Отправлено: 23.06.06 13:04. Заголовок: Обсуждение отжигов Познера про войну на радио "Говорит Москва"

с участием Исаева.
http://www.govoritmoskva.ru/news/1017.html

 Отправлено: 06.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена

Армия Германии действительно была разгромлена. Или Вы не в курсе? :) Только вот Россия стараниями большевичков была устранена из числа стран-победителей.

Sneaksie пишет:

цитата:

Даже попсовая книга по ПМВ, например "Августвовские пушки" Такман, излечит вас от зачатков монархизма быстро и безболезненно.

Вы, видимо, не въехали :)

Разве в октябре 1917 Россия была монархией?

311 пишет:

цитата:

Валерик Жжгите исчо.

Jawohl!!!

 Отправлено: 06.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Разве в октябре 1917 Россия была монархией?

Нет, просто подобного рода заблуждения, типа "большевики проиграли ПМВ или помогли царской России ее проиграть" характерны для монархистов.

 Отправлено: 06.07.06 13:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Теперь он объясняет российским гражданам, что СССР был самой плохой страной в мире.

Я между строк читать, увы, не умею.
Фраза звучит " Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую" , а не "в СССР .... ЦЕНИЛИ"

 Отправлено: 06.07.06 13:45. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Я между строк читать, увы, не умею.

Я Вам и не предлагал читать между строк, потому, что со словами Познера "мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую ..." лично я согласен, но то, что Познер остаток своей жизни положил на "разоблачение ужасов коммунистического режима" (т.е. СССР), есть факт, который не может заметить только слепой либо его сторонник.

 Отправлено: 06.07.06 13:51. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Армия Германии действительно была разгромлена. Или Вы не в курсе?

Вообще-то сами немцы так не считали. Они искренне полагали, что их УГОВОРИЛИ капитулировать.

Они даже с территории Франции не ушли. Какой уж тут разгром?

 Отправлено: 06.07.06 14:12. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

До 1917 года видать в царской армии все отлично было. Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена. Но тут неожиданно к власти пришли большевики

Весь юмор в том, что германская армия, заодно и авствовенгерсая, были разгромлены, с известными последствиями. Но уже без России.
А.

 Отправлено: 06.07.06 14:23. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

характерны для монархистов

Я, по правде говоря, не совсем в курсе, что именно характерно для монархистов

Что касается "заблуждений", то существует вполне определенный факт: Россия входила в антигерманскую коалицию. Это означает, что при капитуляции Германии могла рассчитывать на участие в "аннексиях и контрибуциях" ((с) В.И.Ленин), репарациях и т.п.

Demon пишет:

цитата:

Вообще-то сами немцы так не считали. Они искренне полагали, что их УГОВОРИЛИ капитулировать.

Вообще-то, что считали немцы, не имело в тот момент решающего значения
Ваша логика, видимо сводится к тому, что Брестский мир и последовавшее за этим ограбление Украины и юга России имели для Германии ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение.
А вот если большевички не сдались и Брестский мир не подписали, то немцам от этого стало бы очень хорошо, и они ни за что не позволили УГОВОРИТЬ их капитулировать.

Самому не смешно?

 Отправлено: 06.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А какие именно? Было бы интересно почитать.... Надеюсь не Соколов?

Нет, не Соколов.
Например книга Михалева и Шабаева "Трагедия противостояния".
Это бывшие сотрудники отдела статистики ИВИ.
К сожалению, Михалев уже умер.

 Отправлено: 06.07.06 14:38. Заголовок: Re:

Валерик, не будем оффтопить. Лучше почитайте по истории ПМВ что-нибудь нейтральное. Уткина, например.

 Отправлено: 06.07.06 14:43. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

Ну, никто вас за язык не тянул. Обоснуйте, пожалуйста, почему продление войны на 20 дней по Вашему мнению должно снизить людские потери, при том что штурмовать город всеравно придется.

Опять классика "антирезунизма".

Задается глупейший вопрос, яво с единственным ответом. Только я к этим глупостям отношения не имею.

На этой, или на соседней ветке была карта Берлинской операции.
Рекомендую посмотреть и подумать (я именно это писал): а нахрена штурмовать Берлин?

Как долго две армии (пусть в город сползуться) смогут проторчать в Берлине? Посидят, пососут палец и вконце концов сдадутся.
Есть другой вариант. С запада приближаются англо-американские войска. Вот пускай они и штурмуют. Флаг им в руки.
А.

 Отправлено: 06.07.06 14:55. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Опять классика "антирезунизма". Задается глупейший вопрос, яво с единственным ответом. Только я к этим глупостям отношения не имею.

