Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов

Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно.
По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали.
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара.
В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП.
Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то:
1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях
2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности)
Ну и все такое прочее...
Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю):
1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего.
2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу.
3. Ничего не думали.
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу).
Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!

 Отправлено: 25.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

3. По количеству структурных единиц вовсе на факт. Например, Вы начисто забыли про расфомирование мбр (декабрьских).

Так же как и стрелковых дивизий, раз уж речь зашла о птабр.
Что касается 20 мпабр, то все-таки правильнее "ноябрьских"...

 Отправлено: 25.04.06 17:37. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Создание как мк, так и птарб не увеличивали численность армии

- А можно это как-то обосновать. А что сокращалось-то? Там на базе тяжелых и легтонковых бригад разворачивались дивизии, но дивизия же большая по отношению к бригаде структура.
К тому же в корпус входили 2 танковые дивизии и одна механизированная + части корпусного подчинения. Как это не вызывало роста численности армии? Всоздании корпусных структур учавствовали части уже стоявщие в штате РККА. Но корпуса больше этих составных частей. Все предыдушее время начиная с сентября 1939 года армия росла и почемуй -то она вдруг встала?
Сергей пишет:

цитата:

Ни о чем это не говорит.

- а помоймуочень даже говорит, ведь потенциально мех.корпуса это новые ударные возможности, понятно техника подкачала, но сам то проект 29 мех.корпусов очень впечатляет. Т.е. некие качественные изменения как бы на лицо. Вот сейчас например не создается 10 вертолетных аэромобильных бригад ежегодно, да и сами эксперементы имеют куда меньшие масштабы. А тут и сам по себе корпус структура еще та, так аж 29 штук хотели создать. А разве число советских стрелковых(мотострелковых) дивизий не подобралось к 240. ну не обязательно полностью развернутых но уже обозначенных.

 Отправлено: 25.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

То есть, проведение сборов само по себе "стартовая позиция"?

- 100%
Есть всевозможные способы увеличения численности армии, например удлиннение срока службы или не отпускать солдат со службы по оканчанию срока службы. Любые сборы это реальные люди, в реальных частях. Другой момент что иногда сборами все и кончается.
Но потенциально любые сборы, даже не имеющие отношения к моб. мероприятиям это уже как бы первый этап мобилизации, другой момент, что заинтересованные стороны это так не считают.

 Отправлено: 25.04.06 18:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А можно это как-то обосновать. А что сокращалось-то? Там на базе тяжелых и легтонковых бригад разворачивались дивизии, но дивизия же большая по отношению к бригаде структура. К тому же в корпус входили 2 танковые дивизии и одна механизированная + части корпусного подчинения. Как это не вызывало роста численности армии? Всоздании корпусных структур учавствовали части уже стоявщие в штате РККА. Но корпуса больше этих составных частей. Все предыдушее время начиная с сентября 1939 года армия росла и почемуй -то она вдруг встала?

Сокращались танковые и моторизованные бригады. Например на формирование 12 мк были обращены - 4,10,13,22,27 танковые и 2,5,8 моторизованные бригады.
А с сентября 39 года армия не все время росла
917 пишет:

цитата:

а помоймуочень даже говорит, ведь потенциально мех.корпуса это новые ударные возможности, понятно техника подкачала, но сам то проект 29 мех.корпусов очень впечатляет. Т.е. некие качественные изменения как бы на лицо. Вот сейчас например не создается 10 вертолетных аэромобильных бригад ежегодно, да и сами эксперементы имеют куда меньшие масштабы. А тут и сам по себе корпус структура еще та, так аж 29 штук хотели создать. А разве число советских стрелковых(мотострелковых) дивизий не подобралось к 240. ну не обязательно полностью развернутых но уже обозначенных.

