Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов
Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно. По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали. Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет. Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара. В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП. Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то: 1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях 2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности) Ну и все такое прочее... Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю): 1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего. 2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу. 3. Ничего не думали. В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная. Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу). Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!
Тем не менее, расположение советских войск, выдвинутых прямо к границе, они более или менее вскрыли. Кто ж виноват? Папа Римский?
цитата:
Вы войска в чисто поле выводить будете? Или военные городки по волшебству за ночь появятся? А самолеты на полянах размещать будете, аэродромы уже не нужны? А для их снабжения телепортацию применять будем или как? Без автотранспорта-то?
В поле войска выводятся по боевой тревоге. Но не "в чисто"! Для этого ещё в мирное время оборудуются рубежи обороны, которые следует занять сим войскам, запасные полевые аэродромы для авиации, подготавливаются капониры и запасные позиции для артиллерии и т. д. Всё это при условии, что мы замышляем отразить нападение врага. Если же мы ставим себе:
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
...то все эти оборонные действия ни к чему.
цитата:
Странно-вы себе маневренную оборону представляете. Ну выскочили перед передовым полком 1-2 танковые и 2-3 моторизованные дивизии. Снесли его, а так-же дивизию за ним стоящую. Что дальше делать будете?
Если дивизия одна единственная, то будет всё так, как вы говорите. duglas просто приводит вам пример обороны на участке дивизии. А если фланги сей дивизии прикрыты соседями? А если в тылу у неё 9-я птабр? А если на фланге прорывающихся фашистов сосредоточился укомплектованный мехкорпус?
А тогда кто мог предположить, что немцы рванут вперед кавалерийскими (вот она - бронекавалерия) темпами без оглядки на то, что сзади то и дело "котлы" остаются?
Ну немцы не спустились с Луны на парашютах в июне 41-го. Их тактика была уже много раз показана к тому времени. Не было причин думать, что они в этот раз будут действовать как-то иначе.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
И тут же огребли бы удар. Лично я совершенно уверен, что немцы не допустили бы отхода РККА дальше чем на ночной переход.
Да и так, и так огребли... Или Вы думаете, что можно было потерять больше, чем потеряли? Но я думаю, что этот "ночной переход" мог бы спасти многих... Опять же я не думаю, что немцы бы начали "экспромт"...
Клянусь перед Форумом: Я не резунист и не верю Резуну! ...
Так кто Вас обвиняет в резунизме?
цитата:
В конце концов, зачем "заведу" дивизии в Бел. выступ?
Как я уже писал на форуме, меня устраивает следующая гипотеза: СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
На предложения заняться основательной обороной, всплывает такой вопрос: а умел ли СССР вообще обороняться? Откуда у него возьмется такой опыт? Из опыта ПМВ или из опыта гражданской войны? Если задуматься, то не было у нас ни такого опыта и ни оборонных технологий, ни тактических наработок. Посему готовились воевать так как умели, то есть активными контрдействиями, примерно как в ПМВ и гражданскую войну.
Как я уже писал на форуме, меня устраивает следующая гипотеза: СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
Кстати как вариант оборонительно-наступательного плана можно вспомнить предложение Манштейна относительно планов на 43-й год. Идея-то у него было... ух, с размахом!
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
1. По каким признакам Вы определяете оборонительность/наступательность ? (плотности, эшелонированность, еще что-то?) 2. Если даже не вдаваться в эти подробности, РККА в 41-м в любом случая придерживался наступательных планов, соответственно войска должны были разворачиваться из соображений: приграничное сражение, затем наступление РККА.
Для начала неплохо-бы выяснить, почему автомат вырубился, а потом уже решать, что делать - менять неисправный автомат, не включать одновременно несколько МОЩНЫХ электроприборов или наращивать энергетические мощности.
