Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г
Где ж их взять то, разве спиритический сеанс устроить Тут у нас все больше стратеги типа кадета Биглера водятся (я не про участника с таким ником, а про литературный персонаж )
да, Махим прав такие планы уже осбуждались. Потом, Комбриг &Co.. тоже выдвигали свои версии действий летом 41-го в разних ветках: типа встретить супостата по линии старой границы и проч завиральные идейки
г-н Закорецкий упорно ищет криминал во вполне (на мой взгляд) разумных директивах Генштаба.
Закорецкий: (на мой взгляд) дело не только в директивах Генштаба. "(на мой взгляд)" - с этого надо было начинать и не заявлять, что "это же всем известно!" и "обсуждать вранье Богданыча сейчас - это уже моветон". Я бы посмотрел, как бы на Ваши заявления о том, что все делалось размно и правильно, прореагировали те, кто погиб в 1941 под Белостоком, Ровно, Минском и других местах. Сейчас, попивая пивко, молоть дурь можно. И вешать лапшу. Вот тока меня, лично бегавшего по тревогам и знающего, что такое выход в исходные районы, Ваши размышления ну никак не убеждают - уж никак я их с реальной практикой свести не могу. НИКАК! Бред это и глупости.
Я бы посмотрел, как бы на Ваши заявления о том, что все делалось размно и правильно, прореагировали те, кто погиб в 1941 под Белостоком, Ровно, Минском и других местах.
Все задним умом крепки. И сейчас, зная как все было и чем все закончилось, действительно можно расссуждать о "кровавых маньяках", "идиотах-полководцах" и учить всех как надо жить. Много бы вы сделали, исходя из тех знаний и тех возможностей? Насколько разумными и правильными были бы ваши решения? Вы уверенны, что ваши решения, даже самые правильные, все бегом кинутся выполнять? А может так-же как и многие распоряжения советского правительства и приказы генштаба тихо спустят на тормозах? И будут так-же гореть выставленные в линеечку самолеты на аэродромах, которые не нашли время растащить, но не забыли отрапортавать, что все готово. Солдаты останутся в казармах, несмотря на приказы, как было в Бресте. А заводы, несмотря на ни на что, так и не смогут освоить так необходимую в войсках технику. Вас не удивляет, что войну мы начали с техникой начала 30 годоа - Т-26, БТ, Т-28, И-16, И-15? Не потому-ли, что до начала сороковах так и не смогли ничего толкового выпустить? А Т-34, КВ , Як-1, МиГ-1... имели такую массу недостатков, что многие вполне резонно сомневались в их боеспособности. Но их принимали, потому, что воина не за горами, а ничего другого нет.
предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
Demon, гадать задним числом на кофейной гуще положительно не достойное дело. Да и не знает история сослагательного наклонения. Довольно было бы и того, что бы зная (более или менее) реальные факты выяснить, хотя для себя, движущие силы. Эдакое интегрирование системы дифференциальных уравнений в той или иной системе координат. Мало ли, может и удастся таким образом не наступить ещё раз на теже самые грабли.
Один раз я уже это предлагал,предлагаю еще раз Исходные данные: - расположение и состав германских войск по состоянию на 04-00 22-06-1941 -расположение с состав Красной Армии на тот же период -Уставы и другие нормативные документы,определяющие действия Красной Армии в случае нападения противника -Положения Советской военной теории,касающиеся всего комплекса действий( прикрытие границы, мобилизация,развертывание,оборона,перехватывание стратегической инициативы и т д)
Задача - определить соответствие действий Красной Армии ее же собственной нормативной документации
Я пробовал это сделать сам-надо работу бросать Хорошо бы создать команду и разбиться по участкам линии фронта А то ерунда получается,ведь в конечном итоге интересно понять,что было,а не что Суворов или Анфилов думают по этому поводу
Закорецкий: (на мой взгляд) дело не только в директивах Генштаба. "(на мой взгляд)" - с этого надо было начинать и не заявлять, что "это же всем известно!" и "обсуждать вранье Богданыча сейчас - это уже моветон". Я бы посмотрел, как бы на Ваши заявления о том, что все делалось размно и правильно, прореагировали те, кто погиб в 1941 под Белостоком, Ровно, Минском и других местах. Сейчас, попивая пивко, молоть дурь можно. И вешать лапшу. Вот тока меня, лично бегавшего по тревогам и знающего, что такое выход в исходные районы, Ваши размышления ну никак не убеждают - уж никак я их с реальной практикой свести не могу. НИКАК! Бред это и глупости.
Ну вот. Что и следовало ожидать.
Своих идей нету, а вот критиковать умеют все. Посему я и предлагаю г-ну Закорецкому выдвинуть свой план действий, исходя, как верно заметили, из тех условий и той информации
Demon, гадать задним числом на кофейной гуще положительно не достойное дело. Да и не знает история сослагательного наклонения
Я и не гадаю. Я предлагаю резунистам выдвинуть своё предложение о том, как нам надо было поступать летом 1941 г.
Да, история не знает сослогательного наклонения. Но продумать альтернативные варианты развития, нужно обязательно. Ведь вся военная наука и базируется на изучении опыта прошлого с обязательным включением альтернативных вариантов действий. Кто как поступил, почему, и как можно было бы поступить иначе.
Взять любое описание сражения, и там найдётся место варианту "что, если?". А если бы Хукер не впал в ступор при Чанселорсвилле? Ну и т. д.
А не лучше начать с того как нам не надо было поступать в 1940 г.?
Можно и так.
Оговорюсь сразу: присоединение к СССР западных областей - дело однозначно правильное. Не считая воссоединения расчленённых Белоруссии, Украниы и пр., следует просто представить себе, что было бы, еслиб Вермахт рванул 22 июня не от Бреста, а на 250 - 300 км восточнее.
Польша была итак обречена, так что невмешательство СССР толку не дало бы никакого. А "отторгнутое возвратих" никогда не поздно
Польша была итак обречена, так что невмешательство СССР толку не дало бы никакого. А "отторгнутое возвратих" никогда не поздно
=- Эта проблема в 1940 году не рассматривалась. ну или рассатривалась очень ограниченно. По поводу возврата - "не покупай по напрасну, а то будешь продовать по напрасну. Нет, я имею ввиду не Польшу посколько в подавляющем составе те территории были отторгнуты Польшей в 1920 году. Я имею ввиду следующее. Насколько я понимаю вопрос о вхождение трех Прибалтийских стран был осуществлен в июле 1940 года. Соответственно подготовка к решению этого вопроса совпала в компанией немцев во Франции. Исходя из текста протокола (доступного для обозрения) я так понял речь идет лишь о разграничении сфер влияния между Германией и СССР. В тексте прямо не сказано, что эти территории должны войти в СССР. А была ли договоренность между СССР и Германией такого рода? Обычно утверждается. что была. Может ИВС решил как всегда оценив "грамотно" политическую ситуацию и преположив, что начнется длительная компания во Франции несколько подвинуть дружественную державу? Это я к тому, что некоторый период напряженных отношений все же был. Потому как у нас всегда говорят лишь о том, что СССР аккуратно выполнял свои обязательства. А сдесь похоже, извините на кидалово. А ведь за такое могут и голову отрезать. ИВС как специалисту по внутрипартийным разборкам должно было быть понятно чем такая политика грозит.
Это я к тому, что некоторый период напряженных отношений все же был. Потому как у нас всегда говорят лишь о том, что СССР аккуратно выполнял свои обязательства. А сдесь похоже, извините на кидалово.
Если посмотреть, на то, что Германия напала на Союз, чтобы лишить Англию ВОЗМОЖНОГО союзника? Тогда практически по барабану, кидалово было в 1940 года или нет, и вся вина Сталина заключается в том, что он вел САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ политику, выгодную для Союза, а не для Германии. Исходя из этого, неважно, присоединили-бы мы Прибалтику или нет - Германия все равно бы напала исходя из тех-же соображений.
Если посмотреть, на то, что Германия напала на Союз, чтобы лишить Англию ВОЗМОЖНОГО союзника?
- Это так советские и постсоветские историки говорят, более того и Гитлер об этом пишет например Муссолини 22.06. А вот каким макаром вообще стал вопрос о вероятности того, что СССР может стать союзником Англии?smalvik пишет:
цитата:
вся вина Сталина заключается в том, что он вел САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ политику
- Оть те раз самостоятельную политику вел? Думаю дурят нашего брата. Думаю просто чисто из человеческих отношений должен был согласовывать свою политику с дружественной державой. Так как это у Вас называется "самостоятельные политика", а у меня это называется "не дружественные действия" или как там американцы говорят "угроза национальным интересам". А человек то Ваш с самостоятельной политикой дождался предъявы. Вот например Англия и РОссия договорились о разделе сфер влияния в Персии в 1906-7 гг так после этого они ее не задели на две части. А тут похоже ИВС как раз- провидец и пока немцы на Запад , он естественнои в самой настоящей форме подло нанес им удар в спину, ну пока не им, а их интересам. Ибо захватывая Прибалтику Вы также приближаетесь например к Берлину и Кенигсбергу. Да и стратегически ситуация меняется. smalvik пишет:
цитата:
Германия все равно бы напала исходя из тех-же соображений.
- Чего б ради? Ну кстати Прибалтика это только одна из Сталинских шкод.
Достаточно, чтобы Финлядия признала свое дальнейшее сопротивление бесполезным.
А-га! А в километрах не уточните? (150-200-400?) У немцев в первые дни скорость была примерно 50 км в день Потом снизилась до 20. Итого за 4 месяца (октябрь 1941) они дотопали до .... (Не уточните)? Можно сравнительную таблицу?
А тут похоже ИВС как раз- провидец и пока немцы на Запад , он естественнои в самой настоящей форме подло нанес им удар в спину, ну пока не им, а их интересам.
советские базы появились в Латвии и Эстонии еще в конце 39, согласно договорам о дружбе & сотрудничестве
И много протопал за 4 месяца по территории, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО готовилась к обороне?
Много. Вы забыли следующее: 1) Зима. Холодно, понимаете ли. 2) Незавершённая подготовка войск 3) Протяжённость фронта, несоизмеримо меньшая протяжённости западной границы СССР 4) Условия местности. Болота, понимаете ли, снега много. Вы знаете, сколько много бывает снега на севере? 5) Это сначала не протопали. Потом отошли назад, подумали, почесали себя за ухом, перегруппировались, и проломили оборону финнов.
Простите, что объясняю таким языком, думаю, доходчивее будет.
В свете изложенного, возникает вопрос:
ЧТО ДЕЛАЛ БЫ ГИТЛЕР, ЕСЛИ БЫ МЫ ОТРАЗИЛИ ЕГО НАСТУПЛЕНИЕ?
Начал бы мириться? Уверены? Я - нет.
И что стали бы делать мы, отразив наступление? Сидеть и иметь состояние холодной / горячей войны, обмениваться бомбовыми ударами и сооружать потихоньку атомную бомбу?
А про население Вы подумали? Думаете, взяли - и бросили ХХ миллионов человек на полосе предполья? Про то население, которое будут бомбить, поливать напалмом и т.д. Вы думали?
Что лучше - пустить на свою территорию врага ради призрачных идеологически верных мотивов, либо планировать решительные меры, направленные на отражение удара врага с последующим переносом войны на его территорию?
917 пишет:
цитата:
Думаю просто чисто из человеческих отношений должен был согласовывать свою политику с дружественной державой. Так как это у Вас называется "самостоятельные политика", а у меня это называется "не дружественные действия" или как там американцы говорят "угроза национальным интересам".
Человеческие отношения в политике? Не надо верить ТВ. Там везде друг Билл, друг Борис... Это первое. Второе. С какого это перепуга Англия была дружественной державой по отношению к СССР? Третье. Какое вообще отношение имеет Англия к странам-лилипутам, являвшихся не так давно частью Российской империи и какие у неё там интересы?
Так что Сталин поступил в строгом соответствии с государственными интересами.
А-га! А в километрах не уточните? (150-200-400?) У немцев в первые дни скорость была примерно 50 км в день Потом снизилась до 20. Итого за 4 месяца (октябрь 1941) они дотопали до .... (Не уточните)? Можно сравнительную таблицу?
Можно вопросик?
Вы не обратили внимание на тот фактик, что темп наступления всё время снижается?
Отсюда вытекает ещё вопросик: если мы собрали толпу войск на границе, то кто оказывал сопротивление в глубине страны? ПСЭ вынесли за месяц, ВСЭ - ещё за месяц. А потом кто?
- Оть те раз самостоятельную политику вел? Думаю дурят нашего брата. Думаю просто чисто из человеческих отношений должен был согласовывать свою политику с дружественной державой.
Человеческие отношения в политике???? Вы ничего не путаете? Или это только в отношении Сталина, а остальные могут действовать по своему разумению?
917 пишет:
цитата:
Так как это у Вас называется "самостоятельные политика", а у меня это называется "не дружественные действия" или как там американцы говорят "угроза национальным интересам".
Ну так у американцев эти интересы и распространяются на весь мир, в том числе и на Россию. Странные у вас взгляды. Если Германия захватывает Прибалтику, то это Самостоятельная политика, А если, Союз - То это Угроза национальным интересам? Двойные стандарты?
917 пишет:
цитата:
Это так советские и постсоветские историки говорят, более того и Гитлер об этом пишет например Муссолини 22.06. А вот каким макаром вообще стал вопрос о вероятности того, что СССР может стать союзником Англии?
Если об этом говорил Гитлер, то может у него и спросить, почему он так считал, и почему в конце концов напал. И причем здесь постсоветские историки, Если Гитлер САМ так считал?
917 пишет:
цитата:
- Чего б ради?
Смотри выше. Гитлер так решил. Потому и напал. И на мнение Сталина, так-же как на мнение постсоветских историков, ему было тогда глубоко наплевать.
Много. Вы забыли следующее: 1) Зима. Холодно, понимаете ли. 2) Незавершённая подготовка войск 4) Условия местности. Болота, понимаете ли, снега много. Вы знаете, сколько много бывает снега (зимой)?
- Объяснения, почему немцы не взяли Москву в декабре 1941
Demon пишет:
цитата:
И что стали бы делать мы, отразив наступление? Сидеть и иметь состояние холодной / горячей войны, обмениваться бомбовыми ударами и сооружать потихоньку атомную бомбу?
Вы с дуба упали (который под Ровно)? Не знаете? По советским планам (см. Малиновку) - ВПЕРЕД НА ВАРШАВУ И КРАКОВ!!!!
И при чем тут километры? Прорвали линию обороны, дальше пустота или считаете, что фины КА остановили?
З.К. пишет:
цитата:
У немцев в первые дни скорость была примерно 50 км в день Потом снизилась до 20. Итого за 4 месяца (октябрь 1941) они дотопали до .... (Не уточните)? Можно сравнительную таблицу
И чего вы им этим хотите сказать? Можете еще привести сравнительную таблицу по Франции (которая как бы готовилась к обороне), а потом вспомните про Бельгию с Голландией и объясните, почему в случае с СССР роль Бельгии с Голландией не могла сыграть Прибалтика. Сколько там от границы Латвии до Питера километров?
Я спрашиваю, что мы должны были делать, согласно взглядам рехунистов? Ну отразили мы немецкое наступление, а что дальше? Сидим, забаррикадировавшись ДОТами и ДЗОТами, и ждём новой волны немецкого наступления или всё-таки идём вперёд? А если немцы прорвут оборону в даной точке, то что делать будем?
З.К. пишет:
цитата:
Объяснения, почему немцы не взяли Москву в декабре 1941
Образу внимание на то, что это объяснения немцев. Проигравший всегда ищет случайности. Мы же, хоть и не сразу, но проломили линию Маннергейма.
Кроме того, обращу внимание на то, что: 1) Немцы наступали уже на послдеднем издыхании; 2) условия местности Подмосковья несоизмеримы с Карелией; 3) Финны начали упреждающую мобилизацию, в отличии от нас; 4) Протяжённость фронта в Карелии гораздо меньше Западной границы, а плотность обороны гораздо больше; 5) Местности, пригодной для наступления, тоже очень мало; 6) Атака со стороны Финского залива - и Выборг взят.
Образу внимание на то, что это объяснения немцев. Проигравший всегда ищет случайности. Мы же, хоть и не сразу, но проломили линию Маннергейма.
Кроме того, обращу внимание на то, что:
Это Вы мне разъясняете? Или таким же "вменяемым"? А я по-вашему книжек не читал, на карты не смотрел, в армии не служил (под Москвой), танков, севших по башню в болото под Москвой не видел и своих мозгов не имею, так? Ну-ну. Блажен, кто верует...
А я по-вашему книжек не читал, на карты не смотрел, в армии не служил (под Москвой), танков, севших по башню в болото под Москвой не видел и своих мозгов не имею, так?
Я, конечно, не знаю... Складывается впечатление, что да, не смотрели / не читали.
Повторяю вопрос: каковы, по-вашему, дальнейшие действия СССР после того, как мы засели в глухую оборону и отразили набег фашистов 22.06.1941 г?
Может ИВС решил как всегда оценив "грамотно" политическую ситуацию и преположив, что начнется длительная компания во Франции несколько подвинуть дружественную державу?
Да нет, подготовка началась, когда стало ясно, что кампания во Франции будет весьма скоротечна. Её наоборот логично рассматривать, как реакцию на неожиданный разгром союзников. Demon пишет:
цитата:
ЧТО ДЕЛАЛ БЫ ГИТЛЕР, ЕСЛИ БЫ МЫ ОТРАЗИЛИ ЕГО НАСТУПЛЕНИЕ? Начал бы мириться? Уверены? Я - нет.
Зависит от условий. Вообще мысль о том, что одним только отражением наступления нельзя принудить противника к миру, сама по себе правильная. Demon пишет:
цитата:
3) Финны начали упреждающую мобилизацию, в отличии от нас;
Советская мобилизация началась 7 сентября. Финская только через месяц. Demon пишет:
цитата:
4) Протяжённость фронта в Карелии гораздо меньше Западной границы, а плотность обороны гораздо больше;
Советская мобилизация началась 7 сентября. Финская только через месяц.
"Нашу оборону мы начали в основном в более выгодных условиях, чем можно было предполагать. Двадцать лет перед генеральным штабом кошмаром стоял вопрос о том, как наши войска прикрытия смогут в случае войны держать оборону на Карельском перешейке, пока основные силы полевой армии успеют занять свои позиции. Этот страх порождался, прежде всего, тем, что русские из-за близости Ленинграда могут неожиданно сосредоточить на границе большие силы, и, кроме того, мы ожидали, что их авиация в огромной степени помешает мобилизации и сосредоточению нашей армии. Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной — хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени — 4–6 недель — для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей. Неоценимо важным было то, что чувство единства у подразделений развивалось совершенно по-иному, как это вообще происходило бы в войсках, отмобилизованных в спешке и брошенных тут же в бой. Эти факторы уже сами по себе порождали чувство спокойствия и уверенности по отношению к грядущим испытаниям" (с) фон Маннергейм барон Карл Густав Эмиль
А у финном тоже была армия свыше 3 000 000 людей? И 4 танковые армии, да?
Demon пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: каковы, по-вашему, дальнейшие действия СССР после того, как мы засели в глухую оборону и отразили набег фашистов 22.06.1941 г?
Вы по-RЮSSKY читать не умеете? Повторяю: =============== N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). Имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: ....... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. =============
Мы получили достаточно времени — 4–6 недель — для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей.
Попрошу аналогичные сведения по подготовке советской обороны летом 1941 у западной границы.
Ой! ВОТ ОНО! Я же говорил, что я, оказывается, НЕ ТАК ПОНИМАЮ! А как НАДО? Попрошу изложить "ТЕЗИСЫ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ ОБЪЯСНЕНИЯ КАТАСТРОФЫ ЛЕТА 1941"
А у финном тоже была армия свыше 3 000 000 людей? И 4 танковые армии, да?
И вся армия в 3 000 000 миллиона дружно ломилась на линию Маннергейма? Финская армия так участвовала в боях практически вся.
З.К. пишет:
цитата:
ЕЩЕ ВОПРОСЫ БУДУТ?
Будут. Я спрашивал Ваше мнение о том, как должен был действовать СССР. Т. е. в общих чертах, как Вы представляете себе действия СССР, отрешившись от директив и т.д.
Эта директива выучена мной уже почти наизусть.
chem пишет:
цитата:
Зависит от условий. Вообще мысль о том, что одним только отражением наступления нельзя принудить противника к миру, сама по себе правильная
Я бы сказал, что не зависит. Т. к. желание к миру у Гитлера не проснулось даже в апреле 1945 г. Тем более, оно не проснулось бы и после провала наступления. Кроме того (ситуация, понятно, гипотетическая): 1) у фашистов всегда есть возможность прервать наступление 2) мы не сможем организовать преследование, т.к. наглухо привязаны к оборонительным построениям 3) у нас нет нужной манёвренности войск из-за всё той же идеологически правильной доктрины "ненаступления" 4) у Германии есть возможность проломить наш фронт таранным ударом по ключевой точке, а затем начать "сматывание" фронта, расширяя прорыв в сторону флангов. Мы опять ничего не успеваем, т.к. у нас оборонительная доктрина, привязка к УРам и т.д. 5) плюсуем сюда огромные разрушения в зоне боевых действий, жертвы среди мирного населения, престиж страны (катастрофу лета 1941 г. предусмотреть было невозможно), отдачу инициативы в руки противника.
Возникает вопрос: а был ли смысл в упорной оборонительной доктрине как таковой? Ведь при активных действиях с нашей стороны исключались бы и жертвы среди населения, и не было подобных разрушений, иинициатива у нас в руках. Пусть уж агрессор мучается!
цитата: Мы получили достаточно времени — 4–6 недель — для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей.
Попрошу аналогичные сведения по подготовке советской обороны летом 1941 у западной границы.
Попросить Вы можете :) Читайте умные книжки.
Обращаю внимание на саму суть фразы, кторую следует понимать как "на голову свалилась халява в виде лишнего времени после того, как ситуация стала однозначно угрожающей"
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Больше советско-финской, но не гораздо. Я уж не говорю, о том, что оценка плотностей взята с потолка
Почему же "с потолка"? Боевые действия велись на весьма узком фронте (в основном в Карелии). В масштабе тех событий плотности построения войск были вполне приличными.
chem пишет:
цитата:
Ему мирится на договорных условиях и не предлагали, предлагали безоговорочно капитулировать. Откуда ж тут желание.
А он и не просил о мире, согласны? Кроме того, в моей гипотетической ситуации, просить мриа у Гитлера не было повода - подумаешь, не удалось сходу пробить оборону! А СССР не мог просить мира, т.к. это стало бы свидетельством слабости. Либо, наоборот, надо быть АБСОЛЮТНО УВЕРЕННЫМ в своих сила, чтобы после пары "пощёчин" благородно предложить мир Гитлеру.
chem пишет:
цитата:
У финнов манёвренность во время действий в Карелии была явно побольше, чем у РККА. Так что, этот довод представляется неверным
Ну, финны переигрывали нас не потому, что они были столь ярыми "оборонцами", а из-за целого ряда факторов типа упреждения в мобилизации, лучшего учёта условий местности, погоды и т.д. Плюс они действовали в духе "манёвренной обороны".
Но разведка всегда старается перестраховаться, вообще-то
Во время Гражданской войны в США знаменитый Алан Пинкертон умудрился как-то насчитать 100 тыс. мятежников вместо 30-ти тыс., что привело к пассивности северян во время битвы при Шарпсберге. Они-то считали, что 110 тыс. северян должны были противостоять 100 тыс. мятежников. Вот и результат переоценки сил противника
А у финном тоже была армия свыше 3 000 000 людей? И 4 танковые армии, да?
Для правильного сравнения на стороне финнов надо считать сумму численностей армий Финляндия+Швеция+Англия+Франция+Германия+Венгрия+Румыния+Турция+Иран+Япония. Я вчерне прикинул - на стороне финнов больше 3 млн и 4 та.
Для правильного сравнения на стороне финнов надо считать сумму численностей армий Финляндия+Швеция+Англия+Франция+Германия+Венгрия+Румыния+Турция+Иран+Япония. Я вчерне прикинул - на стороне финнов больше 3 млн и 4 та.
Однако!
Вообще-то, надо сравнивать не "итого", которму всегда достаётся больше всех, а только войска, ведущие боевые действия.
И соотношение будет совсем иное, а не "более 3 000 000 чел. и куча танков"
А Германия, захватывая Прибалтику, не придвигалась к самому Ленинграду? Или у Гитлера таких планов не было?
- За планы нет наказания. Наказание идет за реализацию планов. Откуда это о захвате Прибалтики Германией? Если Вы имеете ввиду 1941 год, то это другое дело. vlad пишет:
цитата:
советские базы появились в Латвии и Эстонии еще в конце 39, согласно договорам о дружбе & сотрудничестве
- А вот создание баз как раз то наверное и попадало под статью разделение сфер влияния. Да и то- зачем создавать базы на границе дружественного государства. smalvik пишет:
цитата:
Человеческие отношения в политике???? Вы ничего не путаете? Или это только в отношении Сталина, а остальные могут действовать по своему разумению?
- Обязательно, а как же? У нас постоянно твердили, что СССР постоянно соблюдал условия договора. А ятак понимаю как раз то и не соблюдал. Как раз то и не ясно был ли оговорен вопрос включения стран Прибалтики в СССР. Да потом есть документы в которых говориться, что Германия более менее удовлетворена этим вопросом, абсолютно тоже самое касается и территориальных споров с Румынией. Откуда возникла Северная Буковина в Советских притязаниях? Насколько я понимаю расклад у Германии просто не было сил вести одновременно компанию на западе и ссориться с Москвой. Поэтому и получалось, то что вроде все эти территориальные приобретения согласованы. А на самом деле вовсе нет. Именно активная экспансия Москвы и ее политические многоходовые комбинации привлекли Гитлера и собственно говоря вызвали привентивную войну. И при этом я вовсе не осуждаю СССР и не рассматриваю обоснованность тех или иных действий. Меня интересует другое - нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства. И вывод мой следующий - ИВС совершенно правильно заключил с немцами пакт и совершенно правильно вернул в СССР земли захваченные поляками в 1920 г. При этом правда вовсе не обязательно было прихватывать округа с подавляющим процентом польского населения например Белосток, а может и другие. А вот дальнейшая игра его в политику была просто провальной. Он сам притянул Германию к нам. Нельзя было бросать вызовы успешной великой державе и не ожидать такой реакции, и если бы не немцы то англичане с французами сделали ровно тоже самое. Ну а коль такой ловкий так надо лучше и готовиться. А то как нашкодивший ребенок, когда понял что немцы пизды дадут за такое самоуправство, затих и началось - на провакации не отвечать, границу не перелетать и т.д.. И нам потом мозги сколько парили про выполнение своих договорных обязательств. А мой вывод такой - СССР грубо нарушал договорные обязательства и соответственно изначально должен был быть готов к такой реакции. Но ИВс поднаторев в расправах над в основном безобидными баранами решил, чтои в ее Европу можно залезть со своей прирожденной кавказкой "хитростью".
При этом правда вовсе не обязательно было прихватывать округа с подавляющим процентом польского населения например Белосток, а может и другие. А вот дальнейшая игра его в политику была просто провальной. Он сам притянул Германию к нам. Ну а коль такой ловкий так надо лучше готовиться.
Нууу... Не обязательно, но уж так получилось. К тому же исконно польских территорий вошлов состав СССР не так и много.
Белосток вернули Польше по окончанию ВМВ, да и прилично округлили её территорию.
Про притягивание сказать сложно. Процесс был взаимным
917 пишет:
цитата:
нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства
Нападение на Югославию было вынужденной мерой, т.к. в Белграде началось анифашисткое восстание. В разгар подготовки к "Барбароссе", следует заметить. + проблемы в Греции, где высадились англичане (в качестве реакции на вторжение нацистов).
Меня интересует другое - нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства.
И вся армия в 3 000 000 миллиона дружно ломилась на линию Маннергейма?
Ну Вы любите под дурочка косить? Армия в 3 000 000 миллиона (надо полгать - РККА?) ломилась на линию Маннергейма конено же "не дружно", а "в очередь".
Demon пишет:
цитата:
Финская армия так участвовала в боях практически вся.
А ее численность в % от РККА не напомните? Для срвнения? Кто там был "слон", а кто "моська"?
Demon пишет:
цитата:
Будут. Я спрашивал Ваше мнение о том, как должен был действовать СССР.
О-о! Очередной "прыжок в сторону"! Ну так не удивительно! Надо же хоть что-то возразить! Понимаю-понимаю! Я же "невменяемый"! Я же неправильно понимаю! Ну-да, кАнечнА!
Demon пишет:
цитата:
Возникает вопрос: а был ли смысл в упорной оборонительной доктрине как таковой?
Согласен - не было! А зачем обороняться? Зачем гатить минные поля, уводить склады ГСМ и боеприпасов от границы? Зачем заранее закапывать в землю линии обороны (которые потом в спешке копали гражданске)? Зачем заранее поднимать войска по тревоге хотя бы на пару дней раньше (как сделал Кабанов на ВМБ на п-ове Ханко)? Зачем? Кому она нужна - подготовка ОБОРОНЫ?
Demon пишет:
цитата:
Попросить Вы можете :) Читайте умные книжки.
Это Исаева что-ль? Или Зорина "Топим "Ледокол"? Уже залистывал когда-то. Оч-ч-ч-ч умные! Умность так и прет из всех щелей!
Нууу... Не обязательно, но уж так получилось. К тому же исконно польских территорий вошлов состав СССР не так и много.
- Поймите правильно, я вовсе не хочу разбираться в моральных сторонах присоединения Белостокского округа. Но определенная нравственность всегда сушествует. Оттяпав себе несколько сотен кв. км вместе с поляками этот человек морально обосрал весь освободительный поход. Скромнее надо быть. Demon пишет:
цитата:
Нападение на Югославию было вынужденной мерой, т.к. в Белграде началось анифашисткое восстание.
- И кто ж в этом восстании поучавствовал? Антифашисткое восстание говорите. Так блин этож против наших друзей и партнеров. По понятиям не правильно. Нельзя так. Нечестно. Все это просто говорит о том, что руководитель который ведет себя как "отмореженный" должен лучше страну готовить к обороне.
- Обязательно, а как же? У нас постоянно твердили, что СССР постоянно соблюдал условия договора. А ятак понимаю как раз то и не соблюдал.
... постоянно соблюдал условия договора... - то твердят все дипломаты, про свою страну. Каким образом связано, НАМ твердят (внутренняя политика), и СССР НЕ ВЫПОЛНИЛ (внешняя политика)?
Каким образом связано, НАМ твердят (внутренняя политика), и СССР НЕ ВЫПОЛНИЛ (внешняя политика)?
- Связано это следующим образом. В наших дискуссиях по провалу оборонительной стратегии одной из тем было следующие обстоятельство. Мобилизационный план был расчитан (так по крайней мере говорилось) на некий предвоенный период обострения отношений. Я же пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что конфликт уже шел полным ходом. Довольно смешно воспринимались слова о нравственности в палитике. Хорошо. Ну раз такие умные и считаете всех безнравственными тогда чего считать, что территориальные захваты в Европе согласованы, даже при наличии формального согласия со стороны партнеров. Я хочу сказать, что предвоенные дни видиться нам как бы спокойными, во всяком случае без формальных поводов и причин для войны, а на самом деле СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин за предыдуший год.
Я хочу сказать, что предвоенные дни видиться нам как бы спокойными, во всяком случае без формальных поводов и причин для войны, а на самом деле СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин за предыдуший год.
Если судить по документам и мемуарам - это не так. Ждали и готовились. Другое дело, что ПОСЛЕ войны, стал активно внедрятся миф, о такой безмятежности. Дескать, ни сном, ни духом. Например Хрущев поведал о "взорванной" линии Сталина.
А насчет, что "СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин" - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." (R) Известная басня.
Кстати, говорят, что немцы ругают Гитлера не за фашизм, а за то, что взялся и не смог довести до победы.
- А я и не путаю. Я именно и имею ввиду, что партнеры и друзья. А не разделительный союз "или".
Ростовщик тоже партнер, но друг-ли? Я считаю, что были просто партнерами, (но не друзьями, не уверен, что в политике государств это возможно) также как и с англичанами и америнанцами, во время ВОВ. Что не помешало англичанам составить в 1945 свой план нападения на СССР. И возможно напали-бы, но сил не хватило.
Ростовщик тоже партнер, но друг-ли? Я считаю, что были просто партнерами, (но не друзьями, не уверен, что в политике государств это возможно)
Во-во. Вообще-то "в природе" существует такое понятие как "Теория Игр" (в т.ч. в преферанс). Однако, в чистом виде мат. аппарат для Деловых Игр элиты разных стран не подходит, но терминологию, думаю, вполне и можно и нужно использовать при анализе Хода Игры. А все эти "выполнял" - "не выполнял", в 1940 - "друг", в 1941 - "враг" и наоборот - все это относительно. Относительно Хода Игры.
