"Так о чем триндеть, раз под Берлином (в стратегическом плане) и были потери названные Познером? Так, полялякать?"
Ну были потери в 300 тыс. А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще. Diego пишет:
цитата:
Вы чисто полялякали, а теперь в кусты, когда Вам нормальные цифры показали?
Зачем в кусты? Там инет не проведен. А почему Вы считаете, что показали мне "нормальные" цифры? Или на Кривошеева сошло божье вдохновление? А спросить Познера (об этом уже писалось) откуда у него такие данные? Может тоже не с потолка взял? Так Почему Познер заведомо лжет, а Кривошеев заведомо прав? Меня в его цифирях смутила высочайшая точность - до человека. А.
Ну были потери в 300 тыс. А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще.
И Вы тут выше смели говорить о "пренебрежении человеческой жизнью". Двойные стандарты налицо
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что показали мне "нормальные" цифры? Или на Кривошеева сошло божье вдохновление? А спросить Познера (об этом уже писалось) откуда у него такие данные? Может тоже не с потолка взял? Так Почему Познер заведомо лжет, а Кривошеев заведомо прав?
Да пока Кривошеева никто не опроверг. Так, потявкивают из-за угла. Может займетесь опровержением?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Меня в его цифирях смутила высочайшая точность - до человека.
Конечно, Вам привычнее округленными цифрами оперировать - что 80 тысяч, что 300 тысяч - хрен редьки не слаще. А какой точность должна быть, если:
цитата:
В своей исследовательской работе по Великой Отечественной войне авторский коллектив опирался в первую очередь на донесения фронтов, армий и других действующих группировок войск о их составе, численности и потерях, представленных в Генеральный штаб в ходе войны в соответствии с Табелем срочных донесений
Или думаете в донесениях о потерях взвода, роты, полка могли стоять цифры, округленные до сотен или тысяч? Если бы у Кривощеева были округленные цифры, такие как Вы сразу же бы начали кричать о "пренебрежении человеческой жизнью".
а теперь в кусты, когда Вам нормальные цифры показали
Кстати, в статейке, на которую Вы так любезно дали ссылку (про Третью Мировую, которая якобы ждала СССР, не проведи тот Берлинскую операцию) еще третья цифра потерь приводится - "почти сто двадцать тысяч жизней". Вот так и считают - плюс-минус сорок тысяч. "Бабы новых нарожают". Аналитики-геополитики.
*** А невосполнимые или госпитальные, хрен редьки не слаще. ***
Отец жены второй раз был ранен в Берлине. После этого повоевал еще и в Японии. Так что разница есть. А то Познер и его, добрая душа, похоронил и оплакал.
Кстати, в статейке, на которую Вы так любезно дали ссылку (про Третью Мировую, которая якобы ждала СССР, не проведи тот Берлинскую операцию) еще третья цифра потерь приводится - "почти сто двадцать тысяч жизней". Вот так и считают - плюс-минус сорок тысяч. "Бабы новых нарожают". Аналитики-геополитики.
Ага. Наверно Кривошеева не читал. Автора тоже как и Познера надо спросить, откуда он такие цифры взял...
По Познеру общие потери должны подходить к миллиону. И именно это люди и подумают
Тут могу согласьться, но.
Повторяю идея у Познера не голые цифры, а отношение к людям. Познер, скорее всего, не с потолка 300 тыс. взял. Познер мог ошибиться, а не "заведомо вводить людей в заблуждение". Как видим приводятся разные цифры. Скорее всего разница в методиках. И суто литературное: Познер говорит "положили 300 тысяч жизней", а не говорит "300 тыс. убито". Я, лично, разницу ощущаю.
Ладно, пора свиней кормить. А все же, чем отличается 300 тыс. от 300.000? А.