- Мне не надо. На любую квартиру есть выписка из проекта электрики на дом, или в ДЭЗе знают о выделенных мощностях и имея исходные данные и сведения о готовности Вашей хозяйки расстаться с деньгами (бюджет) проблему можно начать решать. Вполне возможно, что в целях экономии ей просто прийдется расстаться с амбициозным проектом по одновременному включению калорифера и чайника. Вообщем ее проблему можно решить и не создавая НИИ советского образца. Комбриг пишет:
цитата:
Дорогой кнехт, Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
- Дорогой Комбриг, если бы Бог специально для РККА расположил этот город, как удобную базу для нанесения вспомогательного удара, то РККА неприменно бы и нанесла с этой позиции согласно Божьему проведенью удар по временно занятой немцами польской территории, а так как я вижу Бог на самом деле устроил там великолепную ловушку для советских войск, которая и была реализована немцами. Это если угодно поговорить о Боге. Что же касается Бреста, то я по прежнему говорю это удобное место для расположения частей и то, о чем Вы пишите никак не противоречит моему заявлению, а напротив удачно его дополняет. Комбриг пишет:
цитата:
Кстати, Павлов ходил в театр в городе Минске.
- Конечно в Минске, а мог бы жить на оборудованном командном пункте в лесу поближе к войскам, только такие пункты вместе с узлами связи еще надо иметь, а дом в городе под штаб реквизировать решаемая задача. И опять таки к партийным органам поближе. Я еще раз скажу людям вообще, а военным людям в частности не кажется экстравагатной мысль устроиться по конфортней. Хотя если исходить из теории гос. Суворова Павлов находясь в театре усыплял бдительность коварных врагов. А с моей точки зрения усыплял ли он бдительность или просто был в театре под предлогом усыпления бдительности сейчас сам Бог не разберет.
Брест с его мощным ж/д узлом самим Богом расположен так, что:
"б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;"
Посему и скопились там советские войска, а не потому что здорово в баню али в театр ходить и пиво там пить
И чего ж тогда две дивизии 14-го МК оказались не в Бресте, а в Пружанах и Березе, более чем в 50 км от границы ? Не в курсе, почему так произошло? А между прочим, как раз из-за "бань и пива"
"22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. Дивизия создавалась заново в казармах 42-й стрелковой дивизии" http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm
- Мне не надо. На любую квартиру есть выписка из проекта электрики на дом, или в ДЭЗе знают о выделенных мощностях и имея исходные данные и сведения о готовности Вашей хозяйки расстаться с деньгами (бюджет) проблему можно начать решать. Вполне возможно, что в целях экономии ей просто прийдется расстаться с амбициозным проектом по одновременному включению калорифера и чайника.
Бред какой-то В ДЕЗе-то все знают, там телепаты работают. (что-то телепатия понче в почете ) Они заранее знают причину аварийного отключения электричества в указанной квартире. Исходные данные по одновременно включенным электроприборам они прямо из астрала берут.
Сама хозяйка расчетом выделеных и используемых мощностей не заморачивалась. Поэтому вызванные электрики все равно будут выяснять причину отключения и после этого предлагать пути решения проблемы.
зы На это флейм по электричеству можно и закончить. А то помня тему про ПТО - никаких ресурсов форума не хватит
Конечно в Минске, а мог бы жить на оборудованном командном пункте в лесу поближе к войскам, только такие пункты вместе с узлами связи
Если сделать упор на "вместе с узлами связи" - то Минск выглядит как наилучшее решение ( лучшее из худших) для центра управления округом. Развитие телефонных сетей идёт от центра к перифирии, потому образование КП округа в каком-нить Кобрине довольно проблематично . А в целом тож не лучший вариант с учётом упора РККА на телефонную связь. Развитие телефонной сети на присоединённых территориях наверняка шло в сторону Варшавы и прочих крупных городов. Потому чтоб отрезать тот-же Белосток достаточно было перерезать линии связи на линии старой госграницы.
Бред какой-то В ДЕЗе-то все знают, там телепаты работают. (что-то телепатия понче в почете ) Они заранее знают причину аварийного отключения электричества в указанной квартире. Исходные данные по одновременно включенным электроприборам они прямо из астрала берут.