Про что и толкую: книгу "От Мюнхена до Дубно" в идеале полезно сочинять именно в виде Деловой Игры нескольких участников (А, Ф, Г, С - основные). И именно в ее рамках понятия "друг", "враг", "партнер" - естественно, оносительны. Например, как в картах - некто двое корешатся чтобы завалить третьего, а потом доигрывают уже между собой. Кто из них "друг", "враг", "партнер"? ИГРА-С ..., однако!
Я и не гадаю. Я предлагаю резунистам выдвинуть своё предложение о том, как нам надо было поступать летом 1941 г.
Задачка непомерно тяжела, ибо противостояние простирается не только на собственно военное, но и мирное время.
Смотрите:
В СССР авиационные пушки и пулемёты имели калибры 7,62; 12,7; 20; 23; 37; 45 мм. В тоже время оптимальными являются калибры 12,7; 23; 30 мм. Калибр 23 мм является, к тому же, нашим приоритетом - пушка ВЯ. "Тридцатку" первыми сгородили немцы уже в ходе войны. Если мы сравним 20 и 23 мм калибры, то увидим замечательную вещь: по своим инерционно-массовым и импульсным характеристикам, как и по габаритам патрона (следовательно и по трактам заряжания, и по скорострельности) они весьма и весьма близки, а с точки зрения проектирования - почти идентичны. В тоже время, по поражающему действию 23 мм снаряд превосходит 20 мм почти что в полтора раза. Т. е. тоже самый Ю-88, с которым Кожевников на Як-7 "кувыркался" 27 минут и (по признанию попавшего в итоге в плен экипажа) атаковал великолепно, будь на "яшке" вместо ШВАК что либо 23-мм (допустим НС-23), свалился бы куда быстрее. А если тех же НС-23 было бы 3 (1 в развале мотора и по 1 в каждом крыле), пусть даже ценою отказа от 12,7 мм пулемётов под капотом? Сгорели бы все германские бомбёры за пару месяцев и на этом весь "блицкрик" бы и сдох. Вернее и не было б его вовсе. А в свете того, что удары истребителей-бомбардировщиков по наземным целям и так оказались эффективными, то имея на 22 июня 1941 года 3 НС-23 на каждом истребителе СССР вполне бы мог отразив германские удары встречать новый, 1942 год где ни будь в Варшаве. Скажете: вилами на воде писано - несомненно. Однако таких факторов весьма и весьма много: авиадвигатели, радио, радиолокаторы, самонаводящиеся торпеды и неконтактные морские мины, грузовики, реактивные миномёты, дурацкая идея подшассейных стрелков на Пе-8, невостребованное "реактивное ружьё", 57-мм противотанковая пушка, не обоснованно отвергнутые разведданнные и т. д. Рассматривать концентрации армий по территории в отрыве от подобных моментов просто несерьёзно, охватить же все варианты - просто невозможно.
- За планы нет наказания. Наказание идет за реализацию планов. Откуда это о захвате Прибалтики Германией? Если Вы имеете ввиду 1941 год, то это другое дело.
Нет я имею ввиду 39 год, сразу после Польши. Если бы в Прибалтике не было СССР, там был бы Гитлер. Насчет планов. Если вы узнали, что сосед планирует действия в результате которых вам будет печально, то вы будете тупо ждать, когда он их начнет реализовывать, или попробуете помешать их претворению в жизнь?
...предлагаю ...предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Отчего такая узость мысли, г-н Зорин? А взгляды оборонца не желаете узнать? Кроме того взгляды "исайцев" не менее интересны! Я вам послал по "мылу" свою работу на эту тему. К своему удивлению обнаружил, что мы с вами земляки. Я ведь тоже гомельчанин! А если по теме вопроса, то у СССР к лету 41-го был единственный, хотя тоже кровавый выход: "поддаться на провокации".
зачем... уводить склады ГСМ и боеприпасов от границы?
Действительно, а зачем? Тогда уж и армию давайте следом уведём. Ей же чем-то воевать надо. А боеприпасы - за Днепром. Пока их доставят... Если доставят... А ГСМ... Часть запасов Западного округа и так находилась в Майкопе.
На сайте www.rkka.ru приводятся приказы Тимошенко по планам прикрытия государственной границы для ЗапВО и КОВО за июнь 1941
Согласно плану прикрытия, 9 мех корпус Рокоссовского был в резерве КОВО
Логично предположить ,что 22-06-41 Роккосовскому должны были приказать действовать по разработкам штаба КОВО ,сделанным на основании плана прикрытия Вместо этого Роккосовскому устно приказывают вскрыть секретный оперативный пакет, который положено вскрывать только по приказу ПредСовнаркома или Наркома Обороны
В Постановлении на арест Командующего Зап фронтом Павлова (www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/ 194110706_2.html) и протоколе его допроса (http://vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/74/74847) фигурирует что угодно,кроме невыполнения Павловым положения Плана прикрытия для ЗапВО и директивы,которую приводит З К
Может быть Вам известны какие-либо другие документы,которые определяли действия военных округов 22-06-41?
Хоть я и не резунист, но рассказать - и показать, если у тебя есть TOAW:CW (есть в инете, 150 мб, можно и скринами) запросто... В действие приводится методика которая разрабатывалась с гражданской по 1932 год, готовятся 10-15 бригад спецназначения, создаются базы, схороны и агентурная сеть... Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр... Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги... Расставляются мины... Войска расставляются либо по рубежу двина-днепр, либо как на картинке (черт подери, куда выложить картинку, 100 кб) Авиация рассредотачивается, часть авиации занимается не тем, что бомбардирует противника - а снабнажает партизан, эффективность использования оружия там на порядок выше... И план очень простой - как только противник подойдет к рубежу двина-днепр, начинается стратегическая партизанская операция, он разом отрезается от снабжения, далее следует серия ударов, танки то и авиацию мы сохранили, и наши танковые колонные рвутся к ла-маншу...
На сайте www.rkka.ru приводятся приказы Тимошенко по планам прикрытия государственной границы для ЗапВО и КОВО за июнь 1941 Согласно плану прикрытия, 9 мех корпус Рокоссовского был в резерве КОВО
А согласно предыдущему варианту плана прикрытия, который как я понимаю действовал на 22.06, должен был быть в резерве 5-й армии. Обратите внимание, что приказ вскрывать "красный пакет" Рокосовскому пришёл из штаба армии, а не округа. Demon пишет:
цитата:
Почему же "с потолка"? Боевые действия велись на весьма узком фронте (в основном в Карелии).
Во-первых, применительно к началу войны это не так, во-вторых, этот факт к протяжённости границ отношения не имеет. ТВД действительно давал финнам ряд преимуществ, но вот малая протяжённость фронта к ним явно не относилась. Demon пишет:
цитата:
В масштабе тех событий плотности построения войск были вполне приличными.
По моим прикидкам финны на 30.11 на Карперешейке имели около 20 километров на дивизию. Это плотность вполне достижимая силами одних западных округов. То что она к началу войны не была достигнута к географическому фактору опять же отношения не имеет. Demon пишет:
цитата:
Плюс они действовали в духе "манёвренной обороны".
То есть оборонительная стратегия не обязательно означает отказ от манёвренности.
Вопрос к Демону и З К Может быть Вам известны какие-либо другие документы,которые определяли действия военных округов 22-06-41?
Например, Директива N: 2 Главного Командования. Баграмян пишет, что в штабе ЮЗФ в Тарнополе ее получили к 10-00 утра 22.06.41.
В мемуарах Жукова:
- В 7 часов 15 минут директива N: 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была претворена в жизнь. ===========
Странно, однако! Но ПЫТАТЬСЯ ее выполнить должны были? Как Приказ Наркома обороны? Есть другой Приказ его же с отменой его (ее) выполнения?
Повторяю вторую часть своего вопроса,т к ответа не получил
Во время следствия и суда генералу армии ,командующему Зап ВО ,впоследствии
командующему Зап фронтом Павлову инкриминировали все,что угодно,кроме невыполнения Плана прикрытия и Директивы Наркома обороны и Нач ГЕНШТАБА
П О Ч Е МУ ?? КАзалось бы,проще всего повесить на него невыполнение этих указаний-и расстрел Кстати,в этом случае не было бы повода для реабилитации Вопрос Какие еще указания Павлов получал до 22-06-1941, что их нельзя было даже упоминать в ходе судебного процесса,а вместо этого пришлось ему шить что угодно,включая знакомство с Уборевичем
В действие приводится методика которая разрабатывалась с гражданской по 1932 год, готовятся 10-15 бригад спецназначения, создаются базы, схороны и агентурная сеть... Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр... Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги... Расставляются мины...
Вы своими словами пересказываете "Теорию партизанской войны" полковника Старинова. Это уже многократно обсуждалось на форуме. А ваш покорный слуга подробно объяснил это в главе "Очищение или зачистка" в своей работе. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149893419 Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Нет я имею ввиду 39 год, сразу после Польши. Если бы в Прибалтике не было СССР, там был бы Гитлер.
- Интересно почему Вы так думаете? Хотя вопрос не об этом. Вопрос у меня в другом. Каждый план начинается с оценки международной ситуации. Я пишу о другом - с моей точки зрения присоединение Прибалтийских стран вообще не было оговорено в секретном протоколе и являлось импровизацией ИВС или его своеобразным толкованием протокола, что по большому счету одно и тоже и я считаю этот факт надо отметить. Почему отметить? Потому, что на лицо был определенный политический кризис. Который был дополнен кризисом с Румынией и соответственно стоящей за ней Германией (условно). И серьезный звонок был как раз с Белградом. Вот это и есть начало обострения Советско-Германских противоречий и начало гонки к горячей войне. Я просто обращая на это внимание для того, что бы показать бесполезность плана развертывать свои войска на линии новой государственной границы. Такой план изначально реализовать было не возможно и его наличие дезорганизовала сопротивление агрессору.
Приказ срочно подготовить 3 батальона спецназначения для действий по тылам противника в Германии, Польше и в Скандинавии Павел Судопатов получил 18 июня 1941 с готовностью к 1 июля 1941.
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
Странно, однако! Но ПЫТАТЬСЯ ее выполнить должны были? Как Приказ Наркома обороны? Есть другой Приказ его же с отменой его (ее) выполнения?
Читать не пробовали то, что сами написали?
Вот сам же Закорецкий пишет:
цитата:
В мемуарах Жукова:
- В 7 часов 15 минут директива N: 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была претворена в жизнь.
НАписано же: не была претворена в жизнь. Попробовали что-то сделать, но не вышло
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
"А где у нас прокурор? В шестой палате, где Наполеон..." (с) Кавказская пленница Или "препод: А теперь расскажите про ленинский план построения социализма студень: Ленинского не помню, но я тут набросал свой собственный" (с) анекдот
Очевидно, что совместив обе цитаты переливы здесь чем-то наполнятся...
Лично мне казалось, что хоть какой-то "наполнитель" можно выжать из реальных документов. Дык нет... Оказывается, документы можно интерпретировать по-разному... Т.е. Вы предлагаете своим оппонентам выдумать документ, положения которого интерпретируются однозначно? Интересно, а как Вы предполагаете "переливать" однозначные положения? "Да, это правильно" - "Нет, это правильно"? А если нет - какая разница ЧТО именно переливать - неоднозначные положения реальных или виртуальных документов? Может, все-таки, лучше - реальных?
цитата:
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
Заодно хотелось бы услышать прогноз развития ситуации и планы достижения победы на вечер 21.06.41 согласно РЕАЛЬНОЙ документалистике. Т.е. на момент, когда еще НИЧЕГО не началось, но ВСЕ к чему-то РЕАЛЬНО готовились...
Особливо - про победу. Что ТОГДА подразумевалось под победой? Где мы, где супостаты на момент, когда нас устроит положение дел и войск? А то, знаете ли... Чтобы что-то сделать, надо знать ЧТО хочешь достигнуть... Поставьте критерий выполнения задачи... А лучше - сошлитесь на реальный документ... Т.е. расшифруйте сами или документируйте определение использованного Вами термина "победа".
НАписано же: не была претворена в жизнь. Попробовали что-то сделать, но не вышло
От момента издания директивы N2 до момента издания директивы N3 прошло 14 часов (http://www.radiomayak.ru/schedules/11819/24048.html). Стратегическую директиву "попробовали выполнить" (само по-себе интересное трактование воплощения директивы Генштаба. Типа, попробовали выполнить пятилетний план, да за пару часов - ну, несвезло...)... А тут генштабисты за 14 часов ВСЕ (и ход выполнения и реакцию противника) просекли и успели подготовить новую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ директиву до степени готовности "к исполнению"... Х...ю порол Генштаб с умным видом. Ему бы помолчать недели две, как ИВСу.. Дык не мог - не было у него времени... И планов не было...
Нда... участников таки повело. Кажется у Г.К.Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" есть такая мысль, что как бы там ни развивалось, а результат при тогдашнем положении дел в СССР был бы таким же. Смотрите сами: допустим Павлов с перепою или по какой ещё причине умудряется провести близкую к идеальной контр-подготовку (как пытались сделать в1943 году под Курском), обвешать не весть откуда взявшимися РС все старенькие И-153, И-15, И-16 и всю эту армаду поднять в воздух раньше нибелунгов, а новые истребители переместить подадьше от границы, так что бы они поднялись на перехват волны немецких самолётов. При этом всякие наши бомбовозы отправить атаковать германские цели ещё ночью. Это наверное было бы лучшим развитием событий для СССР, сильный упреждающий удар по изготовимшимся к атаке супостатам, но что дальше? Удар то этот смертельным быть не мог, по определению. А дальше немцы бы утёрли с морды кровь и продолжили бы драку по всем правилам военного искусства, пусть на 100 километров западнее. И точно так же бы заработали факторы лучше поставленной системы управления войсками, особенно танками и авиацией. Точно так же проявилась бы слабость наших ПВО и ПТО, отсутствие у нас грузовиков-вездеходов, безумное подчинение авиации сухопутам, абсолютная некомпетентность высшего руководства СССР (вместе с методами управления тех лет) и ещё множество факторов. Итог был бы близким к реальной истории компании лета-осени 1941 года, если не был бы ещё хуже. Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых. Разумному достаточно.
Мееееедленно повторяю: резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом. Я им предлагаю сделать абрис верного, по их мнению, плана действий. Пока что ответа не получено.
hunter пишет:
цитата:
Лучше таки просто не забывать уроков истории.
Естественно
hunter пишет:
цитата:
Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
- Это можно интерпритировать толька как получение приказа сформировать или подготовить 3 батальона спецназа. Никакого отношения это к обороне или наступлению не имеет. Такие действия потребуются как при обороне, так и при наступлении. Более поздний аналог этого это группы специального назначения в армии США. Известные как "зеленые береты". Группа ориентированная на Юго-Восточную азию вела реальные боевые действия во Вьетнами. Группа направленнвая на Европу в реальных боевых действиях не учавствовала. Хотя к отдельным операциям их персонал естественно привлекался. Например в Югославии. Посылка из того, что 18 числа было поручено подготовить 3 батальона ни о чем не говорит. Надо знать их боевую задачу в контексте общий задачи остальных войск. Если немцы например наступают, то взрывать поезда на территории Генерал-Губернаторства также полезно как если и наступает РККА. Это вообще полезно - взрывать поезда.
резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом
Хм... А сколько на форуме тех, кто был бы в восторге от планов Генштаба?
цитата:
абрис верного, по их мнению, плана действий
Эшелонированная полоса обороны. Предпочтительно - в глубине от новой границы. Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина. За линией Сталина - еще одни "линия" - вместо линии Молотова. На этих двух линиях сосредотачиваются основные силы прикрытия(первый эшелон). За ними (линиями) - места концентрирации мобилизуемых сил (второй эшелон).
Да, чтобы сразу - "эшелонированная оборона" - это две линии обороны, т.е. инженерный термин. А "два эшелона" - это разделение войск по решаемым задачам и участию в мобилизации. Войска первого эшелона УЖЕ ОТМИБИЛИЗОВАНЫ и развернуты по линиям обороны. Ну и ЛС - токмо потому, что она уже была. Можно запланировать на новом месте, если принципиально ЛС считаете плохой...
По линии новой границы - легкие заслоны типа усиленных погранзастав. На "новой" территории разворачиваются схроны и места базирования партизанских отрядов. Производится минирование и засеки и прочие засады.
При нападении погранцы, показывая формальное сопротивление, планомерно отходят в леса и становятся партизанами. Противник, не встречая сопротивления, уходит вперед, тем самым растягивая коммуникации. Партизаны начинают по ним работать. Напомню - основных рубежей обороны у нас два - ЛС и тот, что за ней. Передовые части противника, оторвавшиеся от ударных сил, пропускаются через ЛС и встречаются на второй. Даже если ударные = передовые. Все происходит достаточно быстро - на достижение противником второй (за ЛС) линии обороны планируем 4-5 дней. За это время объявляется мобилизация, войска второго эшелона выходят на позиции для контрударов (спасибо БУС), первого - планомерно развертываются на ЛС и на второй линии. Погранцы-партизаны, тем временем, ведут наблюдение и по мере сил работают по коммуникациям... После этого вторая линия обороны встречает удар, а первая - захлопывает мешок. Напомню - за второй линией обороны у нас уже несколько дней собираются силы второго эшелона. Так что обескровленные ударные силы противника, чудом прорвавшиеся через вторую линию, есть кому встретить...
Далее, надеюсь, все понятно....
Попавшие в мешки ударные силы противника, не получая подкрепления (спасибо партизанам), планомерно уничтожаются войсками первого эшелона. Войска второго - контрударами выходят во фланги и в тыл ударных частей противника и далее общим направлением на Варшаву-Берлин и Бухарест, сокрушая находящиеся "на колесах" войска второго эшелона противника...
Примерные сроки выхода на рубежи Варшавы - месяц-два от момента нападения противника.
Другой вариант - не встречая сопротивления противник не ломится напролом, а начинает "обживаться". Дык - тогда наш "классический" вариант с "начальным периодом" - планомерное, но быстрое, развертывание наших ударных сил и удар по их готовности.
Странно, что вы не оскорбились кличкой "резунист". Я вас таковым не считал. Ну, это ваше дело... Предложенный вами вариант очень уж маловероятен.
цитата:
Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина.
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко! Нахрен было захватывать Прибалтику, западные Белоруссию и Украину? Затем, должно быть политическое решение: сдать эти территории (пусть временно) противнику. Вы считаете это возможным в сталинском СССР?
цитата:
За линией Сталина - еще одни "линия" - вместо линии Молотова.
А вам не кажется, что время этих "линий" прошло, после того, как Вермахт вскрыл, словно консервную банку, Мажино? Правда не прорывом, а обходом танковыми корпусами. Для довершения ещё и прорвал её группой армий "Ц" в слабых местах. Можете себе записать: Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
цитата:
По линии новой границы - легкие заслоны типа усиленных погранзастав. На "новой" территории разворачиваются схроны и места базирования партизанских отрядов. Производится минирование и засеки и прочие засады.
С этим согласен, с одной поправкой: пограничники стоят, где им положено - по линии границы. Всё путём: пограничные столбы, КСП, овчарки на поводке, пулемётные точки... А вот "партизаны" (они же диверсанты или спецназ) дислоцируются не просто "по линии новой границы", а ВДОЛЬ КОММУНИКАЦИЙ!
Теперь вспомним, что в конце сентября 39-го отмобилизованная Красная Армия вошла в соприкосновение с Вермахтом на новой границе. Даже не дожидаясь установления её конфигурации,
"Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе. 27 сентября столица Польши Варшава перешла в руки немецких войск. 28 сентября был заключен германо-русский договор о дружбе и границе, которым определялись области интересов обоих государств в Польше. 4 октября войска обоих государств вышли на демаркационную линию." (Б. Мюл.-Гил.)
Здесь "агрессоры" локти себе кусают: отчего же наши не ударили прямо на Берлин, раз Вермахт перебросили на французскую границу, оставив против нас лишь слабые пехотные заслоны? Товарищи забывают, что на границу генерал-губернаторства прибыла плохо обученная толпа командиров и красноармейцев, которым ещё только предстояло стать армией.
Вот эти-то скверно обученные, но отмобилизованные войска и следовало бросить на оборудование ПРЕДПОЛЬЯ, глубиной 20-30 км от границы. А затем, не демобилизуя их, разместить ПОЗАДИ оного, оставив там лишь диверсионно-сапёрные части. Вслед за этим, надо было гонять их, как сидоровых коз, натаскивая на ОТРАЖЕНИЕ ВТОРЖЕНИЯ не каких-то там абстрактных, а немецких врагов! Само собой, развивать и совершенствовать ПОЛЕВУЮ ОБОРОНУ.
А дальше немцы бы утёрли с морды кровь и продолжили бы драку по всем правилам военного искусства, пусть на 100 километров западнее. И точно так же бы заработали факторы лучше поставленной системы управления войсками, особенно танками и авиацией.
Точно так же проявилась бы слабость наших ПВО и ПТО, отсутствие у нас грузовиков-вездеходов, безумное подчинение авиации сухопутам, абсолютная некомпетентность высшего руководства СССР (вместе с методами управления тех лет) и ещё множество факторов. Итог был бы близким к реальной истории компании лета-осени 1941 года, если не был бы ещё хуже.
Что ни говори, а Г.К.Жуков понимал в этом в мириады раз лучше всех нас вместе взятых.
Понимал, говорите, Жуков лучше? Вот вам фраза из Жукова - "такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну" (из доклада на совещании высшего командного и политического состава в декабре 1941 года)
Поясните, пожалуйста, как следует правильно понимать эту фразу Жукова ("который все понимал в мириады раз лучше") в контексте выделенных мною слов: не только и даже. Предложу варианты, а вы отметьте, пожалуйста, правильный или предложите свой:
Вариант первый: вести оборонительную войну проще, чем проводить активные наступательные операции; Вариант второй: всякая армия вначале должна научиться вести оборонительную войну, а затем уже учиться наступать.
Я ни в коем случае не "подкалываю" Жукова - мол, англичан и французов критиковал, а сам "жидко обделался"... Меня интересует исключительно военная составляющая этой фразы.
>>> Мееееедленно повторяю: резунистам не нравится то, что было предложено Генштабом. Я им предлагаю сделать абрис верного, по их мнению, плана действий.
Пора понять, что позиция так называемых резунистов заведомо рада любым неприятностям Красной Армии и СССР и ожидать от них конструктивного обсуждения эффективных действий со стороны красных наивно. Имхо: замечено много-много раз.
Пора понять, что позиция так называемых резунистов заведомо рада любым неприятностям Красной Армии и СССР и ожидать от них конструктивного обсуждения эффективных действий со стороны красных наивно. Имхо: замечено много-много раз.
От имени резунистов выражаю ГНЕВНЫЙ ПРОТЕСТ!!!! Требую статисфакции! Примеры в студию!
Противник, не встречая сопротивления, уходит вперед, тем самым растягивая коммуникации.
- Вообще-то и без этого плана противник за первый день углубился местами до 60 км. А поемойму на седьмой день войны немцы взяли Минск. При этом серъезного сопротивления он так и не встретил. Хотя конечно, что понимать по словом серьезное.
Почитал. Уже интереснее. Хотя в общих чертах это пересказ Директивы №421 от ... апреля. с более акцентированными оборонительными тенденциями.
Возник ряд вопросов:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы? 2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо 3) Что делать с населением в полосе боевых действий? 4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором? 5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления? 6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны? 7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
ST пишет:
цитата:
Далее, надеюсь, все понятно....
Нет, не понятно. Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции. Вот вам подобное развёртывание событий в миниатюре.
Подытоживая: Вы предложили несколько модифицированный вариант директивы №421. Суть одна и та же, только вы сместили акцент в сторону обороны, заведомо отдав инициативу в руки немцев.
З.К. пишет:
цитата:
От имени резунистов выражаю ГНЕВНЫЙ ПРОТЕСТ!!!! Требую статисфакции! Примеры в студию!
Выражайте, выражайте.
Примеры? Да весь наш форум - один большой сплошной пример
o.tishkov Лажа. Наоборот. Позиция сталинистов-исаевцев заведомо консервативна и ортодоксальна. При любых предлагаемых примерах братия начинает петь "Валенки". Тупое отстаивание правильной политики партии и правительства. А просьбы обяснить лажовое начало войны объясняют .. "дк..мобильность, плотность и вообще они суперчеловеки, а у на быдло лапотное". Тоже замечено много раз.
А поемойму на седьмой день войны немцы взяли Минск.
Не-е-а, на шестой:
======== 1. Начало войны.
22 июня 1941 года фашистская Германия, нарушив условия дружеского договора, вероломно напала на Советский Союз. Началась Великая Отечественная война, самая разрушительная и кровопролитная, которую довелось вынести белорусскому народу за всю свою историю. Дезорганизованная внезапностью нападения, Красная Армия с боями отступала. Уже 23-24 июня фашисты бомбили Минск. В республике началась спешная эвакуация людей, предприятий, материальных ценностей. По шоссе Минск-Москва нескончаемым потоком на восток двигались беженцы. На пятый день войны немцы начали бомбить Жодино. Здесь на железнодорожной станции скопилось много эшелонов с людьми, которые и стали основной мишенью. Фашистские бомбардировщики сбрасывали бомбы с горючей смесью, от которых мгновенно начались пожары. Появились раненые и убитые. Несколько бомб упали на Московской улице, возле моста на реке Плиссе. Жители села, как только началась бомбежка, бросились к реке, чтобы укрыться в кустарнике. А когда вернулись, застали жуткую картину: Подосовье горело, от некоторых домов остались лишь глубокие воронки. Подступы к Минску защищала 100-я дивизия генерал-майора Д. Русиянова. При поддержке 161-ой дивизии 27 июля она перешла в наступление и отбросила противника на 10-13 километров назад. 26 и 27 июня особенно напряженные бои развернулись в районе Дзержинска, Старого Села, Заславля. Фашисты потеряли здесь более 100 танков и более 200 были подбиты. Однако во второй половине дня 28 июня немецко-фашистские войска ворвались в столицу и захватили ее. В гигантском котле западнее Минска в окружении оказались почти полностью соединения 3-й и 10-й армий, а также часть сил 4-й армии, 64-я и 108-я дивизии 13-ой армии. Некоторые из них пробились из окружения, часть осталась в лесах и впоследствии перешла к партизанской борьбе, часть попала в плен. В Жодино появились отступающие красноармейцы. Они шли колоннами по шоссе, следом двигалась уцелевшая техника. Местные жители выносили солдатам воду и еду, те, в свою очередь, сообщали последние, неутешительные новости о положении на фронте. После недолгого отдыха, красноармейцы отправлялись дальше на восток. 29 июня 1941 года фашисты вошли в оставленное село. Одной из первых встретила врага Аля Шатравко, которой на то время шел 17-ый год. Семья Шатравко жила около магистрали. Вот как Альвира Петровна описывает это событие: «Всю ночь над нами летали немецкие самолеты. А утром, где-то в половине шестого, отец послал меня покормить поросенка. Я вышла во двор. Со стороны шоссе слышался рокот мотоцикла. Я выглянула посмотреть, кто там едет. На мотоцикле сидел немец. Он увидел меня и кричит: «Хайль!» Я испугалась и побежала в дом. Говорю отцу: «Папа, немцы!» А он не поверил: «Не может быть!» Но это был немец. Ночью фашисты высадили десант. По магистрали двигался мотоциклист-разведчик. А потом часов в 9 утра по шоссе пошли вражеские танки, техника, пехота. День был ясный, теплый. Фашистские танкисты выбрались из люков, рукава закатаны, играют на губных гармошках. Почти все село высыпало посмотреть на оккупантов. Среди взрослых сновали дети. Фашисты смеялись, и жменями бросали конфеты. Но к ним никто не притронулся. Через несколько часов люди разошлись по домам, и деревня словно вымерла. Тем временем Штаб западного фронта прилагал все усилия, чтобы как можно дольше задержать врага в районе Борисова и Бобруйска. В Борисове оборону держали части Московской мотострелковой дивизии полковника Я.Р. Крейзера, прибывшие из резерва Ставки, курсанты Борисовского танкового училища и сводная стрелковая дивизия, сформированная из воинов отступавших частей. Ближе к вечеру 29 июня со стороны Печей к жодинскому переезду подошел бронепоезд. В условиях окружения неизвестные герои открыли огонь по движущейся на шоссе колонне врага. Началась перестрелка. Дальнейшая судьба бронепоезда, к сожалению, не известна. В боях за Борисов участвовала и авиация. Один из воздушных боев произошел над селом Жодино. «Советский и немецкий истребители схватились прямо над железнодорожным вокзалом, - рассказывает Альвира Петровна Лученок (Шатравко). – Русский самолет сбил немецкий, и тот рухнул на наш огород. Носом уткнулся в землю, но не взорвался». Несмотря на усилия, Красная Армия не смогла остановить наступление противника. Преимущество в силе было на его стороне. Вечером 30 июня фашисты ворвались на окраину Ново-Борисова. После мощных бомбовых ударов и артподготовки гитлеровцам удалось захватить борисовскую переправу и на следующий день прорваться на восточный берег Березины.
"сталинистов-исаевцев".... - Алексей Исаев пытается, пусть не всегда удачно, воздать должное героизму и мужеству советских людей, намеренно смягчая просчеты и ошибки Сталина и К. Однако он добросовестный исследователь, в отличие от чудовищно политизированного, бесконечно лживого Резуна. Имхо.
Считаем по дням 22 - это раз, 23- это два, 24 - это три, 25 - это четыре, 26 - это пять , 27 - это - шесть, 28 это семь ..... Да еще и вторая половина дня. Десять это капитан Гус, лодочка всплыла. 28 - 22 = 6 - логика не верная.
Странно, что вы не оскорбились кличкой "резунист".
А разве оно было ко мне?
Комбриг пишет:
цитата:
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко!
Может быть. Но на 300 км не бъет ни одна пушка, не работает фронтовая разведка и ни один ганс не скажет, что стоящие там войска ему показывают пятую точку перед вечерним шнапсом. Кроме того, это достаточно проблематичная дистанция для фронтовой авиации. Потом, это гарантия наличия времени на развертывание. Причем, СКРЫТОЕ развертывание... Потом, это существование СОБСТВЕННОЙ и НАЛАЖЕННОЙ транспортной сети... Короче говоря, есть МНОГО плюсов...
цитата:
Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
А где я упомянул "долговременные сооружения и заслоны"? Если это как-то вытекает из упоминания мною ЛС и ЛМ, то я совсем не "долговременность" имел ввиду. Скорее просто существование некой линии... Дык нами еще не потерян Карбышев - он что-нить придумает... Башковитому надо давать не ТЗ, а идею... Т.е. я ж больше про прЫнцЫп
Я ж предупреждал - переливание хоть как-то оправдано из реального ведра... Мой виртуальный план - пар. Выжимать конденсат из него - бессмысленно. Посему я на своем плане не настаиваю. Я просто комментирую Ваши вопросы.
цитата:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы?
Я не говорил про полосу обороны ВДОЛЬ НОВОЙ ГРАНИЦЫ. Я предполагал полосу вдоль СТАРОЙ, где уже были наработки в виде ЛС, и полосу ЗА ней, т.е. минимум на 300 км восточнее новой границы. Т.е. и возить материалы ближе, заодно и транспортная сеть подтянется. Ну и я не предполагал ее реализацию в виде Великой Китайской Стены.
цитата:
2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо
Не уступается инициатива по-разному. Либо самозахватом (сами наносим удар) Либо отъемом (т.е. сперва инициативен враг, а мы у него постепенно отнимаем) Т.е., не планируя способы отъема инициативы, мы тем самым декларируем свою агрессивность. Э?
цитата:
3) Что делать с населением в полосе боевых действий?
Ну... Раздать листовки - "не поддавайтесь панике. мы вернемся через два месяца"
цитата:
4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором?
Какой военный план и у кого предусматривал возможность потери 300 км своей территории? Никто кроме нас себе этого позволить не мог. Так что ПОДОБНОГО - просто не было...
цитата:
5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления?
Дык - встречаем на второй линии, а первой - захлопываем мешок. Или, если они начинают отход от первой линии - второй эшелон садится на плечи отходящих...
цитата:
6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны?
Залет на 300 км вглубь сопредельной территории сложно объяснить неполадкой в навигационном оборудовании даже в единичном случае.
цитата:
7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
цитата:
Так что обескровленные ударные силы противника, чудом прорвавшиеся через вторую линию, есть кому встретить...
цитата:
Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции.
Войска Степного фронта нанесли контрудар в лоб. Точно также как в 41-м. Но это к делу не относится... Под Курском войска немцев, находившиеся в тесном контакте с нашей линией обороны, начали давить всей своей массой. В моем варианте - две линии обороны встречают противника, отмахавшего маршем к этому моменту порядка 300 км... Желательно - встречают неожиданно для противника... Разница видна? Кстати, "методическое отползание" у гансов таки не слишком получилось...