Создавались новые структуры, старые расформировывались. С ноября 40-го было следующие изменения численности армии:
5.11.40 - за счет увеличения ВВС
6.11.40 - передача сбр из ВМФ в РККА
25.1.41 - ПВО
10.4.41 - тыл ВВС
04.6.41 - УР
Как видете танковых частей в этом списке нет.
917 пишет:

цитата:

Но потенциально любые сборы, даже не имеющие отношения к моб. мероприятиям это уже как бы первый этап мобилизации, другой момент, что заинтересованные стороны это так не считают.

То есть, каждый год при проведении сборов что происходит?

 Отправлено: 25.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Сокращались танковые и моторизованные бригады. Например на формирование 12 мк были обращены - 4,10,13,22,27 танковые и 2,5,8 моторизованные бригады.

Не совсем понимаю...
Штатная численность формируемых 21 мк - более 600 тысяч человек.
Обращалось на их формирование - 2 тд по 10500, 40 тбр Т-26 по 1600 (цифры округленные, но это не принципиально), 5 тбр БТ по 2500, 7 кд по 5600, большинство из 20 мпабр (? ну не более 4000 в каждой), 1 кбр (тысячи 2-3 мах), 2 стрелковых дивизии (в ноябре в 103 было 5200, в 185 - 10300), 1 мотострелковая дивизия (11700), 2 мотобронебригады (ну не более 4000 вместе). Основное вроде все. Ну 250 тысяч всего... А остальное откуда?!

 Отправлено: 25.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Евгений_Дриг пишет:

цитата:

А остальное откуда?!

Есть три вида численности - правительственная, штатная, списочная.
в нашем случае путем изменения штатной численности (сокращения и расформирование отдельных соединений) не увеличивалась правительственная. Как же изменялась списочная мне не известно.
В мк, возможно, кинули призывников из призыва 1940 года (оставшихся в резерве).
Есть и другие пути решения вопроса.

 Отправлено: 25.04.06 18:49. Заголовок: Re:

Евгений_Дриг пишет:

цитата:

А остальное откуда?!

еще примеры - в то же время в ПрибОВО расформировали национальные кавполки, изменилось количество тяжелых танков в танкбатах, изменился состав мотоциклетного полка, прошли сокращения штата в сд. Так что набрать вполне возможно.

 Отправлено: 25.04.06 18:54. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

в нашем случае путем изменения штатной численности (сокращения и расформирование отдельных соединений) не увеличивалась правительственная

Вот и интересно, как этого добились...

Сергей пишет:

цитата:

Как же изменялась списочная мне не известно.

А причем тут списочная?

Сергей пишет:

цитата:

В мк, возможно, кинули призывников из призыва 1940 года (оставшихся в резерве).

Также кидали и призыв 1941 г.
Например из итогового документа по 40-й тд:
"По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели".
Аналогично по 37-й тд:
"Личный состав (бойцы) на 60% представлял из себя молодняк призыва мая 1941 г., совершенно не обученный, не прошедший даже полного курса подготовки молодого бойца".

 Отправлено: 25.04.06 18:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

еще примеры - в то же время в ПрибОВО расформировали национальные кавполки, изменилось количество тяжелых танков в танкбатах, изменился состав мотоциклетного полка, прошли сокращения штата в сд. Так что набрать вполне возможно.

350 тысяч не наберешь...

 Отправлено: 25.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Евгений_Дриг пишет:

цитата:

Также кидали и призыв 1941 г. Например из итогового документа по 40-й тд: "По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели".

Я про него и пишу. Дело в том что призыв 41-го года - это люди, оставшиеся в резерве после призыва 40-го.
Евгений_Дриг пишет:

цитата:

350 тысяч не наберешь...

Одназначно наберешь. Вот тебе отрывок из директивы по ПрибОВО:
...
Общие указания
1. Укомплектование формируемых частей начальствующим составом провести за счет начсостава расформировываемых частей и пладших лейтенантов в первую очередь, занимающих в настоящее время должности помощников командиров учебных взводов общевойсковых училищ....
....
на покрытие имеющегося некомплекта частей округа из выпусков военных училищ 1941 года в округ поступит начальствующего состава в количестве 4992 человека...
2. Укомплектование рядовым и младшим начальствующим составом формируемых частей и частей, перводимых на новые штаты, произвести за счет рядового и младшего начальствующего состава расформировываемых частей и ИМЕЮЩЕГОСЯ излишка рядового состава в войсках округа.
После проведения оргмероприятий в частях ПрибОВО будет ИЗЛИШЕК рядового состава, который останется в частях ПрибОВО до решения вопроса об укомплектовании территориальных стрелковых корпусов.
...

