Ведущий: Серафим Мелентьев В гостях: Алексей Исаев, Владислав Шурыгин и Сергей Смирнов.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Мы сегодня будем говорить о том, как искажаются исторические факты на телевидении. Представляю наших гостей: военный историк Алексей Исаев, заместитель главного редактора газеты «Завтра» Владислав Шурыгин и автор книги «Времена лжи с Владимиром Познером», причем я хотел бы отметить – в соавторстве с Юрием Крупновым, Сергей Смирнов.
Что явилось мотивом для нашей передачи? Я бы хотел привести цитату из воскресной передачи (от 28 мая 2006 года) Владимира Познера, которая была посвящена демографии. Так получается, что иногда ведущий позволяет себе приводить какие-то факты и указывать на то, что в России не ценится человеческая жизнь, приводит пословицы: «лес рубят – щепки летят» и т.д.
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая. Вот это отношение. Есть даже пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто».
Мы сегодня собрались, чтобы выяснить, какие же были потери, и чем был мотивирован штурм Берлина, который состоялся в мае 1945 года. Как по-другому мог был быть осуществлен сценарий финальной операции Второй мировой войны.
А.ИСАЕВ – Что касается причин выбора направления на Зееловские высоты как основного операционного для Первого Белорусского фронта: если посмотреть в Архиве в Подольске, там было две карты – вариант A и вариант Б. Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин.
Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере. Соответственно, удар через Франкфурт-на-Одере позволял части войск – хорошо обученным солдатам, эссовцам Бюссе - отойти в Берлин и принять бой на улицах города.
Поэтому было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина.
Этот план был реализован, и в итоге Берлин обороняли фольксшутрмисты, гитлерюгенд и отдельные части, отброшенные с Зееловских высот под ударами Красной армии и понесшие потери. Кроме того, была рокирована часть третьей немецкой танковой армии, стоявшей перед Рокосовским. Рокоссовский начинал наступление позже, до этого немцы получили возможность снять дивизии, в частности дивизию CC «Нордлэнд» и бросить на защиту Зееловских высот, а дальше она отошла к Берлину и стала одним из основных его защитников.
Таким образом, пройдя через Зееловские высоты и понеся там определенные потери…
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Сколько, кстати?
А.ИСАЕВ – Есть точные цифры в Министерстве обороны. Восьмая гвардейская армия Чуйкова, которая непосредственно шла через Зееловские высоты, потеряла с 11 апреля по 1 мая, то есть включая и часть боя в Берлине, всего – и убитыми, и ранеными, 24 тысяч человек. Убитых в армии Чуйкова за весь этот период было 4 тысячи 100 человек.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – То есть не триста тысяч?
А.ИСАЕВ – Триста тысяч – это потери трех фронтов, проводивших берлинскую операцию, на многокилометровом фронте. Фронт исчислялся сотнями километров. Войска, которые громили немцев в котле к юго-востоку от Берлина, войска, которые образовывали внешний фронт и окружение города – все они входят в эти потери.
При этом собственно Берлин брала незначительная часть от этой огромной группировки, которая проводила операцию в колоссальных масштабах. Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд. В действительности первая и вторая польские армии были на крайних флангах первого украинского и первого белорусского фронтов и в боях за Берлин не участвовали. Было немало частей и армий, которые не сражались за Берлин, но тем не менее входят в число в 300 тысяч убитых и раненых, озвученных Познером. Потери безвозвратные, то есть погибшие и пропавшие без вести, ниже и составляют 80 тысяч.
С.МЕЛЕНТЬЕВ – Обращаюсь к Сергею Смирнову: для чего приводятся цифры 300 тысяч вместо четырех, 78 или 80 тысяч? Для чего подтасовывать факты?
С.СМИРНОВ – С моей точки зрения, Владимир Познер – профессиональный, умный человек. Это цифра - 300 тысяч человек - его профессиональная ошибка. Познер – великолепный манипулятор сознанием, главная специфика его журналистики - это манипуляция сознанием аудитории и, если так можно выразиться, закладка в сознание необходимых ему, точнее его настоящим работодателям, идей-вирусов. Вот эта его фраза «лес рубят – щепки летят» постоянно им произносится в отношении многонационального народа России. Этой пословицей он подводит людей к мысли о том, что вся наша русская советская православная цивилизация – я эти понятия не разделяю, является ущербной изначально. Он постоянно закладывает эту установку в сознание людей.