Повторяю идея у Познера не голые цифры, а отношение к людям. Познер, скорее всего, не с потолка 300 тыс. взял. Познер мог ошибиться, а не "заведомо вводить людей в заблуждение". Как видим приводятся разные цифры. Скорее всего разница в методиках.
Вот-вот. Хоть бы не жег не по деццки в порыве человеколюбия.
Да пока Кривошеева никто не опроверг. Так, потявкивают из-за угла. Может займетесь опровержением?
Это Вы напрасно так Его опровергли сами военные. Например, выпустив небезызвестный БЧС № 1. Кроме того, уже вышли работы, где его расчеты по балансому методу опровергнуты. Ну и последнее - картотека потерь в ЦАМО - прямое опровержение Кривошеева.
то есть, они же еще и виноваты в том, что Познер манипулирует цифрами?
Ну собственно ответили уже в мое отсутствие. Может повторюсь. Есть некорректная цифра, озвученная Познером. Это факт. А вот почему- вопрос. Возможно неверные источники, возможно общие потери всех фронтов, возможно манипулирование и т.д. и т.д. Смирнов и Вы, вслед за ним, объявляете причину -манипулирование сознанием, т.е. сознательное искажение данных с заведомо определенной целью. Боюсь доказать это невозможно, в отличии от нечистоплотности авторов таких передач.
И более важное. В. Познер: " «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной. Берлин, он просто здесь рядом, но на пути – Зееловские высоты - сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а немножко позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - взять Берлин не 20, а 1 мая.
А вы внимательно слова познера читали? Выделяю болдом его фразу: Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся был взят Берлин, поэтому был дан приказ штурмовать высоты. Взяли, положили 300 тысяч жизней солдат и офицеров. То есть, из контекста следует, что 300 тысяч жизней положили в результате имеено штурма Зееловских высот, (а вовсе не всей Берлинской операции) а вот если бы эти высоты обошли, то и никаких 300 тыс. положенных жизней не было. Потому и Исаев приводит данные и конктретно по штурму Зееловских высот, и говорит, что 300 тыс это по всей Берлинской операции, и дает раскладку по убитым и раненым. А теперь скажите, что Познер не передергивает факты и цифры, прикрываясь заботой о судьбах. Есть такой метод работы на ТВ - меньше фактов (факты либо не приводятся, либо искажаются), а основной упор на эмоции, сплошная патетика. Я Познера смотрел до тех пор, пока пару тройку раз не поймал его на том, что это больше пропагандистская передача, чем информационная.
У меня есть ответы на эти вопросы, но с Вами персонально обсуждать данную тему желания нет. Вы зарекомендовали себя невменяемым собеседником.
Ну что ж, все закончилось ТАК, как и было мною предсказано: лишь только я озвучу здесь свое видение вопроса, так г-н Исаев бросится искать неверно проставленные мною запятые. Я не стал спорить, а просто согласился с тем, что мои запятые проставлены неверно. От вас, Исаев, тут же последовал отказ обсуждать суть вопроса. Весьма вменяемая позиция. Можно даже сказать - вполне достойная вас позиция.
Насчет вашего - "у меня есть ответы на эти вопросы" - это вы в курилке на ВИФ-2НЕ рассказывайте: там вам могут и поверить.
"Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.
В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.
Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.
Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!
Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.
Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.
Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.
Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.
Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.
Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.
В общем, вразумление пока не наступило. Но проблески уже есть."
"срут сами себе на голову" иначе: декаденствуют :) - Это тот Гоблин, который легитимирует ненормативную лексику в "авторских" переводах? Я думал, что он панк. А он оказывается реальный чел.
почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала
Бедолаги, видать, не в курсе, что ПМВ "просрали" (как принято изящно выражаться у "патриотов") не царь-батюшка, а большевички, подписавшие позорный Брестский мир, а предварительно разложившие и разогнавшие армию.
Хорошая иллюстрация "ценности" рассуждений разного рода "гоблинов" и к ним примкнувших ...
Наверное гибнут. Гибнут и в мирное время. Но при штурме куда большим числом.