- Смалвик, вот чего лезишь? За километр видно, что от этой темы далек. В дезе знают, что на квартиру отведена мощность, например 1,5 -3,5 КВт. исходя из категории дома. если новостройка то может быть несколько больше. ну а уж то, что вы не имеете отношения к элитному жилью видно также за км. А именно там сейсас выделяют около 20 КВт (+)(-) на квартиру площадью 150-200 метров. И Ваша история с чайником и калорифером или рифлектором банальна до жопы. Достаточно просто знать тип дома или хотя бы его внешний вид и приблизительный год постройки (+- 10 лет), а также используемое в квартире оборудование и даже никуда ездить не надо. И уж наверняка это знает ДЭЗовский электрик, если конечно работает не первый год. Еще раз скажу, что есть проблемы где докторам наук делать нечего, и все варианты их решение известны, если Вы конечно своим туманов и белебердой не имеете цель развести клеента на бабки. Alexsoft пишет:
цитата:
Если сделать упор на "вместе с узлами связи" - то Минск выглядит как наилучшее решение ( лучшее из худших) для центра управления округом.
- Предполагаю имеено из-за этого там и были размещены штабные и окружные части, предположительно тоже самое, но уже в адрес Бреста. Плевать военным на марш-броски, хотели бы использовать Брест как трамплин, могли бы располагаться и в 20-30-50 км от города, и в течении суток -двух-трех выдвинуться на исходный, их в Бресте заинтересовали именно казармы Крепости, т.е. конфортное (относительно) размещение войск. И понятно, что железнодорожные эшелоны приходили на узел, а уж оттуда техника распределялась по частям. Естественно, что при определенных обстоятельствах из этой точки можно было и начать осуществлять план Комбрига, по нанесению вспомогательного удара (видимо туда на юго-запад Европы и ведут те прекрасные дороги(автобаны) для автострадных танков), только вот из растрела 2-х дивизий в районе Бреста я, что то этой ударной группировки и не вижу, а вижу то что уже сказал, просто удобный город на границе, или не удобный - взависимости от обстоятельств, обычно сторона наносящая удар по такому объекту всегда найдет повод поговорить о привентивности такого удара, однако не стоит соглашаться, ибо для этого нет оснований. Стоящий у перрона эшелон, вовсе не означает, что танки с него будут выгружаться непосредственно в Польшу, они наверняка предназначены для частей которые расположены в местах рядом( но дальше от других станций выгрузки) с Брестом. А так еще раз скажу, что вдоль всей границы располагались стрелковые части РККА, за ними несколько дальше в сторону Москвы стояли мех. корпуса, там где конфигурация границы была в форме выступов в сторону Германии (Польши) эти корпуса, были выдвинуты в выступ, но от границы всеравно стояли на некотором расстоянии адекватном, расстоянию до границы от корпусов на прямых участках. Если было иначе, скажите где ?
- Смалвик, вот чего лезишь? За километр видно, что от этой темы далек.
Остапа понесло
917 пишет:
цитата:
а также используемое в квартире оборудование и даже никуда ездить не надо.
Откуда это известно? Тем более без выезда на место? Квартиры сдаются с чайниками, утюгами и обогревателями?? В ДЕЗе уже заранее знают, сколько чайников и обогревателей накупил жилец? Кстати, в данной истории, после нескольких срабатываний накрылся автомат, который стал срабатывать на включение одного холодильника. Это тоже заранее известно в ДЕЗе без выезда на место?
917 пишет:
цитата:
Еще раз скажу, что есть проблемы где докторам наук делать нечего, и все варианты их решение известны, если Вы конечно своим туманов и белебердой не имеете цель развести клеента на бабки.
Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти.
- Простите хотел уточнить, планировалась все же выйти из выступа, или выйти к кенигсбергу? Что-то как-то наши танкисты и по своей то земле не очень удачно перемещались, не уж-то и к Кенигсбергу планировали выйти? Т.е. сперва достич границы, и уж только оттуда двинуться к Кенигсбергу, ну планов просто грамодье. Интересно не ужели военные сумели в этом убидить политическое руководство страны?
- Ну во первых в отличие от электроплит и бойлеров, мощности которых могут достигать 15 квт, а могут иметь 2-5 КВт, все чайники имеют приблизительно одинаковые мощности. Во всяком случае при проектировании систем электроснабжения квартир мощности таких вещей считаются стандартными, к тому же есть телефон, по которуму можно получить дополнительную информацию по проблеме. smalvik пишет:
цитата:
Кстати, в данной истории, после нескольких срабатываний накрылся автомат, который стал срабатывать на включение одного холодильника. Это тоже заранее известно в ДЕЗе без выезда на место?