Что касается этих 300 тысяч: расчет его был на то, что никто не полезет проверять, никто не будет выяснять детали. Он не мог ожидать, что уважаемая радиостанция «Говорит Москва» возьмется так подробно рассматривать этот вопрос.
В.ШУРЫГИН – Есть еще один нюанс. Познер принадлежит к поколению наших интеллектуалов-либералов, чье образование, особенно историческое, закончилось на уровне научно-популярных статей конца 80-х годов, когда потери у нас мерили десятками миллионов, писали псевдоисторические работы про 40 миллионов погибших на войне и пр.
Только по одному эпизоду? Мне кажется, поводов поймать Познера во лжи и в манипуляциях существует гораздо больше. Нужно было больше поработать в этом направлении.
Мне кажется, поводов поймать Познера во лжи и в манипуляциях существует гораздо больше. Нужно было больше поработать в этом направлении.
Надо книжку эту посмотреть. Там человек полтора года выпусков передачи "Времена" анализировал. Про неё пишут: Объём книги – свыше 510 страниц. Приобрести её можно в книжных магазинах:
Москва, Судостроительная ул., д. 29 (ст. м. «Коломенская») тел. 118-43-33 Москва, ул. Летчика Бабушкина, д. 33, к. 1 (ст. м. «Бабушкинская») тел. 427-53-33 Москва, пр-т Маршала Жукова, д. 10 (ст. м. «Полежаевская») тел. 191-71-80 Москва, Страстной бульвар, д.8а, Супермаркет "Книжная страна" тел 783-47-96 Москва, ул. Маршала Бирюзова, 17 (м. "Октябрьское Поле") тел 194-97-86 Москва, Пролетарский проспект, 20 (м. "Кантемировская") Тел. 325-47-29 Москва, Комосмольский проспект, 28 (в здании МДМ, м. "Фрунзенская") тел 782-88-26 Москва, ул. Сходненская, д.52 (М. "Сходненская") тел 492-97-85 Москва, ул. Митинская, д.48 (м. "Тушинская") тел. 751-70-54 Санкт-Петербург, пр-т Обуховской Обороны, д. 84Е (812) 265-44-880/81/82 Санкт-Петербург, пр-т Обуховской Обороны, 105, Дом культуры им. Н. К. Крупской, место №82 Санкт-Петербург, сеть книжных магазинов «Снарк»
В ближайшее время книга появится в крупных книжных Интернет-магазинах России. Также спрашивайте книгу в книжных магазинах других городов России.
Там окромя Познера еще переодически некто историк Соловьев возникает и вот они на пару с Познером про 40 млн. убитых солдат втирают, плюс еще 20 млн. мирных жителей и т.д. и т.п. 'Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Точно! Борис Соколов кажется. Раза три в передаче у Познера был. Один раз запомнился в передаче, посвященной 60 Победы в 2005 г. Этот умник высчитывал потери нашей армии и германской исходя из какого то коэффициента при котором на убитого офицера приводится оперделенное количество убитых солдат (причем коэффициент одинаков для всех воюющих сторон). Вот тогда он и досчитался до 40 млн. кажется.
'Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.
А.ИСАЕВ – Что касается причин выбора направления на Зееловские высоты как основного операционного для Первого Белорусского фронта: если посмотреть в Архиве в Подольске, там было две карты – вариант A и вариант Б. Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин.
Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере. Соответственно, удар через Франкфурт-на-Одере позволял части войск – хорошо обученным солдатам, эссовцам Бюссе - отойти в Берлин и принять бой на улицах города.
Поэтому было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина.
Этот план был реализован, и в итоге Берлин обороняли фольксшутрмисты, гитлерюгенд и отдельные части, отброшенные с Зееловских высот под ударами Красной армии и понесшие потери. Кроме того, была рокирована часть третьей немецкой танковой армии, стоявшей перед Рокосовским. Рокоссовский начинал наступление позже, до этого немцы получили возможность снять дивизии, в частности дивизию CC «Нордлэнд» и бросить на защиту Зееловских высот, а дальше она отошла к Берлину и стала одним из основных его защитников.
Это же надо так исхитриться, чтобы ВСЁ переврать? И, что интересно, НИКТО вранья Исаева не видит и видеть не хочет.