Ну, никто вас за язык не тянул. Обоснуйте, пожалуйста, почему продление войны на 20 дней по Вашему мнению должно снизить людские потери, при том что штурмовать город всеравно придется.
Ну и ... сущая мелочь :
«Мне кажется, что на Западе традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь. Когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Второй Мировой войны. Высадка союзников в Нормандии. Можно было и не в Нормандии, а например в районе Ливерпуля, и двигаться не на Берлин , а к Глазго. Но Д. Эйзенхауер хотел, чтобы именно в Берлин, поэтому был дан приказ высаживаться в Нормандии. Взяли, положили 120 тысяч жизней солдат и офицеров. Вот не понимаю, как это можно было сделать - высадится не в Нормандии, а в Англии. Вот это отношение. Есть даже русская пословица – лес рубят – щепки летят, а щепки - кто? А щепки - это люди, конкретные люди. Я не знаю, откуда это берется. Это исторически? Это Восток? Может быть, в какой-то степени. Я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдает себе отчет, но чувствует, что его жизнь ничто, почти ничто»
На этом, судя по всему, содержательная часть ответа исчерпывается :) НЕбогато :(
А что здесь обсуждать?.. Только и остается еще раз перечитать историю ПМВ и попытаться найти вину большевиков в поражении царской армии. Может действительно найду...
Бедолаги, видать, не в курсе, что ПМВ "просрали" (как принято изящно выражаться у "патриотов") не царь-батюшка, а большевички, подписавшие позорный Брестский мир, а предварительно разложившие и разогнавшие армию.
До 1917 года видать в царской армии все отлично было. Еще бы чуть-чуть - и армия Германии была разгромлена. Но тут неожиданно к власти пришли большевики....
Кстати про манипуляцию сознанием цитата из передачи:
цитата:
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь.
В данном случае это УТВЕРЖДЕНИЕ , с которым, надо сказать, спорить трудновато. Если бы вопрос звучал так "А ценна или нет жизнь солдата?" и в пользу одного из вариантов приводились неверные цифры, может и можно было говорить ( но не доказать) о манипуляции. А так ну меняйте 300 на 80, приводите другие случаи, причем из любого периода российской истории. В чем манипуляция? В утверждении о низкой стоимости жизни? цитата из передачи
цитата:
С. СМИРНОВ -закладка в сознание необходимых ему, точнее его настоящим работодателям, идей-вирусов. Вот эта его фраза «лес рубят – щепки летят» постоянно им произносится в отношении многонационального народа России.
Приличные люди оперируют именами, а не фразами "настоящим работодателям" . Работодателем Познера является Эрнст, неукоснительно исполняющий пожелания Путина.
Ооо, Валерик, сколько еще вам открытий чудных готовит изучение истории:) Даже попсовая книга по ПМВ, например "Августвовские пушки" Такман, излечит вас от зачатков монархизма быстро и безболезненно.
Работодателем Познера является Эрнст, неукоснительно исполняющий пожелания Путина.
А кто сомневался? Только не вижу в этом ничего парадоксального: нынешней власти нужно, чтобы все обсуждали мерзости прошлого режима, а не мерзости нынешнего. Что Познер и проводит успешно в жизнь.
Цитирую Владимира Познера: «Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь.
В данном случае это УТВЕРЖДЕНИЕ , с которым, надо сказать, спорить трудновато.
"...По общему заключению эмиграции, самым слабым местом Красной Армии был ее командный состав, или, как говорил Месснер, «полуинтеллигентное офицерство». В этой связи в 1938 г. он писал: «Это не значит, что недоучившиеся — плохие солдаты; это не значит, что красные командиры не храбры, не обладают волей, не знают свое ремесло. Это не значит, что Красная армия не может воевать. Это значит, что она не может воевать «малой кровью»... Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев — может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые». Теперь ясно, что применительно к Великой Отечественной войне этот прогноз оказался пророческим..."
"В сопоставлении человек — техника, человек (его свойства) — величина постоянная, а военная техника — величина переменная. Со времени изобретения огнестрельного оружия до появления двигателя внутреннего сгорания (танк, подводная лодка и самолет) прошли века. Ясно, что в подобном медленном темпе развития техники величина постоянная — человек казался чем-то основным, а техника лишь чем-то подсобным. Сейчас это изменилось, и соотношение как раз обратное. И из этого нужно сделать соответствующие выводы. И пусть не говорят, что раз солдат не хочет драться, никакая техника не поможет. Драться никакой солдат (кто служил в пехоте, особенно хорошо знает) вообще не хочет. Драться — приходится. И еще покойный генерал Н.Н. Головин всегда настаивал на том, что у бойца, снабженного более совершенным оружием, мораль, естественно, будет выше, чем у солдата, чувствующего свою техническую слабость.
Совершенно отменные издавна качества русского солдата, доказанные военной историей последних столетий, сдали в 1915 году и сказались еще в 1916-м, когда техническая слабость русской армии эту «мораль» подорвала. Неслыханные в русской военной истории массовые сдачи в. плен, достигшие почти 2,5 миллионов, только и можно приписать этому. А в 1941 году? Конечно, не все миллионы сдававшихся в плен можно объяснить только стремлением русских крестьян избавиться от колхозного ига. Одной, и притом немаловажной причиной, была и техническая слабость советской (в то время еще Красной) армии в начале 2-й мировой войны..."
На первый взгляд эти цитаты вроде бы и не относяться к утверждению о том, что "в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь." Но в них есть глубокий смысл. Я не верю в патологически кровожадных вождей и военачальников. По другому в тех условиях выигарь войну было невозможно.
Я не верю в патологически кровожадных вождей и военачальников. По другому в тех условиях выигарь войну было невозможно.
Кстати интересная тема для отдельного разговора, можно или нельзя было воевать по-другому. В данном же случае речь идет не о жизни солдата в ВОВ, а о жизни человека в России. Можно приводить примеры из истории ВОВ , где правили коммунисты, можно вспомнить "забытые" вагоны с телами солдат , воевавших в Чечне из истории демократической России, и сотни убитых заложников при штурмах в России путинской и т.д. ИМХО первопричина , конечно, не в кровавых вождях, а в "мозгах" рядовых граждан.
Неужто Березовский, сионисты или ЦРУ? Энциклоп пишет:
цитата:
А кто сомневался?
K.S.N. сомневается Энциклоп пишет:
цитата:
не вижу в этом ничего парадоксального: нынешней власти нужно, чтобы все обсуждали мерзости прошлого режима, а не мерзости нынешнего.
Возможно.Тогда следовало бы фразу "настоящие работодатели" заменить на "Познер по указке Путина".Будет честно. При желании Путин можно заменить на ЦРУ например, тогда можно Смирнову и на медальку рассчитывать за раскрытие идеологической диверсии. Ну и опять же замечу, что фраза "традиционно низкая стоимость жизни" относится ко всем периодам российской истории, в том числе и к нынешнему. П.С. Никогда бы не подумал, что Познера защищать буду.
Генеральный директор "Первого" -Эрнст Константин Львович. Основной акционер "Первого" - государство. Любое предприятие неукоснительно выполняет волю главного акционера, в чем нетрудно убедиться, посмотрев хотя бы недельку программу "Время" ( если нервы крепкие). Если у Вас другая версия, то простите, доказывать ее должны Вы и Смирнов. Шифры, явки, секретные инструкции и т.д.
А еще честнее будет вспомнить, как Познер в свое время "по указке КПСС" объяснял западным гражданам, что СССР самая лушая страна в мире. Теперь он объясняет российским гражданам, что СССР был самой плохой страной в мире.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
): 
- участник сейчас на форуме