Так что, не просто хватало народу, а даже излишек был

 Отправлено: 25.04.06 19:10. Заголовок: Re:

1. Ну если так, то конечно... Вот тебе и самый значительный источник личного состава мк мк...
2. ПрибОВО не типичный пример. Там одних бригад, пошедших на формирование ОДНОГО мехкорпуса было 8 штук... Еще и 18-ю тбр отправили в КОВО. А в ОрВО например как мк формировался? Танковая бригада из УрВО и запасной кавполк... Разверни из этого 30-тысячный корпус...

 Отправлено: 25.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Евгений_Дриг пишет:

цитата:

Разверни из этого 30-тысячный корпус...

Так и посмотри его укомплектованность... Сколько там было на 22?
Плюс не забывай те же отб с ДВ и т.д. и т.п.

 Отправлено: 25.04.06 19:22. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Так и посмотри его укомплектованность... Сколько там было на 22? Плюс не забывай те же отб с ДВ и т.д. и т.п.

Не знаю, 220-я имела 8500... Отб - мелочи...
Все равно ПрибОВО нетипичный пример. Более типичный - корпус из 2 тд и 1 мд разворачивался из 2 тбр и одной мпабр или кд...

 Отправлено: 25.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Евгений_Дриг пишет:

цитата:

Не знаю, 220-я имела 8500... Отб - мелочи... Все равно ПрибОВО нетипичный пример. Более типичный - корпус из 2 тд и 1 мд разворачивался из 2 тбр и одной мпабр или кд...

Разворачивался, это вовсе не значит, что использовался личный состав только этих частей.
Были организационные перетряски, всяческие сокращения штатов и т.д.
Набирался запросто л/с.
Вот посмотри - с июля 40-го по апрель 41-го штат 12000-й сд был сокращен почти на 1500 человек. Сколько это дает по всем таким дивизиям? Штаты мк "утрясли", ВУЗы "поджали", подсократили тылы, местные стрелковые войска и т.д.

 Отправлено: 25.04.06 21:52. Заголовок: Re:

Perdon
Численность мпабр - 6199 человек!!!

 Отправлено: 26.04.06 05:05. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

О какой внезапности идет речь? О той, какая в художественных книгах и фильмах и или, о той, которая в документах?

_____Как насчет той, что на самом деле была?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 26.04.06 13:54. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Как видете танковых частей в этом списке нет.

- В Вашем списке нет. Согласен. Но знаю, что они есть. Это как про суслика. Кстати, а почему мы перешли на оценки штатной численности? Это все равно, что говорить о не докомплекте 21000 танков.
И кстати какова же была эта общая штатная численность армии? Носколько я понимаю мы все же говорили о фактической (списочной) численности.

 Отправлено: 26.04.06 13:59. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- В Вашем списке нет. Согласен. Но знаю, что они есть. Это как про суслика. Кстати, а почему мы перешли на оценки штатной численности? Это все равно, что говорить о не докомплекте 21000 танков.

Если знаете - назовите.
А перешли на оценки штатной, потому что она ДОЛЖНА быть.
917 пишет:

цитата:

И кстати какова же была эта общая штатная численность армии? Носколько я понимаю мы все же говорили о фактической (списочной) численности.

У Захарова есть (на память не помню).

 Отправлено: 27.04.06 12:59. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Если знаете - назовите. А перешли на оценки штатной, потому что она ДОЛЖНА быть.