- скорее короткое замыкание в розетке. Ну ув. Смалвик выезд на место сам по себе денег стоит, поэтому предворительного разговора по телефону не избежать. Вас обязательно в ДЭЗе попросят более подробно описать проблему, хотя бы для определения уровня необходимого специалиста (если хотя бы есть варианты). Я например посылая специалиста обязан ему заплатить от 20-25 долларов за не полный рабочий день, и гонять людей просто так не позволительная роскошь, он должен заработать деньги себе и принести их мне. Поэтому наш девиз не одного холостого рейса. Холодильник как правило включается в розетки силовой группы ( кстати должен по идеи не вкл. выкл., а постоянно быть под напряжением. Кстати нет ничего зазорного посоветовать хозяйке, включить автомат и без части вкл. приборов, пойдет и вкл. тот на котором флажок съехал, или мы сн е определим какой автомат выбивает. Вообщем из моих рассуждений понятно, что я работаю не с домами серии П-44 или П-44М, но общий характер рассуждений у электрика который работает в ДЭЗе приблизительно такой же. Да и на всякий случай, я не электрик. Ну это если Вы захотите и дальше меня ругать. "Здесь не доктора наук, здесь телепаты нужны. " - я уже сказал, что сдесь не нужны доктора наук, и Вы вроде как это не оспариваете, хорошо продолжу - телепаты тоже не нужны, нужны люди способные анализировать поступающую информацию и на основе ее принимать решения. Телепаты правда тоже могут потребоваться, для прекрытия аналитиков, чтоб "враг" думал, что все определили телепаты и страдал от хэромантии, если я правильно пишу это слово.
Основное занятие "суворовцев" и "антисуворовцев" из числа пишуших. Именно разводят клиентов на бабки.
- Ну как бы для их профессии это нормально. Это как бы изначально субъективный взгляд на объективную проблему, для электриков такое не подходит. у них есть например такой документ как "Правила устойства электроустановок" и там простите есть некое однообразие взглядов на проблему отступление от норм и свобода творчества может грозить лишением части дохов в судебном или внесудебном порядке.
Нет- именно неисправность автомата. Срабатывает на меньшую мощность. После замены - все нормально.
917 пишет:
цитата:
Вас обязательно в ДЭЗе попросят более подробно описать проблему, хотя бы для определения уровня необходимого специалиста (если хотя бы есть варианты).
Вот это и называется - разбираться в проблеме. Заранее ничего ведь не известно. С выездом мастера или по телефону, но в проблеме разбираются, и только после этого принимается решение о методах решения проблемы.
917 пишет:
цитата:
Холодильник как правило включается в розетки силовой группы ( кстати должен по идеи не вкл. выкл., а постоянно быть под напряжением.
Периодически включается/выключается компрессор холодильника. Сам холодильник включен постоянно.
917 пишет:
цитата:
Кстати нет ничего зазорного посоветовать хозяйке, включить автомат и без части вкл. приборов, пойдет и вкл. тот на котором флажок съехал, или мы сн е определим какой автомат выбивает.
Так и делали. Это тоже называется - разбираться в проблеме. Кстати, автомат выключался не сразу, а через некоторое время (при одном работающем холодильнике - один включенный чайник уже не держал). При этом автомат нагревался (наверное, после нескольких срабатываний, подгорели контакты прерывателя) после чего и происходило отключение. После замены - положенный ток держит.
917 пишет:
цитата:
нужны люди способные анализировать поступающую информацию
И я о том-же информация ПОСТУПАЕТ и АНАЛИЗИРУЕТСЯ. Заранее ничего не известно. В проблеме разбираются по мере поступления и анализа информации.
PS И о чем мы спорим? Может вернутся к обсуждению темы?
PS И о чем мы спорим? Может вернутся к обсуждению темы?
- С удовольствием, тем паче, что причин для спора нет. Но дело в том, что разговор про последний гвоздь затеял не я и вообщем-то сказать до выступления Дугласа мне нечего. Кстати родина Дугласа Шотландия? Он там все кручинился, что вдали от родины.