Контрольные вопросы: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? 2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 3. Какой из вариантов в реальности (а или Б) был принят за основу в Берлинской операции? 4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
Попробуйте ответить на эти вопросы, исходя из общедоступных источников (например, "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко) И потом, получив одинаковые ответы на эти вопросы ото всех перечисленных мною авторов, задумайтесь - а зачем Исаев говорит обо всем с точностью наоборот?
Это, разумеется, блохи. Это, разумеется, никак не суть дела. Потому что по сути мне ведь сказать, как обычно, нечего. По сути (о демшизе, либерастах и прочем) говорят только истинные ценители исаевского вранья.
==Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.===
У Познера, среди туповатых и косноязычных представителей КПРФ, чаще всего сидит или Зюганов или Проханов. На фоне этих "борцов" любой смотрится гораздо привлекательнее.
У Познера, среди туповатых и косноязычных представителей КПРФ, чаще всего сидит или Зюганов или Проханов. На фоне этих "борцов" любой смотрится гораздо привлекательнее.
Среди демшизодов вы хотели сказать или вместо?
з.ы. Проханов не член КПРФ и даже не член КПСС, в отличии от вас (ключевое слово КПСС, а не член).
Попробуйте ответить на эти вопросы, исходя из общедоступных источников (например, "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко)
По-моему, ни у Жукова , ни у Штеменко нет ответов на эти вопросы...
===Опять вместо конкретики, сплошное бла-бла. Видимо, членство в партии КПСС не проходит даром.===
Наоборот. У меня все конкретно, даже фамилии я написал, в отличии от вас. А чтоб у вас не было сомнений вот ваша изначальная фраза....
===='Времена' давно уже превратились в этакий кружок для маргинальных либерастов, резуноидов и прочей демшизы.
Познер еще любит для контраста пригласить кого-нибудь из туповатых, косноязычных представителей КПРФ, на фоне которых демшизоиды смотрятся гораздо привлекательнее.====
Ну и где у вас тут конкретика. Одно Бла-бла. Ключевые слова ... представители КПРФ. Прежде чем высказывать претензии другим, последите за своими словами.
=== членство в партии КПСС не проходит даром.===
Разумеется не проходит. Ибо есть с чем сравнивать. Делать выводы. Вам сравнивать не с чем, потому у вас и даром. По тому мы в банк приходим и нам говорят сколько надо? А вам говорят - проходите мимо(т.е. даром).
Разумеется, можете подумать. Разрешаю. Думать - оно всегда полезно. Персонально вам - не только можно подумать, а и нужно подумать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
С удовольствием выслушаю Вашу версию.
Я давно уже вам говорил, что натура у вас - женская. Удовольствие получаете ушами. А надо - глазами.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Особенно учитывая, что Вашей росписи в листе использования дела с картой обоих вариантов я не видел.
Ну так и я вашей не видел. О чем и не жалею. Потому что знаю, что там только роспись, а никак не соответствующее действительности "Просмотрел. Картинка понравилась. Исаев"
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Строго говоря - ни тот, ни другой. Обстановка изменилась.
Уже отказываетесь от своих слов? Слушателям радио "Говорит Москва" вы однозначно сказали, что был выбран вариант Б: "Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот, однако выбор этого варианта было связан..."
Варианты были представлены Ставке 28 марта, 1 апреля решение Ставкой было принято, 2-3 апреля Ставка разослала фронтам письменные директивы. Когда именно "обстановка изменилась"? В период с 28 марта по 1 апреля? Или же позже - после 1 апреля? Я спрашивал не о фактически реализованном варианте, а о том варианте, который "был принят за основу".
Diego пишет:
цитата:
По-моему, ни у Жукова , ни у Штеменко нет ответов на эти вопросы
Невнимательно читали. Или же - а ля Исаев - "просматривали, изучая некоторые моменты"? Исаевским способом, разумеется, ответы ни на какие вопросы получить нельзя. Ни по книгам, на по документам. -----
В общем, стремления самостоятельно узнать - как именно врет Исаев - у участников этого ресурса я не вижу. Исаев и "исайцы"(с) напряглись в ожидании - когда это Петр Тон, наконец-то сам напишет, вот тут-то они и накинутся с ужимками и прыжками, ища неверно проставленные запятые.