То есть вы, в очередной раз ... как это по-современному говориться ... по-деЦЦки слили в кусты

 Отправлено: 06.07.06 15:14. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как долго две армии (пусть в город сползуться) смогут проторчать в Берлине? Посидят, пососут палец и вконце концов сдадутся. Есть другой вариант. С запада приближаются англо-американские войска. Вот пускай они и штурмуют. Флаг им в руки.

Сколько именно они просидят в Берлине? 3 месяца, 4? Может шесть?

 Отправлено: 06.07.06 15:15. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только я к этим глупостям отношения не имею.

Что не мешает Вам задавать куда более дурацкие вопросы.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как долго две армии (пусть в город сползуться) смогут проторчать в Берлине? Посидят, пососут палец и вконце концов сдадутся.

Ага, будут сидеть, сложив ручки. Спать, есть, горланить песни. Еды в Берлине по магазинам наберётся немало, пару месяцев точно протянут фрицы.

А ещё они не будут бездельничать, будут устраивать вылазки, налёты, набеги и пр. Будут убивать наших солдат, между прочим.

А ещё есть политическая составляющая. Переход к осдае означает слабость атакующего в общем-то. Так что делаейте выводы.

Так что лучше? Вырвать больной зуб, или сидеть и месяцами мучаться с ним?

 Отправлено: 06.07.06 15:18. Заголовок: Re:

Тотальные бомбардировки, ИМХО, забыли. Каждую ночь, 600-1000 самолетов. По оставшейся территории Рейха.

 Отправлено: 06.07.06 15:31. Заголовок: Re:

2 Валерик
"Что касается "заблуждений", то существует вполне определенный факт: Россия входила в антигерманскую коалицию. Это означает, что при капитуляции Германии могла рассчитывать на участие в "аннексиях и контрибуциях" ((с) В.И.Ленин), репарациях и т.п."
-
Если вас согреет этот исторический факт, то сумма невозвращенных долгов царского правительства, аннулированных правительством большевиков, намного превышала потенциальную сумму репараций поверженной Германии.
Правда, здесь имеет место типичное предпочтение-гадание. или А) Мол, Россия без большевиков - сильная буржуазная Россия, член Антанты и т. п. или Б) Россия без царя и буржуев - молодая и могучая держава.

 Отправлено: 06.07.06 15:32. Заголовок: Re:

amyatishkin Demon

Кажеться за меня ответил S.N.Morozoff
А есть еще артиллерия и безвыходность ситуации при крайне ограниченных ресурсах.
Так что долго попеть немцам бы не получилось.
А это Demon пишет:

цитата:

А ещё есть политическая составляющая. Переход к осдае означает слабость атакующего в общем-то. Так что делаейте выводы.

Ну вовсе бессмыслеца.

А польза в осаде имеет и чисто психологический фактор.
Когда идет бой (наши штурмют, немцы обороняются) думать некогда. В тебя стреляют, ты должен отстреливаться, иначе умрешь. А вот ситуация о осаде. Сидишь, куришь (если еще есть сигареты), израешь на губной гармошке и прикидываешь палец к носу: а не пора ли ручки вверх и топ-топ в плен. Иначе убьют. И офицеры тоже думают. И генералы.
Так сказать, фрукт зреет. Надо подождать пока свалится.
Но повторяю. На западе союзники. Хотят - пусть штурмуют.
А.

 Отправлено: 06.07.06 15:52. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А польза в осаде имеет и чисто психологический фактор. Когда идет бой (наши штурмют, немцы обороняются) думать некогда. В тебя стреляют, ты должен отстреливаться, иначе умрешь. А вот ситуация о осаде. Сидишь, куришь (если еще есть сигареты), израешь на губной гармошке и прикидываешь палец к носу: а не пора ли ручки вверх и топ-топ в плен. Иначе убьют. И офицеры тоже думают. И генералы. Так сказать, фрукт зреет. Надо подождать пока свалится.

Это вы про блокадный Ленинград?
Во первых - немцы и не собирались кого-то брать в плен.
Во вторых - даже в блокадном Ленинграде люди не сидели сложа руки а воевали, делали боевые вылазки и артналеты на немцев., что немцев не очень то радовало.

Теперь о Берлине.
Не уверен, что зная о блокаде Ленинграда, о голоде и умерших от голода ленинградцах, о приказе не брать пленных, немцы не примеряли все это на себя. Переспектива не самая лучшая.

На счет сдачи в плен - немцы запросто могли попасть в созданные ими-же лагеря смерти (Освенцим, Бухенвальд...) - сидят немцы в Берлине и думают - не пора ли в плен, точнее в Бухенвальд

 Отправлено: 06.07.06 16:01. Заголовок: Re:

цитата:

Ну вовсе бессмыслеца

А чего же Черчилль все Берлин штурмовать рвался?

 Отправлено: 06.07.06 16:15. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Это вы про блокадный Ленинград?