Ну немцы не спустились с Луны на парашютах в июне 41-го. Их тактика была уже много раз показана к тому времени. Не было причин думать, что они в этот раз будут действовать как-то иначе.
Не так уж и много. Пару раз, на самом деле. Я уже тут (на форуме) развивал мысль, что при начальных условиях, несколько отличных от того, что было в реале, РККА и из той конфигурации в которой находилась, вполне могла перекрыть кислород немецкому наступлению в первые же 3-4 дня. И конфигурация как раз тому способствовала. Но условия требовались такие, что готовить их надо было не менее чем годом раньше.
duglas пишет:
цитата:
Да и так, и так огребли... Или Вы думаете, что можно было потерять больше, чем потеряли? Но я думаю, что этот "ночной переход" мог бы спасти многих... Опять же я не думаю, что немцы бы начали "экспромт"...
Думаю, разница была бы небольшая. Экспромта бы не было, действовали бы по намеченному плану, только ресурсы бы частично запоздали, да наращивание сил в процессе наступления замедлилось бы. Где-нибудь в районе Пскова-Орши-Могилева-Киева ситуация уже была бы неотличима от того, что было в реале.
Коллега duglas, куда же Вы пропали? Многие ждут Вашей реакции
Да работаю, работаю... Когда есть время читаю, а писать не начинаю, т.к. "затягивает". Короче, поскльку сегодня предвыходной... Сейчас с делами разгребусь и выдам реэюме по данной теме.
А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Естественно впечатляет. Для того и написано, чтобы впечатлять: "В июне 1941 года в районе Бреста находилась та самая 4-я армия..." (Беру свои слова обратно с. 178) А район Бреста он какой? О Ломжи до Припяти (зона отвественности 4-й армии), или от Северного военного городка до урочища Ведьмы-Лисьи? Не кажется, что мега-шпион, по обыкновению пропустил одно слово - части? Согласитесь, что фраза "В июне 1941 года в районе Бреста находились части той самой 4-й армии..." звучит менее трагично для западной цивилизации. Далее у Резуна идет список частей 4-й армии: 4 стрелковые, 2 танковые, 1 моторизованная, 1 авиационная, брестский УР (его он к дивизии приравнял). А следом гениальная фраза: "Кроме того, в Бресте находились 33-й инженерный полк, окружной военный госпиталь, многочисленные тыловые части и склады, а так же части НКВД". Т.е. британский сэр, ничтоже сумняшеся, добавляет к уже находящимся, по его мнению, в Бресте 9 дивизиям еще войскА.
Так, резюмирую (в силу возможностей). 1. Все-таки большинство сошлось на мнении, что собирались решать задачи войны наступательными действиями. 2. Войну ждали и к ней готовились. 3. Но не в июне 41-го. 4. Поэтому части располагались в своем большинстве не исходя из боевых задач, а исходя из имеющейся инфраструктуры
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия? Неужели замысел немцев разбить КА в приграничном сражении" не был очевиден? Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
Мое мнение, что все-таки готовились нападать. Году в 42-43-м. Для этого и вывели неотмобилизованные части к границе, чтобы незаметно их "доводить до ума", ведь выдвижение полностью развернутых и укомплектованных дивизий скрыть гораздо труднее.
Был ли Сталин человеком, который мог бы планировать нападение на соседа? - Был! (нужны доказательства?) Складывалась обстановка в Европе таким образом, что в определнный момент Германия могла "подставить спину"? - Да.
Ну а теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ.. Наносил ли Гитлер превентивный удар с целью спасти себя от нападения со стороны КА, как пишет Резун? _ КАТЕГОРИЧНОЕ НЕТ. Он был "из того же замеса", что и Сталин и искренне желал завоевать СССР. При такой раскладке оскорблена ли честь наших солдат сражавшихся на фронтах ВОВ? - НЕТ! и здесь попдробнее...