Ну что ж, предоставлю им эту возможность... Но чуть позже.
Может, кто-нить все-таки самостоятельно попытается ответить на контрольные вопросы: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? 2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции? 4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
Петр Тон, наконец-то сам напишет, вот тут-то они и накинутся с ужимками и прыжками, ища неверно проставленные запятые.
Так и запишем: оппонент понимает, что напишет фигню и помалкивает, ожидая, что ему предоставят текст для подсчетов запятых. Выигрывая время Петруччо делает умное лицо и рассуждает про женскую и мужскую логику. Я так и думал. Привыкайте Петр к месту у параши, оно Вам идет.
ИСАЕВ:Вариант А предусматривал обход Зееловских высот с юга, захват Франкфурта-на-Одере и развитие с захваченного плацдарма наступления на Берлин. В РЕАЛЬНОСТИ: Вариант А предусматривал развернуть наступление пятью армиями (три общевойсковые и две танковые) с существующего кюстринского плацдарма, штурмуя в лоб Зееловские высоты (где находились основные силы 4-й ТА противника). Прочие силы фронта должны были активными действиями (не переходя в наступление), удерживать прочие силы 4-й ТА противника севернее и южнее Зееловских высот.
цитата:
2. Что в реальности предусматривал вариант Б?
ИСАЕВ:Вариант Б предполагал штурм Зееловских высот В РЕАЛЬНОСТИ: По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта) и частными операциями расширить франкфуртский плацдарм. На втором этапе предусматривалось силами фронта провести два удара: с франфуртского плацдарма - основной, и со шведтского - вспомогательный, обтекая Зееловские высоты с двух сторон (с юга и с севера) и окружая основные силы 4-й ТА противника.
цитата:
3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции?
ИСАЕВ:[Вариант Б] В РЕАЛЬНОСТИ: За основу был принят вариант А. При этом ширина фронта для 1-го БФ сокращалась (северный участок - от Шведта до Кольберга передавался войскам 2-го Белорусского), а высвободившиеся войска уплотняли боевые порядки кюстринского плацдарма - в наступлении должны были участвовать уже четыре общевойсковые и две танковые армии.
цитата:
4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности?
ИСАЕВ:[выбор этого варианта был связан не с каким-то стремлением захватить Берлин 1-го мая, а с желанием окружить группировку 9-ой немецкой армии Теодора Бюссе, которая оборонялась на Одере... было задумано ударить через Зееловские высоты по сходящимся направлениям с первым украинским фронтом Конева и поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина. В РЕАЛЬНОСТИ: Сталиным было поставлено условие - начать операцию не позднее 16 апреля и завершить ее в течении 12-15 дней. Двухэтапный вариант Б в эти сроки никак не укладывался. Не укладывался в эти сроки и принятый за основу вариант А - силы 2-го Белорусского не успевали произвести перегруппировку. Но товарищ Сталин сказал "Надо!". Рокоссовский все же "выбил" для своего фронта четыре дня отсрочки. Относительно 9-й армии Бюссе. Пространственно она находилась на стыке 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, большей частью в полосе наступления 1-го Украинского. Решение окружить 9-ю армию противника совместными действиями двух фронтов к выбору между вариантами действий 1-го Белорусского никакого отношения не имеет - при любом из вариантов (и А, и Б) сохранялось решение окружить 9-ю армию Бюссе.
Как видите, Исаевым не только перепутаны варианты А и Б - это, разумеется, мелочи. Он, что очевидно, совершенно не понял сути варианта с наступлением с франфуртского и шведтского плацдармов. Наступая по сходящимся направлениям, 1-й Белорусский вполне мог окружить основные силы 4-й танковой армии немцев. Но это требовало времени, которого Сталин руководствам фронтов не дал.
А не дал он этого времени совершенно не потому, что собирался взять Берлин к 1 мая. И совсем не потому, что союзники могли бы опередить СССР и взять Берлин сами - они, даже очень желая этого, не смогли бы это сделать физически.