Не прикидывайтесь шлангом.
Разница между Ленинградом и Берлином огромна. Лен. не в полной блокаде и пусть даже за линией фронта, но остается огромная воюющая страна.
А у немцев?
Да и не знали немцы ни про Бухенвальд, ни про Освенцим. Да нашим здавались не особо. Хрен с ними, пусть здаются нашим союзникам.


мимоходом пишет:

цитата:

А чего же Черчилль все Берлин штурмовать рвался?

Вот, пускай бы и штурмовал.
А.

 Отправлено: 06.07.06 16:47. Заголовок: Re:

А.

цитата:

Вот, пускай бы и штурмовал.

Ага. И победную точку в воне ОН бы поставил.
Потому и понятно, что штурм Берлина - в первую очередь политическая акция - и для своих, и для чужих.

 Отправлено: 06.07.06 17:07. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Разница между Ленинградом и Берлином огромна. Лен. не в полной блокаде и пусть даже за линией фронта, но остается огромная воюющая страна.

Никакой разницы, точнее нет той разницы, которую вы хотите увидеть - немцы обрекали Ленинград и ленинградцев на тотальное уничтожение. При этом пленных решили не брать. Аналогичная ситуация с немецкими лагерями смерти - узникам все равно воюет страна или нет - их убьют в любом случае.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да и не знали немцы ни про Бухенвальд, ни про Освенцим.

Совсем-совсем не знали? Откуда такая уверенность?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Хрен с ними, пусть здаются нашим союзникам.

А у англичан уже план войны с Советским союзом готов. Его уже здесь обсуждали. Причем немалая роль в этом плане отводилась уцелевшим немецким войскам. Чем больше из сдасться в плен англичанам - тем больше их будет против нас в будующем. Не уверен, что такая сдача в плен поможет сохранить советских солдат.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот, пускай бы и штурмовал.

ЗЫ А еще англичане всю войну на переговорах требовали восстановить границу с Польшей от 21 года - будем отдавать западную Белорусию и Украину Польше?

 Отправлено: 06.07.06 17:08. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Потому и понятно, что штурм Берлина - в первую очередь политическая акция - и для своих, и для чужих

Об чем и речь.
Только чужим от этого не тепло и не холодно, а свои по братским могилкам, да инвалидным приютам.
А спорить сколько конкретно десяток тысяч(!) загублено жизней и судеб, надо, но это не так принципиально.
А.

 Отправлено: 06.07.06 17:21. Заголовок: Re:

цитата:

Только чужим от этого не тепло и не холодно, а свои по братским могилкам, да инвалидным приютам.

Да нет - Мир послевоенный ИНОЙ уже был бы. Не зря могилки и т.д.
А вот если бы слили бы тогда перед Берлином, да еще и правительство Денница признали бы поэтому автоматом - вот тогда все могилки были бы напрасно.

 Отправлено: 06.07.06 17:39. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Да нет - Мир послевоенный ИНОЙ уже был бы. Не зря могилки и т.д. А вот если бы слили бы тогда перед Берлином, да еще и правительство Денница признали бы поэтому автоматом - вот тогда все могилки были бы напрасно.

Мир и так стал иным. И могилки к тому отношение имеют.

А "если бы да кабы", да не Деница признали, а с Гитлером замирились, а атомнуые бомы не на Хиросиму с Нагасааки, а на Москву и Ленинград, да марсиане подоспели...
Причем здесь Дениц? Кто бы его признал? Договор был четкий - полная капитуляция. И Черчиль о том еще до 22.06.41-го твердил неустанно. И Берлин на зоны оккупации заблаговременно поделили.
Зачем выдумывать заведомо нереальные ситуации?

И что просто выгоднее СССР (для торговли с союзниками) иметь в строю эти 300 тыс штыков (а еще № танков, СУ, самолетов, орудий и пр.) или не иметь?

А.

 Отправлено: 06.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

А насчет предварительной капитуляции на Западе правительства Денница вам ведомо?
А про план "Немыслимое" ведомо?

 Отправлено: 06.07.06 17:50. Заголовок: Re:

Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем".
Уж скока жизней бы наэкономили....
Бред, блин

 Отправлено: 06.07.06 17:53. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Договор был четкий - полная капитуляция. И Черчиль о том еще до 22.06.41-го твердил неустанно. И Берлин на зоны оккупации заблаговременно поделили.

Ну у Черчиля много-чего было, в том числе и переговоры с немцами, на которые отказались пускать наших представителей. Как-то не по союзнически. И предварительные договоренности он все как-то старался обойти в свою пользу...

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

И что просто выгоднее СССР (для торговли с союзниками) иметь в строю эти 300 тыс штыков (а еще № танков, СУ, самолетов, орудий и пр.) или не иметь?

А у союзников, при торговле, появляется сдавшаяся им в плен ВСЯ немецкая армия. Там было бы поболее 300 тыс. Так что выгоднее?

