Отправлено: 17.04.06 14:06. Заголовок: "Последний гвоздь в гроб" резунистов

Уважаемые историки, я предлагаю вам заколотить последний гвоздь в гроб резунистов и объяснить мне одну вещь, которую я, все-таки, не могу никак "догнать" самостоятельно.
По мнению госп. Исаева и Ко., все советское руководство делало правильно, но просто не успело развернуться до необходимых плотностей. Нападать мы ни на кого не собирались и даже мыслей таких не держали.
Теперь вопрос ("знатоки", приготовились!): А чего-то мы вперед, к самой границе, все везли? У Резуна есть пример с составом частей в Брестской крепости. Впечатляет.
Ведь по идее, если хотим обороняться, и нет необходимой численности, то надо уводить все назад, из-под первого удара.
В современной теории это называется созданием полос обеспечения. По нынешним стандартам полоса обеспечения где-то 30-40 км (+/-). В полосе обеспечения подготавливается маневренная оборона (по 3-4 рубежам), засады, МВЗ, действие ДГ и т.д. Все делается для того, чтобы при выходе к главным обороняющимся силам наступающий: 1- понес потери; 2- предварительно развернул часть сил; 3- несколько раз переместил артиллерию и КП.
Я не думаю, что наши толповодцы не знали про это. Почему же они при угрозе нападения (которая все-таки была очевидна, хоть и в последний момент) не начали отводить войска от границы и выводить аэродромы из-под удара? Если бы это было сделано то:
1. Никто бы не обвинил СССР в агрессивных намерениях
2. Исчез бы (или снизился фактор внезапности)
Ну и все такое прочее...
Но никто не озаботился созданием предпосылок для ведения маневренной обороны (сейчас это так называется и преподается). Почему? Есть несколько вариантов ответов (я думаю):
1. Все-таки хотели нападать, но конечное же не через неделю, а в году 1942 или 43-м. Или быть готовыми к нападению в случае чего.
2. Явно переоценивали возможности КА и думали, что отобьем немцев очень легко и сразу же перейдем к "освободительному" походу.
3. Ничего не думали.
В любом случае, похоже, что группировка создавалась и размещалась, как наступательная.
Значит все-таки причиной 1941 года явилось или желание напасть на Германию (по Резуну) или неумение руководства КА правильно оценить противника и свои возможности и следующие из этого ошибки (по Комбригу).
Высказываю свое мнение, всех люблю и уважаю, прошу "не пинать ногами"!!

 Отправлено: 21.04.06 14:00. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вполне себе оборонялась, причем в ужасных условиях, отрезанная. А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем

В чем бы не было проблем? Ну продержались бы на двое суток больше. И что?
Вон 5-ю тд РККА размолотили за день, а она получше 22-й была.
И что?
vlad пишет:

цитата:

А потом "дальнейший ход событий"- это уже пост фактум стало известно.

Вот именно, он и показал, что нечего было ловить в Бресте.
vlad пишет:

цитата:

Или вы скажете что обход Бреста был Павловым учтен и запланирован заранее

А при чем здесь Павлов?
vlad пишет:

цитата:

да, оно у всех так называется

Не понял, ну называется и что?
vlad пишет:

цитата:

А вот что она должна была делать в случ чего ? Куда ехать ?

См. план прикрытия

 Отправлено: 21.04.06 14:02. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Повторяю, нигде ничего в мемуарах я не встретил. Или плохо смотрел?

- В период написания мемуаров было не принято проявлять некое свободомыслие свойственное участникам форума. Помойму ряд вопросов вынесенных на дисскуссии - типа оперативной паузы после зимнего наступления (1945 г.) советских войск между Чуйковым и Жуковым максимум чего могла позволить себе советская мемуаристика.
vlad пишет:

цитата:

И вопросы, заданные мега-шпионом довольно интерeсны: чем же занимались наши военноначальники, если полевые укрепления заняты не были, а 2 дивизии оказались запертыми в Крепости.

- Да похоже просто ничем не занимались.
Мегашпиона какая версия - дивизии были выдвинуты вперед, что бы вот прямо сейчас обрущиться на врага (начало июля), а я писал о том, чтоб обрущиться на врага они могли располагаться и на растоянии 15-50 км от Бреста, и только непосредственно перед началом операции выдвинуться вперед к исходной точке, то бишь к Бресту. Но они располагались непосредственно в Бресте, и по моей версии исключительно из удобства дислокации, ну и при определенных обстоятельствах конечно могли развернуться и использоваться для того вспомогательного удара о котором писал Комбриг или например "псевдоисторик" Суворов. Только находясь в Бресте они становились доступны Германской и дивизионной, и корпусной , и полковой артиллерии. А находясь в 15-30 км от города вне ее досягаемости. Т.е. исходя из этого я например могу предположить только следующие - либо наши части должны были напасть на Германию вот вот, либо они просто находились в месте постоянной дислокации, пренебрегли безопасностью и не представляли угрозы. Т.е. вокруг проблемы Бреста умышленно нагнетается ситуация.

