Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.06.06 14:17. Заголовок: Когда Сталин отдал приказ вскрыть "красные" пакеты?
Доброго времени суток участникам форума! Предлагаю обсудить вопрос из названия. Вот некоторые цитаты по теме: "Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. " (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988) Рокоссовский упоминает "особый секретный оперативный пакет". "В 4 часа утра командира 9-го механизированного корпуса разбудил дежурный из штаба. — В чем дело? — спросил Рокоссовский, выходя в прихожую. — Телефонограмма из штаба 5-й армии, товарищ генерал-майор. Комкор пробежал глазами по строчкам телефонограммы, сон с него как рукой сняло. И было отчего: в ней содержался приказ немедленно вскрыть особый секретный оперативный пакет. После минутного размышления Рокоссовский приказал: — Немедленно возвращайтесь в штаб и уточните достоверность депеши в армии, в округе, в наркомате, наконец. Да вызовите начальника штаба, замполита и начальника особого отдела. Я сейчас буду. Когда через 10 минут комкор вошел в помещение штаба, его подчиненные находились уже там. С Луцком связаться все еще не удалось. — Немедленно соединитесь с Киевом, с Москвой, — приказал Рокоссовский. Он прошелся по комнате, посмотрел на собравшихся. — Я получил приказание вскрыть особый секретный оперативный пакет. Но приказ подписан только заместителем начальника оперативного отдела штарма-5... — А вскрыть его мы имеем право лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны, — тихо добавил А. Г. Маслов. Этому 39-летнему генерал-майору, выпускнику академии имени Фрунзе, всегда была свойственна осмотрительность. — Вот именно, — подтвердил комкор. — Ваше мнение, товарищи, как нам следует поступить в этом случае? Рокоссовский остановился у окна, о чем-то размышляя. В дверях появился дежурный. — Товарищ командир корпуса, ни Киев, ни Москва не отзываются, связь прервана. И Луцк молчит. В комнате наступила тишина. Прервал ее комкорпуса: — Вот что, товарищи. Я беру всю ответственность на себя. Вскрывайте пакет, — обратился он к Маслову. " (Кардашов В.И. Рокоссовский. — М.: Молодая Гвардия, 1980) Вскрыть его можно "...лишь по распоряжению Председателя Совета Народных Комиссаров или же наркома обороны...". Но Рокоссовский вскрыл его самовольно. "В ходе опроса, проводившегося Военно-научным управлением Генерального штаба в 50-х годах, бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО И.Х. Баграмян достаточно подробно описал вопрос с постановкой задач войскам округа: «План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие *...** имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) *...** имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних»(ВИЖ. 1989. № 3. С. 67). Именно планы прикрытия находились в «красных пакетах», которые вскрывали командиры соединений в первый день войны. " (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004) Выскажу одну мысль: может Баграмян имеет в виду совсем не "особый секретный оперативный пакет", а что-то другое? Скажем, пакетов было несколько... "В случае войны, приграничные военные округа превращались во фронты. Каждый фронт — это группа армий. Генеральный штаб готовил подробные планы боевых действий для каждого фронта, каждой армии, корпуса, дивизии, полка. Все эти планы упаковывали в так называемые "красные пакеты". Каждый командир, от полка и выше, в своем сейфе имел "красный пакет", но не имел представления, что в нем содержится. <...> Опубликованы тысячи книг и статей участников тех событий, и ни один маршал, ни одни генерал или адмирал, ни один офицер, ни один историк-исследователь не сообщил о том, что Жуков или кто-то еще приказал ввести в действие заранее разработанные планы и действовать в соответствии с инструкциями, которые хранились в "красных пакетах". Ни один командующий фронтом, флотом, армией, флотилией, ни один командир корпуса, дивизии, бригады или полка НИКОГДА не получал приказа на вскрытие "красного пакета"." (Суворов В. Тень победы. — М.:АСТ, 2002) Итак, вопрос участникам форума: Отдавал ли Сталин приказ вскрыть "особый секретный оперативный пакет"? И если отдавал, то когда?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.06.06 21:40. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Только изменение состава требует изменения плана. |
| Чуть поторопился, следует читать так - Каждое изменение состава требует изменения плана.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.06.06 22:07. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | с ноября 40-го несколько раз изменился состав войск приграничных округов (как по родам войск, так и по состоаву).... Только изменение состава требует изменения плана. |
| Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ? Каким планам, тогда?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:37. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Изменение состава войск - ветром надуло? Или решаемые задачи менялись? Т.е. как по Вашему - ГШ обнаружил изменение состава своих войск и понял, что надо менять планы? Или состав войск менялся, все-таки, в соответстветствии с планами ГШ? Каким планам, тогда? |
| А Вы не в курсе про создание птбр, мк и вдк, например? Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС. Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:44. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Исходя из состава войск (на текущий момент) и составлялись планы прикрытия. |
| Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 07:49. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Зачем выдумывать-то? В "Соображениях от 15 мая" четко указана причина - для чего именно округам даны указания разработать новые планы прикрытия. Эта причина никак не связана с изменением состава войск округов. |
| Петр, а предыдущие планы прикрытия чем не годились? В них была поставлена другая задача?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 20:22. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Планы прикрытия никак не связаны с планами развития ВС. |
| Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю... Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...), включая развертывание и задачи конкретных исполнителей непосредственно после осуществления ими собственного развертывания. Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления. В своем постинге от 29.06.06 21:59 я специально использовал слово "стратегический", чтобы: - подчеркнуть источник - ГШ - показать первопричину, основу для разработки всех "подчиненных" планов - попытаться выяснить - что же за "ТЗ" было у ГШ? Т.е. "стратегическое прикрытие" следует (с)читать как ... ну собственно как в том постинге расшифровано. А "стратегическое развертывание" - как способ захвата стратегической инициативы... Посредством опережающего развертывания БЕЗ ВЫРАЖЕННОЙ ЦЕЛИ (в общем случае)... Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"... цитата: | Я Вам об этом сразу написал. Вы же сначала написали с точностью наоборот. |
| Да. Я написал, чтобы что-то прикрывать, надо сначала развернуться. Но это вовсе не означает, что первично СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание - первично именно ТАКТИЧЕСКОЕ. Не развертывание сил контрудара... А развертывание сил прикрытия... В рамках реализации плана прикрытия... Не того, стратегического, а именно тактического... Т.е. планов уровней округов, армий, дивизий... Типа "Гродно-41", "Кобрин-41" и т.д. Первичное (в смысле превентивное) стратегическое развертывание приводило (могло означать) то, что я перечислил в постинге от 29.06.06 21:59... Т.е. ЧТО-ТО из перечисленного - и содержалось в "ТЗ" для ГШ... И разрабатывая план СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания ГШ решал какую-то из перечисленных мною целей. А может - и еще какую-то... А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии... Ну, в общем, так думаю...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 20:55. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Давайте, все-таки, определимся с терминологией... А то сам путаюсь и Вас путаю... |
| Давайте ST пишет: цитата: | Планы прикрытия, озвученные ГШ в "Соображениях" - это планы действий уровня округов (округов ли? ИМХО там расписываются действия уровня частей...), |
| Округов ST пишет: цитата: | Целью планов прикрытия является реализация планов развертывания (проведения мобилизации, концентрации сил в местах сосредоточения). Конечной целью планов развертывания является проведение контрнаступательных действий стратегического масштаба. Т.е. план прикрытия обеспечивает реализацию плана развертывания, который в свою очередь обеспечивает реализацию плана контрнаступления |
| Да ST пишет: цитата: | Я показал, что "стратегическое прикрытие" не являлось задачей, которую пытался решить ГШ. Т.е. можно считать, что "ТЗ", поставленное перед ГШ, не содержало задач "стратегического прикрытия"... |
| Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет? ST пишет: цитата: | А если так - то вполне понятна и переработка планов прикрытия/развертывания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ (округов и ниже) - ГШ был гибок в смысле гибкости в реализации линии партии... |
| А мне вот так и осталась непонятна связь между изменением плана СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания с переработкой окружных планов прикрытия. Если можно, покажите явную связь.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.06.06 22:39. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Так план "стратегического прикрытия" существовал, по Вашему, или нет? |
| Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem. цитата: | Если можно, покажите явную связь. |
| Дык, откуда ж я возьму "явную"? На уровне собственных "соображений" - пожалуйста: - на начало 2МВ Гитлер наш партнер по пакту. Стратегическое развертывание может служить планам .... боюсь сказать... поддержки партнера по пакту, скажем... Тактические цели перед частями - быть в состоянии максимальной боеготовности для целей .... скажем... "помощи братскому народу Бессарабии, Польши, стран Прибалтики" - на середину 40-го Стратегическое развертывание охолонило бы Гитлера... Но нас никто об этом не просит, а партнер по пакту, меж тем, слишком уж инициативен и успешен... Тактические цели перед частями - не знаю... Просто не знаю... Но явно, что не "освобождение Чехословакии", скажем... Кроме того - происходит обживание на "освобожденных" территориях... - на 15.05.41 Стратегическое развертывание спровоцирует уже развернутые силы Гитлера на опережающий удар... Тактические цели перед частями - обеспечение прикрытия стратегического развертывания в условиях агрессии. "Агрессии" по нашему сценарию - враг агрессивен политически, но вовсе не в военной сфере... Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 01:09. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | а предыдущие планы прикрытия чем не годились? |
| Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что " подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия. Сергей пишет: цитата: | В них была поставлена другая задача? |
| Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 09:56. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Не могу знать, потому как тексты предыдущих планов прикрытия не опубликованы. По мемуарным описаниям (Баграмян, Сандалов...) судить о принципиальных отличиях предыдущих планов прикрытия от разработанных по майским директивам не берусь. И вам "гадать на кофейной гуще" не советую. Но, видимо, чем-то не годились предыдущие, раз тт. Тимошенко и Жуков отметили, что "подготовку их [наших войск] к переходу в наступление" необходимо прикрыть по вновь разработанным планам прикрытия. |
| Все очень хорошо, Петр. Только если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них. Петр Тон пишет: цитата: | Словоблудием заниматесь? В самом названии "планы прикрытия" содержится их задача. Разумеется, задача у всех планов прикрытия (и предыдущих, и майских 1941, и последующих) одна - обеспечить ("прикрыть") свои войска от возможного внезапного удара противника в период их сосредоточения и развертывания. |
| Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться? P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 10:11. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Стратегического - нет. Тактического - да. И их было множество, как сказал chem. |
| Их было множество по времени создания. ST пишет: цитата: | Т.е. я вижу по крайней мере 4 повода для переработки планов развертывания округов: 1. 38 год - планы поддержки Чехословакии 2. 39 год - планы "освобождения" Польши, Бессарабии, Прибалтики 3. 40 год - непонтно что, возможно - анализ Зимней войны 4. 41 год - все стало ясно |
| Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть? Но таким же воздействием обладало и изменение состава войск по видам, и изменение структуры управления - каждое такое изменение меняло ПП.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.07.06 10:22. Заголовок: Re:
Валерик пишет: цитата: | Дык!!! Читаем малиновку :) Вопрос в другом :) "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (нарком обороны), члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями". Хде телеграммы? |
| alexnes пишет: цитата: | Вопрос насколько этот текст должен быть небольшой,т.к. см. выше. Собачкам говорят ФАС, в старом советском шпиенском фильме командовали ПЛЮС. Если утверждать, что в условиях ИНИЦИАТИВЫ действия противника план ответных мер запечатан, процедура его открытия сложная и долгая и в итоге мы узнаем, куда надо наносить контрудары, стоит ли Алексею Валерьевичу тратить свое драгоценное время, пытаясь объяснить, как мы оказались на Волге? |
| Привожу текст боевого приказа штаба КОВО: "Командиру 24 механизированного корпуса и 45 танковой дивизии С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член военного совета КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев" Телеграмма приведена в книге "Лето 1941 Украина", со ссылкой на ЦАМО. ф. 229, оп. 164, д. 50. л. 3