 Отправлено: 06.07.06 17:55. Заголовок: Re:

цитата:

по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем". Уж скока жизней бы наэкономили....

Это следующий шаг ревизионистов. К очередному юбилею.
Следующий будет - а нафига вообще воевать было, - немецкое пиво и сардельки бы сейчас пили и жрали, да на Фольксвагенах и Мерседесах поголовно бы все ездили...

 Отправлено: 06.07.06 18:03. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А есть еще артиллерия и безвыходность ситуации при крайне ограниченных ресурсах. Так что долго попеть немцам бы не получилось.

За первый квартал 1945 года у нас потери безвозваратные 470 тыс. За 2 месяца, на которые война продлиться - примерно около 300 тыс. безвозвратных больше.
Это ваш выбор?

 Отправлено: 06.07.06 18:19. Заголовок: Re:

Nekto пишет:

цитата:

Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем". Уж скока жизней бы наэкономили.... Бред, блин

В натуре - бред.

smalvik пишет:

цитата:

А у союзников, при торговле, появляется сдавшаяся им в плен ВСЯ немецкая армия.

Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.

amyatishkin пишет:

цитата:

За первый квартал 1945 года у нас потери безвозваратные 470 тыс. За 2 месяца, на которые война продлиться - примерно около 300 тыс. безвозвратных больше.

По арифметике Пупкина - все правильно. Лочически - чушь собачья. И потери за 1-2-й квартал, без дурноватых штурмов были бы меньше.

Nekto пишет:

цитата:

Хех - по логике "нафига Берлин брать" - надо следующий шаг делать тогда уж - "дойти до границ СССР да и замириться с немцем".

И еще более дурное:
мимоходом пишет:

цитата:

Следующий будет - а нафига вообще воевать было, - немецкое пиво и сардельки бы сейчас пили и жрали, да на Фольксвагенах и Мерседесах поголовно бы все ездили...

В таком духе можно и сегодня объявить войну Германии (Европе, США) и завтра безоговорочно капитулировать. И на Мерседесы с сосисками.
Дык, читал Россия и так закупает Мерседесов больше всех других.

Вот, блин, массовое сознание. Даешь штурм и ура! Да на Рейхстаге нацарапать.
А в плащь-палаточку, да в сыру землю?
Читайте "Московского комсомольца".
А.

 Отправлено: 06.07.06 18:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Валерик, не будем оффтопить.

Как скажете ...

 Отправлено: 06.07.06 18:37. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А у англичан уже план войны с Советским союзом готов.

Ну и? И как его в жизнь претворяли? Какими силами? Какими средствами? И как Британия (и США) дотянется до СССР?

А планы, так бумага все стерпит. Вот и немцы планировали захват Индии. Полезные мозговые упражнения.
А.

 Отправлено: 06.07.06 18:41. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.

Дык маловато их осталось - слишком много в берлинской операции немцы потеряли.
Там-же не только зееловские высоты штурмовались. И, кроме того, после штурма знатный котел вышел. Вы все таки почитайте про планчик-то.

 Отправлено: 06.07.06 18:49. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Вы все таки почитайте про планчик-то.

Не-а.Пойду свиней кормить, да на , хоть и не боварское, чего и всем желаю.
А.

 Отправлено: 06.07.06 19:46. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот пускай и кормят. Вы имеете в виду, что союзники могли бы пленных обратить против СССР? Так почему не обратили имеющихся? Опять выдумки.

Я вот в соседней ветке вопрос задавал из мемуаров Головко, про то как в Норвегии союзники не торопились разоружать пленных немцем. Как вы думаете, почему они их не разоружили, если война уже закончилась?

 Отправлено: 06.07.06 19:59. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По арифметике Пупкина - все правильно. Лочически - чушь собачья. И потери за 1-2-й квартал, без дурноватых штурмов были бы меньше.

Да, а теперь покажите, с каким кварталом надо будет сравнивать. Чтобы без дурноватых штурмов.
Кстати, у немцев без дурноватых штурмов потери будут меньше на порядок, так что война еще годик или два продлится.

 Отправлено: 06.07.06 20:30. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Договор был четкий - полная капитуляция. И Черчиль о том еще до 22.06.41-го твердил неустанно.

Вас не затруднит привести хотя бы одно из этих высказываний Черчилля?

 Отправлено: 06.07.06 23:21. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

цитата:

Вот, блин, массовое сознание. Даешь штурм и ура! Да на Рейхстаге нацарапать. А в плащь-палаточку, да в сыру землю? Читайте "Московского комсомольца".

Я прЭссу не читаю.

 Отправлено: 07.07.06 00:41. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Я прЭссу не читаю.

Вы журналист?

 Отправлено: 07.07.06 01:10. Заголовок: Re:

Водопьянов

Нет. Я - бизнессмен.