цитата:
Суть одна и та же, только вы сместили акцент в сторону обороны, заведомо отдав инициативу в руки немцев.
Дык - ДА! Нет - ДА!ДА!ДА!
Потому как .... Как Вы предполагаете ИНАЧЕ взять инициативу? Ударить самим? И кто после ЭТОГО резунист?
Поясните, пожалуйста, как следует правильно понимать эту фразу Жукова
Это Вы у Баграмяна спросите. Он объяснил всё очень популярно (выделение моё):
цитата:
Несмотря на хорошую экономическую базу, вследствие внутренней политической слабости страны, консерватизма военной мысли, главного командования и буржуазного правительства, надежды на то, что удастся повернуть Гитлера против Советского Союза, такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну.
Ежели страна поражена пацифизмом в мозжечок, зачем искать ещё 39 причин поражения?
Жека пишет:
цитата:
Вариант первый: вести оборонительную войну проще, чем проводить активные наступательные операции; Вариант второй: всякая армия вначале должна научиться вести оборонительную войну, а затем уже учиться наступать.
1) Проще, чем пареная репа. Только так в принципе невозможно выиграть не только войну, но и «контртеррористическую операцию». Следовательно, против равного или превосходящего по силам противника – Вам кирдык. Не верите мне – спросите у де Голля и Лиддел-Гарта. 2) Для всякой армии, прежде чем встретиться с «тигром», желательно потренироваться «на кошках» (с) вроде Юрия Никулина. Вермахту сильно свезло – противники доставались «по нарастающей сложности». С последним – не справился. 3) Ваш вариант первый истинен, пока против Вас всякие папуасцы, зулусцы и эфиопцы. Поскольку взять у них по большому счёту нечего, то и наступать на них незачем. А когда всё же ЕСТЬ – то Бельгийское Конго превосходило в несколько раз собственно Бельгию и по территории, и по населению (натуральный каучук, однако, не хрен моржовый). А стал бы хрен моржовый стратегическим сырьём – ой, что бы началось на Аляске-Чукотке!
O'Bu, вы зачем-то взялись отвечать вместо huntera, явно не поняв смысл того, о чем я спрашивал.
Я не спрашивал "о причинах поражения" англичан и французов, и я не просил здесь классифицировать вероятных противников по их силам, территории и стратегическим запасам.
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Теперь, если вопрос стал наконец-то вам понятен, можете отвечать. Если сочтете нужным, разумеется.
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Безотносительно противника - обороной войну не выиграешь.
Безотносительно противника - обороной войну не выиграешь.
Я безусловно с вами согласен: оборона - она для того и нужна, чтобы подготовить условия, необходимые для наступления. Любая армия должна уметь и обороняться, и наступать.
Если бы Жуков сказал, что англичане не умеют ни наступать, ни обороняться - никаких вопросов я бы не задавал. Однако товарищ Жуков почему-то "умение наступать" в иерархии военного искусства ставит выше, чем "умение обороняться": англичане не умеют не только наступать, но даже не умеют обороняться. Меня и интересует - почему он именно так сказал?
Здоровая агрессивность военного. Что ещё он должен был говорить?
fireman пишет:
цитата:
1.Война во Вьетнаме. США-Вьетнам.Напомните, кто там победил? Оборона или наступление?
Наступление, развитое от обороны. Мне оччень интересно узнать, КАК мог напасть Вьетнам на территорию собственно США?
fireman пишет:
цитата:
2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же.
Ответ: победило нежелание СССР серьёзно заниматься Афганистаном. Нафиг он вообще нужен был? Ресурсов там нет, экономика мёртвая по определению, население живёт в каменном веке. Какое уж построение коммунизма?
С Афганистаном СССР повозился, как атлет со штангой - поднял, подержал, надоело, поставил на место - забирайте, кому она нужна.
И армия уходила из Афгана не так, как амеры бежали из Сайгона. Она уходила в полном порядке, под знамёнами, не оставляя брошенной техники и толп пленных.
В моем варианте - две линии обороны встречают противника, отмахавшего маршем к этому моменту порядка 300 км... Желательно - встречают неожиданно для противника... Разница видна?
Видна, но смысла не видно. Т. к.:
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры? 2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё; 3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений; 4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема. 5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории. 6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Demonу и Энциклопу Я это к тому, что не все войны заканчиваются победой. Бывают и ничьи. Когда ни одна из сторон не может или не решается пойти дальше. Может это и есть тот случай, когда "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим!"
это к тому, что не все войны заканчиваются победой. Бывают и ничьи. Когда ни одна из сторон не может или не решается пойти дальше. Может это и есть тот случай, когда "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим!"
Бывает. Но, как показывает история, подобное происходит при взаимном истощении сторон и нежелании вести войну дальше до упора.
А если немцы упрутся в нашу супер-линию обороны, тоже зароются в землю, то мы получим войну на истощение, причём на взаимное. И если мы не сумеем сдвинуть немцев обратно, то что получается? Мир на условиях статус-кво с отдачей нибелунгам приличного куска территории.
Если линия обороны примерно совпадает с государственной границей, то годится. Если же линия обороны пройдет на рубеже Архангельск- Астрахань, то какой тут мир? Гнать гада вон!
"1.Война во Вьетнаме. США-Вьетнам.Напомните, кто там победил? Оборона или наступление? 2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же." - Не надо так упрощать. В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно. Есть государства-участники, есть люди-граждане, есть цели войны, есть собственно военные задачи и политические, есть экономические интересы. Только в разрезе этих понятий имеет смысл говорить о победе/поражении. Прямолинейные выводы довоенного Жукова, собственно, не имеют значения.
Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
- Тот который получит реальные расчеты по мобилизационным возможностям, сам поучавствует в проверке правильности расчетов и поймет, что лучше пожертвовать малым чем потерять большое. Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает. Demon пишет:
цитата:
Бывает. Но, как показывает история, подобное происходит при взаимном истощении сторон и нежелании вести войну дальше до упора.
- Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Если линия обороны примерно совпадает с государственной границей, то годится
Годится. Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод? Активная оборона в начальный период с дальнейшим наступлением.
Кстати говоря, не следует забывать, что над нами висел опыт ПМВ с её окопной войной. повторить подобное никому не хотелось.
цитата:
Если же линия обороны пройдет на рубеже Архангельск- Астрахань, то какой тут мир?
Тогда надо писать завещание :) А она пройти там может, если нибелунги прорвали-таки нашу ЛС либо её аналог.
Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает
Не то, чтобы верить. Просто они отвечают за страну и несут свою ту или иную долю ответсвенности.
Поэтому подобное предложение устраивает нас, как людей "отстранённых", знающих, что из этого последовало. А Сталин и Ко тогда понятия не имели о грядущем развитии событий и обязаны были учитывать ситуацию в мире и недавнее присоединение огромных территорий.
917 пишет:
цитата:
- Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Всё-таки я склоняюсь к тому, что мы бы победили и без помощи США. Т. к. мы воевали за существование себя как нации, а не за эфемерные территориальные приборетения либо расовые теории. Но цена была бы ещё выше. Потому спасибо США, хоть их помощь была отнюдь не безвозмездной
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 624
Отправлено: 16.06.06 11:32. Заголовок: Re:
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Хоть я и не резунист, но рассказать - и показать, если у тебя есть TOAW:CW
Спасибо, можно не продолжать. Компьютерная игрушка, ориентированная на широкий круг пользователей - это, бесспорно, достовернейшая модель происходивших событий. Причем "удивительно точная в деталях".
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр...
Угу. Украинские поля и пастбища и криворожские шахты, очевидно, тоже "перевозим за рубеж Двина - Днепр"? Ах, в The Operational Art of War не присутствуют отдельной строкой в качестве ресурсов марганцевые руды? Ну извините... И продолжим Вашу мысль - остается пустыня (без "заводов, населения, продуктов питания, сырья"), но притом полностью контролируемая советскими войсками и органами внутренних дел - чтоб и сеть ВНОС была разложена и злобными диверсантами не порезана, и оповещение о перемещениях противника было поставлено, и вражеские диверсанты чтоб по этой "пустыне" табунами не ходили... Потребную для организации контроля численность войск и органов внутренних дел возьметесь оценить? Ах, в The Operational Art of War военный контроль собственных территорий не требует выделения для этого сил? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги...
Мудрая мысль! А паровозы (Вы не забыли, что мы с Германией торгуем?) от рубежа Днепр-Двина до польской границы добегают без единой остановки - ни уголь им не понадобится, ни вода... Ой, даже не "добегают", а долетают - рельсы-то мы тоже уничтожили... И предметы снабжения для войск и органов внутренних дел, осуществляющих контроль территорий, падают, очевидно, с неба, на радость и утешение бойцов - а откуда иначе-то, кроме как с неба, этим самым предметам снабжения (продовольствие, топливо, обмундирование, запчасти, расстрелянные на стрельбищах боеприпасы) взяться, коли рельсы, мосты и водокачки Вы уже соизволили уничтожить, а дороги завалить деревьями? Ах, в The Operational Art of War такие тонкости не рассматриваются? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Расставляются мины...
Ага... И стоят в неприкосновенности годами - под снегом зимой, в грязи весной... И ничего им не делается... Вы уж соизвольте мне назвать образец мины времен начала войны, способной выдержать с собой такое обращение, и я Вас в обе щеки расцелую. Ах, в The Operational Art of War влияние погоды на сохранность минных заграждений не учитывается? Ну извините... И еще одна малюсенькая такая проблемка наличествует - в отсутствие прикрытия инженерных заграждений огнем снимаются они быстрее, чем ставятся. И в Красной Армии перед войной сие прекрасно понимали, написав в Наставлении по военно-инженерному делу: "Ненаблюдаемых и необстреливаемых искусственных препятствий не делают". Сколько сил Вам потребуется для прикрытия огнем поставленных минных полей и завалов на дорогах, прикинуть не желаете?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Авиация рассредотачивается, часть авиации занимается не тем, что бомбардирует противника...
Угу. А информация о том, где в данный момент располагаются колонны противника, которые нужно бомбардировать, из этой самой "пустыни" поступают сами собой - милостью Божией, не иначе. Я Вам по секрету на ушко шепну одну военную тайну - радиостанция, способная "дотянуться" от западной границы (которую переходят войска противника) до линии Двина-Днепр (из-за которой стартуют бомбардировщики), в 1941 г. с трудом влезала в грузовик. Как Вы полагаете, не демаскирует ли "секретных диверсантов" стоящий поблизости грузовик с радиостанцией? Ах, в The Operational Art of War для отслеживания перемещение противника специальных сил отряжать не надо было? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... часть авиации ... снабнажает партизан...
То есть у каждого партизанского отряда (каковых отрядов и у Вас много-много - чтобы все препятствия на всех дорогах огнем прикрывать) наличествует рация и оборудована посадочная площадка? Но посадочная площадка, разумеется, отряда не демаскирует. Как и регулярные снабженческие рейсы авиации. Противник ведь слепой, глухой и непроходимо тупой, за воздухом не наблюдает, воздушной разведки не ведет...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
И план очень простой - как только противник подойдет к рубежу двина-днепр, начинается стратегическая партизанская операция
Ага. Противник ведь, как мы уже договорились, непроходимо туп и не в состоянии даже помыслить, что в его тыл могут быть заброшены диверсионные группы. Дело, собственно, за малым - найти такого тупого противника. Впрочем, компьютер на эту роль очень хорошо подходит.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... он разом отрезается от снабжения...
Ага. "Мечты, мечты, где Ваша сладость..." В ходе операции "Рельсовая война" за август-сентябрь 1943 г. было взорвано 214705 рельс, в ходе сентябрьской 1943 г. операции "Концерт" было взорвано 148557 рельс, собственно количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, численность привлекавшихся партизанских бригад, отрядов и групп - 216230 чел. Никакого "кризиса снабжения" немцы не ощутили. Если остались вопросы насчет "эффективности использования оружия" у партизан, которая-де "на порядок выше" - задавайте.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... далее следует серия ударов
Ага. Ведь нам взорванные мосты и уничтоженные железные дороги ну нисколько не помешают, правда? Нам, должно быть, снабжение с неба прямо в руки упадет милостью Божьей, правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Естественно, не поверят. Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах и оценках эффективности, а не в общих словах и художественных аллегориях, вроде "замахов ломами".
Кстати, задумайтесь на досуге, "разумный оборонец" Комбриг - а отчего немцы в ходе отступлений 1943-1945 годов не воспользовались такой замечательной партизанской тактикой? Чего ж им, сердечным, не хватило - мин? Подрывников? Ума? Или советские танки мхом, ягелем и соломой питаются, им автоцистерн с горючим по дорогам везти не надо? А дороги ведь так легко перекрыть... так отчего ж не перекрыли-то?
Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах
Ага! Ну и где найти статистику дислокации складов в западных округах к 22.06.41, сколько добра на них было, сколько выдано войскам в июне-июле 1941, сколько успели вывезти обратно (не важно на какой рубеж), сколько уничтожено, сколько попало к немцам. Где?
Demon пишет:
цитата:
Респект! Вы написали то, о чём у меня только идеи бродили в голове.
Еще бы карты к таким мыслЯм с таблицами - глядишь, действительно, какая мысля новая возникнет без брожжения.... (Может, дрожжей добавить?)
Ага! Ну и где найти статистику дислокации складов в западных округах к 22.06.41, сколько добра на них было, сколько выдано войскам в июне-июле 1941, сколько успели вывезти обратно (не важно на какой рубеж), сколько уничтожено, сколько попало к немцам.
Вам адресок дать? Всегда пожалуйста - РФ, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, д. 74, Центральный Архив Министерства Обороны РФ.
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Какой? Сталин ИВ. Маячёк- город Белосток он нынче чей? Demon пишет:
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
Они и так летали. Сделали резонные выводы о наличии основной массы войск под носом и решили их придушить как цыплят, пока они за Днепр не убежали. Demon пишет:
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Почему нет? Потому что"не идиоты"? При взятии Минска 20 тд как-раз с ходу и пыталась прорвать полосу укреплений. Потому как - НАДО! Demon пишет:
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
Это как практически? 20 танковых , оторвавшихся от пехоты, дивизий будут оборонять общий глобусный фронт в 2000 км? Demon пишет:
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
С враждебным как Германии , так и СССР населением. С плохими дорогами и слабой промышленной инфраструктурой. Demon пишет:
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
А предвоенные планы ведения оборонительной войны и так предусматривали отдачу 30-50 км в виде передовой оперативной зоны заграждения. Для её обороны предназначались передовые части и разведподразделения, которые и узнают "планы врага". Что , кстати и подтвердилось в июне 41 , когда разведбат 64 сд пощипал часть штаба 39 мк. Demon пишет:
цитата:
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Так понимаю в очень долгосрочной перспективе? Потому как при краткосрочном прогнозе - минимум риска и неопределённости.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 625
Отправлено: 16.06.06 14:09. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет:
цитата:
Далековато ехать.
Попробуйте угадать с трех раз, чьи это проблемы?
Закорецкий пишет:
цитата:
Попрошу электронный адрес или название КНИГ. А если их нет, то все доводы "исайцев" - ВРАНЬЕ!!
Вот как? Ну-ка осчастливьте-ка меня электронным адресом, где некий неназванный "историк-ветеран из Киева" писал, что "мобилизация началась ДО 22 июня 1941!". Нет такого адреса? Тогда, может быть, книга есть? Ну что ж, "если их нет, то все доводы Закорецкого - ВРАНЬЕ!!" Именно так, большими буковками с двумя восклицательными знаками. Доказано самим Кейстутом Закорецким. С чем его сердечно поздравляю.
Дык, диалектика, понимаешь... от простого к сложному...
o.tishkov пишет:
цитата:
В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно.
Ну да, а в 19 веке, например, Отечественная война 1812 г - это небольшой шахматный этюд ... типа детский мат в два хода
o.tishkov пишет:
цитата:
Прямолинейные выводы довоенного Жукова, собственно, не имеют значения.
А чем прямолинейность довоенного Жукова отличалась от военного Жукова и послевоенного Жукова?
Demon пишет:
цитата:
Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод? Активная оборона в начальный период с дальнейшим наступлением.
А смысл в наступлении? Если удалось удержать в неприкосновении свою территорию и государство не связано союзническим долгом - то и пусть себе сидят фрицы в окопах перед нашей обороной. Держались же в старину крепости при осаде и месяцами и годами, пока еда не кончится. А в СССР еды надолго бы хватило
Вам адресок дать? Всегда пожалуйста - РФ, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, д. 74, Центральный Архив Министерства Обороны РФ.
Кстати, это про него написал Георгий Рамазашвили в статье "Секреты-шмекреты и Куликовская битва"?
Наслышан-наслышан... ====================
ДО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ
Из ответов Прокуратуры Московского военного округа и Прокуратуры Подольского гарнизона я узнал, что в Центральном архиве Министерства обороны находится более восьми миллионов дел, требующих понижения степени секретности. Существенно, что «понижение степени секретности» не означает, что все восемь миллионов дел будут рассекречены. Речь идет лишь о том, что совершенно секретные документы станут секретными, а секретные – несекретными.
Проведем элементарные подсчеты, предварительно задавшись вопросом о том, сколько дел может рассекретить Архивная служба Вооруженных сил (АСВС) за год. Для того чтобы это понять, условимся, что среднестатистический исследователь или архивист может за день внимательно просмотреть 10 дел, большинство которых насчитывает, по крайней мере, полтораста—двести страниц. За год, если оставить этого ударника архивного труда без выходных и отпусков, он сможет провести экспертизу трех тысяч шестисот пятидесяти архивных дел. Однако штат Архивной службы Вооруженных сил столь малочислен, что эта цифра, даже увеличенная в несколько раз, не приблизит нас к необходимому исследователям массовому рассекречиванию. Поэтому предположим невероятное. Представим, что полковник Сергей Александрович Ильенков, возглавляющий Архивную службу Вооруженных сил, создал в Генштабе, подразделением которого является Архивная служба, коллектив стахановцев и они будут (хотя эта цифра заведомо нереалистична) рассекречивать в год по сто тысяч дел.
Но для того, чтобы рассекретить восемь миллионов дел, потребуется 80 лет. Хотя я догадываюсь, что из особой благодарности ко мне Архивная служба постарается запланировать рассекречивание интересующих меня документов примерно на 2085 год, я готов взять на себя обязательство дожить до этого времени. Многолетняя архивная работа и не менее много-летнее противостояние с архивистами приучили меня к долготерпению, и поэтому я позволю себе поразмышлять о том, чем я займусь как исследователь, когда мне перевалит за сто лет. Пускай я и смогу насладиться своей победой, останется много десятков исследователей, которые к концу XXI века будут лежать под аккуратными клумбами на разных кладбищах. Провожая их в последний путь, я буду произносить гневные речи, обещая, что доведу процесс рассекречивания до конца. Наконец, трясущейся, но свободной рукой (вторую придется использовать для того, чтобы поправлять вставную челюсть и парик) я открою обложку последнего из 80 миллионов рассекреченных дел. Меня будет утешать мысль, что скорбный труд полковника Ильенкова не пропал даром и пускай не он, но кто-то (то есть я) смог насладиться в полной мере этим результатом полного и безоговорочного рассекречивания. ....
Прямой! Фрицы ведь не будут сидеть сложа руки на границе. Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину. Заодно будут потиху готовить что-нибудь ядерное, строить Ме-262 пачками и пр. прелести
Кстати, это про него написал Георгий Рамазашвили в статье "Секреты-шмекреты и Куликовская битва"? Наслышан-наслышан...
тов. Рамазашвили тоже известный человек, причем нехорошо известный. P.S. Для того, чтобы писать на какую-то тему, надо понимать, что пишешь. Судя по приведенному тексту он не понимает, что пишет. Да и злоба у него играет, после того, как его из ЦАМО выперли, а теперь на пушечный выстрел не подпускают.
А смысл в наступлении? Если удалось удержать в неприкосновении свою территорию и государство не связано союзническим долгом - то и пусть себе сидят фрицы в окопах перед нашей обороной.
Вот немцы в 44-м оборонялись на заранее подготовленных позициях (и не один месяц их готовили) и что? РККА долго в окопах перед этой обороной просидела? А еда в Германии еще была
Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину.
Н-да, пугающую картину рисуете. Ну хорошо, допустим пусть будет по-вашему: ответным ударом агрессор отброшен, а затем в наступлении разгромлен и капитулировал под стенами своей столицы. Что дальше? Если мы такие мирные, белые и пушистые, то далее по логике " ...с победой возвращались к нашей гавани домой"? Так нет же мы задержались на побежденной территории лет на тридцать. А это уже мало подходит на освобождение, больше на захват.
Так нет же мы задержались на побежденной территории лет на тридцать. А это уже мало подходит на освобождение, больше на захват.
- Отчасти правильные подозрения, только это всеже не захват. На определеный период времени войска там задержались для обеспечения процесса денацификации, получения репараций, обеспечения безопасности от возможных реваншистких проявлений. В Зап.Германии до сих пор находится крупная группировка американских войск - этож однако не называют захватом. В восточную германию мы принесли вместе с собой социализм. А разве у нас было что еще? Не хрен было немцам устраивать "Барбароссу". Могли бы быть шитом Европы против большевизма и возможно так же получали бы американскую помощь на эти цели. А так как они рванули к мировому господству, так Рузвельт определил кто опаснее. Так что немцам надо сидеть тихо. И покаместь отдыхать пережевывая сопли. Вариантов у них немного было: их могли сначало убить потом изнасиловать, а могли сначала изнасиловать потом убить.
Кстати, задумайтесь на досуге, "разумный оборонец" Комбриг - а отчего немцы в ходе отступлений 1943-1945 годов не воспользовались такой замечательной партизанской тактикой? Чего ж им, сердечным, не хватило - мин? Подрывников? Ума? Или советские танки мхом, ягелем и соломой питаются, им автоцистерн с горючим по дорогам везти не надо? А дороги ведь так легко перекрыть... так отчего ж не перекрыли-то?
1. Немцы потеряли стратегическую инициативу. 2. Численный перевес в л/с и вооружении перешёл к Красной Армии. К 45-му он стал подавляющим. 3. Теория партизанской войны отсутствовала в Германии, как таковая. Тем не менее, с конца 44-го они организовывают фольксштурм. 4. Там, где они успевали, коммуникации и прочая инфраструктура разрушались. 5. И, наконец, борьба велась на колоссальных оперативных пространствах, значительно превышающих 2000 изначальных километров фронта. У них элементарно не хватало войск, чтобы прикрыть ВСЕ вероятные направления.
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Почему же отдавать? Использовать преимущество возможности маневра. Поступиться малым. Причем временно.
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
А так - обнаружили наши слабости. И сделали вывод, что прорвать можно. И этот вывод ничем не отличается от вывода из того вывода.
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Дык и мы не идиоты, чтобы показывать ГДЕ у нас полоса укреплений. Или идиоты?
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
В случае неудачной атаки на нашу вторую линию - нет ни одного, потому как они окажутся в мешке. В случае неудачной атаки на нашу первую линию - нет ни одного, потому как у них нет времени на организацию обороны - практически сразу наносит удар второй эшелон. Причем по флангам и в тыл...
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
Не остается. Ударные части врага по нему сначала проходят вперед, потом (через неделю-две) по нему же откатываются назад.
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
У нас было два года, чтобы заминировать и прочими инженерными средствами определить - где врагу будет позволено маневрировать. Планы врага, конечно, знать надо. Но надо иметь и свои планы... Так что вполне реально "узнать" (т.е. запрограммировать) - ГДЕ враг СМОЖЕТ реально ударить, пройдя 300 км по неизвестной ему территории... Кроме того, для страховки в тылу ударных групп противника организованно работают партизаны-погранцы, которые сообщают - куда когда и кто повернул...
цитата:
подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Ну, насчет риска скорее соглашусь, а вот насчет неопределенности - определенность в ЧЕМ лежала в основе реальных планов Генштаба?
Исходные данные: - расположение и состав германских войск по состоянию на 04-00 22-06-1941 -расположение с состав Красной Армии на тот же период -Уставы и другие нормативные документы,определяющие действия Красной Армии в случае нападения противника -Положения Советской военной теории,касающиеся всего комплекса действий( прикрытие границы, мобилизация,развертывание,оборона,перехватывание стратегической инициативы и т д)
Присоединяюсь. Раз уж все признают, что германцы упредили нас в развертывании, то давно уже пора реконструировать состав и расположение частей КА на момент окончания этого самого (запланированного!) развертывания. Упоминается упреждение в 2 недели, 10 дней. Точнее? В любом случае, не по своей же прихоти создавались, перемещались, укомплектовывались дивизии, корпуса и армии. Когда-то этот процесс должен был закончится. А что собирались делать потом будет видно из "картинки". Особенно если на карту нанести еще и расположение баз снабжения, аэродромов, госпиталей и т.п. Расположение германцев по состоянию на 22.6 более-менее известно (есть карта на rkka.ru). Расположение частей КА на 22.6 можно достаточно легко составить на основании уже имеющихся данных (хотя бы с того же rkka.ru), но нужна перепроверка официальных данных по альтернативным источникам типа мумуаров и т.п. Что представляет реальную проблему, так это финальное расположение тех частей, которые на 22.6 находились в пути или в стадии формирования. Например, 100сд 13 армии на 22.6 отмобилизовывалась в районе Минска, но ведь для 13 армии отводился на границе т.н. район прикрытия №3. Отсюда вопрос - где место 100сд в РП-3? Но ведь на 22.6 на участке РП-3 находились 113сд 10 армии и 49сд 4 армии. Поэтому опять вопрос - 113сд и 49 сд остаются на месте или перемещаются в полосы РП-2 и РП-4 соответственно. Лучше было бы конечно, поиметь рассекреченные карты, но где ж их взять. У меня есть кое-какие наработки по Белостокскому выступу, готов сотрудничать.
Смотрите планы прикрытия на РККА плюс июньскую директиву ЗапОВО
Спасибо за наводку. А там есть сведения по расположению скажем 155 сд на момент окончания развертывания по плану? Желательно бы видеть карту. chem пишет:
цитата:
Правильный ответ: нигде. В РП-4 она должна была перевозится.
Поясните пожалуйста. 100 сд формировалась/находилась в составе 13 армии, которая должна была занять т.н. РП-3. Но пусть Вы правы. Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4. chem пишет:
цитата:
Входят в состав РП-3, однако при этом смещаются на север. В книге Санадлова ситуация описана.
У Сандалова описана реальная смтуация, в т.ч. после 22.6. А мой интерес узнать запланированоое расположение данных дивизий на момент окончания развертывания. Буду благодарен за подсказку.
В книге п-ка В.А.Семидетко "ИСТОКИ БУДУЩИХ ПОРАЖЕНИЙ Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г" есть такая фраза : "Между 10-й и 4-й армиями должна была занять оборону 13-я армия, формировавшаяся в глубине. Из 10-й армии ей передавались 113- я, 86-я стрелковые дивизии . . . и 13-й механизированный корпус" Это высказывание согласуется с "Запиской по плану действий . . ЗапОВО" (исключая 86 сд). Интересно, когда должна была состояться передача упомянутых частей из 10 армии в 13-ю? Явно позднее 22 июня, т.к. на начало войны эти части оставались все еще в составе 10 армии. И еще, из той же "Записки" следует, что 49 сд должна была быть в составе 2 ск 13 армии. На 22 июня эта дивизия входила в состав 4 армии (по Сандалову подчинялась непосредственно командованию армии). Аналогичный вопрос - когда планировалось передать 49 сд из 4 армии в 13-ю? Заранее благодарен
А мой интерес узнать запланированоое расположение данных дивизий на момент окончания развертывания. Буду благодарен за подсказку. ...Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4.
А там есть сведения по расположению скажем 155 сд на момент окончания развертывания по плану?
Сказанно: 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 no M-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза-Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец AZ пишет:
цитата:
100 сд формировалась/находилась в составе 13 армии, которая должна была занять т.н. РП-3.
РП-3 принимало управление 13 армии. Войска оно получало на месте. Сосгласно "боевому составу" управление армии на 22.06 войск не имеет, 100-я дивизия числится в подчинении округа. AZ пишет:
цитата:
Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4.
Поступала в резерв РП-4, ЕМНИП в район Кобрина. AZ пишет:
цитата:
У Сандалова описана реальная смтуация, в т.ч. после 22.6.
Не совсем, у него в одной из глав имеется описание плана прикрытия 4-й армии. Имеется в виду "секретная" книга про боевые действия 4-й армии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 626
Отправлено: 17.06.06 11:42. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Немцы потеряли стратегическую инициативу.
То есть для того, чтобы минировать дороги, требуется владение стратегической инициативой? Поздравляю с Нобелевкой в области военных наук. А как соотносится с этим глубокомысленным утверждениям Ваши предшествующие "разумно-оборонные" рассуждения на тему того, что к обороне мы готовимся заблаговременно, но стратегическую инициативу при этом намеренно уступаем противнику?
Комбриг пишет:
цитата:
Численный перевес в л/с и вооружении перешёл к Красной Армии. К 45-му он стал подавляющим.
То есть без численного перевеса и перевеса в вооружении заложить мину под полотно дороги ну никак не получится? А как же будут без численного перевеса действовать на вражеских коммуникациях воспеваемые Вами "спецназовские партизаны"? Или их численность должна превысить численность Вермахта? А как "партизанский спецназ" сможет устанавливать мины без перевеса в вооружении? Или танков, пушек и самолетов у "партизанского спецназа" тоже должно быть больше, чем у Вермахта?
Комбриг пишет:
цитата:
Теория партизанской войны отсутствовала в Германии, как таковая. Тем не менее, с конца 44-го они организовывают фольксштурм.
"Стабильность - признак мастерства", Комбриг. Поздравляю с очередной двойкой. Во-первых, говоря об ударах по коммуникациям, Вы говорите о диверсионных операциях, а не о "партизанской войне". Во-вторых, немецкий фольксштурм ни малейшего отношения к партизанам не имел, представляя собой плохо оснащенные и слабо подготовленные части регулярной армии.
Комбриг пишет:
цитата:
Там, где они успевали, коммуникации и прочая инфраструктура разрушались
... что почему-то не мешало советским танковым корпусам и танковым армиям наматывать на гусеницы до полусотни километров в сутки. Вот такая вот интересная загогулина вытанцовывается: немецкое вторжение "минной войной" на дорогах остановить можно, а советское наступление во встречном направлении - нельзя. Должно быть, советские танки и советские грузовики эдак низенько летают над дорогой, дорожного полотна не касаясь и детонации мин не вызывая.
Комбриг пишет:
цитата:
И, наконец, борьба велась на колоссальных оперативных пространствах, значительно превышающих 2000 изначальных километров фронта. У них элементарно не хватало войск, чтобы прикрыть ВСЕ вероятные направления.
А причем здесь прикрытие "ВСЕХ вероятных направлений"войсками? Речь идет об эффективности ударов диверсантов по коммуникациям, каковую Вы превозносите до небес. Ну так и чего же не хватило немцам, чтобы ударами диверсантов по коммуникациям хотя бы ощутимо замедлить, если не вовсе остановить, наступления Красной Армии в 1943-1944 годах? Сами же рассуждали про то, что дорог-де в западной части СССР мало, стало быть, никаких особо крупных сил для блокирования этих дорог не потребуется. Или пространство СССР анизотропно - с запада на восток дорог мало, а с востока на запад каждый сантиметр местности - дорога? Или воздействие мины на грузовой автомобиль или конную подводу было немцам неизвестно? А ларчик на самом деле открывается даже не просто, а очень просто: даже в оперативном масштабе (не говоря уж о стратегическом) последствия действий партизан и диверсантов близки к нулю. Только товарищи "разумные оборонцы" в это не верят. Не думаю, что поверят и сейчас. (с)
Если верить Вершигоре (см Люди с чистой совестью) то как то раз партизаны просто по привычке подорвали железнодорожный мостик,чем на сутки задержали движение поездов Только вся штука в том,что это было на дороге,по которой подвозили грузы к полю битвы на Орловско-Курской дуге Так что ,наверное,последствия действий партизан и диверсантов все таки не нулевые
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 632
Отправлено: 18.06.06 00:03. Заголовок: Re:
Я уже привел цифры по операциям "Рельсовая война" и "Концерт" ("приуроченных" как раз к Курской битве) вот здесь. Если кратко, то за два месяца (август-сентябрь 1943 г.) взорвано 363262 рельса, общее количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, общая численность привлеченных к операции партизан - 216230 чел. Однако немцы никакого "кризиса снабжения" ни на Восточном фронте вообще, ни на Орловско-Курском участке в частности не ощутили - напротив, в августе 1943 г. немецкие войска на Восточном фронте истратили 254648 тонн боеприпасов (сравните с расходом, например, 101594 т за июль 1941 г. или 160545 т за сентябрь 1942 г.). Насколько меня не подводит память, это самый высокий ежемесячный расход боеприпасов немцами за всю войну. Как Вы, надеюсь, понимаете, с неба эти боеприпасы немцам в руки не свалились, их привезли, преимущественно по железным дорогам. О заранее накопленных запасах особо говорить не приходится - немцы сожгли 74586 т боеприпасов за июнь, 236915 т боеприпасов за июль, 254648 т за август, 205196 т за сентябрь, 185712 т за октябрь. Итого без малого мегатонна (957057 т, если быть точным) за 5 месяцев.