В связи с высказанным хочется задать два вопроса
1. Ночью не спалось (мучали проблемы по основной работе) открыл Гофмана, а это тоже известный апостол ученья об агрессивных намерений СССР в отношении Германии, и там увидел вопрос по учебным сборам - каков возраст призываемых на переподготовку?
2. Вам привели пример формирования новых соединений, но речь не шла о всех соединениях. Там например не обсуждался вопрос о воздушно-десантных корпусах и самое главное о пехотных (стрелковых) дивизиях. Насколько я понимаю число этих дивизий все же подошло к 240? Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности? А как дорого цениться сокращение вакантных должностей?
РККА перед войной достигла порядка 5,4 миллионов человек, и я так понимаю еще 900000 или 975000 резервистов уже имеющих (в основном армейский опыт) находились в частях.
С моей точки зрения это и есть подготовка к отражению Гитлеровской агрессии, а Жуков это и пишет. Так, что не так?

 Отправлено: 27.04.06 13:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И кстати какова же была эта общая штатная численность армии?

Штатная мирного времени 4,8 млн с чем-то.
917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю число этих дивизий все же подошло к 240?

Это вместе с горно- и мотострелковыми и моторизованными. Из них десяток был расформирован весной для укомплектования птабр и вдк.
917 пишет:

цитата:

РККА перед войной достигла порядка 5,4 миллионов человек

5,08 млн. вместе с призванными на сборы.

 Отправлено: 27.04.06 14:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

5,08 млн. вместе с призванными на сборы.

- Ну тут я наверно не совсем прав. Имея ввиду численность РККА, обычно как бы подразумевают общую численность всех вооруженных сил.
Погранвойска, войска НКВД, в т.ч. и конвойные части, кстати в 5 080 977 человек входила, численность моряков?
И еще один пассаж если 975000 человек уже считают в составе РККА накануне войны, каков наш смысл не считать их также таковыми?

 Отправлено: 27.04.06 15:30. Заголовок: Re:

917 wrote:

цитата:

Погранвойска, войска НКВД, в т.ч. и конвойные части, кстати в 5 080 977 человек входила, численность моряков?

"К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД" (с) Мельтюхов

Приведенное число 5 080 977 - сумма сухопутных войск и ВВС.

 Отправлено: 27.04.06 16:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

1. Ночью не спалось (мучали проблемы по основной работе) открыл Гофмана, а это тоже известный апостол ученья об агрессивных намерений СССР в отношении Германии,

Мне Вас жаль Читать ночью Гофмана - это круто
917 пишет:

цитата:

там увидел вопрос по учебным сборам - каков возраст призываемых на переподготовку?

Не знаю.
917 пишет:

цитата:

2. Вам привели пример формирования новых соединений, но речь не шла о всех соединениях. Там например не обсуждался вопрос о воздушно-десантных корпусах и самое главное о пехотных (стрелковых) дивизиях.

А что с ВДК? они формировались за счет расформирования стрелковых соединений и одного мк. В постановлении так и говорится - за счет существующей численности. Что не понятного?
917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю число этих дивизий все же подошло к 240? Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности? А как дорого цениться сокращение вакантных должностей?

Вы вообще о чем? Упомянутые Вами штаты - это штаты военного времени.

 Отправлено: 27.04.06 17:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати можно найти и еще приятные для себя данные - например штат стрелковых дивизий планомерно сокращался от 18906 чел. по штату 4/20 от 13/9/39 до 14483 человек по штату 4/400 от 5/4/41 или на 23,4%. Похвальное миролюбие, остается уточнить имела ли РККА дивизии по 18906 человек? И что тогда сокращали - вакантные должности?

Что за бред? Дивизию облегчили за счет использования механической тяги в первую голову. Т.к. коноводы и др. облуживающий персонал гужевого транспорта получается более многочисленным на единицу боевой техники нежели грузовики/трактора.

Но это штаты военного времени. А так в августе 1939 г. было мало-мало убогих дивизий по 5+ тыс. человек, которые разворачивались в три дивизии по 18 тыс. человек с мобилизацией. В июне 1941 г. развертывание было одинарным.

 Отправлено: 28.04.06 18:04. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Что за бред?

- Вы это о структуре дивизий?