Представьте, что сразу после нападения немцев КА наносит УСПЕШНЫЕ контрудары, переносит действия на территорию Польши, Германии, сеет коммунизм, едут в лагеря эшелоны с зеками и т.д. и т.п. Чем бы мы отличались от немцев, пусть даже на нас и напали. Для великого очищения России от коммунизма были нужны реки крови и миллионные жертвы. Именно колоссальные жертвы заставляют нас чтить эту войну и называть её ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. Именно факт того, что у каждого в семье кто-то погиб мы приводим, как аргумент о святости памяти павших.
Мы на параллельнойц ветке ведем диспут "а чего они сдавались в плен?" ... Да просто не знали, что война идет на истребление.. А чтобы понять это, нужно было, чтобы сам факт истребления "имел место быть". Недаром многие фронтовики вспоминают, что картины многочисленных жертв среди и военных и гражданских приводили их к той народной ярости, которая и принесла нам победу. Поэтому, не принципиально, собирались мы (да и не "мы", а лишь один человек в Кремле) нападать или нет (по моему мнению, все-таки собирались). Принципиально, что получилось в итоге.
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия?
Так ВСЯ РККА стояла у границе, или там стояли армии ПРИКРЫТИЯ? Армию сосредотачивать на линии Сталина в чистом поле или там уже казармы были в нужном кол-ве?
duglas пишет:
цитата:
Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
И с чего вы тогда решили, что мы должны обязательно наступать, да еще с неотмобилизованной армией?? С
duglas пишет:
цитата:
Поэтому, не принципиально, собирались мы (да и не "мы", а лишь один человек в Кремле) нападать или нет (по моему мнению, все-таки собирались).
Один человек в Кремле - это Жуков что-ли? Если судить по по "Соображениям"...
Тут в соседнем форуме народ тоже над этим голову ломает - почитайте, может что интересное найдете.
Представьте, что сразу после нападения немцев КА наносит УСПЕШНЫЕ контрудары, переносит действия на территорию Польши, Германии, сеет коммунизм, едут в лагеря эшелоны с зеками и т.д. и т.п. Чем бы мы отличались от немцев, пусть даже на нас и напали. Для великого очищения России от коммунизма были нужны реки крови и миллионные жертвы.
Вы случайно в детстве не были укушены коммунизмом?
И все-таки мне непонятно, зачем надо было двигать войска вплотную к границе, зная, что они неотмобилизованы до конца. Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия? Неужели замысел немцев разбить КА в приграничном сражении" не был очевиден? Если войну ждали, то неужели не понимали того, о чем пишут почти все форумчане, а именно, неотмобилизованная КА не только не сможет наступать, но и толком обороняться?
У меня есть подозрение (всего лишь!), что план ЧЕГО-ТО все же существовал, и этот план, похоже, не очень зависил от того, что стало происходить в последние предвоенные недели у наших западных границ. Изложу суть. Форумчане могли обратить внимание, что достаточно часто, в качестве альтернативы предлагались варианты действий руководства армии и страны в последний предвоенный месяц: Отвести войска, Поддаться на провокации и др. В рамках этих дискуссий взвешивались достаточно подробно плюсы и минусы предлагаемых ответных мер против надвигающейся и неотвратимой угрозы. При этом, заметьте, участники этих обсуждений далеко не проффесиональные военные уровня Генштаба, но тем не менее предложили некотрые возможные варианты действий. Так вот вопрос: а почему не было похожих предложений и вариантов и их обсуждений В ТО ВРЕМЯ от реальных участников ТЕХ событий - генштабистов, политического руководства страны? Я специально, еще раз пролистал мемуары Жукова, Василевского на этот предмет - и ничего похожего не обнаружил. Хотя, по логике, если ситуация складывалась для нас угрожающей, трудно поверить что кто-то из высшего военного руководства не предложил или не поручил оперативному отделу ГШ просмотреть варианты типа "отвести войска к старой границе", а потом обсудить их, взвесить и принять/отклонить решение. Повторяю, нигде ничего в мемуарах я не встретил. Или плохо смотрел? А потому делаю следующие предположения: 1. Участники форума, предлагающие ДРУГИЕ варианты для решения проблемы 22.06.41 - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Их предложения- абсолютный бред. Или: 2.Участники ТЕХ событий - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Без всякой мысли сидели, смотрели в рот Сталину и тупо ждали, чем закончится все это. Или, что более всего вероятно: 3.У руководства страны УЖЕ БЫЛ план, который независел от стремительно развивающейся военно-политической обстановки.