Дело в том, что Сталин еще 16 ноября 1944 года решил (и озвучил свое решение) - Берлин будет брать Жуков, для чего сделал рокировку - Жукова назначил командующим 1-го Белорусского, а Рокоссовского - командующим 2-м Белорусским. К концу марта 1945 года сложилась обстановка, когда задачу по взятию Берлина лучше всего (быстрее и с меньшими потерями) выполнили бы войска 1-го Украинского фронта - путь до Берлина для войск 1-го УФ быо практически открыт и, что самое главное, на этом пути практически не было серьезных естественных рубежей. Делать ещё одну рокировку - менять местами Конева с Жуковым? Передавать Жукова как переходящее знамя (или как использованную проститутку) из фронта во фронт? Это было бы смешно (хотя и первая рокировка уже вызвала ухмылку у всех, понимающих обстановку). Отавались два варианта для сохранения лиц (сталинского и жуковского): 1. директивно удержать готовые к наступлению войска Конева без разумных на то объяснений; 2. усилить наступательную мощь 1-го БФ сверх разумного (сократив полосу наступления до 175 км) и переть на Берлин кратчайшим путем, не считаясь ни с какими соображениями стратегической целесообразности. Сталиным был выбран второй вариант. -----
Человеку с ружьем А не пора ли Вам почистить ружье кирпичем, да и применить его к специалисту по "парашам", по "петушению" и по прочим прелестям лагерной жизни? Или же Вы ждёте моих действий?
А Исаев: Когда в фильме Озерова мы видим поляков, которые воюют в Берлинском зоопарке – это абсурд. В действительности первая и вторая польские армии были на крайних флангах первого украинского и первого белорусского фронтов и в боях за Берлин не участвовали.
И здесь Исаев наврал - 1-я польская пехотная дивизия имени Костюшко с 29 апреля принимала непосредственное участие в боях в Берлине (в составе 2-й гв. ТА). И как раз до Берлинского зоопарка дошли (и сражались там 2 мая) жолнеры 2-го полка этой дивизии.
В общем, Исаеву читать, читать и еще раз читать. Но никак не "просматривать, изучая некоторые моменты".
По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта)
Не угадали. Варианты "А" и "Б" о которых я говорю с опорой на карты из фонда оперативного отдела 1-го БФ совсем не такие. Плацдарм предполагалось создавать южнее Зееловских высот, окружением группировки противника у Франкфурта-на-Одере.
Чьими частными операциями? V горного корпуса СС? :-) Франкфуртский плацдарм это немецкая позиция на правом(восточном) берегу Одера. Откуда Вы эту траву взяли?
цитата:
И здесь Исаев наврал - 1-я польская пехотная дивизия имени Костюшко с 29 апреля принимала непосредственное участие в боях в Берлине (в составе 2-й гв. ТА).
ОК, проверю. В отчете штаба 2-й гв. ТА по Берлинской операции о них ни слова.
цитата:
штурмуя в лоб Зееловские высоты (где находились основные силы 4-й ТА противника)
Петр, стыдно: Зееловские высоты находились в полосе 9-й армии Бюссе.
цитата:
В общем, Исаеву читать, читать и еще раз читать.
Лучше расскажите, где Вы такой крепкий ганджубас(см. выше) берете.
Какой-то негодяй покрал мой аватар. Узнаю кто - расстрел на месте.
Петр Тон пишет:
цитата:
Человеку с ружьем А не пора ли Вам почистить ружье кирпичем, да и применить его к специалисту по "парашам", по "петушению" и по прочим прелестям лагерной жизни? Или же Вы ждёте моих действий?
У нас ружья кирпичем не чистят - ствол, говорят, попортить можно. А пока я просто жду: будете вы оба говорить о деле или займетесь препирательствами. Если первое - отдельные наскоки в полемическом запале прощу обоим. Если второе - обоих же разгоню. И ружье для этого не нужно, хватит поганой метлы. Даже веника.
Отправлено: 01.07.06 07:05. Заголовок: Обсуждение отжигов Познера про войну на радио "Говорит Москва" »
Человеку с ружьем :
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
А смысл? "Эта музыка будет вечной"... Ну уберете вы их отсюда - будут обсуждать в других эхах, мало ли их нынче? Но более-менее грамотных людей, как тут, в тех местах уже не будет... И придет тогда народ к простому и легкому выводу - "но в главном-то он прав!" Вы этого добиваетесь?
Ну уберете вы их отсюда - будут обсуждать в других эхах, мало ли их нынче? Но более-менее грамотных людей, как тут, в тех местах уже не будет... И придет тогда народ к простому и легкому выводу - "но в главном-то он прав!" Вы этого добиваетесь?