 Отправлено: 29.04.06 12:01. Заголовок: Re:

_____Оне-с скорее имеют в виду советскую систему развертывания. Но и здесь оне-с ошибаются. Это был не бред, а способ задурить вражеских шпиенов.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.04.06 23:06. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы это о структуре дивизий?

Точнее о Ваших рассуждениях на эту тему.

 Отправлено: 02.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Точнее о Ваших рассуждениях на эту тему.

- О, да это похоже на желание обидеть. Вечно влезают с серидины разговора, а потом требуют уважения. Слово бред выкинте из лексикона. Я ж не называю бредом Ваши рассуждения когда, имея меньше сил вторжения войск раза в 1,5 неожиданно видим соотношение 1:8 и "праздные" рассуждения о не уставной плотности. И что ж в уставе данный случай не описан? Может забыли?

 Отправлено: 02.05.06 10:15. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

О, да это похоже на желание обидеть.

Это не оскорбление, это научное определение Ваших рассуждений о разнице в общей численности штата военного времени стрелковой дивизии 1939 г. и 1941 г.

 Отправлено: 02.05.06 13:38. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Это не оскорбление, это научное определение Ваших рассуждений о разнице в общей численности штата военного времени стрелковой дивизии 1939 г. и 1941 г.

- Да нет любезный. Я то не обиделся, более того на слова Вы довольно мягки. Но тем не менее - Бред,
совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения, алкоголизм и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. "Чувственный" Б. - образный, с преобладанием грёз, фантазий. Идеи при нём фрагментарны, непоследовательны; нарушено не только рациональное, но и чувственное познание. Устранение Б. удаётся достичь при лечении основного заболевания.
Скажите Вы еще и врач? Я это просто к тому, что если и у меня с уст сорвутся "научные определения", модературу не жалуйтесь. Спасибо.

 Отправлено: 02.05.06 14:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я это просто к тому, что если и у меня с уст сорвутся "научные определения", модературу не жалуйтесь.

"А я и не боюсь" (С) Хоаксер

 Отправлено: 02.05.06 15:02. Заголовок: Re:

После 9 мая притараню справочник по психиатрии. Если до того не угомонитесь, я оттуда цитировать начну. Помнится, там по бреду было...

 Отправлено: 02.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

"А я и не боюсь" (С) Хоаксер

- ладно, пусть будет по Вашему, признаем Исаева психиатором, тем более, что он "научные определения" знает. Только гос. Морозофф не приносите пожалуйста справочник по психиатрии. А то бабочки на фиолетовом, для моей детской несвормировавшейся психики слишком.

 Отправлено: 02.05.06 18:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Только гос. Морозофф не приносите пожалуйста справочник по психиатрии.

Посмотрим... Все же может попытаетесь разобраться, что и как было в исходном посте?

 Отправлено: 03.05.06 11:43. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Посмотрим... Все же может попытаетесь разобраться, что и как было в исходном посте?

- Обязательно попытаемся, только на другой дорожке. А именно на "Уставных плотностях"

 Отправлено: 23.05.06 22:03. Заголовок: Re:

К вопросу о Бресте - интересный момент - почему части находились там 22 июня?
Ведь даже Павлов с Коробковым про "ловушку" все понимали. Как-то на разгильдяество похоже - неохота "с квартир" войска выводить - авось пронесет.
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/02.html

цитата:

Е. М. Синковский — накануне войны майор, начальник оперативного отдела штаба 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии: «...командование 28-го СК возбудило перед командованием 4-й Армии ходатайство о разрешении вывести 6-ю и 42-ю дивизии из крепости. Разрешения не последовало...» [44]. Ф. И. Шлыков — накануне войны Член Военного совета 4-й Армии. «...мы писали в округ (т. е. командованию ЗапОВО), чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя...» [44]. Л. М. Сандалов — накануне войны полковник, начальник штаба 4-й Армии, в своей монографии о боевых действиях армии пишет: «...настоятельно требовалось изменить дислокацию 22-й танковой дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия...» Д. Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом (особым военным округом), дал на суде следующие показания: «...еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником...» А. А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й Армии, дал на суде следующие показания: «...виновным себя не признаю..., показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел...» Оказавшись плечом к плечу с Коробковым (они сидели на одной скамье подсудимых), Павлов тут же меняет свои показания. Между двумя обреченными генералами происходит следующий диалог: «Подсудимый Павлов: — В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря. Подсудимый Коробков? — Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности...»