===И танчиков хватало, и самолёты были. А не выгорело дело. Почему?
Просто тот, кому надо победить противника, не будет сидеть под стеной, а будет рыть подкоп ====
Вот и рыли бы, от Бреста и сразу до Японии. А вы бы с Исаевым рыли от Бреста до Бреста(Французского), вам бы только наступать-копать. Кто первее выкопает. Говорят же надо было оборону страны готовить, а не цифры считать. Все у вас исаевцев через ж..... Вам бы все считать. А думать когда начнете? Забыли? Раньше думай о РОДИНЕ, а потом цифры считай. Суворова читайте. Учитесь.
Сказанно: 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 no M-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза-Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец
Извините, но мой вопрос был о конкретном расположении 155 сд, то бишь ее рубеж (сосед справа, граница слева). Например, как расположение 86 сд: справа 13 сд, рубеж Олтарже Голаче - Зузела.
Большое видится на расстоянии, сказал поэт. И потом я не считаю, что Родина и Советская родина(с ударением на слове советская), это одно и тоже. Оказалось, что и большинство народа так же считает. Вам по душе второе и очень хорошо, а кто-то любит первое. Вы ему в этом праве отказываете? А на каком основании? Мне известно много людей и очень достойных, которые любили Родину и при этом ненавидели Советскую(точнее комм. режим). Потому и с опровержениями Суворова у вас пока ни чего не выходит. И уверен не выйдет, сколько не напрягайтесь, а причина именно в этом. Во втором, т.е. в подмене этих понятий - Родина и комм. режим.
"И потом я не считаю, что Родина и Советская родина(с ударением на слове советская), это одно и тоже". - Откровенно и точно. Не стало СССР, и все его противники смело подняли голову. Вот и вся отгадка мнимой славы суворовых и буничей. Второй момент - ложно понятый тезис о свободе, прикрываясь которым, можно говорить что вздумается и верить хоть в черта, хоть в бога. Я считаю, что у таких, как наш дед, родина не в душе (сознании), а в желудке :)))
"На кой любить такую Родину, которая исчезает средь бела дня?" - Думали, что вместе с СССР уйдет некое зло. А вышло наоборот, ушла сдерживающая сила. Любить СССР никто вас не заставляет. Вас призывают задуматься, что такого нового и уникального было в СССР, чего не может предложить либерально-капиталистический мир.
Уважаемый г-н Тишков. Полагаю, что это не тот форум, где надо "ломать копья" на тему любви. Я просто указал причину почему вы никогда не сможете опровергнуть Ледокол. Потому что вы ничего и не опровергаете, вы просто говорите о своем. Т.е. Ледокол про"Фому", а вы опровергаете выдуманного вами "Ерему".
=== Откровенно и точно. Не стало СССР, и все его противники смело подняли голову. Вот и вся отгадка мнимой славы суворовых и буничей. ===
Причем тут СССР? Опять передергивание. И чего плохого в том, что кто-то смело поднял голову? Я считаю, что главное не в том кто поднял голову, а в том, что и вы её можете не опускать(и вам за это ничего не будет). Разве это плохо? Или вы не г-н Тишков, а унтер Пришибеев?(простите ничего личного). Я просто высказал уровень мышления вас и ваших сторонников.
===Второй момент - ложно понятый тезис о свободе, прикрываясь которым, можно говорить что вздумается и верить хоть в черта, хоть в бога. ===
Правильно. Это не ложно понятый тезис, а ложно понимаемый ВАМИ принцип свободы совести. Так живет весь мир, а кому-то нравится Прокрустово ложе, ложных теорий-химер. Не знаю, как вы, а я верю в Бога.
===Я считаю, что у таких, как наш дед, родина не в душе (сознании), а в желудке :)))===
Да с чего вы взяли? Самое смешное, что все аргументы любителей дешевой колбасы, идут в основном от желудка. И светлая грусть у них в основном об утраченной халяве.
Я понимаю за что не любят Суворова историки-старперы, кто 75 лет "лапти-платье" шил. А тут нашелся "мальчик", который крикнул, что БРАТЦЫ !!! Король-то ... ГОЛЫЙ(и привел тому доказательства). И тех историков "наладили" по п... лопатой. Правда последнее время появляются продолжатели их "бессмертного" портновского дела. Вот я и хочу их понять. Молодежи свойственно увлекаться. Один умный человек сказал, что если в 20 лет человек не был социалистом - то у него нет сердца. Правда он добавил, что если человек и в 30 лет социалист... То у него нет мозгов. Будьте здоровы.
в августе 1943 г. немецкие войска на Восточном фронте истратили 254648 тонн боеприпасов (сравните с расходом, например, 101594 т за июль 1941 г. или 160545 т за сентябрь 1942 г.).
- Здесь мне кажется не совсем верно оценино. Желательно было бы сравнить поступившее количество с запланированным на эту ситуацию. А то получается как с бомбежками Германии. Раз немцы выпуск техники увеличивали, так Германию можно и не бомбить. А сколько стоит оборудование например цехов в подземных заводов это как бы не в счет. Или прекращение производства штурмовых орудий на каком-нибудь Алкетте, вроде как раз годовой уровень не упал, то и итог нулевый. Это в корне не верно. Приведенные цифры характеризуют лишь расход боеприпасов по всем причинам. Диверсионную деятельность они вообще не характеризуют. При этом я не склонен приувеличивать значение деверсионных операций. Просто из данных ничего на мой взгляд нельзя сказать.
Диверсионную деятельность они вообще не характеризуют. При этом я не склонен приувеличивать значение деверсионных операций. Просто из данных ничего на мой взгляд нельзя сказать.
почему ? -просто немцы усе быстро восстанавливали при горячем участии Hiwi.. или просто мирных жителей коих согнали ремонтировать поврежденный участок.
"весь мир" - это последний, "железный" аргумент догматиков - "так живет весь мир"... Я свои конечные аргументы против версии Суворова высказал пару лет назад. Напомню. - - - "Итак, действительно ли Советский Союз, в лице Красной Армии, планировал осуществить превентивное нападение на германские войска летом 1941 года? (Рассуждения о более поздних сроках: осень 1941 г. или 1942 год, переносят нас в область социальной фантастики.) Нет, ибо:
1. Красная Армия была не готова вести войну с самой сильной армией (по крайней мере, сухопутной) того времени. Наступательная военная доктрина есть дар теории и уступка пропаганде худшего советского образца {36}.
2. Советский Союз не имел ни одного надежного, боеспособного союзника и оставался идеологически чуждым государством как для демократов, так и для фашистов. Внезапное нападение СССР на Германию, если бы оно произошло, и успешность этого нападения могли привести к объединению вчерашних врагов перед лицом «большевистской угрозы» {37}.
3. Планы и проекты военно-политической кампании СССР против Германии, аналогичные «Барбароссе», не существовали и не осуществлялись. Во-первых, невозможно в 20 веке скрыть приготовления к большой войне и планы по переустройству захваченных территорий. Во-вторых, Германия не получала предупреждений о готовящейся агрессии. В-третьих, после 22 июня немцы не смогли найти никаких документальных доказательств в пользу этой версии {38}.
4. Германия дважды в 20 столетии била Россию: царскую в 1914-1917 гг. и советскую в 1918 г. Как бы высоко не возносились большевики, в их памяти должны были отложиться и тяжелые поражения на фронтах первой мировой войны, и позорные дни Брестского мира.
5. СССР ни разу в своей истории не нападал на соседние страны внезапно, без объявления войны {39}. В то же время Германия разрывала договоры и вторгалась на территорию других (даже нейтральных!) стран, когда ей это было нужно. После 22 июня Советский Союз приобрел союзников и доказал свою верность договорным обязательствам до самого конца второй мировой войны.
6. Советский народ в массе своей не хотел войны, и непонятно, каким образом несколько миллионов коммунистов и комсомольцев смогли бы увлечь абстрактными лозунгами и повести за собой 150 миллионов человек с крестьянской, частнособственнической (по-большевистски: «мелкобуржуазной») психологией. Умирать за «освобождение народов Европы» — это одно, сражаться за родной дом и очаг — совершенно иное.
7. Немцы имели ясные и понятные мотивы для нападения на СССР, в отличие русских.
8. Гитлер и его генералы были абсолютно уверены в успехе блицкрига и на первом этапе войны направили против России примерно половину своей военной мощи. Даже этими силами они нанесли тяжелый урон кадровой Красной Армии и поставили Советский Союз перед лицом военной катастрофы.
9. Непосредственные участники и свидетели событий того времени, их абсолютное большинство, признают факт неспровоцированного нападения Германии на Советский Союз. Нюрнбергский судебный процесс 1945-1946 гг. на основании неопровержимых фактов установил вину главных германских руководителей и сурово покарал их {40}".
Ну что вам сказать? У вас что ни пункт, то и противоречие. У меня нет желания начинать "за рыбу" деньги. Они к чему эти ваши пункты? Что вы ими пытаетесь опровергнуть? Что в 30-40 СССР - белый и пушистый? Так факты свидетельствуют об обратном. Что союзников нет у СССР, так откуда они тогда взялись? Что напади СССР на Германию в 41, так все бы вдруг объединились(помирились) и бросились на СССР - вообще бред(с чего ради?). Что наступательная доктрина - есть Худший сов. образец пропаганды, надо вам тогда привести и Лучший образец сов. пропаганды. Что сов. народ не хотел войны, а коммунисты его переубедили и он захотел, Суворов и задает свой главный вопрос - Зачем коммунистам оружие? Так зачем??? Что всегда по рыцарски предупреждал о нападении? Мол иду на вы. А как быть с Польшей, Финляндией, с Японией?? Мол у немцев были ясные и понятные мотивы для нападения на СССР, но и у СССР они были, причем не менее ясные и понятные. Что немцы напали первыми - так это факт неопровержимый(или кто-то против?). Мол армия у СССР была слабая и неготовая, но при этом оснащенная больше всех стран в мире(этот факт как объяснить). Чего вы пытаетесь опровергнуть? Я вам повторю, что ключ в понимании Ледокола лежит в правдивом ответе на вопрос - Зачем коммунистам оружие? Правдоподобного ответа на этот вопрос я пока не слышал ни от одного из опровергателей. Смешных ответов вроде - А зачем капиталистам оружие? или Родину защищать не приводить. Вы на этот вопрос (судя по п. 6) тоже не знаете. Вот и подумайте.
"Я вам повторю, что ключ в понимании Ледокола лежит в правдивом ответе на вопрос - Зачем коммунистам оружие?" * * * Самим не смешно, а! Ваш вопрос, тождественный обвинительному акту, равносилен другому - Зачем капиталистам капитал? Ха-ха-ха. Кабы не было оружия - у любого государства, скоро бы не стало этого государства - съели бы соседи.
Я уже 4 года на пенсии. А внуки, боюсь постарше некоторых сдешних историков. Я не могу пропустить, когда вы про подкопы пишете(читать весело, до страсти). И потом я мирный(не злой). А вы молодец, чаще пишите про подкопы. Вместе посмеёмся.
Вы в том возрасте, когда вас букой пужають? Коммунисты - это прошедшая история. Чего их бояться? Мы к ним индеферентно. Были и были. Были же опричники у Ивана Грозного. Вот я к ним так же. Просто(мое мнение), историю надо рассматривать вне контекста классовой борьбы.
===И оружие надо им, чтобды им ВОЕВАТЬ!!! ВОЕВАТЬ!!! ===
Во, во.. Это уже ближе, к телу. Верной дорогой идете, товарисч(с). Вам остался только один маленький шажок к пониманию проблемы. Дерзайте и обрящете.
. Красная Армия была не готова вести войну с самой сильной армией (по крайней мере, сухопутной) того времени. Наступательная военная доктрина есть дар теории и уступка пропаганде худшего советского образца {36}.
И проТчая бла-бла-бла ...(с) o.tishkov. А где доказательства? Где срвнительные таблицы?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 2. Советский Союз не имел ни одного надежного, боеспособного союзника и оставался идеологически чуждым государством как для демократов, так и для фашистов. Внезапное нападение СССР на Германию, если бы оно произошло, и успешность этого нападения могли привести к объединению вчерашних врагов перед лицом «большевистской угрозы» {37}.
Бла-бла-бла. А чё ж янки с саксами не скорешились с немцами в 1944-м перед лицом «большевистской угрозы»?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 3. Планы и проекты военно-политической кампании СССР против Германии, аналогичные «Барбароссе», не существовали и не осуществлялись. Во-первых, невозможно в 20 веке скрыть приготовления к большой войне и планы по переустройству захваченных территорий.
А чЁ ж немцы напали НЕОЖИДАННО? Подготовку ж «Барбароссы» таки смогли скрыть?
o.tishkov пишет:
цитата:
. Во-вторых, Германия не получала предупреждений о готовящейся агрессии.
Наглое ВРАНЬЕ! (Почитайте Павла Судоплатова).
o.tishkov пишет:
цитата:
. В-третьих, после 22 июня немцы не смогли найти никаких документальных доказательств в пользу этой версии {38}.
.... (с) o.tishkov. А где доказательства?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 4. Германия дважды в 20 столетии била Россию: царскую в 1914-1917 гг. и советскую в 1918 г. Как бы высоко не возносились большевики, в их памяти должны были отложиться и тяжелые поражения на фронтах первой мировой войны, и позорные дни Брестского мира.
Чисто .... (с) o.tishkov! Ну и чЁ?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 5. СССР ни разу в своей истории не нападал на соседние страны внезапно, без объявления войны {39}.
Действительно, Литва, Латвия, Эстония, Румыния не получали объявление войны от СССР. И что, они смогли бы устоять? СССР культурно так им сообщал в 23-00, что утром введет свои войска...
o.tishkov пишет:
цитата:
. В то же время Германия разрывала договоры и вторгалась на территорию других (даже нейтральных!) стран, когда ей это было нужно. После 22 июня Советский Союз приобрел союзников и доказал свою верность договорным обязательствам до самого конца второй мировой войны.
Это Англия по договору о дружбе 1942 г.? Ну и кем она стала к концу 40-х? А про Русско-Английский разговорник 1940 Вам напоминать не нада?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 6. Советский народ в массе своей не хотел войны, и непонятно, каким образом несколько миллионов коммунистов и комсомольцев смогли бы увлечь абстрактными лозунгами и повести за собой 150 миллионов человек с крестьянской, частнособственнической (по-большевистски: «мелкобуржуазной») психологией. Умирать за «освобождение народов Европы» — это одно, сражаться за родной дом и очаг — совершенно иное.
И проТчая бла-бла-бла ...(с) o.tishkov. Про голод 1932/1933 напомнить? А про 1937 не надо?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 7. Немцы имели ясные и понятные мотивы для нападения на СССР, в отличие русских.
...(с) o.tishkov. А где доказательства? Справка от Сталина есть?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 8. Гитлер и его генералы были абсолютно уверены в успехе блицкрига и на первом этапе войны направили против России примерно половину своей военной мощи. Даже этими силами они нанесли тяжелый урон кадровой Красной Армии и поставили Советский Союз перед лицом военной катастрофы.
А Вы положим видали вблизи пулемет или танк? А Вы ходили, скажем, в атаку (учебную)?
o.tishkov пишет:
цитата:
. 9. Непосредственные участники и свидетели событий того времени, их абсолютное большинство, признают факт неспровоцированного нападения Германии на Советский Союз. Нюрнбергский судебный процесс 1945-1946 гг. на основании неопровержимых фактов установил вину главных германских руководителей и сурово покарал их {40}".
Факт нападения Германии на Советский Союз известен. Неожиданный. И что это доказывает? Что СССР был розовый и пушистый?
Повторяю для тех, кто тормозит: существовала ли в 1944 году угроза коммунизма? Или всё-таки истоки антигитлеровской окалиции были несколько иными?
Ах, да, тогда Резуна не было, который бы поведал миру правду! Бедный Черчилль с Рузвельтом... Кстати, расскажите, почему они объединились с очень плохим Сталиным, тогда как просто плохой Гитлер так хотел с ними подружиться? Зачем, а?
Закорецкий пишет:
цитата:
И с архивно-учетными номерами
Вам это надо - так ищите. Чего Вы требуете их у своих противников, а? Найдёте - дам медаль. Даже дфе! что-нибудь типа "Орден мороженного мяса".
Закорецкий пишет:
цитата:
Вопрос ко мне?
К Вам. Не к себе же!
Закорецкий пишет:
цитата:
Как o.tishkov-у накатать "Тезисы антирезунизма" - так без вопросов!
Пишите свои "тезисы резуниста". Только с конкретикой, а не с пением гимнов и огульным обвинением коммунистов.
Заодно в сотый раз повторяю: смотреть надо по сторонам. Хоть иногда. Тогда и вопросов будет куда меньше.
Закорецкий: бла-бла-бла. .... Вроде образованный человек, а возразить нечего, кроме как бросаться затасканными до дыр огульными обвинениями врагов Соввласти. Дед и то приятнее, бо проще :)
Повторяю для тех, кто тормозит: существовала ли в 1944 году угроза коммунизма? Или всё-таки истоки антигитлеровской окалиции были несколько иными?
Для тех, кто ни в зуб ногой в истории, напоминаю:
1) Истоки антигитлеровской окалиции возникли 22.06.41, когда выступил Черчилль в поддержку СССР. Но этот союз был вынужденным только на время войны.
2) Черчилль приложил большие усилия, чтобы не допустить СССР на Балканы (напомнить?). А из-за чего, говорить или сами догадаетесь?
Demon пишет:
цитата:
Кстати, расскажите, почему они объединились с очень плохим Сталиным, тогда как просто плохой Гитлер так хотел с ними подружиться? Зачем, а?
Кстати, очень хотел - Гесса посылал в 1941. И еще кстати, есть информация (и еще-еще кстати, любимого кое-кем Лиддел Гарта) о том, что в 1943 с Гитлером переговариался Сталин ( см. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sgp43.htm ).
o.tishkov пишет:
цитата:
Вроде образованный человек, а возразить нечего, кроме как бросаться затасканными до дыр огульными обвинениями врагов Соввласти.
Во-во! Это Вы про себя? Понял!
ЗЫ: а где теперь эта самая "Соввласть"? Есть? Говорите, а вышла ж из подполья в 1991? Ну-ну...
====А чё ж янки с саксами не скорешились с немцами в 1944-м перед лицом «большевистской угрозы»?
А она была? ===
Все опровергатели страдают не последовательностью. Постом выше ваш коллега г-н Тишков уверял форум, что мол...
===Внезапное нападение СССР на Германию, если бы оно произошло, и успешность этого нападения могли привести к объединению вчерашних врагов перед лицом «большевистской угрозы» {37}.===
А вы спрашиваете мол она(угроза) была?? Вы в каком классе? Что изменилось по сравнению с 41 годом? Наоборот если угроза(большевисткая) была, так в 44 году она МНОГОКРАТНО усилилась? А то вашего брата историка-опровергателя-энциклопедиста спрашиваешь... Братцы, против кого СССР "приготовил" наступательные вооружения(25 тыс танков и ВД корпуса??). Так, отвечают, враги кругом, угрозы же, вот-вот с часу на час бомбить будут, ждем-с. Кстати меня всегда ставил в тупик один парадокс советской пропаганды. Может вы с коллегами (как эрудиты), разъясните, а я и перекуюсь на старости лет. Нас (сколько я себя помню), уверяли, что буржуи спят и видят(и делают все возможное), чтобы НАПРАВИТЬ агрессию Гитлера на СССР(мол для того Мюнхен и задумывался). Но вот он парадокс... Стоило Гитлеру пойти на восток, как запад(буржуи) объявили ему НЕПРИМИРИМУЮ войну. И никакие усилия Гитлера не привели не точ-то к союзу с Англией(для "крестового" похода) против СССР, но даже к Английскому НЕЙТРАЛИТЕТУ. Да ведь и буржуи Франции оказались против.
===Бедный Черчилль с Рузвельтом... Кстати, расскажите, почему они объединились с очень плохим Сталиным, тогда как просто плохой Гитлер так хотел с ними подружиться? Зачем, а? ===
Мое мнение, что они и не собирались с нами ссориться. В 20 веке это верные союзники России. Это большевики предали союзников в 18 году, прочем они предали их и в 46 г. Кому-то в СССР как при Сталине, да и сегодня в России очень хочется поиметь себе врагов(того самого пыльного скелета из шкафа). Вот мы и вернулись к вопросу - ЗАЧЕМ коммунистам оружие?
"Вот кто-то с горочки скатился... Наверно милый мой идёт?!" Всё, о чём я пишу в своей книге, относится к ПРЕДВОЕННОЙ подготовке. В данном случае, мы ведём речь в 43 - 45 годах. То есть, ситуация принципиально другая.
цитата:
То есть для того, чтобы минировать дороги, требуется владение стратегической инициативой? Поздравляю с Нобелевкой в области военных наук. А как соотносится с этим глубокомысленным утверждениям Ваши предшествующие "разумно-оборонные" рассуждения на тему того, что к обороне мы готовимся заблаговременно, но стратегическую инициативу при этом намеренно уступаем противнику?
Будьте любезны процитировать, в каком именно месте я написал: "стратегическую инициативу при этом намеренно уступаем противнику"?
цитата:
То есть без численного перевеса и перевеса в вооружении заложить мину под полотно дороги ну никак не получится? А как же будут без численного перевеса действовать на вражеских коммуникациях воспеваемые Вами "спецназовские партизаны"? Или их численность должна превысить численность Вермахта? А как "партизанский спецназ" сможет устанавливать мины без перевеса в вооружении? Или танков, пушек и самолетов у "партизанского спецназа" тоже должно быть больше, чем у Вермахта?
Абсурд в "надцатой степени!
цитата:
"Стабильность - признак мастерства", Комбриг. Во-первых, говоря об ударах по коммуникациям, Вы говорите о диверсионных операциях, а не о "партизанской войне". Во-вторых, немецкий фольксштурм ни малейшего отношения к партизанам не имел, представляя собой плохо оснащенные и слабо подготовленные части регулярной армии.
Именно о диверсионных операциях я и говорю! Но, заметьте, в приграничных сражениях! "Партизанщина", руководимая "несгибаемыми большевиками", (Пономаренко) имела крайне малый КПД. Немецкий фольксштурм - аналог "народной войны", имел соответственную эффективность.
цитата:
... что почему-то не мешало советским танковым корпусам и танковым армиям наматывать на гусеницы до полусотни километров в сутки. Вот такая вот интересная загогулина вытанцовывается: немецкое вторжение "минной войной" на дорогах остановить можно, а советское наступление во встречном направлении - нельзя. А причем здесь прикрытие "ВСЕХ вероятных направлений" войсками? Речь идет об эффективности ударов диверсантов по коммуникациям, каковую Вы превозносите до небес.
Существует ли для вас разница между немецким вторжением в 41-м и 3-м, 4-м годами кровопролитной войны? По мне, так разница принципиальная.
цитата:
Ну так и чего же не хватило немцам, чтобы ударами диверсантов по коммуникациям хотя бы ощутимо замедлить, если не вовсе остановить, наступления Красной Армии в 1943-1944 годах? Сами же рассуждали про то, что дорог-де в западной части СССР мало, стало быть, никаких особо крупных сил для блокирования этих дорог не потребуется.
Закорецкий называет это "прыжками в сторону". По-моему, очень точно... "Ощутимо замедлить, если не вовсе остановить, наступления Красной Армии в 1943-1944 годах..." имело смысл только в том случае, если в немцы мобилизуют в своём тылу сокрушающую группировку войск. Действия войск прикрытия и, в частности, диверсионных формирований, В ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЯХ призваны выиграть ВРЕМЯ для мобилизации остальных войск. Неделю, две, месяц - в лучшем случае. Сами они, конечно, падут смертью храбрых. Но прорвав их оборону, фашисты наткнутся на наш второй эшелон. И тогда им мало не покажется!
цитата:
А ларчик на самом деле открывается даже не просто, а очень просто: даже в оперативном масштабе (не говоря уж о стратегическом) последствия действий партизан и диверсантов близки к нулю. Только товарищи "разумные оборонцы" в это не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Кстати меня всегда ставил в тупик один парадокс советской пропаганды. Может вы с коллегами (как эрудиты), разъясните, а я и перекуюсь на старости лет. Нас (сколько я себя помню), уверяли, что буржуи спят и видят(и делают все возможное), чтобы НАПРАВИТЬ агрессию Гитлера на СССР(мол для того Мюнхен и задумывался). Но вот он парадокс... Стоило Гитлеру пойти на восток, как запад(буржуи) объявили ему НЕПРИМИРИМУЮ войну. И никакие усилия Гитлера не привели не точ-то к союзу с Англией(для "крестового" похода) против СССР, но даже к Английскому НЕЙТРАЛИТЕТУ. Да ведь и буржуи Франции оказались против.
Браво, голубчик! Вы высказали то, что у меня самого давно уже вертелось на языке. Ну-с, товарищи исайцы, вам слово...
Мюнхен и задумывался). Но вот он парадокс... Стоило Гитлеру пойти на восток, как запад(буржуи) объявили ему НЕПРИМИРИМУЮ войну. И никакие усилия Гитлера не привели не точ-то к союзу с Англией(для "крестового" похода) против СССР, но даже к Английскому НЕЙТРАЛИТЕТУ. Да ведь и буржуи Франции оказались против.
Браво, голубчик! Вы высказали то, что у меня самого давно уже вертелось на языке. Ну-с, товарищи исайцы, вам слово...
Да вроде давно ответил Трумэн. (Разве он был исаец? Вот не знал)
"Стоило Гитлеру пойти на восток, как запад(буржуи) объявили ему НЕПРИМИРИМУЮ войну". - Только возрастом можно объяснить невежество одного, экзальтированностью - другого вопрошающего. 1. Гитлер и Германия перестали быть союзниками и нейтралами для Запада (Англия-Франция-США), как только покусились на часть их пирога и стали им угрожать. 2. Гитлер и К ИМЕЛИ ШАНС сокрушить СССР, завладеть новыми огромными ресурсами, тем самым гигантски увеличив свою мощь. Гитлер провел их вокруг пальца :) Этот случай - типичный из ряда империалистических противоречий. Веселят наивные ребята, не видящие того факта, что Запад - это вечная борьба империй и корпораций. Правда, сие сильно не афишируется, ибо СМИ - дочь империй и корпораций.
...Нас (сколько я себя помню), уверяли, что буржуи спят и видят(и делают все возможное), чтобы НАПРАВИТЬ агрессию Гитлера на СССР(мол для того Мюнхен и задумывался). Но вот он парадокс... Стоило Гитлеру пойти на восток, как запад(буржуи) объявили ему НЕПРИМИРИМУЮ войну. И никакие усилия Гитлера не привели не точ-то к союзу с Англией(для "крестового" похода) против СССР, но даже к Английскому НЕЙТРАЛИТЕТУ. Да ведь и буржуи Франции оказались против.
У Вас с хронологией туговато... Старость поди... Сначала запад(буржуи) объявили Гитлеру НЕПРИМИРИМУЮ войну из-за того, что он туда (на запад, Франция и Англия где находятся посмотрите по глобусу) полез. А уж потом Гитлер пошел на восток. Думаете после воздушной войны Германии и Англии 1940 объединение для восточного крестового похода было возможно? Вот если бы Гитлер сразу после Польши дальше на Восток двинул, думаю англо-франки были бы очень даже рады
Вот если бы Гитлер сразу после Польши дальше на Восток двинул
Ага! Вот так до Урала и попер бы! Без танков Т-1, Т-2 и чуть-чуть Т-3 и короткоствольных Т-4 (на ремонте), без авиабомб (запас тю-тю)... На лошадях с саблями наголо, что-ли? Или чисто пешкдралом? По раскисшим осенним подмосковным дорогам? По башню в грязи? (Не приходилось видет Т-72 по башню в грязи под Москвой - картинка-загляденье!) А потом З-И-М-О-Й??? С ума сошли?
Новое слово в истории. Капитулировали, устроили практически союзное правительство, отправили несколько частей СС воевать против СССР (дивизия "Шарлемань" и пр.) Против, говорите?
===Да вроде давно ответил Трумэн. (Разве он был исаец? Вот не знал)==
===1. Гитлер и Германия перестали быть союзниками и нейтралами для Запада (Англия-Франция-США), как только покусились на часть их пирога и стали им угрожать. ====
===У Вас с хронологией туговато... Старость поди... Сначала запад(буржуи) объявили Гитлеру НЕПРИМИРИМУЮ войну из-за того, что он туда (на запад, Франция и Англия где находятся посмотрите по глобусу) полез. А уж потом Гитлер пошел на восток. ===
Вы сами-то хоть понимаете что пишете??? То же мне историки. Я вот не историк. Медленно для вас повторю. Советская пропаганда и вы ВСЕ доказываете, что политика Запада заключалась в одном - развязать руки Гитлеру (Мюнхен) и НАПРАВИТЬ его агрессию на ВОСТОК(т.е. СССР). Исаевцы именно этим объясняют сверх милитаризацию экономики СССР и как результат создание гор вооружений. Вот тут и ньюанс.... Следите. Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы(между ними ПОЛЬША). И вот Гитлер пошел именно на восток и нападает на Польшу. Согласно, сов. пропаганде Запад должен плясать от удовольствия и поощрять Гитлера, мол давай, давай, мы если и не поможем, то сделаем вид, что так мол и надо(промолчим, как с Чехословакией). НО... Запад поступает с точностью НАОБОРОТ и обявляет Гитлеру НЕПРИМИРИМУЮ войну. Т.е. Сталин уже 3 сентября 39 года получает СОЮЗНИКОВ против Гитлера. Вот и подумайте. И читайте Ледокол. Либо дайте свое ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение. Это у вас г-н Diego с хронологией туговато... Наверно от прогулов уроков по истории.
Ага! Вот так до Урала и попер бы! Без танков Т-1, Т-2 и чуть-чуть Т-3 и короткоствольных Т-4 (на ремонте), без авиабомб (запас тю-тю)... На лошадях с саблями наголо, что-ли? Или чисто пешкдралом? По раскисшим осенним подмосковным дорогам? По башню в грязи? (Не приходилось видет Т-72 по башню в грязи под Москвой - картинка-загляденье!) А потом З-И-М-О-Й??? С ума сошли?
Это Вам сейчас известно поштучное количество Т-1, 2, 3, 4 , авиабомб и сабель у немцев. Вы уверены что такими обширными знаниями обладали Сталин и Чемберлен в 1939?
дед пишет:
цитата:
Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы(между ними ПОЛЬША). И вот Гитлер пошел именно на восток и нападает на Польшу. Согласно, сов. пропаганде Запад должен плясать от удовольствия и поощрять Гитлера, мол давай, давай, мы если и не поможем, то сделаем вид, что так мол и надо(промолчим, как с Чехословакией). НО... Запад поступает с точностью НАОБОРОТ и обявляет Гитлеру НЕПРИМИРИМУЮ войну. Т.е. Сталин уже 3 сентября 39 года получает СОЮЗНИКОВ против Гитлера.
Еще раз перечитайте свой учебник истории и вникните раз и навсегда, что НЕПРИМИРИМОЙ война стала в 1940 году после захвата Франции и воздушной войны с Англией. А в сентябре 1939 она была очень даже ПРИМИРИМОЙ (даже Странной), и была объявлена только после жуткого давления на правительства Англии и Франции. Военные действия просто отсутствовали, западные демократии просто ждали - а что будет дальше, может Гитлер дальше на Восток попрет?
"Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы(между ними ПОЛЬША)"... - Это не более чем версия "апологетов" :) "буржуазии". Тот же самый Запад даже не пригласил СССР в Мюнхен (мол, не ваше это дело, сопляки - кому в Европе какими территориями владеть). Тот же Запад, когда стало жарко, только для вида затеял переговоры с СССР о совместной военной акции против Германии. ВСЁ было в руках Запада в 1938-1939 гг. СССР был исключен из процесса европейской политики. Ледокол ваш засуньте... нет, не туда - себе на печку. Может, и расстает опухоль мозга :)
Советская пропаганда и вы ВСЕ доказываете, что политика Запада заключалась в одном - развязать руки Гитлеру (Мюнхен) и НАПРАВИТЬ его агрессию на ВОСТОК(т.е. СССР). ...