 Отправлено: 21.04.06 14:12. Заголовок: Re:

vlad wrote:

цитата:

Ок, сскажем проще внутри крепости оказались военнослужащие из состава двух дивизий- это правильно ? Насчет общей численности.. думая она все равно не известна

На самом деле даже трех, какие-то тыловые подразделения 22-й тд там были. Конвойный батальон НКВД (это немного, порядка стрелковой роты), комендатура и застава пограничников, госпиталь.
Из подразделений 6-й и 42-й сд в крепости были 8 стрелковых батальонов из 18-ти, 1 артполк из 4-х, противотанковые, зенитные дивизионы. В общем, меньше половины боевых подразделений.
Остальные были выведены в лагеря на учения.
Насчет численности данные противоречивые, от 3,5 тыс. до 7,5-8 тыс. Имхо, последние ближе к истине.

vlad wrote:

цитата:

А если б еще 22 тд. извне помогла- так вообще не было б проблем

22-я вела бой с 3-й тд вермахта. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm

К слову, "в районе Бреста" (если брать совсем уж близкие окрестности) против 2 сд и 1 тд РККА было 3 сд и 3 тд вермахта. В полдень 22 июня в бой вступила еще 30-я тд 14 мк (с 18-й тд вермахта)

 Отправлено: 21.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Вот именно, он и показал, что нечего было ловить в Бресте.

это сейчас известно - кто ето интересно планировал Тогда Брест оставлять ?
Сергей пишет:

цитата:

Не понял, ну называется и что?

место постоянной дислокации- ваши слова, нет ?
Потом оказалось что это "неправильное" место
Сергей пишет:

цитата:

См. план прикрытия

нету у меня его- сказите просто ково прикрывать должны ежли не Брест ?

 Отправлено: 21.04.06 14:41. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

в том то и дело: отчего они так Не спешили- жить им что ли надоело?

Знал-бы где упал, соломки подстелил-бы. Кто-ж ЗНАЛ, что ТАК случится. Ожидали нападения, но чтоб до такой степени... До апреля-мая шибко не беспокоились, а потом почувствовали, что приходит северный пушистый зверек, засуетились. Кол-во приказов и комиссий возрасло в разы. Планы обороны КОНКРЕТНЫХ областей стали составлять...

 Отправлено: 21.04.06 14:46. Заголовок: Re:

AlexDrozd
спасибо я почитаю. Речь не о том что 22 тд нифига не делала, а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации.
Богданыч все плачет что ее Неправильно поставили..(ну вы меня поняли ) но по-поему смысл был: прикрыть Брест

 Отправлено: 21.04.06 14:47. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Потом оказалось что это "неправильное" место

Неправильное для чего?
Что-бы жить - правильное. Больше негде - все только еще строится.
Что-бы воевать - неправильное. Вот части и выводили на боевые позиции.

 Отправлено: 21.04.06 14:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мегашпиона какая версия - дивизии были выдвинуты вперед, что бы вот прямо сейчас обрущиться на врага (начало июля), а я писал о том, чтоб обрущиться на врага они могли располагаться и на растоянии 15-50 км от Бреста, и только непосредственно перед началом операции выдвинуться вперед к исходной точке, то бишь к Бресту.

ну эту версию вроде даже не рассматриваем
917 пишет:

цитата:

либо они просто находились в месте постоянной дислокации, пренебрегли безопасностью и не представляли угрозы. Т.е. вокруг проблемы Бреста умышленно нагнетается ситуация.

ну почему: крупный узел, мосты , склады всякие. Тем более что с той стороны 3 дивизии оказались. Так что общее количество войск правильное, ежели только Брест рассматривать.

 Отправлено: 21.04.06 14:58. Заголовок: Re:

vlad wrote:

цитата:

Речь не о том что 22 тд нифига не делала, а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации.