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 20:22. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Явная связь между переработкой ПП и изменениями ПСР состоит в том, что в зависимости от ПСР менялся состав группировок войск, что влекло за собой изменения состава приграничных округов, следовательно и нужно было менять ПП. Вы это хотели подчеркнуть? |
| В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск... В целом, если в районе Пупкино предполагается развернуть не полк, а дивизию, это совсем не означает, что прикрывать Пупкино теперь должен не батальон, а полк... Как была задача у того батальона остановить противника перед Пупкино, так она и осталась.. Другое дело, если вскрылись планы противника и на Пупкино будет наступать не батальон противника, скажем, а полк... Тады да - ПП "Пупкино-41" корректируется... Но корректируется вовсе не из-за изменения ПСР... Т.е. как бы ПРЯМОЙ связи между изменениями в ПСР и небходимостью изменений в ПТП округов лично мне не видно... цитата: | Их было множество по времени создания. |
| И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.07.06 21:04. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | В зависимости от изменений ПСР менялся состав войск, которые ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ развернуть... ПСР это же ПЛАН... Т.е. ВИРТУАЛЬНЫЙ состав войск... |
| В таком случае надо смотреть не только ПСР, но и МП, потому как состав войск на военное время рассматривается именно там. ST пишет: цитата: | И еще по месту применения - см. Павлова - "Гродно-41", "Кобрин-41"... Предполагаю, что у Павлова вполне мог быть ПТП уровня округа - т.е. что-то типа "над округом безоблачное небо-41"... Пусть даже это просто было Гродно+Кобрин+... |
| Не по месту применения, а по уровню разработки - округ-армия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 01:35. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | если внимательно прочесть "Соображения от 15 мая..", то можно там увидеть следующее: "... По этим вопросам мною ОТДАНЫ РАСПОРЯЖЕНИЯ, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41". Т.е. директивы на разработку планов прикрытия отданы ДО "Соображений..." и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от них. |
| Никак нет. Зависимость была. И зависимость - ПРЯМАЯ. 1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства. 2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе. 3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление. 4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку. 5. Последний вывод можно косвенно подтвердить, например, тем, что в тексте "Соображений" известные четыре необходимых мероприятия идут в следующем порядке: а) отмобилизование (первое мероприятие) б) сосредоточение и развертывание сухопутных войск, авиации и тыла (второе, третье и четвертое) И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы " прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: " Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..." ----- Сергей пишет: цитата: | Если в них поставлена одна и та же задача, то чем планы могут отличаться? |
| Смешно пишете Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем... У Вас, например, нет плана "достать миллион долларов"? У меня, предположим, есть. И запланировал я, предположим, приехать в Москву, взять в заложники любимого писателя ВИФ-2НЕ, а затем на форуме ВИФ-2НЕ потребовать за его освобождение тот самый миллион... Если бы план с задачей "достать миллион долларов" был и у Вас, то как Вы полагаете, Сергей - Ваш план от моего ничем бы не отличался?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 05:42. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | 1. "Соображения" от 15 мая - это не внезапное озарение Тимошенко, Жукова, Василевского... как это представляется некоторыми публицистами. Это - итоговый результат работы ГШ за определенный период. И работа ГШ в этот период не была "самодеятельностью"отдельных работников ГШ - работа эта была проведена согласно определенным конкретным указаниям военного и политического руководства. |
| Это Ваши фантазии. Петр Тон пишет: цитата: | 2. "Соображения" от 15 мая составлялись не как "лотерейный билет" - (выиграет или не выиграет с верятностью "фифти-фифти") - примет их суть Сталин или не примет. Сталин мог отвернуть/изменить некоторые технические мероприятия из предложенных в этих "Соображениях", но суть самих "Соображений" не могла быть отвергнута в принципе. |
| И в чем же, по Вашему, суть? И почему она не могла быть отвергнута? Петр Тон пишет: цитата: | 3. Поэтому предварительные мероприятия, проведенные ДО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ текста "Соображений" Сталину вполне имели право на осуществление. |