Я не стремлюсь никого отсюда убирать. Я просто хочу, чтобы стало малость потише. Между прочим, возымело действие.
Не угадали. Варианты "А" и "Б" о которых я говорю с опорой на карты из фонда оперативного отдела 1-го БФ совсем не такие. Плацдарм предполагалось создавать южнее Зееловских высот, окружением группировки противника у Франкфурта-на-Одере.
Я гаданием не занимаюсь. Описание вариантов "А" и "Б" (со ссылкой на фонд Ставки ВГК) есть, например, в "Последнем штурме" (ВИ, 1975, с.43-44) Вариант "Б" предусматривал создание еще одного плацдарма на правом крыле фронта - южнее Шведта силами 61-й и 1-й ВП армий. С этого плацдарма, как я и писал выше, должен был последовать вспомогательный удар в обход Зеелова с севера этими же двумя армиями плюс 47-я.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Франкфуртский плацдарм это немецкая позиция на правом(восточном) берегу Одера.
Две ошибки: 1. Терминологическая: Плацдарм - район, захваченный войсками на занимаемом противником берегу при форсировании водных рубежей и используемый для накапливания и развертывания на нем переправляющихся сил и средств с целью дальнейшего наступления (определению даю по "Словарю общевоенных терминов). Территория у Франкфурта-на-Одере на правом берегу не являлась "захваченной немцами" - она и так "была их". Т.е. немецкая позиция в принципе не может называться плацдармом.
2. Фактологическая: Ежели имеете возможность юзать архивы 1-го БФ, то посмотрите там ф.233, оп. 2307, д.194, лл.111-113 - армии под номером 33 1-го БФ в конце Висло-Одерской операции ставилась задача захватить плацдарм на левом берегу Одера южнее Франкфурта-на-Одере. 33-я армия поставленную задачу выполнила и захватила небольшой плацдарм - между Франкфуртом-на-Одере и Фюрстенбергом. Именно этот плацдарм и именуется франкфуртским. Именно его планировалось расширить частными операциями, чтобы потом с него перейти в наступление силами трех общевойсковых и двух танковых, обтекая Зеелов с юга.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Зееловские высоты находились в полосе 9-й армии Бюссе.
Правильно. Именно этой фразы я и ожидал от вас. Вариант "Б" предусматривал рассечение 9-й армии на два "котла": - северный, в районе Зеелова, окруженный правым и левым крыльями 1-го БФ; - южный, между Фюрстенбергом и Губеном, окруженный левым крылом 1-го БФ и правым крылом 1-го УФ.
Приняв за основу вариант "А", от создания северного котла отказались. Силы противника, которые могли в него попасть, оказались в итоге перемолотыми в районе Зеелова, но и частично выдавленными на Запад, к Берлину. А южный мешок (так называемая "франкфуртско-губенская группировка") - он таки получился.
Зачем надо было врать радиослушателям, что именно штурм Зеелова позволил "поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина", если штурм Зеелова, наоборот: а) привел к лобовому столкновению РККА со значительными силами 9-й армии немцев в районе Зеелова, чего можно было избежать, приняв вариант "Б", т.е. окружив противника в этом районе; б) привел к выдавливанию части сил 9-й армии от Зеелова к Берлину. Зачем надо было врать радиослушателям, что именно штурм Зеелова позволил "поймать все войска, которые стояли на Одере, в гигантский котел к юго-востоку от Берлина", если отказ от штурма Зеелова (и принятие варианта "Б") привел бы к заключению в два "котла" значительно больших сил немцев, чем фактически получилось в одном?
Петр, зачем столько слов: вот карта. Да если б не удар через Зеелов, то 9 Армия могла уйти в Берлин. Не факт что она бы именно так и сделала, но могла. О чем тут спорить ? Плацдарм у Франкфурта: чтото мелкое, Не сравнить с северным. Много он мог сделать ?
Я гаданием не занимаюсь. Описание вариантов "А" и "Б" (со ссылкой на фонд Ставки ВГК) есть, например, в "Последнем штурме" (ВИ, 1975, с.43-44)
Ну так зачем надо было толкать речь про космические корабли в Большом театре? В смысле про Штеменко и Конева? Сказали бы "А вот в "Последнем штурме" не так" и не трахали мозги. Я на радио пересказывал первичку, а Вас по ходу история с январскими играми 1941 г. не научила, какие бывают в советской литературе перепевы Каррузо Рабиновичем по телефону. Потащили в рот с пола "Последний штурм". Соответственно поэтому Ваше описание вариантов получилось ущербным.