А об этом там тоже есть:
"22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста.
30-я танковая дивизия также создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах.
205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него. "

Там их война и застала.

vlad wrote:

цитата:

но по-поему смысл был: прикрыть Брест

Южный военный городок Бреста - не лучшее расположение для этого, слишком близко к границе и маневр скован. Да и смысл танковой дивизией город прикрывать?
Кстати, для нанесения внезапного удара место тоже неудобное Тем более, что тд не должны были первыми бросаться в наступление. "По уставу не положено"(с)

 Отправлено: 21.04.06 14:59. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Что-бы воевать - неправильное. Вот части и выводили на боевые позиции.

знать бы какое место правильное "Что-бы воевать" : где-нибудь за Днепром

 Отправлено: 21.04.06 15:02. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

По уставу не положено"

ОК, убедили !

 Отправлено: 21.04.06 15:11. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

это сейчас известно - кто ето интересно планировал Тогда Брест оставлять ?

ГШ и ЗапОВО. Только не оставлять, а не вести в городе и крепости боевые действия.
vlad пишет:

цитата:

место постоянной дислокации- ваши слова, нет ? Потом оказалось что это "неправильное" место

Для чего неправильное? В каких условиях? Правильнее было л/с в поле загнать?
vlad пишет:

цитата:

нету у меня его- сказите просто ково прикрывать должны ежли не Брест

Так найдите и посмотрите.
Если лень искать - вот ссылка http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

 Отправлено: 21.04.06 15:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

знать бы какое место правильное "Что-бы воевать" : где-нибудь за Днепром

Не "правильное" место красит армию, а ее "правильное" количество. Как говаривал Исаев (да и не только он) - плотности, однако.

 Отправлено: 21.04.06 15:24. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а о том насколько правилным был выбор Бреста как места дислокации.

- С оперативной точки зрения не очень, а с жилищно-бытовой очень удачный. Напрасно напрочь игнорируется этот фактор. Я уже говорил, что в Польше там был центр округа за каким-то номером. И там базировалась дивизия, жандармские, окружные и полицейские части. Т.е. были условия для размещения войск. И причем в количестве.

 Отправлено: 21.04.06 15:27. Заголовок: Re:

ОК, по 22 тд. ничего конкретного не нашел, кроме того что она входила в ..
" состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:"
те. направление правильное

 Отправлено: 21.04.06 15:31. Заголовок: Re:

а вот может:

цитата:

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

учитывая что 22 td. входила в 14 мк, так ?

 Отправлено: 21.04.06 15:41. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Не "правильное" место красит армию, а ее "правильное" количество. Как говаривал Исаев (да и не только он) - плотности, однако.

- Во, во. Красноармейскую (Сталинскую) науку побеждать освоил.

 Отправлено: 21.04.06 16:19. Заголовок: Re:

я бегло почитал по ссылке о 22 тд. Получается что она рано утром 22.06 вышла из Бреста.. чтоб поехать на Жабинку.. см: атлас мира.
Но в общем направлении на северо-восток. Зачем ?- чтобы вместе с 28 ск атаковать Брест с северо-востока.
Сложновато получается: почему тогда не поставить 22 тд в Жабинку с самого начала ?
ОК, будем думать что те кто все планировал не дураки.
Командир 22 тд погиб в бою, тогда за что постарадал командир 14 мк генерал-майор Оборин ?

 Отправлено: 21.04.06 16:35. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Как говаривал Исаев (да и не только он) - плотности, однако.

если во всем виноваты плотности, какой тогда спрос с Павлова & Ko?
за что они пострадали ?

 Отправлено: 21.04.06 16:46. Заголовок: Re:

vlad wrote:

цитата:

учитывая что 22 td. входила в 14 мк, так ?

Именно так.

vlad wrote:

цитата:

Но в общем направлении на северо-восток. Зачем ?- чтобы вместе с 28 ск атаковать Брест с северо-востока.

Не Брест атаковать, а ударить во фланг группировке противника, обходящей Брест с юга.
В реальности 22-я тд и вела бой с 3-й тд вермахта, а вот 30-я тд - с 17-й и 18-й тд вермахта, обошедшими Брест с севера.

vlad wrote:

цитата:

почему тогда не поставить 22 тд в Жабинку с самого начала ?

Вероятно, там казарм и парков для техники не было, в отличии от Бреста.

 Отправлено: 21.04.06 16:55. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не Брест атаковать, а ударить во фланг группировке противника, обходящей Брест с юга.

- Удаленная фланговая позиция?

 Отправлено: 21.04.06 17:02. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Армию сосредотачивать на линии Сталина в чистом поле или там уже казармы были в нужном кол-ве?

Мне нравится, как штампы "запущенные" кем-то, потом долго самостоятельно живут и развиваются. А этот-то, вообще , по-моему, был "изобретен" Резуном.
Уважаемый Smalvik, Вы несколько раз уже обращались к этому "чистому полю", хотя, может быть, не знаете, что в "чистом поле" армия может жить и нормально функционировать ГОДАМИ, без особых проблем. Чего Вы этого "чистого поля"-то боитесь?
Выводили из ЗГВ 10 гв. тд. в чистое поле под Воронеж и что? Бытовые трудности были, конечное, но постепенно все обустроилось. Для техники того времени, вообще, по-моему, не очень принципиально было стоять в чистом поле или где-то еще. Кстати, а как технику положено было хранить "не в чистом поле"? неужели в отапливаемых боксах, как у немцев? В чем разница? Многие части ЗГВ и в 80-х хранили технику в полевых парках "на бревнах" и ничего страшного не было. Личный состав в Европейской части СССР мого спокойно зимовать в палаточных военных городках, офицеры с семьями квартировать по деревням. Хотя и здесь я делаю большие "допуски" ибо при том отношении к людям никто бы и не думал о командирских семьях, а командиры бы и не заикнулись о бытовых условиях. Сказали бы - жили бы в палатках отдельно от семей.
В чем проблема-то "чистого поля"?
Если вопрос стоит о выполнении плана развертывания перед войной (все согласны с тем, что войну ждали), то "чистое поле" это меньшая из причин, чтобы делать это неправильно.

 Отправлено: 21.04.06 17:03. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

В реальности 22-я тд и вела бой с 3-й тд вермахта, а вот 30-я тд - с 17-й и 18-й тд вермахта, обошедшими Брест с севера.

ага, я немного перепутал: значит Жабинка на юг от Бреста.
атлас в печку !

 Отправлено: 21.04.06 17:03. Заголовок: Re:

917 wrote:

цитата:

Удаленная фланговая позиция?

В плане прикрытия написано про "отсечную позицию"

 Отправлено: 21.04.06 17:11. Заголовок: Re:

да, я вот тоже хотел написать но duglas меня опередил.
Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА

 Отправлено: 21.04.06 17:30. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Почему бы не сосредотачивать их под прикрытием линии Сталина, выдвинув вперед лишь войска прикрытия?

А по Прибалтике Линию Сталина обойти нельзя было? Вроде как линию Мажино через Бельгию?

 Отправлено: 21.04.06 17:40. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА

Почему Вы считаете что они взялись в ПОТРЕБНОМ количестве?
vlad пишет:

цитата:

те. направление правильное

Направление правильное, но сам ли Брест?

 Отправлено: 21.04.06 18:06. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вы несколько раз уже обращались к этому "чистому полю", хотя, может быть, не знаете, что в "чистом поле" армия может жить и нормально функционировать ГОДАМИ, без особых проблем. Чего Вы этого "чистого поля"-то боитесь?

- Приятная новость для составителей военного бюджета России на 2007 год. А тут идиоты то военным квартиры строят и подымают вопросы обустройства. Интересно нахрена козе боян? Интересно было бы спросить у Дугласа в какой армии он был офицером генштаба?
Т.е. военным например не нужны бани, водоснабжение, парки для техники, мастерские, питание, полигоны, стрельбища, танкодромы и тп. Система питания им тоже естественно не нужна. А снаряды могут хранить на грунте.
Я думаю, что та часть о которой Вы говорите только числилась танковой дивизией в смысле расходов бюджета, а вот чтоб она являлось ей это врядли.

 Отправлено: 21.04.06 18:12. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Если вопрос стоит о выполнении плана развертывания перед войной (все согласны с тем, что войну ждали), то "чистое поле" это меньшая из причин, чтобы делать это неправильно.

Что есть план развертывания перед войной в вашем понимании? Что мы развертываем, когда и для чего? Когда возникла потребность в выполнении этого плана? Когда вообще возник этот план?

Вы случайно не подгоняете ситуацию под известные вам события?

В мае-июне 41г подразделения уже начинали выводить на боевые позиции. В погранвойсках была запрещены отпуска.
Разворачивалась система ПВО...

vlad пишет:

цитата:

Ну казармы я могу понять.. но гаражи, боксы для танков- они нужны были по тогдашнему уставу ? И если да , то откуда они взялись в количестве потребном для КА

Проблема не в боксах, а в складах, снабжении и организации быта. А так-же БОЛЬШИЕ проблемы в работе тыла образца 40-41г. Не подскажете, где были ОСНОВНЫЕ запасы горючего и склады снарядов перед войной?

Не стоит путать РККА 40-41г и СА 80г. Возможности страны тоже разные. Жили не только в палатках - в землянках, что не есть хорошо. Поэтому обустраивались вначале, по возможности, там, где удобно, где уже есть пути снабжения и инфраструктура.
По мере обустройства ситуация менялась.

 Отправлено: 21.04.06 18:16. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Направление правильное, но сам ли Брест?

ОК, мы вроде выяснили про фланговый удар на Брест. Те. общими усилиями хотели организовать котел для немецких дивизий вокруг Бреста ?
Сергей пишет:

цитата:

Почему Вы считаете что они взялись в ПОТРЕБНОМ количестве

переводя с русского на русский: Не хватало

 Отправлено: 21.04.06 18:28. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Проблема не в боксах, а в складах, снабжении и организации быта. А так-же БОЛЬШИЕ проблемы в работе тыла образца 40-41г. Не подскажете, где были ОСНОВНЫЕ запасы горючего и склады снарядов перед войной?

зачем вы меня пугаете.
это уже новый аспект: если так рассуждать, тo все войска только и можно было расположить вблизи ж/д станций, куда можно возить снаряды, ГСМ.

 Отправлено: 21.04.06 18:30. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Хотя и здесь я делаю большие "допуски" ибо при том отношении к людям никто бы и не думал о командирских семьях, а командиры бы и не заикнулись о бытовых условиях. Сказали бы - жили бы в палатках отдельно от семей. В чем проблема-то "чистого поля"?

Вот сижу и думаю, кто ХУЖЕ относился к людям - вы или командование РККА? Они по городям-деревням старались войска распихать а вы - в чисто поле

Кстати, почему вы так уверены, что не заикнулись-бы по поводу бытовых условий? Тогда была растространена практика "письма в газету" с последующими разборками. Не буду утверждать, что все было хорошо, но тем не менее.

PS Интересно, а S.N.Morozoff может что-нибудь по этому поводу сказать? По газетам?

 Отправлено: 21.04.06 18:34. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Интересно, а S.N.Morozoff может что-нибудь по этому поводу сказать? По газетам?

Если про РККА, то нет. "Красной звезды" нет. А так - имело место. Про бараки я тут где-то уже писал. Можно пошарить.

 Отправлено: 21.04.06 18:36. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

зачем вы меня пугаете.

Я пугаю? Чем?
Воиска в НАЧАЛЕ в МИРНОЕ (хотя и предвоенное) время располагали где могли, а потом ПО МЕРЕ СТРОИТЕЛЬСТВА и ОБУСТРОЙСТВА, переводили туда, где удобно. Строили не только казармы, склады, аэродромы, но и дороги.

 Отправлено: 21.04.06 18:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. военным например не нужны бани

А в каких банях они будут мыться, находясь в городе? В общих, наравне с горожанами? А позволит ли пропускная система бань, например, в том же Бресте обслужить резко (наверно не менее, чем в 2-3 раза) возросшее количество желающих помыться? Думаю, что нет. Придется строить новые бани. А также столовые, склады и пр. Неужто вы думаете, что дислоцируй сейчас военную часть в каком-нибудь небольшом городишке - и проблема с бытом военнослужащих будет решена? Жителей- то куда денем?

 Отправлено: 21.04.06 18:39. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А также столовые...

??? Чего-то Вы, по моему, не того...

 Отправлено: 21.04.06 18:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если про РККА, то нет. "Красной звезды" нет. А так - имело место. Про бараки я тут где-то уже писал. Можно пошарить.

На форуме "Партизанская База" (ссылку я уже приводил) были примеры по армии - там не только "Красная звезда" фигурировала, выпускалось много местных газет, чуть-ли не в каждой части.

 Отправлено: 21.04.06 18:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

??? Чего-то Вы, по моему, не того...

А-а, понял! Кормить не будут!

 Отправлено: 21.04.06 18:47. Заголовок: Re:

да, это все прекрасно. Но в случ чего все построенное прекрасно накрывалось артиллерией.. а запасы всего хорошего в Берсте так просто попадали к врагу, поскольку бои в самом городе вести Не планировали-когда еше его отобьют ?
И Не учитывать это не могли.. или я совсем нифига не понимаю

 Отправлено: 21.04.06 18:51. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но в случ чего все построенное прекрасно накрывалось артиллерией.. а запасы всего хорошего в Берсте так просто попадали к врагу

Вы думаете, что склады строили в Бресте? По моему, использовали СУЩЕСТВУЮЩИЕ. Строили в других местах.