Вот так

 Отправлено: 25.05.06 13:30. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему

эдак можно почти каждый постинг характеризовать:
все-таки Бред-есть что-то дрuгое, IMXO

 Отправлено: 26.05.06 14:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

После 9 мая притараню справочник по психиатрии. Если до того не угомонитесь, я оттуда цитировать начну. Помнится, там по бреду было...

Во-первых, достаточно "СПРАВОЧНИКА ПРАКТИЧЕСКОГО ВРАЧА" (дома лежит).
Во-2-х: бред - это мелочь. Еще есть разные мании (можно квалифицировать у каждого второго) и т.д.

 Отправлено: 26.05.06 15:20. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

достаточно "СПРАВОЧНИКА ПРАКТИЧЕСКОГО ВРАЧА" (дома лежит).

В данном случае оказалось достаточно одного упоминания о...

 Отправлено: 07.07.06 19:12. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Во вторых, 40-60 км это не много, для моторизованных частей - часа три - четыре. Успеем подготовиться к обороне?

Три-четыре часа – это в том случае если сопротивления противника нет, а войска совершают марш по дорогам. Двигаться с боями во вражеской полосе обеспечения – это в самом лучшем случае сутки.
smalvik пишет:

цитата:

Вы все-же прокоментируйте. Не забудьте указать каком расстоянии от границы находилось большая часть армии - не надо привязываться только к Бресту.

Прокомментирует И.Х.Баграмян: «На генералов Пуркаева, Добыкина, Трутко, меня и моего заместителя полковника Данилова легла новая задача: в короткий срок разработать всю оперативную документацию по организации выдвижения корпусов второго эшелона в приграничную зону. Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны — всего 50 километров».
Здесь мы видим, на каком МАКСИМАЛЬНОМ удалении от границы должны были находиться по планам практически все войска и первого и второго эшелонов Киевского ОВО. Значительная их часть план выполнить успела.
мимоходом пишет:

цитата:

Вы знаете, Коллега, на все эти вопросы давно уже ответил (очень доступно для понимания) любимый Резуном Сандалов. Если Вы возьмете его "секретные работы",то там очень четко указано, что ВО МНОГОМ размещение войск зависило от местной инфраструктуры. По-просту, жилого и казарменного фонда остро недоставало, нехватало аэродромов, неразвита дорожная сеть и т.д. Обустройством на этих недавно присоединенных территориях войска и занимались. Причем, очень активно. Потому и "набили, как сельдей" в Брестскую крепость и т.д., и т.п.

То есть Вы хотите сказать, что наша армия размещалась вблизи границы именно потому, что там ей негде было жить? В Брестскую крепость пригнали третью дивизию именно потому, что там не хватало жилья для двух предыдущих?
И еще вопрос – а кроме армии никто больше не мог заниматься обустройством новых территорий? Прямо как в застойные времена: армия - на картошку, армия - на уборку урожая, армия - на строительство дач и т.п.
И со стремлением нашей армии к комфорту не все ладно. Часть дивизий располагалась не в городах, и даже не в деревнях, а в лесах, в палатках, да в землянках, и ничего при этом не строила. Вот что сказано у того же Сандалова в «Пережитом»: «На южном крыле 4-й армии, в стыке с Киевским особым военным округом, появилась новая дивизия — 75-я стрелковая. Она выдвинулась к границе из Мозыря, поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки и находилась в постоянной боевой готовности». В Мозыре 75-й дивизии показалось недостаточно комфортно, и она поперлась к границе чтобы пожить в палатках. Романтики захотелось?