цитата:
Именно этот плацдарм и именуется франкфуртским.
Вы можете называть расположение советских войск как угодно. 33-я армия захватила плацдарм южнее Франкфурта, 69-я - севернее. А плацдарм на восточном берегу держали немцы и даже собирались с него проводить операцию "Бумеранг" - удар в тыл 69-й и 8-й гв. армий. Соответственно у нас был план окружить "фестунг Франкфурт" и создать тем самым плацдарм для удара на Берлин.
цитата:
Правильно. Именно этой фразы я и ожидал от вас.
Прокололись - признайтесь. Зееловские высоты обороняла 9-я армия, а не 4-я танковая, как Вы написали в первом информативном сообщении. Ваша проблема - аццкие отжиги после отрыва от подсчета запятых.
цитата:
Вариант "Б" предусматривал рассечение 9-й армии на два "котла": - северный, в районе Зеелова, окруженный правым и левым крыльями 1-го БФ;
Немцы не могли держать того, чего у них не было. ----- Резюме: 1. Что в реальности предусматривал вариант А? Штурм Зеелова, а вы перепутали. И не сознаетесь в этом.
2. Что в реальности предусматривал вариант Б? 1 этап: создание плацдарма севернее Зеелова и расширение существующего плацдарма южнее Франкфуркта; 2 этап: удар с двух плацдармов в обход Зеелова А вы сути варианта не поняли, тем более перепутали варианты. И не сознаетесь в этом.
3. Какой из вариантов в реальности (А или Б) был принят за основу в Берлинской операции? За основу был принят вариант А, а вы перепутали варианты. И не сознаетесь в этом.
4. Почему был принят тот вариант, который и был принят в реальности? Учитывался, в основном, фактор времени. А вы лепите горбуху по поводу окружения войск 9-й армии немцев, окружение части которой было запланировано при любом из вариантов.
Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки. Не говоря о крупных.
Давайте я тоже резюмирую. 1) Месье П.Тон сознательно ввел в заблуждение общественность относительно источников сокровенного знания, сославшись на Штеменко и Конева, у которых описания вариантов А и Б отсутствуют. 2) Синьор П.Тон привел неверное описание вариантов А и Б плана Берлинской операции, понадеявшись на попсовую советскую книжку. Соответственно было неправильно названо место образования нового плацдарма для сбора основных сил 1-го БФ и неверно описана форма операции (удар по сходящимся направлениям на самом деле не планировался). 3) Кабальеро П.Тон умудрился заблудиться в двух соснах и приписать франкфуртский плацдарм советским войскам и интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим. В то время как "плацдарм" это плац д'арм, а если брать немецкий термин "брюкенкопф" - всего лишь "голова моста". 4) Пан П.Тон опять же умудрился заблудиться в двух соснах и посадить в укрепления на Зееловских высотах 4-ю танковую армию в то время как там были соединения 9-й армии. Немецкая 4-я ТА была существенно южнее. Во всем этом П.Тон как на ладони. Громкие выкрики, вращение глазами, распальцовка, а на выходе - пшик.
цитата:
Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки
Это Вы мне типа реплику суфлируете? Ну давайте, дражайший суфлер, я ее озвучу. Жалко мне вас. Не умеющего признавать даже мелкие свои ошибки, такие как оборона Зееловских высот 4-й танковой армией.
1) Месье П.Тон сознательно ввел в заблуждение общественность относительно источников сокровенного знания, сославшись на Штеменко и Конева, у которых описания вариантов А и Б отсутствуют.
Алексей, я уже устал повторять - надо читать, а не просматривать. А ведь именно из-за этой своей небрежности в который раз садитесь в лужу. Я изначально (см. собщение от 28.06.06 05:01) перечислил следующие книги: "Воспоминания и размышления" Жукова, "Конец третьего рейха" Чуйкова, "Последний штурм" Воробьева, "Записки командующего фронтом" Конева, "Генштаб в годы войны" Штеменко Выделенную болдом книгу увидели, наконец? Этот пункт вашего резюме считаю плодом вашей невнимательности и плохого, как у М.Гареева, зрения.