а кстати о Бресте: в районе самого Бреста было формальное равенство сил, согласно карте на сайте rкка: по 3 дивизии с каждой стороны. И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости. И Жуков, кстати, Не будил Сталина в ночь 21-22 июня. Сталин никуда из Кремля Не уходил: об этом пишет Серго Берия в мемуарах. Так что кое-что рациональное есть даже у мега-аналитиков.
И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.
Откуда Вы их там (две запертые дивизии в Бресте) откопали? vlad пишет:
цитата:
И Жуков, кстати, Не будил Сталина в ночь 21-22 июня. Сталин никуда из Кремля Не уходил: об этом пишет Серго Берия в мемуарах.
1. Участники форума, предлагающие ДРУГИЕ варианты для решения проблемы 22.06.41 - полные профаны, поскольку ни черта не соображают в военной стратегии. Их предложения- абсолютный бред.
Либо у участников форума не хватает исходных данных для таких предложений.
Или ДРУГИЕ варианты уже были предложены, но о них мы пока не знаем.
Или участники форума оперируют данными, которые стали известны позднее - "Задним умом все крепки"
Как на это посмотреть: Если считать по постоянной дислокации - то нет. А если по факту - находились ли в час нападения в Бресте две дивизии и оказались ли они заперты там - да, наврал.
И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.
В протоколе допроса Павлова фигурирует, что войска из Бреста должны были быть выведены заранее, так-же, как, и рассредоточены самолеты на аэродромах. Приказы он отдавал. Вот только выводить их не спешили, в следствие чего и попали под раздачу.
"Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. ... 4-й армии части дрались за Жабенко, но мне стало известно, что при выходе из Бреста части 42-й и 6-й дивизий и 22-й танковой дивизии были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, который весь свой огонь сосредоточил в первую очередь по домам начсостава, во вторую очередь по улицам и дорогам и по гаражному расположению. Мне известно, что этим огнем противник нанес значительные потери материальной части выходящей из Бреста артиллерии. Это мне известно из доклада командира корпуса и танковой дивизии."
Ок, сскажем проще внутри крепости оказались военнослужащие из состава двух дивизий- это правильно ? Насчет общей численности.. думая она все равно не известна
В протоколе допроса Павлова фигурирует, что войска из Бреста должны были быть выведены заранее, так-же, как, и рассредоточены самолеты на аэродромах. Приказы он отдавал. Вот только выводить их не спешили, в следствие чего и попали под раздачу.
в том то и дело: отчего они так Не спешили- жить им что ли надоело? Касательно Бреста довольно много противоречий, к сожалению я не владею "источником всего", а могу лишь оценивать по дилетански. Вот Павлов вроде отдал приказ на вывод, Сандалов тоже пишет что крепость никто оборонять не собирался. А почему собственно ?- чем она для обороны не годилась ? И таже история с 22 тд. ежли она стояла в городе, или окрестностях, так наверное для обороны.. не от дури же ?
Вот Павлов вроде отдал приказ на вывод, Сандалов тоже пишет что крепость никто оборонять не собирался. А почему собственно ?- чем она для обороны не годилась ?
А дальнейший ход событий разве не показывает, почему не годилась? vlad пишет:
цитата:
И таже история с 22 тд. ежли она стояла в городе, или окрестностях, так наверное для обороны.. не от дури же ?
А дальнейший ход событий разве не показывает, почему не годилась?
вполне себе оборонялась, причем в ужасных условиях, отрезанная. А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем А потом "дальнейший ход событий"- это уже пост фактум стало известно. Или вы скажете что обход Бреста был Павловым учтен и запланирован заранее
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Это тоже называется - разбираться в проблеме. Кстати, автомат выключался не сразу, а через некоторое время (при одном работающем холодильнике - один включенный чайник уже не держал). При этом автомат нагревался (наверное, после нескольких срабатываний, подгорели контакты прерывателя) после чего и происходило отключение. После замены - положенный ток держит. 
- участник сейчас на форуме