| Или же это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений" Петр Тон пишет: цитата: | 4. Существует понятие ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ - распоряжение, отдаваемое с целью предоставления войскам большего времени на подготовку к предстоящим действиям. В предварительном распоряжении не допускается раскрытие секретности предстоящих действий. (определение даю по "Словарю общевоенных терминов"). Директивы на разработку планов прикрытия - суть предварительные распоряжения, не раскрывающие сути предстоящих действий, но дающие дополнительное время округам на их разработку. |
| См. выше. Петр Тон пишет: цитата: | И, соответственно, в тексте "Соображений" прямо написано, что необходимо разработать планы прикрытия для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск" - о мобилизации в контексте прикрытия ничего нет: мобилизация ведь предполагалась проводиться в первую очередь - до сосредоточения. А Директивы, отданные округам, начинаются со слов: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания..." |
| Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое? Петр Тон пишет: цитата: | Разные планы могут отличаться, например, набором мероприятий, сроками мероприятий, очередностью этих же мероприятий... да мало ли чем... |
| Цели и задачи у этих планов одни или нет?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 08:01. Заголовок: Re:
Сергей пишет: Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: " Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку." Сергей пишет: цитата: | это мероприятия, которые осуществлялись бы независимо от "Соображений" |
| Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина? Сергей пишет: цитата: | Тогда для чего разрабатывались предыдущие ПП? Чего там не было, или было что-то другое? |
| Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, " используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе"
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.07.06 10:16. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Вы, значит, полагаете, что "Соображения" от 15 мая родились на пустом месте? Спал ночью Василевский (Жуков, Тимошенко) - и вдруг приснилось ему: "А почему бы не долбануть нам немцев внезапным ударом?" И давай этот же Василевский (Жуков, Тимошенко) тут же записывать свои сновидения и нести их Сталину... "Не может такого быть, потому что такого не может быть никогда"(с) Прочитайте, например, воспоминания Бережкова: "Мне приходилось не раз наблюдать, как Молотов нервничал, если какое-то его предложение не встречало одобрения Сталина. Он несколько дней ходил мрачный, раздражительный, и тогда лучше было не попадаться ему под руку." |
| А что пишет т. Жюков по этому поводу, не помните? Или "Соображения" Вы не относите к их предложениям? Петр Тон пишет: цитата: | Зачем тогда было упоминать об этих "независимых мероприятиях" в "Соображениях"? Если кто-либо попросит Вас описать, например, проведенный Вами вчерашний день, Вы обязательно упомянете в этом описании факт, что Вы утром "одели часы, не забыв надеть трусы"? Или все же про это действительно независимое мероприятие не будете тратить время собеседника? Тимошенко (Жуков, Василевский) были, по-Вашему, придурками, или таковым считали Сталина? |
| Затем, что они уже шли, и "вписывались" в предложения. Об утверждении "Соображений" на сегодняшний день данных нет, а эти мероприятия были утверждены ДО "Соображений" и были выполнены. Петр Тон пишет: цитата: | Я уже говорил, что "гадать на кофейной гуще" не хочу. Но раз Вы настаиваете - могу предположить, основываясь на тексте "Соображений". Ранее в мероприятиях по планах прикрытия были задействованы не все войска округа, а лишь те, что занимали непосредственную приграничную полосу, т.е. войска первого эшелона. Согласно майским Директивам впервые в истории РККА прикрытие было предписано организовать, "используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе" |
| Понятно, но эта версия равнозначна моей - что планы разрабатывались из-за изменения состава округов. По датам это как раз и выходит - создание в конце апреля новых соединений.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 08:46. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | эта версия равнозначна моей - что планы разрабатывались из-за изменения состава округов |
| На своей версии я не настаиваю, но ставить знак равенства здесь нельзя - это разные версии.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 08:51. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | На своей версии я не настаиваю, но ставить знак равенства здесь нельзя - это разные версии |