цитата:
2) Синьор П.Тон привел неверное описание вариантов А и Б плана Берлинской операции, понадеявшись на попсовую советскую книжку. Соответственно было неправильно названо место образования нового плацдарма для сбора основных сил 1-го БФ и неверно описана форма операции (удар по сходящимся направлениям на самом деле не планировался).
Еще раз - читать мои слова следовало внимательнее. "Плацдарм для сбора основных сил 1-го БФ" я никогда не называл новым. Вновь создаваемым (см. мое сообщение от 30.06.06 05:42) я называл шведтский плацдарм, с которого планировалось нанести вспомогательный удар: "По варианту Б предполагалось провести операцию в два этапа: сначала создать за Одером еще один плацдарм (севернее Зееловских высот, у Шведта) и частными операциями расширить франкфуртский плацдарм. На втором этапе предусматривалось силами фронта провести два удара: с франфуртского плацдарма - основной, и со шведтского - вспомогательный" И этот пункт вашего резюме считаю плодом вашей невнимательности и плохого, как у М.Гареева, зрения
цитата:
3) Кабальеро П.Тон умудрился заблудиться в двух соснах и приписать франкфуртский плацдарм советским войскам и интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим. В то время как "плацдарм" это плац д'арм, а если брать немецкий термин "брюкенкопф" - всего лишь "голова моста".
Две сосны, говорите? Отсылаю вас к этим соснам (даже к трем) : Первая сосна - Советская военная энциклопедия, т.6, с.353: ПЛАЦДАРМ - участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды Вторая сосна. - Энциклопедия ВОВ, с.563: определение то же, слово в слово. Третья сосна была в моем сообщении от 02.07.06 03:49: "Плацдарм - район, захваченный войсками на занимаемом противником берегу при форсировании водных рубежей и используемый для накапливания и развертывания на нем переправляющихся сил и средств с целью дальнейшего наступления" (источник "Словарь общевоенных терминов" был мною указан. Добавлю страницу - 208-я)
Как видите, это не я "умудрился интерпретировать термин "плацдарм" только как пространство, захваченное наступающим" - это мнение советской военной науки.
Соответственно, не я, а именно вы немецкую позицию у Франкфурта-на-Одере приписали к советскому плацдарму. Я же писал именно о советском франкфуртском плацдарме, о местоположении которого в сообщении от 02.07.06 03:49 вам поведал.
Простой невнимательностью (и плохим зрением) этот пункт вашего резюме я объяснить не могу. Здесь дело, видимо, в слишком высоком вашем АйКю - немецкие и французские термины, видимо, настолько переполнили ваш мозг, что образовали плохоперевариваемую кашу.
цитата:
4) Пан П.Тон опять же умудрился заблудиться в двух соснах и посадить в укрепления на Зееловских высотах 4-ю танковую армию в то время как там были соединения 9-й армии. Немецкая 4-я ТА была существенно южнее.
Этот пункт вашего резюме возражений не вызывает. Ошибся я в сообщении от 29.06.06 03:57. Признаю. Посыпаю пеплом голову. И потом там же рву волосы. В следующем своем сообщении - от 02.07.06 03:49 - я, как вы должны были видеть, ошибку исправил. Или же опять - вы не все мои сообщения читаете, а лишь просматриваете? Или же мне, общаясь с вами, в принципе ошибаться не положено?
цитата:
Во всем этом П.Тон как на ладони. Громкие выкрики, вращение глазами, распальцовка, а на выходе - пшик.
А я вот возьму и... дураком вас называть за ваше резюме не буду. Бессмысленно это. Непродуктивно.
Сосна №4 - БСЭ: Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение. 2) Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. В Великой Отечественной войне 1941—45 важную роль сыграли Ораниенбаумский П. в районе Ленинграда, П., захваченные советскими войсками на Днепре (Букринский, Лютежский), на Висле (Пулавский, Магнушевский, Сандомирский), и др., позволившие сосредоточить на них группировки войск для последующих наступательных операций. 3) Участок прибрежной территории, захваченный при проведении десантной операции с целью обеспечения высадки и развёртывания главных сил морского десанта (например, П., захваченные советскими войсками в 1943 в районах Новороссийска и Керчи).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме