: все-таки Бред-есть что-то дрuгое, IMXO
После 9 мая притараню справочник по психиатрии. Если до того не угомонитесь, я оттуда цитировать начну. Помнится, там по бреду было...
Во-первых, достаточно "СПРАВОЧНИКА ПРАКТИЧЕСКОГО ВРАЧА" (дома лежит). Во-2-х: бред - это мелочь. Еще есть разные мании (можно квалифицировать у каждого второго) и т.д.
Во вторых, 40-60 км это не много, для моторизованных частей - часа три - четыре. Успеем подготовиться к обороне?
Три-четыре часа – это в том случае если сопротивления противника нет, а войска совершают марш по дорогам. Двигаться с боями во вражеской полосе обеспечения – это в самом лучшем случае сутки. smalvik пишет:
цитата:
Вы все-же прокоментируйте. Не забудьте указать каком расстоянии от границы находилось большая часть армии - не надо привязываться только к Бресту.
Прокомментирует И.Х.Баграмян: «На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров». Здесь мы видим, на каком МАКСИМАЛЬНОМ удалении от границы должны были находиться по планам практически все войска и первого и второго эшелонов Киевского ОВО. Значительная их часть план выполнить успела. мимоходом пишет:
цитата:
Вы знаете, Коллега, на все эти вопросы давно уже ответил (очень доступно для понимания) любимый Резуном Сандалов. Если Вы возьмете его "секретные работы",то там очень четко указано, что ВО МНОГОМ размещение войск зависило от местной инфраструктуры. По-просту, жилого и казарменного фонда остро недоставало, нехватало аэродромов, неразвита дорожная сеть и т.д. Обустройством на этих недавно присоединенных территориях войска и занимались. Причем, очень активно. Потому и "набили, как сельдей" в Брестскую крепость и т.д., и т.п.
То есть Вы хотите сказать, что наша армия размещалась вблизи границы именно потому, что там ей негде было жить? В Брестскую крепость пригнали третью дивизию именно потому, что там не хватало жилья для двух предыдущих? И еще вопрос – а кроме армии никто больше не мог заниматься обустройством новых территорий? Прямо как в застойные времена: армия - на картошку, армия - на уборку урожая, армия - на строительство дач и т.п. И со стремлением нашей армии к комфорту не все ладно. Часть дивизий располагалась не в городах, и даже не в деревнях, а в лесах, в палатках, да в землянках, и ничего при этом не строила. Вот что сказано у того же Сандалова в «Пережитом»: «На южном крыле 4-й армии, в стыке с Киевским особым военным округом, появилась новая дивизия — 75-я стрелковая. Она выдвинулась к границе из Мозыря, поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки и находилась в постоянной боевой готовности». В Мозыре 75-й дивизии показалось недостаточно комфортно, и она поперлась к границе чтобы пожить в палатках. Романтики захотелось?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я ж не архив печати... 
Я-то с этого момента влез. 
А вот снаряд на складе, может лежать и на травке... Термин "на грунт" значит возле огневой позиции, подготовленный к применению. А вот на складе он лежит на складской территории, в специальной для хранения таре, ну там разные "прибамбахи" в виде молниеотвода, ограждений и т.д. В то время, я не думаю, что для хранения снарядов строили спец. крытые хранилища ( в лучшем случае навесы). Так что ваши возражения, извините, не принимаются абсолютно. 
- участник сейчас на форуме