| почему? По сути - изменение состава войск прикрытия (в Вашей версии), это структурное изменение, не более.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:15. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | По сути - изменение состава войск прикрытия (в Вашей версии), это структурное изменение, не более. |
| Странная интерпретация. Моя версия: ранее собирались для прикрытия использовать только первые эшелоны округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет во втором эшелоне. В мае приняли решение для прикрытия использовать все войска округов, вне зависимости от того - сколько и каких войск будет в составе округа. Ваша версия: К маю силы округов изменились и планы прикрытия решили переписать. Аналогия: Моя версия - раньше полагали, что для отрезвления хама достаточно дать ему пощечину, не используя при этом ни знание кун-фу, ни имеющийся в наличии нож. В мае решили, что надо использовать против хама все и сразу - и ноги, и руки, и нож,... и даже пистолет - буде тот появится. Ваша версия - к маю появился пистолет и планы (из-за появления пистолета) решили переписать. Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:29. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Разве мы говорим об одном и том же? По-моему, версии совершенно разные. |
| "А по-моему, они одинаковы" (с) Аналогия не совсем проходит, потому что пистолет был и в апреле, только в застегнутой кабуре, а в мае решили кабуру расстегнуть, на всякий случай. И в Вашем случае, пистолет тоже был. Только не решались даже подумать, что им можно воспользоваться. Разве не одно и то же?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:47. Заголовок: Re:
Сергей пишет: Нет. Фиксируем разногласия. И заканчиваем эту тему. Извиняюсь, как-то упустил: цитата: | P.S. Вы помните наш спор по поводу формирования мк? Я Вам отправлял отрывки из директивы от 20.2.41. Так вот - в развитие этой директивы штаб ПрибОВО выпустил свой приказ - № 0017 от 5.03.41. У Вас еще остались сомнения по поводу времени создания мк? |
| Вы мне послали только шапку директивы. И я, насколько помню, писал вам, что даты получения документа в ПрибОВО на присланной Вами картинке нет. То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.07.06 09:51. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | То, что приказ ПрибОВО в развитие этой Директивы появился только 5 марта, а не еще в феврале, явно работает на мою версию - директива была получена много позднее, чем 20 февраля. В ином случае, товарищей кузнецова и Кленова стоило бы расстрелять еще в 1937 - если на то, что просто переписать положения Директивы (добавив фамилии ответственных за исполнение каждого положения) им потребовалось две недели. |
| Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта. Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.07.06 01:56. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Ваша версия заключалась в другом - что мк формировались после 8 марта. |
| Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. Сергей пишет: цитата: | Кроме того, против Вас "играет" тов. Захаров, который в своей книге прямо пишет, что мк в его округе формировался в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ. |
| Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: " В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.07.06 07:58. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет: цитата: | Хм... я не поленился, нашел ту ветку с обсуждением. Как видите - http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-160-00000411-002.001.001.001.001 - именно на дате 8 марта я не настаивал, а предположил (именно предположил!), что это может быть, к примеру, 5 марта: Представьте себе на минуту, что это было именно так. Т.е. НКО весь пакет документов подготовило, а Сталин в последний момент самое главное решение притормозил. И принял его только в марте - положим, 5 числа. |
| Петр, Вы продолжаете настаивать на своей версии? По моему, Вам пора просто признать свою неправоту в данном случае. Петр Тон пишет: цитата: | Цитату про ФЕВРАЛЬ-МАРТ в студию! Я у Захарова про формирование мк в его округе (Одесском) прочитал только следующее: "В начале 1941 года округ приступил к формированию управления 48-го стрелкового корпуса, двух стрелковых дивизий в районе Днепропетровска и 18-го механизированного корпуса в районе Аккермана (Белгород-Днестровского)." ("ГШ в п/в годы", с.190) |
| Например: "В феврале были получены указания о формировании в период с 1 марта по 1 июля 1941 года в ОдВО управления 48 ск и 18 мк..." "Накануне великих испытаний" стр. 390 последнего издания Захарова.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.07.06 01:23. Заголовок: Re:
Сергей Видимо, вы правы. Записываем еще один минус в характеристику того самого "кризис-менеджера":-)
| |
Цитата
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|