И вот Гитлер пошел именно на восток и нападает на Польшу. Согласно, сов. пропаганде Запад должен плясать от удовольствия и поощрять Гитлера, мол давай, давай, мы если и не поможем, то сделаем вид, что так мол и надо(промолчим, как с Чехословакией). НО... Запад поступает с точностью НАОБОРОТ и обявляет Гитлеру НЕПРИМИРИМУЮ войну. Т.е. Сталин уже 3 сентября 39 года получает СОЮЗНИКОВ против Гитлера.
Небольшой нюанс вы не отметили - независимо от того, что хотел Запад, Гитлер и Сталин отличались некоторой самостоятельностью мышления... И не всегда, мягко говоря, учитывали интересы акул Уолл-стрита. В частности, в 1939 году гениальный ход советской дипломатии - пакт Молотов-Риббентроп - создал принципиально новую ситуацию.
Исаевцы именно этим объясняют сверх милитаризацию экономики СССР и как результат создание гор вооружений.
Imago. дед пишет:
цитата:
Следите. Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы(между ними ПОЛЬША).
Каки проблемы. Советская пропаганда утвреждала, что Гитлер мог сначала Польшу погнуть, а потом идти дальше на восток. С этого бока вы к советской пропаганде не подкапаетесь. Не говоря уже о том, что тезис "раз общей границы нет, значит нападать нельзя" он вообще какой-то... мэ... Где в 1812 году была российско-французская граница?
==Это Вам сейчас известно поштучное количество Т-1, 2, 3, 4 , авиабомб и сабель у немцев. Вы уверены что такими обширными знаниями обладали Сталин и Чемберлен в 1939?===
А в чем проблема? Чудак вы. Для этого даже ненадо быть Штирлицем. Есть такое выражение - Производственные мощности и др. т.э.п. производства, а кроме того есть такая вещь, как СЫРЬЕ. Уверяю, считается с точностью до 1-3 %. Доступ на заводы, Германии и др.стран, наши специалисты имели. Так что без плаща и кинжала все вычисляется. Это у т. Сталина и в дальнейшем в СССР все было жутко секретно, а в свободном мире(а в Германии промышленность была частная), из этого и секретов особых никто не делает. Так что такого роды секреты производят впечатление только на "историков", а на организаторов производства это семечки.
===вникните раз и навсегда, что НЕПРИМИРИМОЙ война стала в 1940 году после захвата Франции и воздушной войны с Англией. А в сентябре 1939 она была очень даже ПРИМИРИМОЙ (даже Странной), и была объявлена только после жуткого давления на правительства Англии и Франции. Военные действия просто отсутствовали, западные демократии просто ждали - а что будет дальше, может Гитлер дальше на Восток попрет?==
Зачем мне в чепуху вникать? Зачем, простите войну объявлять и проводить мобилизацию? И ждали не Западные демократии, им-то чего ждать, они прекрасно знали сколько у Гитлера танков и самолетов и может ли он после Польши еще и на СССР пойти. Они великолепно знали, что никуда Гитлер не пойдет(на СССР). Они ждали другого, а не вломят ли сами поляки Гитлеру. А ждать мог только один человек и это т. Сталин. Ему было чего ждать. Он ждал реакции Запада на свои действия, ибо от этого зависела его дальнейшая политика. И молчание Запада(странная война), это не поощрение Гитлеру, это поощрение т. Сталину. Но т. Сталину вступать в войну еще рано. Зачем? Он тоже речи Труманов слушал, да и знает этот принцип не хуже Трумэна(думаю, что лучше, практический опыт богаче). И потом, а кто это жутко давил на правительства Англии и Франции? Я так понял, что они воевать не хотели, но на них кто-то ЖУТКО надавил. Интересно, кто у нас может сегодня Жутко на Путина надавить, я бы посмотрел на тот "сортир" с жуткодавителем.
===Небольшой нюанс вы не отметили - независимо от того, что хотел Запад, Гитлер и Сталин отличались некоторой самостоятельностью мышления... И не всегда, мягко говоря, учитывали интересы акул Уолл-стрита. В частности, в 1939 году гениальный ход советской дипломатии - пакт Молотов-Риббентроп - создал принципиально новую ситуацию.===
Именно, именно создал . Он создал возможность начала ВМВ именно на это и был расчет. И при чем тут акулы Уолл стрита?? Они тут с которой стороны?
===Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы(между ними ПОЛЬША)"... Это не более чем версия "апологетов" :) "буржуазии". ===
Вы г-н Тишков проснитесь и на глобус гляньте. А насчет "версий" так это у вас версии. А на глобусе Польша, как раз между Германией и СССР. Посмотрите у Алексея Валерьевича, у него какая версия?
===Тот же самый Запад даже не пригласил СССР в Мюнхен (мол, не ваше это дело, сопляки - кому в Европе какими территориями владеть). Тот же Запад, когда стало жарко, только для вида затеял переговоры с СССР о совместной военной акции против Германии. ===
А с какой, простите, стати СССР должны были в Мюнхен звать? С чего ради? Для того чтобы вам возмущатся тем, что не позвали, вы уважаемый, должны придумать и обосновать причину на основании которой, его(СССР) туда должны пригласить. Могу подсказать - в качестве "свадебного" генерала ? Или кого?
===Тот же Запад, когда стало жарко, только для вида затеял переговоры с СССР о совместной военной акции против Германии. ВСЁ было в руках Запада в 1938-1939 гг. СССР был исключен из процесса европейской политики. ===
А чем плохо переговоры для вида? Наоборот хорошо, переговоривалисьбы(для вида) до сегодняшнего дня, глядишь 30 млн. наших граждан были бы живы. И потом вам надо понимать, простую вещь, НЕУЧАСТИЕ в политике и ЕСТЬ политика. С чего вы взяли, что т. Сталин хотел всех мирить? Это из каких таких действий т. Сталина вытекает? Думайте г-н Тишков.
===Каки проблемы. Советская пропаганда утвреждала, что Гитлер мог сначала Польшу погнуть, а потом идти дальше на восток. С этого бока вы к советской пропаганде не подкапаетесь. Не говоря уже о том, что тезис "раз общей границы нет, значит нападать нельзя" он вообще какой-то... мэ... Где в 1812 году была российско-французская граница?==
Так она на то и пропаганда, чтоб убеждать в том чего нет. А как вы себе технически представляете напасть без общей границы в 20 веке? Через мэ или ж...? Где 1812 проходила р-фр. граница можете узнать. Только это вряд ли подходит под аналогию с 41 годом.
===Ну вот ведь и ответ на Ваш вопрос - ПОЧЕМУ план акул Уолл-стрита не был реализован. Рад, что Вы со мной согласны.===
Меня акулы Уолл стрита в свои планы забыли посвятить(я для них не акула), а вы наверно акула и вам их планы досконально известны. Очень счастлив, что вы рады, что я согласен. Я только не понял с чем это я согласился? Не ровен час, запишут ...
==Это Вам сейчас известно поштучное количество Т-1, 2, 3, 4 , авиабомб и сабель у немцев. Вы уверены что такими обширными знаниями обладали Сталин и Чемберлен в 1939?===
А в чем проблема? Чудак вы. Для этого даже ненадо быть Штирлицем. Есть такое выражение - Производственные мощности и др. т.э.п. производства, а кроме того есть такая вещь, как СЫРЬЕ. Уверяю, считается с точностью до 1-3 %. Доступ на заводы, Германии и др.стран, наши специалисты имели. Так что без плаща и кинжала все вычисляется. Это у т. Сталина и в дальнейшем в СССР все было жутко секретно, а в свободном мире(а в Германии промышленность была частная), из этого и секретов особых никто не делает. Так что такого роды секреты производят впечатление только на "историков", а на организаторов производства это семечки.
Ну так они и подсчитали. 20-25 тыс. танков в год. И что дальше делать?
=== Ну так они и подсчитали. 20-25 тыс. танков в год.===
Так только "историки" из ГлавПУРа умеют считать. Они даже 4 тыс. немецких танков считают в 6 раз больше, чем наших 25 тыс. Профессия у них такая "считать", по принципу чего изволите. А вот по словам Гитлера, что если бы он знал, что у России столько танков он никогда бы не решился напасть. Вот и интересно. Зачем коммунистам столько тысяч танков? Ответ для защиты Родины не подходит. Тогда надо их было показать всему миру и Гитлеру в первую очередь. Но их почему-то спрятали. Вот исаевцам бы и объяснить, правдоподобно, зачем их прятали.
Так только "историки" из ГлавПУРа умеют считать. Они даже 4 тыс. немецких танков считают в 6 раз больше, чем наших 25 тыс. Профессия у них такая "считать", по принципу чего изволите.
Что то я не понял. Вы говорите как НУЖНО считать, а когда Вам говорят, что получается по ВАШЕЙ методике, Вы такой способ приписываете "историкам" из ГлавПУРА. Т.е. Вы "историк из ГлавПУРА"?
к обороне мы готовимся заблаговременно, но стратегическую инициативу при этом намеренно уступаем противнику?
Вы в шахматы играли - мы играем черными. Т.е. предполагаем, что первый ход (инициатива) - у белых. Почему же план игры белыми (т.е. САМИ делаем первый ход) - называется резунизмом?
До жеребъевки было неясно - какие у нас будут фигуры. Т.е. ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ ОДНОВРЕМЕННО и планы, если нам выпадут белые, и планы, если нам выпадут черные...
Да. Военные - шахматисты. Жеребъевку разыгрывают политики. Шахматисты ДОЛЖНЫ иметь планы игры для обоих случаев. Если выпадет ТО-ТО - тогда ОДНО(1). Если иначе - тогда ДРУГОЕ(2). Если шахматист заряжает своего "спортивного директора" чтобы тот целенаправленно тянул определенный шар - ЭТО ТРЕТЬЕ. Если спортивный директор ориентирует подконтрольного себе шахматиста на определенный расклад - а в результате "жеребъевки" получается не то, на что шахматист был ориентирован? А в результате - спортивный директор не может сказать шахматисту даже "во что играем" после хода соперника - какова ценность КОМАНДЫ? И кто в команде виноват? Это ЧЕТВЕРТОЕ.
===Что то я не понял. Вы говорите как НУЖНО считать, а когда Вам говорят, что получается по ВАШЕЙ методике, Вы такой способ приписываете "историкам" из ГлавПУРА. Т.е. Вы "историк из ГлавПУРА"? ===
И из чего следует, что "ТАК" получается по моей методике?? amyatishkin взял и написа потолочные цифры 20-25 тысяч. Кто посчитал? Где он их взял? Что означают эти цифры, с точки зрения производства? Чье это производство? Объясните. Тогда и поговорим. А пока цифры ГлавПУРовские.
=== И из чего следует, что "ТАК" получается по моей методике?? amyatishkin взял и написа потолочные цифры 20-25 тысяч. С чего Вы взяли, что это "потолочные" цифры? Вы же не знаете, откуда они? ===
Я не знаю, а он не привел откуда. Потому и пишу потолочные. А вы ему помочь решили? Ну так помогайте делом, а не флудом.
==== См. разведсводки. Там все написано ===
А зачем мне чепуху смотреть? Я знаю, что бы написал здравомыслящий руководитель на такой разведсводке... = Этого дезинформатора надо послать к е...... матери =
Я не знаю, а он не привел откуда. Потому и пишу потолочные. А вы ему помочь решили? Ну так помогайте делом, а не флудом.
Флуд у Вас. Что пишете - сами не знаете Ну решил помочь и решил. дед пишет:
цитата:
А зачем мне чепуху смотреть? Я знаю, что бы написал здравомыслящий руководитель на такой разведсводке... = Этого дезинформатора надо послать к е...... матери =
Так Вы же не видели этой разведсводки. Как же можно судить о том, чего не видел?
Попейте "Клинского" вам будет лучше помогаться. Беседовать с вами у меня нет желания. Вы слабое звено. Прощайте.
Не вынесла душа поэта (с) Почитайте спецсообщение РУ ГШ от 11.3.41 - там все написано "потолочная" как Вы соизволили выразится цифра там названа в 28-30.000 танков в год. Вот так
Как так? Вопрос был - почему акулы Уолл-стрита толкали Германию на войну с СССР, но в результате сами влипли в войну с Германией. Ответ - потому что пакт Молотов-Риббентроп, великая победа советской дипломати, спутал все их карты и создал новую ситуацию.
==Ну, так по германско-греческой и проходила. А что была к тому времени другая?==
Ваша М-да, она чего означает? Вашу шибкую эрудицию? Или чего? Так я и не понял, Германия на Грецию через мэ напала или через ж...? Я заметил, что у опровергателей когда нет аргументов, у них начинаются ужимки и прыжки, вроде вопросов про Грецию. Разговор шел об отношениях советско-германских. И речь шла о советско-германской границе. И уж коли вы выдвинули тезис про третьи страны, то будьте добры объяснить, и обосновать как в этом случае мог быть осуществлен план "Барбаросса". А вы про Грецию, вы бы еще про Уругвай. Вот представите свое обоснование Барбароссы через третьи страны, вот тогда может и скажем М-да. А пока.... рановато.
===вникните раз и навсегда, что НЕПРИМИРИМОЙ война стала в 1940 году после захвата Франции и воздушной войны с Англией. А в сентябре 1939 она была очень даже ПРИМИРИМОЙ (даже Странной), и была объявлена только после жуткого давления на правительства Англии и Франции. Военные действия просто отсутствовали, западные демократии просто ждали - а что будет дальше, может Гитлер дальше на Восток попрет?==
Зачем мне в чепуху вникать? Зачем, простите войну объявлять и проводить мобилизацию? И ждали не Западные демократии, им-то чего ждать, они прекрасно знали сколько у Гитлера танков и самолетов и может ли он после Польши еще и на СССР пойти. Они великолепно знали, что никуда Гитлер не пойдет(на СССР). Они ждали другого, а не вломят ли сами поляки Гитлеру. А ждать мог только один человек и это т. Сталин. Ему было чего ждать. Он ждал реакции Запада на свои действия, ибо от этого зависела его дальнейшая политика. И молчание Запада(странная война), это не поощрение Гитлеру, это поощрение т. Сталину. Но т. Сталину вступать в войну еще рано. Зачем? Он тоже речи Труманов слушал, да и знает этот принцип не хуже Трумэна(думаю, что лучше, практический опыт богаче).
Дык гарантии Польше дали 25 августа, думали это остановит Гитлера. А когда поняли что подставились и гарантии свои надо выполнять - до 3 сентября тянули. И как говорится - "под давлением общественности..." войну объявили на бумаге, а реально воюющие стороны на нейтральной полосе в футбол играли... Смешной Вы, ей богу... Доказываете, что войну они объявили Германии НЕПРИМИРИМУЮ , да еще точное количество танков и самолетов ее знали... Значит знали и то, что на ВСЮ франко-германскую границу прикрывали ВСЕГО 2 немецкие дивизии. Так ответьте, чего ж не ударили эти НЕПРИМИРИМЫЕ вояки? Или посчитали не поджентльменски это, в спину ударять, демократы хреновы? Про поощрение Сталину - вообще идиотство... Англо-франки ждали, что Сталин первым начнет войну против Гитлера, с которым заключил за неделю до этого Пакт о ненападении???
Ваша М-да, она чего означает? Вашу шибкую эрудицию?
Да нет, скорее вашу не очень шибкую. дед пишет:
цитата:
Так я и не понял, Германия на Грецию через мэ напала или через ж...?
Через территорию третьих стран. дед пишет:
цитата:
Разговор шел об отношениях советско-германских. И речь шла о советско-германской границе.
Нет речь пошла о технической возможности осуществить нападение при отсутствии общей сухопутной границы. Такая возможность, как выяснилось, есть. дед пишет:
цитата:
Вот представите свое обоснование Барбароссы через третьи страны
А чего её предоставлять. Образовавшийся в июне 1941 фронт проходил по большей части не по советско-германской границе, а как раз по границе с третьими странами.
Чего вы юлите и изворачиваетесь. Возьмите и напишите названия тех самых третьих стран(чай у них названия есть). И мы посмотрим насколько они третьи, а может тридцать третьи. Так прямо и напишите - на Грецию немцы напали через страну .......(она в данный момент является третьей по определению). Далее, образовавшиеся фронт 41 года проходил не по советско-германской(вовремя вы исправили) а как раз по границам третьих стран - название стран. Почему я должен гадать о каких странах идет речь?
Так прямо и напишите - на Грецию немцы напали через страну .......(она в данный момент является третьей по определению).
Через Югославию и Болгарию, на кои страны было предварительно оказано мощное давление с целью присоединения этих стран к тройственному пакту и получения возможности для сосредоточения на территории этих стран немецких войск для нападения на Грецию, что и произошло.
цитата:
Далее, образовавшиеся фронт 41 года проходил не по советско-германской(вовремя вы исправили) а как раз по границам третьих стран - название стран. Почему я должен гадать о каких странах идет речь?
Про советско-румынскую границу не помните, с территории которой на СССР было осуществлено нападение в том числе и немецких войск? А про советско-финскую? А на севере где советско-германская граница проходила?
СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)
"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немца начинают строить три новых образца тяжелых танков:
Тип V Вес: 36 тонн Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета Броня: до 60мм
Тип VI Вес: 45 тонн Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета Броня: до 70мм
Тип VII Вес: 90 тонн Вооружение: 1 105мм пушка Броня: ?
Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков... По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
Таким образом, возможности промышленности Германии определялись в 18-20 тыс танков в год, а с Францией в 28-30 тыс.
===Дык гарантии Польше дали 25 августа, думали это остановит Гитлера. А когда поняли что подставились и гарантии свои надо выполнять - до 3 сентября тянули. ===
Долго же они тянули. Устали тянуть.
===И как говорится - "под давлением общественности..." войну объявили на бумаге, а реально воюющие стороны на нейтральной полосе в футбол играли... ===
Вы молодец. Сразу видно, что одели "пыльный" шлем коммисара. В общем под давлением ВСЕГО прогрессивного человечества, тянули, тянули и наконец объявили. Ну так и объявили бы 875 строгое предупреждение, а они взяли и с дуру да и войну. Да ведь не просто войну, они и мобилизацию объявили(а это война по определению). Я не историк, но что-то не припомню, чтоб за мобилизацией сразу объявляли демобилизацию. Я уже сказал, что у вас коммисарский подход, т.е. седня объявили войну, а завтра все дружно в атаку на Берлин. По-моему войска Антанты и в ПМВ обошлись без Берлина. Нам А.Исаев долго рассказывал, что СССР аж 4 месяцев не хватило на мобилизацию и развертывание, а французам с англичанами достаточно и 3-х дней. А может у них доктрина войны другая? Ну не по-Исаевски? А что футбол играли, а почему нет? Я еще раз повторю, у солдат какая вражда? Это ведь потом будет Орадур и Ковентри, а пока они европейцы. Это нам внушали, раз мол немцы, то сразу за топоры. У СССР тоже было почти 2 года очень теплых отношений с Гитлером, не только футбол, даже совместные парады.
====Или посчитали не поджентльменски это, в спину ударять, демократы хреновы? ====
Вот, вот. Демократы, уж не коммунисты точно. В спину ударять СССР мог(Польше на пример).
===Про поощрение Сталину - вообще идиотство... Англо-франки ждали, что Сталин первым начнет войну против Гитлера, с которым заключил за неделю до этого Пакт о ненападении???===
А в чем идиотство? Гитлера наказали - объявили НЕПРИМИРИМУЮ войну и это НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ факт. А т. Сталина поощрили - войну ему объявлять не стали. И тем самым внесли противоречие в договоренность СССР - Германия. Другими словами развязали руки т.Сталину. С этого момента Гитлер попал в цуг-цванг. Это политика, уважаемый. И все тут очень даже логично и полностью отвечает Британским интересам.
Оценка производственных мощностей на мой взгляд произведена вполне реальная. И для аналитиков дает исчерпывающюю картину. Правда не ясно кому данная сводка направленна, если руководству страны, то в ней мало информации для понимания. Очевидно, для т. Сталина полагалась пояснит. записка(краткая), из которой должен был следовать однозначный вывод... - соответствующие мощности СССР превосходят Германские в разы. С учетом режима работы предприятий СССР и Германии на данный период, производство танков в СССР и Германии соответствует соотношению примерно 3 : 1(минимум). Отсюда не трудно посчитать наличие танкового парка в Германии. Как видите обходимся без плаща и кинжала.
Объяснять долго(хотя и не бином Ньютона). Для этого надо закончить машиностроительный вуз и поработать лет 15-20 рук. производства. Если просто, то при равенстве количества заводов по выпуску одинаковой продукции(предположим, что оно одинаково, хотя и тут у СССР преимущество), вступает в силу такой показатель пр. мощности, как сменность. Если вы посмотрите на дату сводки вы будете знать, что режим работы Германских заводов односменный(мирного времени). В СССР к-т сменности близок к трем. Т.е. если взять одинаковую продукцию(по характеристикам, условно, скажем Т-2 и БТ-5), то объем производства составит 1 : 3. Конечно есть еще много других составляющих - трудоемкость, уровень технологии, технологичности продукции, технической политики, обеспечение сырьем(танк спецефич. вид продукции), ресурсами, да много еще. А вы сопоставте с реальным выпуском в годы войны СССР и Германии. Вряд ли я ошибаюсь.
Если просто, то при равенстве количества заводов по выпуску одинаковой продукции(предположим, что оно одинаково, хотя и тут у СССР преимущество)
У вас есть данные по количеству танковых заводов перед войной (раз мы об этом времени говорим) у ннас и у немцев?
цитата:
вступает в силу такой показатель пр. мощности, как сменность. Если вы посмотрите на дату сводки вы будете знать, что режим работы Германских заводов односменный(мирного времени). В СССР к-т сменности близок к трем
Это до 22.06.41?
цитата:
3. Конечно есть еще много других составляющих - трудоемкость, уровень технологии, технологичности продукции, технической политики, обеспечение сырьем(танк спецефич. вид продукции), ресурсами, да много еще
И что, это все было в нашу пользу? Особенно квалификация рабочих, технологов и инженеров?
цитата:
А вы сопоставте с реальным выпуском в годы войны СССР и Германии. Вряд ли я ошибаюсь.
А причем тут годы войны, если мы расматриваем предвоенное время? И какие конкретно годы вы предлагает рассматривать?
===Через Югославию и Болгарию, на кои страны было предварительно оказано мощное давление с целью присоединения этих стран к тройственному пакту и получения возможности для сосредоточения на территории этих стран немецких войск для нападения на Грецию, что и произошло.===
А... мощное давление. Ну и где здесь третьи страны? Югославия , как государство, к моменту наступления на Грецию не существовало, она была оккупирована Германией. Болгария была членом Тройственного пакта, т.е. ПРЯМЫМ союзником Германии и её войска НАРАВНЕ с германскими участвовали в нападении на Грецию.
===Про советско-румынскую границу не помните, с территории которой на СССР было осуществлено нападение в том числе и немецких войск? А про советско-финскую? А на севере где советско-германская граница проходила?===
Я конечно помню. Только каким боком Румыния вдруг стала ТРЕТЬЕЙ страной??? Она с октября 40 года ПРЯМОЙ и один из самых крупных союзников Германии в войне против СССР. 22 июня ВВС Румынии участвовали в налетах на СССР, в месте с люфваффе. Когда вы считаете количество вражеских дивизий, напавших на СССР, то почему-то Румынские дивизии в подсчетах присутствуют, а как пытаетесь объяснить возможность нападения Германнии на СССР, без наличия общей границы, так её сразу записываете в "третью" страну. Тоже и с Финляндией. А Польша тоже третья страна? Или нет? Лихо. Надо четко и ясно говорить, что на СССР напала КОАЛИЦИЯ государств, ведущей в которой была Германия, уже в ходе ВМВ. В которой СССР участвовал, начиная с 17 сентября 39 года. И никакие эти страны не ТРЕТЬИ и не тридцатьтретьи. По каким причинам эти страны стали союзниками германии - это второй вопрос, не для сегодняшнего дня.
Дед, Вы вообще термин "третья страна" понимаете али нет?
Есть Германия, есть СССР. Это уже две страны. Как минимум и как максимум. Термин "третья страна" означает, что в разборку двух стран вклинивается ещё одна. Как говорится "третьим будешь?".
А для нападения на СССР через территорию третьих стран, как раз и надо было принудить эти страны стать союзниками Германии. Либо они сами с радостью кинутся в её объятья. надо заключить какой-никакой договорчик о прохождении войск, о снабжение провизией и ГСМ, о размещении и временном базировании и пр.
Ладно. Пусть по-вашему.
Тогда СССР не имел никакой возможности оказать помощь Польше, объявив войну Германии. У СССР ведь нет с ней ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ.
===Есть Германия, есть СССР. Это уже две страны. Как минимум и как максимум. Термин "третья страна" означает, что в разборку двух стран вклинивается ещё одна. Как говорится "третьим будешь?".===
Не говорите чепухи, уважаемый. Понятие "третья страна" - есть термин, используемый в политике и дипломатии. И третья страна это вовсе не "третьим будешь", тогда по вашему может быть и "четвертым будешь" и "сто сорок третьим". Разберитесь прежде чем писать и зачеты ставить.
===А для нападения на СССР через территорию третьих стран, как раз и надо было принудить эти страны стать союзниками Германии.===
На счет принудить, вопрос интересный. Вы воинственность поубавте, не на войне чай, да и врагов тут нет. Вы попытайтесь честно и не предвзято подумать. Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему? Это к вопросу "О борьбе СССР за безопастность западных границ" в 30 годы. Прикиньте во что обошлось нам отодвигание границ от Ленинграда. Сегодня самое время, сегодня день память тех сгинувших людей. И пожалуйста без митинговщины.
===Тогда СССР не имел никакой возможности оказать помощь Польше, объявив войну Германии. У СССР ведь нет с ней ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ ===
Это вы о чем?? А СССР не надо было оказывать помощь Польше. Его никто и не просил. СССР не надо было оказывать помощь в уничтожении Польши. И все.
Понятие "третья страна" - есть термин, используемый в политике и дипломатии. И третья страна это вовсе не "третьим будешь", тогда по вашему может быть и "четвертым будешь" и "сто сорок третьим". Разберитесь прежде чем писать и зачеты ставить.
Вот и учите дипломатию. А то прочитали одну книжку сомнительной ценности - и всё, просветление настало.
дед пишет:
цитата:
Вы попытайтесь честно и не предвзято подумать. Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему?
Повторяю совет про чтение книжек в количестве более одной. Тогда и вопросов будет меньше.
Особенно СССР угрожал, скажем, Венгрии. Также он страшно угрожал Болгарии. Югославия - так это вообще подумать страшно!
Ещё СССР угрожал Италии. Франция тоже сидела под дамокловым мечём. И т.д.
дед пишет:
цитата:
А СССР не надо было оказывать помощь Польше. Его никто и не просил.
Я ошибся. Вы и ненаглядный "Ледокол" не читали. А ещё Вам надо читать историю про переговоры в Москве. Англия и Франция именно просили СССР поучаствовать в защите Польши. ТОлько вот Польша не захотела пускать на свою территорию наши войска. Сиольно умные были, всё рвались "Ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Рейн". Получили. А после драки можно сколько угодно махать кулаками.
===Так и приведите этот термин. Только не перепутайте с термином "страны третьего мира", который несколько иное означает.==
Так это, вы видимо перепутали термины, и спутали Румынию со страной "третьего мира", когда доказывали тут про нападение на СССР через третьи страны. Да еще и зачеты выставляли. А я думал, что прежде чем зачеты ставить, не плохо бы самим вам разбираться. Вы у А.Исаева посмотрите, с Демоном посоветуйтесь, чего это не самая слабая группировка РККА находилась против Румынии? Как это вяжется с утверждениями "опровергателей" об обороне страны? Видимо опасались "третьей" страны. Термины пусть приводят те, кто их употребляет в "суе".
===Вот и учите дипломатию. А то прочитали одну книжку сомнительной ценности - и всё, просветление настало. ===
Сколько я книжек прочитал, уваж. Demon, вы меньше хлеба съели. Похоже, что и вы больше одной не прочитали и тоже весьма сомнительной ценности. Потому что повторяете глупости, которые написал А.Исаев. Причем повторяете именно Глупости, в частности про какие-то ультиматумы и пр. лабуду. А. Исаев написал это без всяких обоснований и доказательств. У него еще один перл есть - мол. не бывает оружия наступательного. И вы его тоже повторяете. Вы внимательно его выводы к "Антисуворову" почитайте. Из серии "Нарочно не придумаешь", обхохочешся.
===Повторяю совет про чтение книжек в количестве более одной. Тогда и вопросов будет меньше.
Особенно СССР угрожал, скажем, Венгрии. Также он страшно угрожал Болгарии. Югославия - так это вообще подумать страшно!
Ещё СССР угрожал Италии. Франция тоже сидела под дамокловым мечём. И т.д. ===
Вот, вот. Я заметил. Как только "опровергателю" по существу сказать не чего, так начинается флуд. Чего, читать, кому читать, третьи страны(будешь третьим) и пр. лабудень. Кстати про Югославию. А вы много читавший, не читали часом, поздравление от главы правительства СССР, канцлеру Германии в связи со взятием Белграда в апреле 41? Прочитайте, завлекательно. Успехов.
===Вам надо читать историю про переговоры в Москве. Англия и Франция именно просили СССР поучаствовать в защите Польши. ТОлько вот Польша не захотела пускать на свою территорию наши войска. Сиольно умные были, ===
Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила. Опасалась чего-то, как Чехословакия в 38. Чего это они опасались? Вы не знаете?
Так это, вы видимо перепутали термины, и спутали Румынию со страной "третьего мира", когда доказывали тут про нападение на СССР через третьи страны. Да еще и зачеты выставляли. А я думал, что прежде чем зачеты ставить, не плохо бы самим вам разбираться. Вы у А.Исаева посмотрите, с Демоном посоветуйтесь, чего это не самая слабая группировка РККА находилась против Румынии? Как это вяжется с утверждениями "опровергателей" об обороне страны? Видимо опасались "третьей" страны. Термины пусть приводят те, кто их употребляет в "суе".
Общаясь с Вами (и пр. резуноидами), мне всё время вспоминается анекдот про юзера и админа, вернее, его концовка: "...ты ещё поучи меня серваки админить, ламер недоделанный".
Это я к тому, что знаю значение формулировки "третья страна" лучше Вас. Так, для не понимающих, поясню, что в юридической / дипломатической практике термин "третья сторона / страна / лицо" означает ЛЮБОЕ лицо, ЛЮБУЮ страну и т.д., помимо тех, которые заключают данный договор, союз и т.д.
Далее:
дед пишет:
цитата:
Его никто и не просил
(про защиту Польши - Demon)
Далее:
дед пишет:
цитата:
Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила
Значит, просили-таки?
дед пишет:
цитата:
У него еще один перл есть - мол. не бывает оружия наступательного.
У него перлов много. Так вот, дорогой дед, согласно Вашей теории, главный агрессор - США. Объясните мне, как можно оборонять побережье США от врага при помощи авианосцев? Или как это можно делать при помощи линкоров?
Дед, для непонимающих: 99% всего созданного вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении.
1% - это узкоспециализированные виды оружия типа таранов. Но и здесь не всё так однозначно. если вы штурмуете взятую врагом крепость, вам без таранов и осданых башен будет сложно. Извините, но в подобной ситуации трудно обвинять в "неправильном" оружии.
дед пишет:
цитата:
Опасалась чего-то, как Чехословакия в 38. Чего это они опасались? Вы не знаете?
Догадываюсь. Польша на протяжении веков враждавала с Россией. Начиная с 17-го века как минимум. Эта борьба шла за гегемонию в славянском мире. Поляки проиграли - и теперь их мучает исторический комплекс неполноценности, чтоли.
Потому я утверждаю, что Польша ни при каких раскладах не стала бы просить у нас помощи, и коммунизм здесь не причём.
Повторяю: чтобы понять произошедшее, надо учить историю, осозновать и понимать её, а не выхватывать отдельные события с одной лишь целью - обвинить.
дед пишет:
цитата:
Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему
Фашистские правительства и фашистские настроения в обществе. Это было бичём Европы в 30-40 годы.
К тому же Бессарабия была частью Российской империи, и включение её в состав СССР было совершенно справедливым. Это раз. Второе: Бессарабия вошла в СССР на основе договора между Румынией и СССР. Германия здесь является "третьей страной".
Про Финляндию. СССР в обмен на улучшение положения Ленинграда предлагал исключительно выгодные условия для Финляндии. Не захотели финны решить вопрос мирным путём - их дело.
А разве чехословакия опасалась СССР? При том: что у неё был заключен договор с СССР о военной взаимопомощи? Это как раз Польша, Румыния и Англия опасались присутствия советских войск в Чехословакии...
===Это я к тому, что знаю значение формулировки "третья страна" лучше Вас. ===
А вы "пиписьками-то" меряйтесь с желающими. Я не из их числа.
===Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила Значит, просили-таки? ===
Это вы о чем? Следите за своими мыслями. Я же вам по-русски написал: Польша не просила. Причем тут Англия и Франция, вы их зачем приплели? Не надо прыгать с пятого на десятое(т.е. флудить)
===Дед, для непонимающих: 99% всего созданного вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении.
1% - это узкоспециализированные виды оружия типа таранов. Но и здесь не всё так однозначно. если вы штурмуете взятую врагом крепость, вам без таранов и осданых башен будет сложно. Извините, но в подобной ситуации трудно обвинять в "неправильном" оружии.===
Вы эту ахинею с Алексеем Валерьевичем обсудите. А "Малыш" с "Толстяком" они в какой прОцент входят? Их кстати если с горки скатить, то очень много может народу подавить. Ими еще очень хорошо сваи забивать при строительстве ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ сооружений. Вы наверно все по библиотекам сидите, белы рученьки. Слово ИНСТРУМЕНТ вы слыхом не слыхивали. Потому я не собираюсь вас переубеждать. Пребывайте и дальше в счастливом детстве.
===Догадываюсь. Польша на протяжении веков враждавала с Россией.==
Понятно. Мало ли кто с кем на протяжении веков враждовал. Вам не приходит в голову, что подобные ваши рассуждения, можно охарактеризовать, ДРЕМУЧИЕ и доисторические. Не смешите.
===Потому я утверждаю, что Польша ни при каких раскладах не стала бы просить у нас помощи, и коммунизм здесь не причём. ==
А я разве утверждал обратное? И коммунизьм здесь не последнюю роль играл. Читайте Новейшую историю. И потом, я же вам написал, а вы сделали вид, что не читали. Польше не надо было помогать. Главное, не надо было помогать Гитлеру.
===Фашистские правительства и фашистские настроения в обществе. Это было бичём Европы в 30-40 годы.
К тому же Бессарабия была частью Российской империи, и включение её в состав СССР было совершенно справедливым. Это раз. Второе: Бессарабия вошла в СССР на основе договора ===
Вышинский просто отдыхает. Извините, но вы это в детском саду расскажите., старшегруппники вас обсмеют. У меня нет слов.
===Повторяю: чтобы понять произошедшее, надо учить историю, осозновать и понимать её, а не выхватывать отдельные события с одной лишь целью - обвинить. ===
История - она история. Никто никого не обвиняет. Как можно обвинять историю? Потому бросьте вы вашу "адвокатуру". Вы с упорством пытаетесь отрицать очевидное, и уверяете меня , что детей в капусте находят, только на основании того, что в СССР секса нет.
===Про Финляндию. СССР в обмен на улучшение положения Ленинграда предлагал исключительно выгодные условия для Финляндии. Не захотели финны решить вопрос мирным путём - их дело.==
У вас аргументы-то все какие-то малахольные. Вот, если вас в переулке остановит бандит и сделает очень выгодное предложение(с его, бандита, точки зрения). В обмен на ваш кошелек и штаны, он предложит вам, вашу жизнь. Согласитесь, уж куда выгодней предложение. Кошелек или жизнь? Вы предпочли расстаться с жизнью. Ваше дело, и жертвою пали в "борьбе" роковой. Только вопрос-то не о вас. Вопрос о бандите, или если вы погибли, так бандит, бандитом перестал быть? Я это к тому, что с вашей НАЧИТАННОСТЬЮ, уж если взялись аргументировать, так подбирайте такие аргументы, чтоб их читать не смешно было. Успехов.
Уважаемый, оппонент. Вопрос ведь не в том, кто опасался. Вы лучше подумайте над вопросом ПОЧЕМУ они опасались. Вот ведь в чем дело. А Сов. - Чехословацкий договор, это как раз из серии демонстраций и не более. Вы что всерьез думаете, что кто-то пропустил бы наши войска через свою территорию? Как Ленина в пломбированных вагонах или как?
Дед: "Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы..." * * * Я, к сожалению или к счастью, работаю, а потому не могу столь рьяно отстаивать на форуме свои убеждения. Но! Вы, дед, спекулянт. Спекулянт чистой воды. Вы берет формальный аргумент - границы и делаете из него догму. Мол, нет границ, значит, нет угрозы, следовательно, можно страну, отделенную от твоей страны, другой страной, в расчет не брать. Простое опровержение - нападение Японии на США в 1941 г. Целый океан разделяет страны, а угроза переросла в войну.
А Закорецкий предвзят. Он - партийный товарищ. Потому спорить с ним, как с новодворской. Хотя порой развлекает :) Он истово верит, что немцы накануне 22 июня 1941 г. получали предупреждения о том, что Красная Армия готовит вторжение в Рейх... Кроме "ощущения" угрозы ничего у (отдельных - единиц) немцев на было за душой. НИЧЕГО.
Есть такое выражение - Производственные мощности и др. т.э.п. производства, а кроме того есть такая вещь, как СЫРЬЕ. Уверяю, считается с точностью до 1-3 %. Доступ на заводы, Германии и др.стран, наши специалисты имели. Так что без плаща и кинжала все вычисляется.
Ну насчёт точности до 1-3 % - это Вы такой умный. А вот с "плащом и кинжалом" цифры получаются именно такие бредовые, как привёл amyatishkin:
цитата:
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год. Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год.
Докладывались эти высосанные из пальца цифры "партии и правительству". Иначе их не поместили бы в Малиновку. А теперь давайте посмотрим, какое же РЕАЛЬНОЕ производство танков было в Германии.
"...производство танков в Германии в 1941 г. составило:
в январе 45 38(t), 88 Pz.III, 31 Pz.IV, 16 командирских машин, итого 180 машин; в феврале 50 38(t), 108 Pz.III, 26 Pz.IV, 20 командирских машин, итого 204 машины; в марте 7 Pz.II, 53 38(t), 92 Pz.III, 28 Pz.IV, 24 командирские машины, итого 204 машины; в апреле 15 Pz.II, 49 38(t), 124 Pz.III, 36 Pz.IV, 22 командирских машины, итого 246 машин; в мае 12 Pz.II, 78 38(t), 143 Pz.III, 29 Pz.IV, 14 командирских машин, итого 276 машин; в июне 15 Pz.II, 65 38(t), 133 Pz.III, 38 Pz.IV, 5 командирских машин, итого 256 машин. ВСЕГО: 1286 танков за 6 месяцев.
Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 - 1000 танков в месяц". Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!"
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ. И прежде всего ФИГа, какие бы дифирамбы ему ни пел ВБР. Почему? Разумеется, шпионы ГРУ не могли открыть монографию Б. Мюллера-Гиллебранда и доложить истинные цифры. Но достаточно было завербовать на каждом из «18 известных нам в настоящее время заводов Германии» хотя бы одного агента и не пришлось бы доносить в Центр туфту.
Эти цифры кочуют из Соображений в Соображения. Казалось бы: ну и что? А то, что под эти туфтовые цифры страна надрывалась, выпуская совсем не туфтовые танки, самолёты и орудия. В ущерб их качеству. Развёртывалась масса войск, которые нельзя было «упаковать» в принципе! Что делало их ущербными в боевом отношении. Тришкин кафтан комсостава танковых и десантных войск пытались залатать кавалеристами, пехотинцами, резервистами и зэками...
Вот над чем подумайте, дед. Но тем не менее, оборонец Комбриг - ваш союзник.
Ну насчёт точности до 1-3 % - это Вы такой умный. А вот с "плащом и кинжалом" цифры получаются именно такие бредовые, как привёл amyatishkin:
Это не бредовые цифры. Просто до немцев дошло, что война протекает немного не так, как надо, только к 1944 году. Тогда и развернули такое производство танков.
Вы своими словами пересказываете "Теорию партизанской войны" полковника Старинова. Это уже многократно обсуждалось на форуме. А ваш покорный слуга подробно объяснил это в главе "Очищение или зачистка" в своей работе. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149893419 Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Скажем так, не теорию, а его комментарии по теме... Важно не просто разобраться с его мнением, а как это всё увязывается с остальными мероприятиями, и военной теорией вцелом...
цитата:
Приказ срочно подготовить 3 батальона спецназначения для действий по тылам противника в Германии, Польше и в Скандинавии Павел Судопатов получил 18 июня 1941 с готовностью к 1 июля 1941.
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
А как ещё? Вообще в целом, это подготовка к войне, к войне задачей которой будет вырезать сырье противника, Судоплатов как разведчик-нелегал, и его управление организовывали один из эшелонов, нормальная такая задача для оборонительной войны... Посмотри на карту сообщений, железных дорог в польше, германии, и Союза, ничего не замечаешь? Они увязаны очень хорошо...
цитата:
цитата: Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина.
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко! Нахрен было захватывать Прибалтику, западные Белоруссию и Украину? Затем, должно быть политическое решение: сдать эти территории (пусть временно) противнику. Вы считаете это возможным в сталинском СССР?
Не надо "демонизировать" Сталина, вождь как вождь, тут все зависит от задач...
цитата:
А вам не кажется, что время этих "линий" прошло, после того, как Вермахт вскрыл, словно консервную банку, Мажино? Правда не прорывом, а обходом танковыми корпусами. Для довершения ещё и прорвал её группой армий "Ц" в слабых местах. Можете себе записать: Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
А тут надо смотреть, на какую линию коммуникаций операется противник и на какую мы, если он на отстуствующую, а мы на подготовленную, у противника будут большие проблемы, и со сосредоточением войск, и со внезапностью, и со снабжением, и постоянные угрозы получить серьезную стратегическую партизанскую операцию.... Если взять ту же "линию мажино", ну не поперлись бы французы в бельгию, а изначально выстроили бы линию и по бельгийской границе, тогда то как? Насчет долговременных укреплений, ВОВ, Вьетнам, Ближний Восток, Югославия, Чечня, список продолжать? Фортификация очень хорошо вяжется со "специальными действиями".
цитата:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы?
А зачем многоэшелонной? Гланое убрать все коммуникации на оставляемой территории, сразу убиваем кучу зайцев, и проблему внезапных нападении, и проблему сосредоточения противником крупных масс войск и т.д. Наши то части опираются на нормальные системы коммуникации, сосредоточить резервы, раз плюнуть, а противнику же придется железные дороги и мосты заново прокладывать...
цитата:
2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо
Наоборот изначальное их вскрытие, для того чтобы сосредоточить хотя бы десяток дивизий, придется заново отстроить систему коммуникаций, при риске получить серьезную партизанскую операцию, это раз. Во вторых, боевой потенциал противника простаивает, и армию нужно чем то кормить, это два. Наш боевой потенциал растет, заводы работают,это три...
цитата:
3) Что делать с населением в полосе боевых действий?
Увезти, вообще всё...
цитата:
4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором?
Войну 1812 года вспомнили, вьетнамскую войну вспомнили? Это примеры именно ассиметричных, непрямых действий... Чем эти войны то закончились? Сталинградскую битву можно вспомнить.. Курскую битву, там ведь тоже класс в том то и проявился, что лишили немцев маневра и заставили рубиться в лобовую...
цитата:
5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления?
А кто им даст то? Сначала нужно собрать какие-то силы для удара, скрытно это сделать не получится, во вторых уберечься от стратегической партизанской операции, в третьих мы соберем резерв гораздо более сильный, чем противник, опираясь на более сильную сеть коммуникаций, можно элементарно окопаться и ждать...
цитата:
6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны?
1. Приказы у авиаторов были бы другие. 2. Наша полоса обороны 300х2000км, плюс система фортификаций, для того чтобы нанести удар придется как то скрытно сосредоточить серьезные силы, на отсутствующей системе коммуникаций, но как? Замыслы противника будут вскрыты еще на стадии подхода к нашей линии обороны...
цитата:
7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
Система коммуникаций у нас сильнее - резервы мы сосредоточим более сильные, время идет и промышленный и сырьевой потенциал растет быстрее у нас... Говорю же - заранее вывозим всё и отстраиваем заново заводы... Нет ни кризиса снабжения, ни потери управления, ни чудовищных потерь...
цитата:
Нет, не понятно. Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции.
Вот смотри, у тебя 3 дивизии, у меня 10, ты потерял 3 дивизия, я 6, у тебя осталось ноль, у меня 3, пускай 2, все дело в соотношении боевых потенциалов, после некоторых критических значений, потери будут соотноситься не линейно, а по другим зависимостям, наступить перелом, крах... Кому размен выгоден? ... и меняться, а вернее заставить меняться противника, немцев мало того то в заведомо не выгодных стратегических, макро-условиях, но и в лобовую, по заранее известным позициям, без маневра, это конечно класс, это мастерство... А резервы они на то и резервы, чтобы на всякий случай, ведь не просто же так степной фронт не окопали, а в резевр отдали? Тут ведь тонкий такой расчет... Ну отползти то они отползли, а битву уже проиграли, и тут вообще маневра начисто лишились... Т.е. если играем в шахматы, вроде всё выглядит неплохо, но система выдает перевес в очков 6-8 то это как бы уже и не ничья?
цитата:
Только так в принципе невозможно выиграть не только войну, но и «контртеррористическую операцию».
Глупости это, современная оборона ставит задачу разгром противника...
цитата:
спросите у де Голля и Лиддел-Гарта
Натовцы то же вроде у Лиддел-Гарта учились... Да и в нашей стране многие вещи подпадают по "теорию непрямых действий", те же "специальные действия... Заставить противника переть в лобовую на подготовленную оборону, это "непрямые действия" и есть...
цитата:
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Дело в разнице необходимых боевых потенциалов и решении задач обеспечения, в данном случая это совершенно разные по уровню вещи, наступление и оборона...
цитата:
2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же.
Трогать Афган здесь не надо, там причины были чисто экономические, да и посмотрите на динамику потерь, с 85 года резкий спад... Наши там воевали очень квалифицированно... Не было бы горбачева....
цитата:
Здоровая агрессивность военного.
Это прежде всего - квалификация, квалификация...
цитата:
Наступление, развитое от обороны. Мне оччень интересно узнать, КАК мог напасть Вьетнам на территорию собственно США?
А в том там и дело, что вьетнамцы сначала вели войну партизанскую, потом перешли к серьезной рубке...
цитата:
Нафиг он вообще нужен был? Ресурсов там нет, экономика мёртвая по определению, население живёт в каменном веке. Какое уж построение коммунизма? С Афганистаном СССР повозился, как атлет со штангой - поднял, подержал, надоело, поставил на место - забирайте, кому она нужна.
Это Гоблин... Ты лучше почитай у него данные о потерях и подумай, потом почитай что писали организаторы и исполнители штурма дворца Амина, Белюженко Виталия Степановича и Колесника Василия Васильевича, которые за дворец Звезды Героя получили, ставка была очень серьезная... А ушли из-за экономики... горбачева...
цитата:
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Мудрый и адекватный... Сталин помимо всего прочего был и мудрым и адекватным, к тому же очень расчетливым политиком... Со своим задачами...
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
Да немцы то тоже не идиоты, понимали бы что к чему... Рванули бы и попались...
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Ну да, нужно выстроить систему коммуникаций, нужно подвести хоть какие то резервы, идеальная ситуация для стратегической партизанской операция, и вся скрытность и внезапность летит к чертям...
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
А масштабы то атаки? Дивизия на полк? Если больше все замыслы заранее вскрываются из-за постройки коммуникаций, мы соберем резервы быстрее и они будут сильнее... Да и партизанская операция к тому же...
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
Абсолютно пустой и не нужный, без местных жителей, без коммуникаций, огромно растянутый, ничего себе подарочек, и рядом противник у которого и коммуникации лучше, и промышленность мощнее, и спецназа очень много...
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
Никакого простора для маневра у него НЕТ!...
цитата:
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Какой такой стратегический риск и неопределенность... Противника мы заранее решаем внезапности и скрытности действий, ставим в тяжелейшую ситуацию и заранее за счет перевезенной промышленности выигрываем военно-промышленную гонку... Т.е. со временем наш боевой потенциал будет расти гораздо быстрее чем у противника, а ему еще нужно и армию прокормить и европу удержать... Наши спецназы на балканах, в польше, франции и германии в помощь...
цитата:
Бывают и ничьи.
Что Вьетнам это ничья? франция и штаты надолго свалили из региона, туземцы сохранили кучу народу, бабла и сырья и это называется ничья???
цитата:
Бывает.
Примеры? За последние лет двести... Не надо говорить про Крымскую войну, там мы красиво разменялись и выиграли, то бишь отстояли территорию...
цитата:
А если немцы упрутся в нашу супер-линию обороны, тоже зароются в землю, то мы получим войну на истощение, причём на взаимное. И если мы не сумеем сдвинуть немцев обратно, то что получается?
Никто зарыться им не даст, не доживут даже до зимы, причем всей группировкой...
цитата:
В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно.
Да как это так? Что первая мировая не ясна? Или вторая мировая? Или ВОВ? Или Русско-Японская? Или Корея? Или Вьетнам? Или индо-пакистан? Или гренада? Или Куба? Или...
цитата:
довоенного Жукова
Не надо трогать Жукова, квалификация то у него ой ой ой какая... Да и соотечественник все таки...
цитата:
Тот который получит реальные расчеты по мобилизационным возможностям, сам поучавствует в проверке правильности расчетов и поймет, что лучше пожертвовать малым чем потерять большое. Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает
Пост-советскую медиа-эфирную трескотню оставить за бортом...
цитата:
Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Уважаемый, вам точно на форум "новой газеты"...
цитата:
Годится. Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод?
А вывод простой, немцы подходят к нашей фортификации и буквально тут же погибают, начинается партизанская операция, топлива у них на месяц, другого сырья так же, коммуникации нет... У нас авиация и танки целы, наступательная операция по противнику без топлива и маневра, и минимальным боекоплектом? Да раз плюнуть...
цитата:
Кстати говоря, не следует забывать, что над нами висел опыт ПМВ с её окопной войной. повторить подобное никому не хотелось.
Армия страны советов была выстроена на других традициях, маневренной войны и непрямых внезапных ударов... Да и танки с самолетами не для войны по типу ПМВ строили... Глубокая наступательная операция, да по противнику без топлива, маневра и боекоплекта? да ...
цитата:
Компьютерная игрушка, ориентированная на широкий круг пользователей - это, бесспорно, достовернейшая модель происходивших событий. Причем "удивительно точная в деталях".
Скажем так, во первых из доступных гражданским игрушка довольно неплохая... Во вторых основные момента проиллюстрировать она может очень даже... В третьих тут все зависит от пользователя, игрушка не без "глюков" и но основные закономерности может выдавать... К тому же еще на геометрии учили, учитесь делать по неправильным рисункам, правильные выводы, то бишь если знать где "проколы" в игрушке, может довольно неплохо с ней работать... Да и Matrix Games над ней работает...
цитата:
Причем "удивительно точная в деталях".
А какая точность нужна? В основных моментах и иллюстрировании каких то вещей игра крепкая... Для остального есть здравый смысл, анализ и уставы... Меня на варгеймах подкалывать не надо, гарпунер я...
цитата:
Украинские поля и пастбища и криворожские шахты, очевидно, тоже "перевозим за рубеж Двина - Днепр"?
А зачем? Урожай 1940 собрали и всё увезли... Шахты можно выключить из производства на пару лет, были бы кадры... Повторюсь, для противника цена вопроса гораздо серьезнее...
цитата:
Ах, в The Operational Art of War не присутствуют отдельной строкой в качестве ресурсов марганцевые руды?
Уважаемый, вы бы повежливее как-то... Иногда присущую этому форуму клоунаду, стоило бы за бортом оставить, разве не понятно? А то люди то серьезные посмеиваются, и славы это форуму не прибавляет, а в таких местах всегда важна тусовка...
цитата:
И продолжим Вашу мысль - остается пустыня (без "заводов, населения, продуктов питания, сырья"), но притом полностью контролируемая советскими войсками и органами внутренних дел - чтоб и сеть ВНОС была разложена и злобными диверсантами не порезана, и оповещение о перемещениях противника было поставлено, и вражеские диверсанты чтоб по этой "пустыне" табунами не ходили... Потребную для организации контроля численность войск и органов внутренних дел возьметесь оценить?
Эти проблемы решаются гораздо проще чем вы думаете, про эшелоны развертования слышали когда-нибудь? Здесь тоже самое, только свертывания... При том уровне квалификации специалистов, а он был ОЧЕНЬ высоким, проблемы решаемые, и даже часть западни...
цитата:
военный контроль собственных территорий не требует выделения для этого сил
Фактическая ошибка номер два... Еще раз повторюсь, повежливее ....
цитата:
Мудрая мысль! А паровозы (Вы не забыли, что мы с Германией торгуем?) от рубежа Днепр-Двина до польской границы добегают без единой остановки - ни уголь им не понадобится, ни вода... Ой, даже не "добегают", а долетают - рельсы-то мы тоже уничтожили... И предметы снабжения для войск и органов внутренних дел, осуществляющих контроль территорий, падают, очевидно, с неба, на радость и утешение бойцов - а откуда иначе-то, кроме как с неба, этим самым предметам снабжения (продовольствие, топливо, обмундирование, запчасти, расстрелянные на стрельбищах боеприпасы) взяться, коли рельсы, мосты и водокачки Вы уже соизволили уничтожить, а дороги завалить деревьями?
Хотите быть клоуном, запросто, только не здесь... Еще раз повторюсь, проблемы технические, решаемые, тем же эшелонированием... Да и соизвольте исходные материалы почитать, что да как решали...
цитата:
Ага... И стоят в неприкосновенности годами - под снегом зимой, в грязи весной... И ничего им не делается... Вы уж соизвольте мне назвать образец мины времен начала войны, способной выдержать с собой такое обращение
Ну работы по теме мины замедленного действия в Союзе начались еще за долго до начала войны.... А насчет мин, ну у той же ПМДешки, срок боевой работы как и других деревянных мин, от года до трех-пяти...
цитата:
, и я Вас в обе щеки расцелую.
я по другой части...
цитата:
И еще одна малюсенькая такая проблемка наличествует - в отсутствие прикрытия инженерных заграждений огнем снимаются они быстрее, чем ставятся. И в Красной Армии перед войной сие прекрасно понимали, написав в Наставлении по военно-инженерному делу: "Ненаблюдаемых и необстреливаемых искусственных препятствий не делают".
Не надо путать защитные минные поля с минными полями других типов... Приборы кратности и мины замедленного действия тогда уже были... Да и так... Ну попробуйте отыскать на площади 600 тыс. кв. км, мины... Все поставленные на неизвлекаемость, и с ловушками... Да и идти разминировать минное поле из простых деревянных ПМДешек это чистое самоубийство... А чтобы такую мину сделать нужно то, взрыватель, тротиловая шашка, да пара досок... Можно еще доски пропитать, завернуть в какую нибудь ткань... Проблем то... Но вот саперов на такое минное поле, хрен загонишь... Это фактическая ошибка номер три...
цитата:
А информация о том, где в данный момент располагаются колонны противника, которые нужно бомбардировать, из этой самой "пустыни" поступают сами собой - милостью Божией, не иначе.
Да вы что, господа бога только тут трогать не надо... А разведка, авиационная, агентурная, военная, специальная... Много всего...
цитата:
радиостанция, способная "дотянуться" от западной границы (которую переходят войска противника) до линии Двина-Днепр (из-за которой стартуют бомбардировщики), в 1941 г. с трудом влезала в грузовик.
Только лапшу мне на уши вешать не надо? От Нарева, до Днепра, километров шестьсот... Проблема более чем решаемая... Да и радиостанции с грузовик, это те же АКшки, у них задачи то совсем другие, да и ретрансляцию в худшем случае, организовать не проблема, выкручивались... Кадры то были ой-ой-ой какие...
цитата:
То есть у каждого партизанского отряда (каковых отрядов и у Вас много-много - чтобы все препятствия на всех дорогах огнем прикрывать) наличествует рация и оборудована посадочная площадка?
Провал с радиостанциями, начался именно из-за захвата западной части целиком и эвакуации заводов... В нашем плане таких проблем нет... Какие такие препятствия на дорогах? Не надо выдумавать... Хотите поясничать - в детсад блин... На форум "новой газеты"... Зачем посадочные полосы, можно запросто сбрасывать все нужные припасы, хоть с бомбардировщика... варианты тут есть....
цитата:
за воздухом не наблюдает, воздушной разведки не ведет...
Про оперативную маскировку слышали когда-нибудь? Ну... А с целой авиацией её гораздо проще организовать...К тому же есть профессиональный спецназ...
цитата:
что в его тыл могут быть заброшены диверсионные группы
Марш читать фактический материал... Готовились они конечно, и что это им помогло? Речи о диверсионных группах не идет, всё гораздо серьезнее...
цитата:
Ага. "Мечты, мечты, где Ваша сладость..." В ходе операции "Рельсовая война" за август-сентябрь 1943 г. было взорвано 214705 рельс, в ходе сентябрьской 1943 г. операции "Концерт" было взорвано 148557 рельс, собственно количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, численность привлекавшихся партизанских бригад, отрядов и групп - 216230 чел. Никакого "кризиса снабжения" немцы не ощутили. Если остались вопросы насчет "эффективности использования оружия" у партизан, которая-де "на порядок выше".
Заносчивость то свою сбавили бы... Фактический материал бы лучше почитали, а то еще учить меня вздумали... Давайте так, вот вы дискуссию внимательно прочтете, увидите там фамилию одного человека чьи мемуары обязательно стоит прочитать, потом найдете их и прочтете, затем вежливо извинитесь, и мы продолжим разговор...
цитата:
Ага. Ведь нам взорванные мосты и уничтоженные железные дороги ну нисколько не помешают, правда? Нам, должно быть, снабжение с неба прямо в руки упадет милостью Божьей, правильно?
Нормально говорю, бога здесь не трогать.... Проблемы эти решаемые, заранее оговариваемые, прочтите, то что я советую..
цитата:
Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах и оценках эффективности,
Ну я балдею.... Вы мужики даже читать не умеете, ведете себя по хамски, клоунаду с подвывертами устраиваете... И еще людей учить хотите...
цитата:
мин? Подрывников?
А фактический материал то почитать трудно? И мин, и подрывников, и тактики, и ума... Хотя и у них были свои закидоны... Вспомогательные мины у них не от хорошей жизни появились....
цитата:
Так понимаю в очень долгосрочной перспективе? Потому как при краткосрочном прогнозе - минимум риска и неопределённости.
В долгосрочной для немцев всё еще хуже...
цитата:
Ну-ка осчастливьте-ка меня электронным адресом, где некий неназванный "историк-ветеран из Киева" писал, что "мобилизация началась ДО 22 июня 1941!". Нет такого адреса? Тогда, может быть, книга есть?
Призывная политика Советского Союза поменялась ЗАДОЛГО до начала войны... И чем ближе к войне, тем обстановка была серьезнее...
цитата:
в руках врага остаётся территория государства, что есть плохо.
Про понятие гамбита когда нибудь слышали? А тут соотношение гораздо меньше...
цитата:
Осознанно отдать 300 км (пусть 200) - выглядит маловероятно.
Да почему же? Ставка то гораздо более высокая...
цитата:
Конечно. ТОлько вот построить линию укреплений на направлении удара оперативно никак не получится...
Никто скрытно собрать группировку немцам не даст, коммуникации у нас сильнее на порядок, резервы мы соберем более сильные, добавим инженерных бригад и привет... Второй третий эшелон можно выкопать гораздо быстрее чем немцы соберутся на позициях для удара...
цитата:
Необстрелянные войска не могут отступать, они бегут
Да глупости это... Смотря как войска готовить, смотря как ими управлять... Примеров масса...
цитата:
Фрицы ведь не будут сидеть сложа руки на границе. Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину.
А что им остается? Им и так ПМВ хватило, промышленность и сырье сильнее у нас, да и партизаны не будут сидеть сложа руки... Авиация и танки у нас целые... Тут вопрос не как нам их оттуда выбивать, а как всей немецкой группировке до зимы дожить....
цитата:
РККА долго в окопах перед этой обороной просидела?
А боевые и промышленные потециалы будем сравнивать? Без провалов лета не было бы таких заморочек...
цитата:
И танчиков хватало, и самолёты были. А не выгорело дело. Почему?
Ну ну, и танчиков хватало, да наоборот не хватало ни танков ни самолетов, ни промышленности в целом...
И что, это все было в нашу пользу? Особенно квалификация рабочих, технологов и инженеров?
Начинать надо с того, что квалификация инженеров была все таки повыше, вернее так ставилась задача вот на таком оборудовании делать крепкий продукт, и делали ведь... Причем иногда абсолютно лучший в мире, в остальных же случаях сильнейший по соотношению цена-качество-массовость... С технологами тоже самое...
цитата:
Это до 22.06.41?
А вы уровень изначальный то сравните, и потом количество и порой качество продукции, проблемы с ТТЗ конечно были...
цитата:
А причем тут годы войны, если мы расматриваем предвоенное время? И какие конкретно годы вы предлагает рассматривать?
А глупо рассматривать только предвоенное время, важен и потенциал промышленности и сырья, по этому показателю укатали всю европу...
цитата:
Вы в шахматы играли - мы играем черными.
Ээээ нет.... в шахматах такого изначального дисбаланса просто нет... Мы практически сразу выигрываем партию...
цитата:
Военные - шахматисты. Жеребъевку разыгрывают политики.
Да глупости, военные конечно тех.исполнители, НО в очень многих вопросах, нужен четкий, понимающий "вождь", способный нормально анализировать, и понимать что от него требуют военные.... иначе получится чехарда... и безусловно он должен быть серьезным политиком, дабы железно захватить власть в одни руки... у современных российских политиков такого нет... у них нет реальной власти...
цитата:
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ.
Да глупости всё это.... Что у Судоплатова и его ведомства была как вы выразились "безобразная квалификация"? Отнюдь... Вообще наша разведка и диверсионная служба в то время были одними из самых сильных в мире...
цитата:
В ущерб их качеству.
Ну ну, только вот почему то Т-34 была как бы временным вариантом, до Т-34М... Про темы по тяжелым машинам и говорить нечего... Поликарпов то какие машины разрабатывал... Двигателисты прокололись...
цитата:
А то, что под эти туфтовые цифры страна надрывалась, выпуская совсем не туфтовые танки, самолёты и орудия
Что значит надрывалась? В политике того периода для Союза было ОЧЕНЬ много сложностей... Вполне могла быть война против всей европы... Были конечно проколы в ТТЗ... Но тема то другая...
цитата:
В ущерб их качеству.
Хорошо - по танкам, наиболее сильные в тот момент... По самолетам - жаль придавили Поликарпова, но тоже авиация для тех задач ничего... Артиллерия - наиболее сильная в тот момент, были проблемы с качеством боеприпасов...
цитата:
кавалеристами, пехотинцами,
Для наших просторов кавалерия - очень важная и сильная вешь... Пехота - а оборонятся то чем будем, почитайте Лиддел-Гарта, Фуллера....
Комбриг, дед, Закорецкий и К. Вам не надоело говорить и поучать там, где надо было думать и действовать? Читаешь вас и поражаешься, ну чего вам не хватает? Хотите доказать, что наши предки были преступниками или, что хуже, - глупцами?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 654
Отправлено: 23.06.06 13:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!"
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ.
А по-моему, это говорит только о том, что Комбриг за время пребывания на Форуме так ничему и не научился. Вот Вам табличка поставок бронетанковой техники в Красную Армию. Покажите, пожалуйста, пальчиком тот год, в течение которого любой из советских заводов выдал 7200 танков. А это о чем говорит?
Уменя признавать свою неправоту, вот чего не хватает
Признавать свою неправоту трудно, особенно в отсутствии вменяемых аргументов у оппонентов.
цитата:
Хотите доказать, что наши предки были преступниками или, что хуже, - глупцами?
Это Вы кого имеете ввиду? ИМХО при всей своей одиозности Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины, а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым.
особенно в отсутствии вменяемых аргументов у оппонентов
Вменяемых аргументов - океан. Резунисты очень любят работать по методу презумпции виновности. Или, как ещё говорят, по методу первого плевка - Резун плюнул, а остальным приходится утираться.
alexnes пишет:
цитата:
Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины
А цель доказательства злого, но гениального? Унизить Россию. Другого я не вижу.
alexnes пишет:
цитата:
а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым
Уверены? Мне кажется, что А. Исаев доказывает, что наше руководство как раз было нормальным
Уменя признавать свою неправоту, вот чего не хватает
Так точно! Я козел, дурак, лопух, идиот и вообще встал не с той ноги! Достаточно?
alexnes пишет:
цитата:
Это Вы кого имеете ввиду? ИМХО при всей своей одиозности Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины, а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым.
Именно: ну и дураки они были все! Сплошные и беспробудные: Сталин, Тимошенко, Жуков, Голиков, Василевский, Ватутин, Штеменко, Мерецков, .... (дальше продолжать?) Дурочки-простачки. Ничего не понимали! Только в 1942 слегка научились!
Злой, гениальный, глупый, миролюбивый... Как же все это достало...
И не говорите! Я одного не понимаю. Было 22 июня 1941 г., был Нюрнберг осени 1945 г. Что ещё надо?
Лично мне, прямо говоря, глубоко плевать на потуги резунистов - факт неспровоцированной агрессии налицо! Всё!
Мне плевать, что там думал Гитлер, и что ему не нравилось. Германия - агрессор. Это неопровержимый факт. Можно что угодно рассказывать про топор над спиной, это ерундла по сравнению с фактом агрессии.
А все рассуждения про "Грозу" и пр. - домыслы, и только домыслы. Доказать можно что угодно. Как говорится, тестирование - накука точная. Что надо, то она точно и покажет. И, ползуясь логикой резунистов, я легко докажу, что СЩА, Англия и Франция - главные агрессоры.
Мои тезисы "Тральщик vs Ледокол" ещё никто из резунистов не опровергал. Почему? Жду критики!
Именно: ну и дураки они были все! Сплошные и беспробудные: Сталин, Тимошенко, Жуков, Голиков, Василевский, Ватутин, Штеменко, Мерецков, .... (дальше продолжать?) Дурочки-простачки. Ничего не понимали!
Да вы что, наоборот он их высоко оценивает. Музыченко например - он пишет о принятых тем решениях, которые оказались неверными, но в то же время говорит, что они соответствовали той информации, которой Музыченко тогда располагал. Характеризует его как талантливого полководца.
Я одного не понимаю. Было 22 июня 1941 г., был Нюрнберг осени 1945 г. Что ещё надо?
Лично мне, прямо говоря, глубоко плевать на потуги резунистов - факт неспровоцированной агрессии налицо! Всё!
Абсолютно согласен. Есть исторический факт. Объяснения-всегда удел проигравшей стороны и мало кого интересует. Какие бы не были планы руководства СССР, они ни сколько не умоляют заслуг народа в ВОВ. И не понятно, стоит ли исаистам выставлять народ и генералов дураками ради доказателства миролюбивых намерений СССР.
Хотелось бы посоветовать вам: 1. адресовать ответы конкретному собеседнику, 2. не писать постов бесконечной длины. Я узнал свой текст в ваших комментариях, да ещё Малыша - по его издевательской манере письма. Держите ухо востро! Этот Малыш, несмотря на свой несерьёзный ник - один из самых информированных на форуме. Его эрудиция не уступает исаевской. Правда выводы и обобщения, из известных ему фактов, он делает ПОРОЙ неадекватные, как и остальные исайцы.
цитата:
Не надо "демонизировать" Сталина, вождь как вождь, тут все зависит от задач...
Зато вы, уважаемый hoochiecoochie, ударяетесь в военно-политическую фантастику, начисто игнорируя идеологические и политические условия предвоенного СССР. Скажем, для того, чтобы осуществить вашу схему развёртывания, руководство страны ОБЯЗАНО предполагать нападение на нас нашего германского союзника. А стало быть, должна наличествовать ВОЛЯ обороняться. Абсолютное отсутствие этих условий делает ваши благие пожелания НЕРЕАЛЬНЫМИ!
цитата:
А тут надо смотреть, на какую линию коммуникаций операется противник и на какую мы, если он на отстуствующую, а мы на подготовленную, у противника будут большие проблемы, и со сосредоточением войск, и со внезапностью, и со снабжением
В своей книге "Ничего не боясь" я уделил изрядное место коммуникациям. Правда, в отличие от вас, я исходил из реалий западного ТВД. Вот давайте посмотрим:
"4. Железные ДОРОГИ Германия. До рокады Варшава, Катовице подходит 9 ж.д. линий с общей пропускной способностью 324 пары. До линии Висла, р. Дунаец – четыре магистрали с общей пропускной способностью 220 пар. Рокад – три с пропускной способностью – 144 пары. Важные ж.д. узлы: Рейовец, Люблин, Демблин, Лодзь, Собуев, Скаржиско, Ченстохов, Тарнув, Краков, Новы Сонч, Освенцим, Ратибор. \490\ Венгрия. До рокады Прешув, Коннице, Берегово, Быстрица подходят семь магистралей с общей пропускной способностью до 268 пар. Основные узлы: Жилина, Врутки, Барча, Михаляны, Чоп, Ньиредьхаза, Дебрецен, Орадеа Маре, Зволян, Лучинец, Хатбан, Сольнок. Румыния. До линии Быстрицы, Брашов, Бухарест подходят семь ж.д. линий с пропускной способностью 117 пар. К границе подходят также 7 линий, но их пропускная способность только 98 пар. Основные узлы: Пашкани, Роман, Бакэу, Аджуду Ноу, Бузеу, Чульними, Меджидия, Сибир, Битешти, Бухарест, Слотяны.
СССР 4. Железные ДОРОГИ До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации. На территорию КОВО до линии Коростень, Проскуров все условные дивизии могут быть перевезены на 23 – 25 день мобилизации. Напрашивается вывод о необходимости производить разгрузку 2,5 – 3 дивизий на линии Коростень, Проскуров и далее вести их походом. Расстояние от линии Коростень, Проскуров до госграницы 350 – 400 км, на преодоление его потребуется 13-14 дней. При этом можно рассчитывать, что [на] 35 – 40 день мобилизации] все части фронта могут быть развернуты на линии госграницы. На 30 день мобилизации] будут еще 20 условных дивизий. Дабы закончить сосредоточение и развертывание всех соединений фронта, нужен автотранспорт из расчета переброски 3 дивизий, т.е. 8000 машин ЗИС."
Док №224 - 1-й том Малиновки.
Теперь сравните пропускную способность наших и немецких ж/д. Понятно, что вы исходите из предположения об уничтожении дорожной инфраструктуры в захваченной (или присоединённой) западной части СССР, как таковой. Но поймите, это нереально!
Сталин помимо всего прочего был и мудрым и адекватным
Сами себе противоречите. Какой же "мудрый и адекватный" волк позорный, если проворонил удар фашистов и загубил столько народу?! Дальнейшее комментировать трудно. Но знайте, Малыш уже записал вас в злостные ламеры! Доказательной базы у вас никакой - лишь благие пожелания. На меня не обижайтесь. Сам был в вашей шкуре, но науку работать с документами прошёл. Я был также куда осторожнее вас с прогнозами и выводами.
цитата:
Каких войск, какой бригады... Морпехи?
Нет, дорогой, РВСН. Однако мой форумный ник совсем не означает, что я профессиональный военный. И, если вам известно, ещё в 40-м такое звание, как комбриг перестало существовать. Хотя мне удалось одурачить ряд участников форума, включая АВИ, который считал, что ваш покорный слуга - "душка военный".
Покажите, пожалуйста, пальчиком тот год, в течение которого любой из советских заводов выдал 7200 танков. А это о чем говорит?
Спасибо за табличку. Она называется: "Поставки бронетанкового вооружения и техники заводами промышленности в РККА", но отнюдь не Производство бронетанкового вооружения и техники... И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 657
Отправлено: 24.06.06 08:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Она называется: "Поставки бронетанкового вооружения и техники заводами промышленности в РККА", но отнюдь не Производство бронетанкового вооружения и техники... И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе.
Нет. Это говорит только о Вашем незнании объемов танкового производства в СССР и хорошо иллюстрирует страстное желание представить Гудериана намного более компетентным, чем тот был. А объем производства бронетанковой техники за год отличается от объемов поставок в РККА на величину невывезенного с заводов остатка плюс поставки в другие Наркоматы. Бронетанковое вооружение, помимо Наркомата обороны, шло только в НКВД. По имеющимся на данный момент данным, НКВД получил всего 163 танка БТ-7, а объем невывезенных остатков по состоянию на конец года никогда не превышал нескольких сотен штук. Так что как Вы не пыжьтесь - все равно 7200 танков в год ни один советский завод не производил, и Гудериан с советской разведкой находились в абсолютно равном положении. "Опять двойка", Комбриг. И это у Вас уже (tm), невзирая на все похвальбы вроде "пройденной науки работать с документами".
Этот Малыш, несмотря на свой несерьёзный ник - один из самых информированных на форуме.
Может быть, но Старинова он НЕ ЧИТАЛ, а еще так мудро рассуждал о рельсовой войне... О невозможности перерезать коммуникации противника, у Старинова черным по белому написано, как и что, а у твоего "самого информированного" это невозможно... Человек вообще себе не представляет итоги партизанской войны, а учить то пытается? Чего его один пост про партизан стоит... Это и есть ламерство чистой воды, хотя меня всегда напрягал этот детский термин... Ассоцируется с криками 12 летних детишек в компьютерных клубах...
цитата:
1. адресовать ответы конкретному собеседнику,
Ответы пишу в текстовом редакторе - удобнее так...
цитата:
ударяетесь в военно-политическую фантастику,
Да почему же фантастику - пытаюсь прояснить, что да как работало...
цитата:
начисто игнорируя идеологические и политические условия предвоенного СССР.
А ну да, война будет на вражеской территории и всё такое... Так надо же понимать, откуда у всего этого растут ноги... Почему то с 17 до 32 года готовились именно к примерно тому варианту, что я описывали, Тухачевский еще даже доктрину глубокой наступательной операции разработал, затем "зачистили" всех диверсантов и убрали Тухачевского... Такой вот фактор... Второй это ситуация с двигателистами и авиастроителями, а главное ТТЗ в предвоенном СССР, ведь победа над Поликарповым это далеко не данность, и очень многое произошло в результате подковерных игр, т.е. Сталин, мог вполне повлиять на ситуацию, и остановить эту возню... В начале темы был задан вопрос, как бы по вашему мнению нужно было готовится к войне, вот я и высказываюсь, что основными вещами были и эти два фатора в том числе, а главным же постановка ТТЗ - технических исполнителей хватало...
цитата:
Скажем, для того, чтобы осуществить вашу схему развёртывания, руководство страны ОБЯЗАНО предполагать нападение на нас нашего германского союзника.
Возьмем того же Мельтюхова, он так и говорит, была оценка возможности договориться со второй стороной, но война между собой вообще никак не исключалась... Пакт Молотова-Риббентропа, это некоторый технический жест, который не исключал подготовки к войне, как то встречал анализ самих торговых договоров, так там так и говорится - наши его провернули мастерски, при этом СССР и Германия вполне могли договориться... Руководство и так понимало, еще в середине 30-х, большой войне в европе быть, вопрос стоял с кем, но при этом к войне нужно готовиться, и ведь готовились, причем подготовка началась еще раньше... Представь, у тебя рядом мощная индустриальная держава, у которой недавно расконсервированная высокообученная армия, и вооружение идет на полную катушку - будем рассценивать такую страну как потенциального противника? Да, будем, как и англо-французский союз... И основная мера защиты до 32 года это как раз борьба с коммуникациями... Если вспомнить Старинова более менее серьезная партизанская война это 43-44 год, и без неё Союз мог и не выиграть, однако, мы изначально начинаем партизанскую войну в больших масштабах, с лучшим обеспечением, и гораздо лучше подготовленными кадрами, вот поэтому основной вопрос не как выбить немцев с "подаренной" территории, а как им дожить до зимы... Второе потверждение это научно-техническая политика - не одна страна в мире "случайно", столько оружия не производит, бывали проблемы с ТТЗ, но в целом вывод там такой - предстоит большая война с серьезно вооруженным противником, и кто наиболее вероятный? Ну уж точно не японцы, немцы, возможно англо-французы, но первые немцы... Может конечно с ними удасться договориться, а возможно и нет... Вот это безусловно хороший плюс в актив Сталина, потому как без него всё могло быть еще гораздо хуже... Хотя и так было не так уж плохо, компанию лета 1941 мы выиграли, большой ценой, но выиграли... И зимнюю компанию мы выиграли, а за счет чего? За счет коммуникаций не в последнюю роль...
цитата:
В своей книге "Ничего не боясь" я уделил изрядное место коммуникациям. Правда, в отличие от вас, я исходил из реалий западного ТВД.
Да никто ведь не спорит, что у немцев коммуникации сильнее, еще в первую мировую у них план на восточный фронт на этом и строился... НО, изначально говорю о том, что весь фокус этого плана это заманить немцев на неподготовленную в инженерном отношении территорию, в этом смысле гораздо более худшую чем изначально и последствия этого для немцев, были бы просто катастрофические, учитывая к тому же стратегическую партизанскую операцию, они ведь еще по первому плану Шлиффена, не собирались идти на восток, до разгрома франции, именно из-за разницы в коммуникациях, у нас они были хуже...
цитата:
Понятно, что вы исходите из предположения об уничтожении дорожной инфраструктуры
Да не уничтожения дорожной инфраструктуры, а из соотвествующего инженерного обеспечения, железные дороги, мосты, водокачки, обычные дороги, и т.д. вкупе со стратегической партизанской операцией, и инженерной подготовки местности с которой будем наступать...
цитата:
Но поймите, это нереально!
Да как это нереально, в 1930 это было реально, в 2006 вдруг стало нереально? Подгонка под ответ?
цитата:
Сами себе противоречите. Какой же "мудрый и адекватный" волк позорный, если проворонил удар фашистов и загубил столько народу?!
А проворонил ли?(с теми последствиями, как проворонили французы, т.е. вообще выйти из войны) Т.е. по большому счету мы умудрились как-то выиграть компанию лета 1941, а с ней и всю войну... Я говорю о том, что были определенные факторы из-за которых были такие последствия, и если бы эти факторы были исправлены, не было и бы и таких жертв, тема то так и называется, как по вашему нужно было готовиться к войне... Насчет Сталина, во первых как-то нужно было прийти к власти, а это непросто, это отнюдь не тривиальная задача, сколько ты знаешь людей которые могут прийти к такой власти? Чингизхан, Наполеон, да Сталин... Причем власть и значение Сталина были побольше чем у остальных... во вторых нужно было как-то её удержать, и я вполне понимаю, большинство обычных людей могут пойти на гораздо более серьезные поступки, дабы удержать власть... Т.е. Сталин был нормальным таким политиком, не хуже остальных, и современных в том числе, теже западные страны, знаешь какие мясорубки устравали и устраивают, в странах южной америки, африки, и юго-восточной азии, эти самые западные страны? Или пример нашей страны, народ умирает десятками и сотнями тысяч в год, безо всякой войны, и понятно, что это следствии удерживания власти... Сталин был достаточно адекватным, чтобы понимать, что будет большая война и понимать её причины, и то что нужно к ней готовиться, нужно захватить власть в одни руки и уметь лавировать между разными силами... С современными российскими политиками или политиками начала 20 века, мы бы эту войну проиграли, факт...
цитата:
Малыш уже записал вас в злостные ламеры!
Да мне лично, как это говориться, плевать с высокой башни, чего и куда он записал...
цитата:
Доказательной базы у вас никакой
Лиддел-Гарт, Фуллер, Тухачевский, Старинов, вот моя доказательная база... И здравый смысл...
цитата:
Я был также куда осторожнее вас с прогнозами и выводами.
Да ради бога - как говориться, это ваши проблемы... Тут клоунаду из форума устроить пытаются... Насчет выводов, выводы и предложения по теме вполне толковые...
цитата:
науку работать с документами прошёл.
Те источники, которые попадаются на глаза в последнее время как правило потверждают правильность выводов...
цитата:
И, если вам известно, ещё в 40-м такое звание, как комбриг перестало существовать.
Я имел ввиду должность... Запросто могу себе представить человека с ником Комбат, который в реальности командывал баттальоном и имел соотвествующее звание - майора.. Кажется как то попадался такой...
цитата:
Хотя мне удалось одурачить ряд участников форума, включая АВИ, который считал, что ваш покорный слуга - "душка военный".
Может быть, но Старинова он НЕ ЧИТАЛ, а еще так мудро рассуждал о рельсовой войне... О невозможности перерезать коммуникации противника, у Старинова черным по белому написано, как и что, а у твоего "самого информированного" это невозможно... Человек вообще себе не представляет итоги партизанской войны, а учить то пытается? Чего его один пост про партизан стоит... Это и есть ламерство чистой воды, хотя меня всегда напрягал этот детский термин... Ассоцируется с криками 12 летних детишек в компьютерных клубах...
У Вас есть что возразить против цифр, кроме Старинова?
У Вас есть что возразить против цифр, кроме Старинова?
Понятно, вы Старинова тоже не читали... Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... Вот почему я и говорю, клоунаду на форуме, развели...
Дед ведь не зря писал:
цитата:
А вы "пиписьками-то" меряйтесь с желающими. Я не из их числа.
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
Понятно, вы Старинова тоже не читали... Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... Вот почему я и говорю, клоунаду на форуме, развели...
А Вы самокритичны Я очень уважаю Старинова, однако, нужно оценивать эффективность не по словам исполнителей с нашей стороны, а со стороны противника. Не согласны? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
Понятно, эти слова всегда говорят люди, которые против цифр и конкретных фактов ничего сказать не могут, а оперируют "общими словами" и говорят одни и те же слова "мне Вы не интересны", ""пиписьками" меряйтесь с желающими" и т.п. И еще, я никак не пойму - чего тогда Вы здесь находитесь, здесь же нет "тусовки"?
Да я это про вас, и про человека запостившего тот пост про "рельсовую" войну...
цитата:
Я очень уважаю Старинова
Ну тогда вы как минимум должны были прочитать его мемуары, и если бы вы их читали, вы бы знали, что не так в той цитате, о "рельсовой" войне...
цитата:
нужно оценивать эффективность не по словам исполнителей с нашей стороны, а со стороны противника.
"по словам исполнителей", да Старинов, не только исполнитель, но и практик и организатор специальных формирований, операция и действий... Старинову причин недоверять - нет... Сколько раз попадались цитаты с оценкой этих специальных действий со стороны немецких офицеров, и цитаты только "положительные".... А результаты были такие:
"- уничтожили, ранили, разложили или взяли в плен около полутора миллионов вражеских солдат, офицеров, чиновников оккупационной администрации и т. п.; - произвели более 18.000 крушений поездов; - уничтожили 9400 паровозов и значительно больше их вывели из строя на значительные сроки, около 42.000 автомашин и мотоциклов, около 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, около 800 самолетов; - разрушили и повредили около 2000 мостов на железных и около 8000 - на автомобильных дорогах, и нанесли противнику много другого вреда, трудно выражаемого в точных, цифрах. Заметим, что по своей эффективности партизанская война, как неоспоримо следует из вышеприведенных цифр, сравнима, как минимум, с крупной войсковой стратегической операцией, влияющей на исход войны. Трудно представить, как отразилось бы на ходе войны отсутствие партизанской борьбы в тылу фашистских оккупантов. У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами. Отсутствие партизан дало бы возможность агрессору более полно использовать людские и материальные ресурсы оккупированных им территорий. Не ощущал бы противник и перебоев в работе транспорта."
цитата:
Понятно, эти слова всегда говорят люди, которые против цифр и конкретных фактов ничего сказать не могут, а оперируют "общими словами" и говорят одни и те же слова "мне Вы не интересны", ""пиписьками" меряйтесь с желающими" и т.п.
Да блажь это все с вашей стороны, против каких таких цифр да фактов, я же говорю, те цифры глухо выдраны из контекста, без попыток разобраться что да как.... А ситуация на форуме описана очень точно, это уже с вашей стороны началось, сначала людей оскорбляете, и клоунаду устраивате, потом цифры из контекста выдираете, кидаетесь ими, и в итоге "вам нечего сказать, вам нечего сказать", да есть чего, и много даже чего, вам же дали бесплатный совет, прочтите мемуары Старинова, поймете где ошибаетесь, RTFM... Вежливее надо с людьми общаться, культурнее, с любыми людьми, в любых социальных средах, взрослый же уже человек, должны же были по жизни усвоить... Или прецендентов не было?
цитата:
И еще, я никак не пойму - чего тогда Вы здесь находитесь, здесь же нет "тусовки"?
А посмотреть что да как, отобрать толковых людей, с ними и общаться, а клоунов оставить за бортом... Вроде как серьезные темы обсуждаем, а они резунисты против исаевцев, б** да бред какой-то... Из этого форума, серьезный можно сделать запросто, были бы права модеров...
Вы, кажется, умный человек (даже без "кажется"), а берете себе в союзники деда и Комбрига. И где здесь здравый смысл?..
Ну, на посты деда я особенно внимания не обращал, проглядел как-то, и он очень уж точно описал ситуацию... Насчет комбрига - на данный момент, я понял что с ним вполне можно общаться... Насчет "брать в союзники", а как говориться, еще кто-нибудь помнит о чем идет спор?
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
тем не менее нашего коллективного разума хватить чтоб закидать вас помидорами. А действительно вы ошиблись форумом: вам бы надо на "партизанскую базу": там пол-десятка фОннатов вдохновленно обсуждают эффективность партизан. Как раз величина бизкая к нулю- именно то о чем вы пишите: фаллометрия. Как говаривал Исаев про партизан: "мелкие хулиганы".. точную цитату можете разыскать
"- уничтожили, ранили, разложили или взяли в плен около полутора миллионов вражеских солдат, офицеров, чиновников оккупационной администрации и т. п.;
Вот это эффективность! вермахт отдыхает... дракобукса на вас нет...
цитата:
уничтожили 9400 паровозов и значительно больше их вывели из строя на значительные сроки, около 42.000 автомашин и мотоциклов, около 4000 танков,
По танкам сильно! Вот интересно, до фронта что-нибудь доехало?
цитата:
Трудно представить, как отразилось бы на ходе войны отсутствие партизанской борьбы в тылу фашистских оккупантов. У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
Если столько действовало против партизан, то сколько тогда на фронте-то осталось?
цитата:
А посмотреть что да как, отобрать толковых людей, с ними и общаться, а клоунов оставить за бортом... Вроде как серьезные темы обсуждаем, а они резунисты против исаевцев, б** да бред какой-то... Из этого форума, серьезный можно сделать запросто, были бы права модеров...
Ндя... Комбриг номер два... только тот на Катукова запал... и тоже сторонников вербовать собирается...
Комбриг: И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения... Малыш: Это говорит только о Вашем незнании объемов танкового производства в СССР...
А ваш ответ, в свою очередь "иллюстрирует страстное желание представить" - в очередной раз! - Комбрига невеждой. Поймите, Малыш, мне ни к чему знать "объемы танкового производства в СССР" с точностью до одного танка. Не собираюсь тягаться с вами на этом поприще. Смысл вышенаписанного мной поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое. С какой целью??? Для меня это очевидно: подчеркнуть мощь Советского Союза. Поскольку он пишет об этом в мемуарах, сие понятно и простительно. Подобную тенденцию я вижу и в мемуарах наших военачальников и, в отличие от вас, отдаю себе в этом отчёт.
поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое. С какой целью???
Извините, но как это соотносится с этим: Комбриг пишет:
цитата:
Для меня это очевидно: подчеркнуть мощь Советского Союза.
тем не менее нашего коллективного разума хватить чтоб закидать вас помидорами.
Это типа намек, чтобы вифовцев знакомых позвать? А хрен... Вон Хуксер оттуда, да и то что-то в эту возьню не вмешивается...
цитата:
А действительно вы ошиблись форумом: вам бы надо на "партизанскую базу": там пол-десятка фОннатов вдохновленно обсуждают эффективность партизан. Как раз величина бизкая к нулю- именно то о чем вы пишите: фаллометрия. Как говаривал Исаев про партизан: "мелкие хулиганы".. точную цитату можете разыскать
И где ваш Исаев, а где Старинов с Абдулаевым? Причем я сразу сказал, я не резунист... Разницу между диверсантами и организаторами практиками и вашим Исаевым чувствуете?
цитата:
Это откуда результаты?
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны...
цитата:
Вот это эффективность! вермахт отдыхает... дракобукса на вас нет...
цитата:
По танкам сильно! Вот интересно, до фронта что-нибудь доехало?
цитата:
Если столько действовало против партизан, то сколько тогда на фронте-то осталось?
Помножьте на 18000 крушений поездов - вполне реально... Вы сначала вспомните количество перебежавших и живных на территории занятой противником, а потом и говорите...
цитата:
Комбриг номер два... только тот на катукова запал... и тоже сторонников вербовать собирается...
Ха-ха... Никто как вы выразились "сторонников вербовать", посмотрим есть ли толковые люди, там видно будет...
цитата:
Сколько-сколько? Все, на этом закончили дальнейшее обсуждение. Вы хоть сами понимаете абсурдность этой цифры? Особенно мне нравится слово "разложили"
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры... Насчет "разложили", а вы что не знаете, что такое "разложили"? Здесь все даже проще чем "декавильками".... Тут сразу вспоминаются истории со сбитыми самолетами у Покрышкина и Кожедуба - мол приписали им все....
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны...
Крутяк источник. Вам сказку про уничтоженные танки под Берлином рассказать? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Помножьте на 18000 крушений поездов - вполне реально... Вы сначала вспомните количество перебежавших и живных на территории занятой противником, а потом и говорите...
Вы ВООБЩЕ в курсе про потери немцев в войне, или нет? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры...
Что такое "крушение поезда"? И что значит "плюс на количество партизан"?
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры..
Вы свою математику поподробней не объясните? Сколько немцев к партизанам перебежало? А раскладку по поездам? Сколько с живой силой, сколько с техникой, сколько с горючкой, сколько с прочими припасами (боеприпасы, продовольствие и прочее снаряжение). Кроме того, разве при крушении поезда все вагоны с рельсов сходят? Или вы считаете, что все до одного гибнут? Хи-хи три раза... Да и 50-100 дивизий в охоте за партизанами... Это как считать? Что все эти дивизии всю войну за партизанами бегали? Или это число дивизий, призывавшихся на некоторое время? Есть раскладка по годам, месяцам? Есть раскладка по количеству партизан/партизанских отрядов по годам и месяцам?
Где-то после трех часов ночи на даче Молотова раздался телефонный звонок. Трубку поднял дежурный. Звонили из Наркомата иностранных дел... Дежурный разбудил наркома и доложил, что ему надо приехать в Кремль: германский посол Шуленбург требует немедленно принять его для передачи очень важного и неотложного меморандума германского правительства. Что это мог быть за меморандум, Молотову было ясно. Он позвонил Сталину. Вскоре Молотов был уже в Кремле, в своем кабинете, и молча всматривался в бледное лицо немецкого посла... В кабинете Сталина тем временем собрались члены Политбюро, нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков. Сталин молча прохаживался по ковру. Все ждали Молотова...
В одном письме на сайт zhistory прислали уточнения этой версии: в газете ДУЭЛЬ Nо 26 (220) 26 июня 2001 г. есть статья А.К.Дмитриева под названием "К ВОПРОСУ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ". В ней говорится:
Так, германский посол граф фон Шуленберг пытался всучить (да, именно так) В.М. Молотову меморандум об объявлении войны буквально за час до её начала. Он позвонил Молотову на дачу “22 июня (1941 г.) между 2-3 часами ночи”. Молотов, поняв, о чем может идти речь, тут же известил Сталина. Сталин, якобы, ответил: "Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось.." (Военно-исторический журнал, N: 6/1988 г.)
Администрация zhistory нашла этот журнал, но указанной цитаты там не обнаружено. Там были две статьи, где обсуждается начало войны (заметим: к тому времени книги В.Суворова еще не были изданы):
1. "НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" (ген.-лейт., доктор воен.наук, проф. М.М.Кирьян).
2. "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ" (ген.-полк. Г.П.Пастуховский).
Про Молотова там почти ничего нет, но есть несколько интересных сообщений. В частности, во второй статье на стр. 19 есть такой абзац:
На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались (цитата по "1941 год – уроки и выводы", Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С.12). Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества ("Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Ч.1 – Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С.20-21). Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
А в первой статье говорится, сколько складов из этих 340 было потеряно на приграничных территориях, быстро занятых противником - около 200.
Но что значит "необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе"? Относительно чего? Обороны? Так ведь в начале этого же абзаца его автор конкретно объясняет, что оборона не предполагалась, а планировалось "обеспечение глубоких наступательных операций". Относительно этой задачи такое размещение складов очень полезно и логически обоснованно.
Но, может быть эти склады размещались "на всякий случай"? Не обязательно для обеспечения скоро ожидавшихся "наступательных операций"? Ведь их должны проводить вполне конкретные войска. Остается проверить, концентрировались ли в тех местностях советские боевые части? Ответ дается в первой статье - да, концентрировались. Цитата со стр. 14:
На территории западных приграничных военных округов располагалось 170 дивизий и 2 бригады, которые вместе с силами Северного, Краснознаменного Балтийского, Черноморского флотов и речных флотилий составляли первый стратегический эшелон.
Второй стратегический эшелон должны были составлять семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я), выдвижение которых из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось с середины мая и планировалось завершить к 10 июля 1941 года.
Таким образом, немецко-фашистскому командованию удалось упредить нас в выдвижении и развертывании основных сил...
Что привело, в том числе, к большим потерям материальных средств, свезенных к западным границам.
Во второй статье на стр. 23 говорится:
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое количество других материальных ресурсов (документ ЦАМО СССР, ф....).
(Интересно, от чего отсчитываются проценты? От всех запасов по округу? Или по всей армии? По таким цифрам одних вагонов боеприпасов должно было быть запасено около 90 000 !! Только в одном ЗапОВО? Зачем? Ведь оборона не планировалась, в немецкое нападение не верили, так что же остается?)
Таким образом, явно видно, что готовили одно ("глубокие наступательные операции"), а произошло нечто совсем другое - оборона в самых невыгодных условиях, которые возникли именно из-за такой подготовки. И все это привело к неисчислимым страданиям и гибели многих людей на протяжении нескольких лет.
А также все это привело к попыткам историков скрыть факт подготовки "наступательных операций", свести его к объяснению, что он является одним из вариантов все той же подготовки обороны как наиболее эффективного ее вида. И в этом деле приходится прибегать к путанице последовательности событий, сдвигу дат и часов. Особенно много такой путаницы и фальсификаций при описании действий советского военного и политического руководства вечером 21 июня и всех суток 22 июня 1941.
Долгое время основным источником этих событий являлись мемуары маршала Жукова (выдержавшие дополнительные тиражи и массу переизданий). Однако, в 90-х годах были опубликованы разные документы, которые входят в противоречие с версией маршала.
Вам сказку про уничтоженные танки под Берлином рассказать?
Если мне память не изменяет - в работе над разделом про партизан этой книги участие принимал лично Старинов, причин недоверять ему у меня - нет....
цитата:
Вы ВООБЩЕ в курсе про потери немцев в войне, или нет?
А что - все погибшие на войне на стороне немцев, были немцами по национальности?
цитата:
Что такое "крушение поезда"?
То и значит - поезд либо подорвавшийся на мине, либо соседший с рельс, из-за действий партизан, есть методы...
цитата:
И что значит "плюс на количество партизан"?
Партизан было довольно много, они проводили какие то свои партизанские акции и операции... Этот фактор тоже надо учитывать...
цитата:
нет это намек на собственные силы, те. форум милитеры
кхе, кхе....
цитата:
извечный конфликт между теорией и практикой. Так и опровергните мнение Исаева..
Ну главный послевоенные теоретик специальных действий, это именно Старинов... Насчет мнения Исаева, я уже высказался про роль партизан в войне, какая часть из высказанного вам не понятна? Их роль была явно выше "мелких хулиганов"... Послевоенные работы по теме спецназа по всему миру и мнения немецких офицеров в помощь... Да и какое вообще ваш Исаев имеет отношение к теории и практике специальных действий? Указанные люди - самое прямое...
цитата:
помидоры уже достал
А нехрен меня пугать - касаемо вежливости я уже высказывался...
цитата:
Вы свою математику поподробней не объясните? Сколько немцев к партизанам перебежало? А раскладку по поездам? Сколько с живой силой, сколько с техникой, сколько с горючкой, сколько с прочими припасами (боеприпасы, продовольствие и прочее снаряжение). Кроме того, разве при крушении поезда все вагоны с рельсов сходят? Или вы считаете, что все до одного гибнут? Хи-хи три раза... Да и 50-100 дивизий в охоте за партизанами... Это как считать? Что все эти дивизии всю войну за партизанами бегали? Или это число дивизий, призывавшихся на некоторое время? Есть раскладка по годам, месяцам? Есть раскладка по количеству партизан/партизанских отрядов по годам и месяцам?
Вот смотрите, первое, не перебежало к партизанам, а перебежало с просторов будущего СССР к немцем, цифры там большие, где то от миллиона до двух, плюс не немцы по национальности воевавшие на стороне немцев... Насчет схода всего состава, а это уже как повезет, зависит разумеется от множества факторов... Насчет количества дивизий, читать вот так
цитата:
У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
Т.е. это примерные прикидки сколько и чего можно было сформировать из тех, что были уничтожены и т.п. партизанами. Насчет расладок по годам, это в книге у Старинова вроде есть, надо будет выковырять... Насчет итоговой эффективности - партизан было примерно 800 тысяч - миллион, помноженное на большую (порой гораздо, на порядок(и)) эффективность работы партизан - вполне реальные цифры... Насчет подробной раскладки по типу составов по годам - сам бы с удовольствием поглядел...
Даже если так прикинуть, 18000 крушений, 30-40 человек погибших за состав минимум(пожар, первый вагон, взрыв), уже очень близкл к указанным цифрам получается...
Странный вопрос. Немцы и считали. Речь идет о периоде до осени 44-го. За это время потери немцев известны и достаточно точны. Проблем никаких нет, они опубликованы. Основная проблема учета потерь немцев - это последний этап войны. amyatishkin пишет:
цитата:
раненные
Они тоже учтены. Общая цифра убитых, раненых, пропавших без вести на Восточном фронте по сухопутным войскам за период 22.6.41-31.12.44 - 5.544.045 человек (по данным начальника медслужбы). amyatishkin пишет:
цитата:
не служащие в вермахте союзники немцев полицаи хиви Расскажите, где по ним узнать статистику потерь?
По союзникам более-менее данные есть. По неслужившим в вермахте (если Вы имеете в виду ВВС и морские силы) - тоже, но их потери в данном случае можно просто не учитывать. Тоже самое можно сказать о гражданской администрации. Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет. Но 1,5 млн при любом раскладе - цифра фантастическая.
Если мне память не изменяет - в работе над разделом про партизан этой книги участие принимал лично Старинов, причин недоверять ему у меня - нет....
И что? Данные составлялись на основании какой-то отчетности. Не просто же так взяли и написали. А верить отчетности по потерям противника в годы войны - тем более, что эту отчетность нельзя подтвердить, неблагодарное дело. Вы еще по сводкам СИБ посчитайте. hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что - все погибшие на войне на стороне немцев, были немцами по национальности?
При чем здесь национальность? hoochiecoochie пишет:
цитата:
То и значит - поезд либо подорвавшийся на мине, либо соседший с рельс, из-за действий партизан, есть методы...
Отлично, таким образом получается что даже подрыв поезда без жертв можно посчитать за "крушение". hoochiecoochie пишет:
цитата:
Партизан было довольно много, они проводили какие то свои партизанские акции и операции... Этот фактор тоже надо учитывать...
Что значит "свои"? А 1,5 млн якобы потерь противника кто сделал? Что Вы хотите сказать?
Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет.
Какие-то цифры приводит Романько. По его данным число бывших граждан СССР на службе у немцев (вермахт, СС, вспомогательные части) не превышает 1,5 млн, причем далеко не все они юбыли убиты, тем более партизанами... А вот включение в общий список категории "разложили"... Это по каким критериям оценивали? Если полицай самогонку пьет, то он разложился? Под эту графу много чего записать можно... А скольких в плен взяли и где их содержали?
Что-то я при Советской власти про такую эффективность не слышал... да и в книжках про партизан все не так благостно выглядело, в том числе и в книжках, написанных самими партизанами...
Второй стратегический эшелон должны были составлять семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я), выдвижение которых из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось с середины мая и планировалось завершить к 10 июля 1941 года.
Хе-хе. Вам про первоисточник этой байды рассказать? Залетанчик пишет:
цитата:
Что привело, в том числе, к большим потерям материальных средств, свезенных к западным границам.
Ну и насколько большими были эти потери? Смотрим на горючее. На 1 мая 1941 года мобзапасы составляли: Авиабензин (Б-70, Б-74, Б-78) - 353809 тонн Автобензин - 488969 тонн Дизтопливо - 109 635 тонн Боевые потери горючего с июня по декабрь составили: Авиабензин - 93 200 тонн Автобензин - 37 300 Дизтеопливо - 9 300 Все цифры по сборнику "Скрытая правда войны". То есть ни о каком "Всё досталось немцам" речи не шло. Тот же Куркоткин пишет, что больше половины запасов горючего размещалось в глубине страны, гоючее для ЗапФронта, например, хранилось в Майкопе. По боеприпасам можете посмотреть вот эту таблицу: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html Залетанчик пишет:
цитата:
Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно ... свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов
и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
То есть, партизан "караулили" 1-1,5 млн. человек и все равно они смогли нанести такие потери? А потери самих партизан? А их снабжение? снабдить всем необходимым до 1 млн. человек - это, знаете ли...
2 hoochiecoochie Честно скажу - все ветку не глядел, мемуары Старинова читал очень давно, но хочется отметить пару моментов: 1) Все немецкие военоначальники в своих мемуарах относятся к партизанскому движению как к очень досадному, неприятному и сильно мешающему, но в общем - непринципиальному фактору. Т.е., резюмируя - партизаны могли сильно помешать, но не могли оказать решающее влияние на исход стратегических операций. Среди всех проблем, которые решали немецкие полководцы в то время - партизаны стояли где-то в конце. 2) Этот форум не в последнюю очередь интересен еще и тем, что здесь - именно тусовка "своих". И достаточно произнести здесь имена деда, дракобука, комбрига - посетители уже сразу могут предположить что мог бы сказать бы тот или другой.
И что? Данные составлялись на основании какой-то отчетности. Не просто же так взяли и написали. А верить отчетности по потерям противника в годы войны - тем более, что эту отчетность нельзя подтвердить, неблагодарное дело.
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук... Насчет отчетности, еще раз повторюсь 6-6,5 млн это только у немцев за всю войну, именно погибших... А сколько людей воевало на стороне немцев других национальностей? Очень много со стороны стран СССР только 1,5-2 млн...
цитата:
При чем здесь национальность?
См. выше...
цитата:
Отлично, таким образом получается что даже подрыв поезда без жертв можно посчитать за "крушение".
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом... Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
цитата:
Что значит "свои"? А 1,5 млн якобы потерь противника кто сделал? Что Вы хотите сказать?
Во первых там не только убитые... Насчет частных операций и акций - там не только крушения поездов, а много чего еще... Партизаны совершали акции поменьше, на деревенский полицаев например напасть... Что нереального, уже прикинули, в крушениях поездов - куча, пускай даже тысяч семьсотен, плюс общее количество партизан на большую эффективность оружия, чего не похоже то? Плюс 40000 автомобилей, это сколько, минимум еще сто тысяч, плюс 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, это еще тысяч тридцать...
цитата:
А вот включение в общий список категории "разложили"... Это по каким критериям оценивали? Если полицай самогонку пьет, то он разложился? Под эту графу много чего записать можно...
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо... Старинов писал, что в гражданскую от интервенции так и спаслись...
цитата:
Что-то я при Советской власти про такую эффективность не слышал... да и в книжках про партизан все не так благостно выглядело, в том числе и в книжках, написанных самими партизанами...
Старинов тоже писал, что партизан на самом деле в СССР обделили... Насчет книжек про партизан, их было очень много, могли служить в очень разных частях, но как правило у партизанской бригады довольно серьезный "счет"...
Все немецкие военоначальники в своих мемуарах относятся к партизанскому движению как к очень досадному, неприятному и сильно мешающему, но в общем - непринципиальному фактору. Т.е., резюмируя - партизаны могли сильно помешать, но не могли оказать решающее влияние на исход стратегических операций. Среди всех проблем, которые решали немецкие полководцы в то время - партизаны стояли где-то в конце.
В то время когда партизанское движение развернулось - у немецких военноначальников других проблем уж точно хватало... Насчет стратегического исхода на роль войны - ну вы цифры приведенные посмотрите, то-то немцы противопартизанскую работу по ходу войны только усилили...
цитата:
Этот форум не в последнюю очередь интересен еще и тем, что здесь - именно тусовка "своих". И достаточно произнести здесь имена деда, дракобука, комбрига - посетители уже сразу могут предположить что мог бы сказать бы тот или другой.
Ну насчет комбрига - понятно, насчет остального, гм... ну внимательно почитайте тему.... гм, и это вы называете тусовкой? Безусловно, заметные личности есть, но это никак не отменяет остальных факторов...
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук... Насчет отчетности, еще раз повторюсь 6-6,5 млн это только у немцев за всю войну, именно погибших... А сколько людей воевало на стороне немцев других национальностей? Очень много со стороны стран СССР только 1,5-2 млн...
Откуда такие данные про 6-6,5 млн? Военных или всех? На каких фронтах? Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте. 1,5-2 млн хиви и т.п. - эту цифру никто точно не знает. hoochiecoochie пишет:
цитата:
См. выше...
И сколько этих хиви и т.п. участвовало в боевых действиях на фронте в период до осени 44-го? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом... Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
Вообще-то если Вы не в курсе, то обычно сначала идут контрольные платформы hoochiecoochie пишет:
цитата:
Плюс 40000 автомобилей, это сколько, минимум еще сто тысяч, плюс 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, это еще тысяч тридцать...
Вы что, считаете что танки всегда вместе с экипажами доставлялись? И с каждым автомобилем было 2 человека и они все погибали? Тогда все понятно, без комментариев. hoochiecoochie пишет:
цитата:
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо... Старинов писал, что в гражданскую от интервенции так и спаслись...
Откуда такие данные про 6-6,5 млн? Военных или всех? На каких фронтах? Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте. 1,5-2 млн хиви и т.п. - эту цифру никто точно не знает.
Что то очень мало, говорю же всего 6-6,5 убитых за всю войну в германии... Насчет 900000 убитых на восточном фронте - мало... Если во франции, за блитзкриг было если память не изменяет - около 100000... Рубки в СССР были НА ПОРЯДОК серьезнее... Насчет сбежавших к немцам - 1,5-2 млн это и есть некое усредненное значение...
цитата:
И сколько этих хиви и т.п. участвовало в боевых действиях на фронте в период до осени 44-го?
Осень 44, это уже некая развязка... Говорю же в целом около 1,5-2 млн...
цитата:
Вообще-то если Вы не в курсе, то обычно сначала идут контрольные платформы
Ха-ха... ну и эта проблема решалась, приборами кратности например...
цитата:
Вы что, считаете что танки всегда вместе с экипажами доставлялись? И с каждым автомобилем было 2 человека и они все погибали?
Насчет автомобилей - 2 человека это еще слишком маленькое значение, да и речь идет о 1,5 млн убитых, ранных, взятых в плен и разложенных... Насчет танков - там речь далеко не только про танки... Да и не все же танки, самоходки, бронеавтомобили и тягачи были уничтожены на составах... Мины партизаны тоже ставили, и очень большим, относительно остальных успехов, не зря же речь идет о значительно большей эффективности оружия...
Ну это же очевидно: Гудериан ЗАНИЖАЕТ объёмы танкового производства Германии, но непомерно ЗАДИРАЕТ объёмы такового в СССР. Доказывая две вещи: 1. Смотрите, какого монстра мы завалили в 41-м, благодаря нам, сверхчеловекам. 2. Тупицы русские, даже имея подавляющее превосходство в танках, ничего не смогли сделать с немецкими сверхчеловеками в течение лета - осени 41-го.
Ну главный послевоенные теоретик специальных действий, это именно Старинов... Насчет мнения Исаева, я уже высказался про роль партизан в войне, какая часть из высказанного вам не понятна? Их роль была явно выше "мелких хулиганов"... Послевоенные работы по теме спецназа по всему миру и мнения немецких офицеров в помощь... Да и какое вообще ваш Исаев имеет отношение к теории и практике специальных действий? Указанные люди - самое прямое...
так вы о спецназе или партизанах ? Вторые были пожалуй более многочисленными, так что о них только и стоит разговаривать в смысле эффективности. А Старинов писал по принципу: если сам себя Не похвалишь- никто не похвалит. Так что его цифры нужно делит на.. даже не знаю какой коеффициент: число Pi отдыхает
По союзникам более-менее данные есть. По неслужившим в вермахте (если Вы имеете в виду ВВС и морские силы) - тоже, но их потери в данном случае можно просто не учитывать. Тоже самое можно сказать о гражданской администрации. Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет. Но 1,5 млн при любом раскладе - цифра фантастическая.
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
В это число не входят потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности и военной администрации на оккупированных территориях, охранных и карательных подразделений (численность около 1 млн. чел.).
Не входят организация Тодта и все гражданские немцы.
Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели?
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
Я свой источник привел, будьте добры, у Вас какой? amyatishkin пишет:
цитата:
В это число не входят потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности и военной администрации на оккупированных территориях, охранных и карательных подразделений (численность около 1 млн. чел.).
Это цифры потерь, или общая численность? Входят ли сюда хиви и т.п.? amyatishkin пишет:
цитата:
Не входят организация Тодта и все гражданские немцы.
И много таких было? amyatishkin пишет:
цитата:
Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели?
Что то очень мало, говорю же всего 6-6,5 убитых за всю войну в германии... Насчет 900000 убитых на восточном фронте - мало... Если во франции, за блитзкриг было если память не изменяет - около 100000... Рубки в СССР были НА ПОРЯДОК серьезнее...
Что-то многовато для Франции, вроде бы не более 30.000. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет сбежавших к немцам - 1,5-2 млн это и есть некое усредненное значение...
Достоверных данных нет? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха... ну и эта проблема решалась, приборами кратности например...
Три раза ха-ха И много таких приборов было у партизан? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет автомобилей - 2 человека это еще слишком маленькое значение, да и речь идет о 1,5 млн убитых, ранных, взятых в плен и разложенных...
Что-то Вас кидает из стороны в сторону. То Вы считаете экипажи на каждую машину и танк, то "разложившихся". Так как у Вас 80.000 только по машинам получилось? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Нефиг смеяться - тема то серьезная...
А что делать, если партизанам приписывают человека, который начинает рассказывать об ужасах войны? Тогда у РККА сколько получится? sm15:
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
Вот еще интересная цифра - на Востоке (включая оккупированную зону) потери Германии (включая СС, ВВС, "добровольцев") убитыми на 31.5.44 составили около 952.243 человека. Это данные военно-хозяйственного отдела. Более поздних данных пока не нашел. Из них 31.712 - потери ВВС.
Обобщение и анализ указанных сведений были возложены в Генеральном штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на центральное бюро (отдел) учета потерь личного состава вооруженных сил: Сухопутные силы 1.9.39-31.12.44г. Безвозвратные (Всего) 3359979 2. Санитарные (Всего) 5026404
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми
Это цифры потерь, или общая численность? Входят ли сюда хиви и т.п.?
Численность без хиви
Сергей пишет:
цитата:
цитата: Не входят организация Тодта и все гражданские немцы. И много таких было? цитата: Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели? И много таких?
Т.е вы эту цифру не знаете, а данные опровергаете чутьем.
Из Кривошеева: Обобщение и анализ указанных сведений были возложены в Генеральном штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на центральное бюро (отдел) учета потерь личного состава вооруженных сил: Сухопутные силы 1.9.39-31.12.44г. Безвозвратные (Всего) 3359979 2. Санитарные (Всего) 5026404
amyatishkin пишет:
цитата:
Опровергнете?
Я больше верю начальнику медслужбы вермахта, чем Кривошееву. Не согласны? amyatishkin пишет:
цитата:
Численность без хиви
Точно? amyatishkin пишет:
цитата:
Т.е вы эту цифру не знаете, а данные опровергаете чутьем.
То же самое могу сказать про Вас Вы цифр не знаете, а называете чутьем. Только у меня есть хоть какие-то данные, а у партизан какие 1,5 млн с учетом "разложения"
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми Опровергнете?
А чего опровергать? С начала второй мировой, по всем фронтам, включая гражданских - очень даже может быть, даже маловато. Мы же говорим о фронте с СССР, начиная с 22.6.41, не включая население вне границ СССР.
Было такое дело - в бригаде морской пехоты. Малыш пишет:
цитата:
Упс, обсдамшись. Забыл про 19 Т-38, положенных по штату каждой мотострелковой дивизии оперативных войск НКВД.
Не так. Мсд НКВД создавались по МП (кроме существовавшей ОМСДОН), а накануне войны Т-38 были в отдельных мсп - 3 по штату, итого 39 танков, и по 5 в кавполках - итого 20 штук. Плюс должны быть в ОМСДОН - там количество не знаю. Если исходить из такого же количества, что и в обычных полках, то еще штук 20. Итого - под 80 Т-38 получается. Еще неизвестное количество в танковых эскадронах ПВ на Дальнем Востоке.
Я больше верю начальнику медслужбы вермахта, чем Кривошееву. Не согласны?
НИКТО из тех, кто пишет про потери вермахта, не использует данные этого "начальника медслужбы". Это свидетельствует только об одном - что они годны только на подтирку.
Сергей пишет:
цитата:
А чего опровергать? С начала второй мировой, по всем фронтам, включая гражданских - очень даже может быть, даже маловато. Мы же говорим о фронте с СССР, начиная с 22.6.41, не включая население вне границ СССР.
Только, если посмотрите на статистику хотя бы военных потерь, то увидите, что немцы педантично половину безвозвратных потерь считали в пропавших без вести. Это раз. А два - почему считать без населения вне границ СССР? Или "гражданские" немцы автоматически записываются в потери той территории, где они были убиты?
НИКТО из тех, кто пишет про потери вермахта, не использует данные этого "начальника медслужбы". Это свидетельствует только об одном - что они годны только на подтирку.
На самом деле эти данные и есть данные ОКХ Именно их все и используют - это так называемые подекадные данные по потерям. Копии этих отчетов можно посмотреть в 500-м фонде ЦАМО. Кроме них еще есть месячные сводки ОКВ. Все это публиковалось и у нас и на западе. amyatishkin пишет:
цитата:
Только, если посмотрите на статистику хотя бы военных потерь, то увидите, что немцы педантично половину безвозвратных потерь считали в пропавших без вести. Это раз.
И что? У нас еще больше. amyatishkin пишет:
цитата:
А два - почему считать без населения вне границ СССР? Или "гражданские" немцы автоматически записываются в потери той территории, где они были убиты?
Потому что речь в нашем случае идет о воздействии партизан - нам нужно знать о потерях Германии на нашей территории.
Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте.
Я правильно понимаю, что это цифры без учёта умерших от ран и небоевых потерь? Кроме того часть пропавших без вести реально были убиты. По немецким потерям на 31.12.1944 есть табличка у Дашичева, правда без указания немецкого источника. Там указанны цифры по сухопутным войскам: Погибло восточном фронте - 1105987 Пропало без вести - 1018365 Кроме того умерло от ран - 295659 (без разбивки по фронтам) Небоевые потери - 160237 (на всех фронтах) Число убитых на востоке оказывается сильно (на 200 тыс) больше, чем по данным начальника медслужбы. Есть ещё известные цифры из Мюллер-Гиллебрандта - 1419728 погибших и 997056 пропавших без вести на Восточном фронте к 30.11.44, в число погибших входят умершие от ран и небоевых причин.
Я правильно понимаю, что это цифры без учёта умерших от ран и небоевых потерь? Кроме того часть пропавших без вести реально были убиты.
Да. chem пишет:
цитата:
По немецким потерям на 31.12.1944 есть табличка у Дашичева, правда без указания немецкого источника. Там указанны цифры по сухопутным войскам: Погибло восточном фронте - 1105987 Пропало без вести - 1018365
так вы о спецназе или партизанах ? Вторые были пожалуй более многочисленными, так что о них только и стоит разговаривать в смысле эффективности.
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой...
цитата:
А Старинов писал по принципу: если сам себя Не похвалишь- никто не похвалит.
Уважаемый, а вы вообще представляете себе, кто такой Старинов? Если серьезно, то он как раз из тех людей, кому дополнительные похвалы как раз не к чему... Решил человек написать открытую книжку - написал... А его вклад в теорию и практику специалиальных операций в нашей стране, да и вообще в мире, он вообщем то огромен, если попытаться с чем то сравнивать - да нет таких аналогов в принципе... Догадываетесь, почему Старинова иногда называют "Дедушкой Спецназа"?
цитата:
Так что его цифры нужно делит на..
Да глупости, переглядел я еще один источник, цифры вообщем то потверждаются... Ведь основная притензия которая возникла - не верю в 1,5 млн убитых... Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает... Но если даже грубо прикинуть, количество потерь и раненых связанных со остальными цифрами, все довольно хорошо получается... При этом нужно учитывать, что большую часть в работе партизан занимали так же рейды, налеты, засады, постановки обычных мин... И эффективность там была очень неплохая...
Что-то многовато для Франции, вроде бы не более 30.000.
Если память не изменяет данные из Лиддел-Гарта...
цитата:
Достоверных данных нет?
Усредненное значение из тех, что попадались...
цитата:
И много таких приборов было у партизан?
Очень много - немцы плакали... В составе разных протипоездных мин и т.д.
цитата:
Так как у Вас 80.000 только по машинам получилось?
Уничтоженных и захваченных машин было от 40000 до 53000 тысяч, варианта тут два, либо машина уничтожена на составе, а тогда это сошло с рельсов минимум два-три вагона, убитых и раненых там не счесть, либо была уничтожена в тылу, а в машинах все таки как правило по одному даже в тылу у себя не ездят... Так что 80000 это даже некое усредненное значение взятое по минимуму...
цитата:
А что делать, если партизанам приписывают человека, который начинает рассказывать об ужасах войны?
Да нет, разложение противника это очень важный момент, специальные действия экстра-класса, если противник отказывается воевать, если он знает, что в плену ему ничего не будет и будут обращаться более или менее, то он легче сдается в плен и из-за этого боеспособность частей противника летит к чертям... Старинов не зря отмечал, что у нас этому было уделено очень мало внимания, а это могло бы спасти очень много жизней, как с нашей, так и с той стороны... Почитайте мемуары немцев попавших в плен... Насчет цифр, я же говорю, сговоримся на не более 5-10 процентов от 1,5 млн...
цитата:
То же самое могу сказать про Вас Вы цифр не знаете, а называете чутьем.
Ха, вы внимательнее заголовки книг на милитере почитайте, чуть ли не половина OCR'ена именно amyatishkin'ым.
Очень много - немцы плакали... В составе разных протипоездных мин и т.д.
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактусы (с) примеры "плача" не привидете? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Уничтоженных и захваченных машин было от 40000 до 53000 тысяч, варианта тут два, либо машина уничтожена на составе, а тогда это сошло с рельсов минимум два-три вагона, убитых и раненых там не счесть, либо была уничтожена в тылу, а в машинах все таки как правило по одному даже в тылу у себя не ездят... Так что 80000 это даже некое усредненное значение взятое по минимуму...
Ну конечно, 40.000 автомобилей, убитых там не счесть... Вы хоть понимаете, что если идет состав с машинами, л/с там минимум? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, разложение противника это очень важный момент, специальные действия экстра-класса, если противник отказывается воевать, если он знает, что в плену ему ничего не будет и будут обращаться более или менее, то он легче сдается в плен и из-за этого боеспособность частей противника летит к чертям... Старинов не зря отмечал, что у нас этому было уделено очень мало внимания, а это могло бы спасти очень много жизней, как с нашей, так и с той стороны... Почитайте мемуары немцев попавших в плен... Насчет цифр, я же говорю, сговоримся на не более 5-10 процентов от 1,5 млн...
Вы так и не поняли... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха, вы внимательнее заголовки книг на милитере почитайте, чуть ли не половина OCR'ена именно amyatishkin'ым.
Категория потерь Сухопутные силы вместе с войсками СС Военно-морской флот Военно-воздушные силы Общие потери вооруженных сил Убито 1 750 281 60 029 155 014 1 965 324 Пропало без вести или взято в плен 1 609 698 100 256 148 450 1 858 404 Ранено 5 026 404 21 002 192 594 5 240 000 Демобилизовано из вооруженных сил и признано негодными на длительный срок для дальнейшей службы 393 949 10 859 50 336 455 144 Дезертировало 1 408 109 75 1 592
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой.
да, да еще немцев, венгров, словаков а также мастеров спорта, КМС-ов- список можно продолжить. И скока их было таких спецов ?- цифру не назовете. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает...
это сильно сказано. Надо у немцев поинтересоваться для начала, а потом говорить.
Вы хоть понимаете, что если идет состав с машинами, л/с там минимум?
А что смешанных составов там не было по определению?
цитата:
Вы так и не поняли...
Опять чего? Что вы пытаетесь доказать что ваш Исаев, это мегабренд? Да мне и цитаты о партизанах хватило...
цитата:
И?
Что И? Если человек OCR'ил, очень много книг и не согласен с вами, то получается он нефига и не знает... Данные медслужбы для немцев вещь и политическая и идеологическая... Я тут над соотношением потерь с финнами у Комбрига 10 к 1 посмеялся отдуши, да еще тут вы...
Не понял Я просил Вас привести примеры "плача немцев", при чем здесь МИНЫ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что смешанных составов там не было по определению?
Слушайте, прямо детский сад какой-то. Ну возможно были, и что? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Опять чего? Что вы пытаетесь доказать что ваш Исаев, это мегабренд? Да мне и цитаты о партизанах хватило...
При чем здесь Исаев? А мне хватило Ваших 1,5 млн из ИВОВ. И что? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Что И? Если человек OCR'ил, очень много книг и не согласен с вами, то получается он нефига и не знает... Данные медслужбы для немцев вещь и политическая и идеологическая...
Да, Вы поистину странный человек.... Эти же данные коррелирует с другими - с отчетами ОКВ. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ага, у начальника медслужбы, и ни у кого другого, потому как это не сходиться с мнением Сергея и Vlad'а...
Ну счет идет тысяч на десять - пятнадцать... Это довольно неплохо для костяков то отрядов
вот а количество партизан поди сотни тысяч. Вот и представьте: на одном конце такой спец, а на другом дед или пацан 14-летний с ружжом. Бо мужиков призывного возраста немцы тщательно отлавливали. Причем спецы в явном меньшинстве: хорошo ежли отряд против полицаев справлялся.. если немци с фронту дивизию снимали: усе конец всему. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ага, у начальника медслужбы, и ни у кого другого, потому как это не сходиться с мнением Сергея и Vlad'а...
начальнику медслужбы вермахта пофиг скока там партизаны ухлопали: потому такие сведения вообще трудно разыскать, если возможно !
Сергей Романько Олег Валентинович в своей книге: "Мусульманские легионы во Второй мировой войне" приводит цифры иностранных добровольцев (не только мусульман) на службе у немцев (хиви, полиция, вермахт, СС), причем, дает раскладку по национальностям. По его данным (он утверждает, что пользовался только документально подтвержденными данными) Общее число таких добровольцев составляло около 2 млн., причем из них до 1,2 млн из граждан СССР (плюс примерно 200-300 тыс. не задокументированных). Там же он приводит и цмфры по хиви и полиции. (это все в таблицах в конце книги). Вопрос: что вы думаете о достоверности этих цифр?
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук...
Из каких рук? Из донесений командиров партизанских отрядов? А у них была возможность точно подсчитать количество немецких потерь? Или это были оценочные значения, типа "до взвода", "до роты" и т.д.? А может, Старинову прямо из немецких штабов докладывали?
цитата:
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом..
А что, разве данные по уничтоженным вагонам не приводятся? Почему? По паровозам приводят, причем в среднем получается 18-20 паровозов в день... Мне вот интересно, сколько их производилось, чтобы такие потери покрыть?
цитата:
Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
Это уже ваши личные домыслы. С таким же успехом вы и тысячами можете считать... Если и партизаны вашими методами считали... тогда цифры совсем не удивительны, только вот насколько близки они к реальным...
цитата:
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо...
Хотите сказать, что это заслуга исключительно партизан, а успехи КА на фронтах, особенно когда немцев обратно погнали, вовсе не причем?
цитата:
Насчет книжек про партизан, их было очень много, могли служить в очень разных частях, но как правило у партизанской бригады довольно серьезный "счет"...
Можете привести счета каждой конкретной бригады? Например, соединения Медведева?
цитата:
Сговоримся на этом, не более 5-10 процентов...
Я не понял, вы что, торгуетесь? Так здесь не базар...
цитата:
Да и спецназ и партизаны подпадают под категорию специальных действий, если вы думаете, что костяк многих партизанских отрядов был чем уж особенно хуже диверсантов-классиков, то это вообщем то заблуждение... Выпускники спец.школ, испанцы - класс именно для партизанской войны, был ой-ой-ой.
Зоя Космодемьянская, она кто, выпускница спецшколы? И как с ее эффективностью? Кстати, данные по потерям спезназа и партизан не приведете?
цитата:
Ведь основная притензия которая возникла - не верю в 1,5 млн убитых... Во первых не только убитых, но раненых, захваченых в плен, разложенных... Во вторых, остальные цифры практически никто не оспаривает...
Ну почему же, и по танкам есть вопросы... Неужели такое количество потерь не нашло никакого отражения в немецких документах? Это ведь получается где-то по 1300 танков за год... Сколько немцы в год производили? Да и по живой силе очень интересна раскладка собственно на убитых, раненых, пленных и разложенных...
Думаю, что вполне реально. Хотелось бы знать источники этих данных.
Он в ведении называет фамилии тех, чьими данными (документальными материалами) пользовался (эта книга есть на милитере). Кстати, по некоторым соединениям он приводит численность и фамилии командиров (в приложении).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 660
Отправлено: 25.06.06 19:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А ваш ответ, в свою очередь "иллюстрирует страстное желание представить" - в очередной раз! - Комбрига невеждой.
Причем здесь мои желания? С задачей представить себя невеждой Вы чудесно справляетесь сами, без чьей-либо помощи.
Комбриг пишет:
цитата:
Смысл вышенаписанного мной поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое.
Правда? А я читаю цитирование Вами собственного опуса:
цитата:
Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!
И кажется мне, что смысл в эту фразу закладывался совершенно иной - советская-де сторона объема танкового производства вероятного противника не знает, а вот немецкая - знает. Уж очень хорошо в этот смысл разглагольствования насчет
цитата:
Но достаточно было завербовать на каждом из «18 известных нам в настоящее время заводов Германии» хотя бы одного агента и не пришлось бы доносить в Центр туфту
вписываются. Как и Ваши возражения насчет приведенной мной таблички с дополнительным повторением: "И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе." И лишь когда выяснилось, что Гудериан (и Вы, повторяя его цифры) тоже, мягко сказать, не в курсе, пришлось лихорадочно выдумывать версию про то, что Гудериан-де занижает собственное производство и завышает оное в СССР, доказывая монстрообразность русских.
Что значит неправда? я привел источник данных. Откуда взял данные МГ и что там такое - понятия не имею.
МГ свою цифру опубликовал, и, так скать, ввел в обращение. А вы пока приводите в качестве источника сцылку на секретный 500-й фонд. Вопрос можно? Вы сами-то верите в реальность приведенной вами цифры?
вот а количество партизан поди сотни тысяч. Вот и представьте: на одном конце такой спец, а на другом дед или пацан 14-летний с ружжом. Бо мужиков призывного возраста немцы тщательно отлавливали. Причем спецы в явном меньшинстве: хорошo ежли отряд против полицаев справлялся.. если немци с фронту дивизию снимали: усе конец всему.
Вот смотрите, Старинов лично подготовил около 1000 спецов за годы войны, а было много других школ и инструкторов... Боеспособность партизанского формирования во многом зависела именно от костяка, если костяк нормальный и есть связь с центром, выловить такое подразделение крайне сложно, и у него есть довольно много шансов обойти ловушки, что в итоге и доказывается... После войны было написано достаточно закрытых учебников и книг по этой теме... Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
цитата:
Я просил Вас привести примеры "плача немцев", при чем здесь МИНЫ?
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
цитата:
Ну возможно были, и что?
Дурачиться начал первым отнюдь не я...
цитата:
При чем здесь Исаев?
Ну как? А кто меня пугал Исаевым и говорил, мол партизаны это мелкие хулиганы?
цитата:
Эти же данные коррелирует с другими - с отчетами ОКВ.
Вы в какой стране живете? Что не знаете как делаются такие "корреляции"? Для немцев, да и западного мира это критический с точки зрения идеологии, политики и медиа-эфира вопрос... И с методиками работы по теме мы довольно знакомы... Началась эта байда после прихода к власти прочерльчелевски настроенных американцев, и начала холодной войны... Повторюсь, вы приводили данные, 1 млн убитых на восточном фронте - да бред это... что соотношение 1 к 22, или 1 к 30? Если одна шестая армия это 250000 тысяч человек...
цитата:
Из каких рук? Из донесений командиров партизанских отрядов? А у них была возможность точно подсчитать количество немецких потерь? Или это были оценочные значения, типа "до взвода", "до роты" и т.д.? А может, Старинову прямо из немецких штабов докладывали?
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
цитата:
А что, разве данные по уничтоженным вагонам не приводятся? Почему? По паровозам приводят, причем в среднем получается 18-20 паровозов в день... Мне вот интересно, сколько их производилось, чтобы такие потери покрыть?
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
цитата:
Это уже ваши личные домыслы. С таким же успехом вы и тысячами можете считать...
Как это так - личные домыслы? Домыслы это из другого разряда... Когда паровоз сходит с рельсов - слетает два три вагона минимум, что не разу кадров таких не видели, по современном телевидению?
цитата:
Хотите сказать, что это заслуга исключительно партизан, а успехи КА на фронтах, особенно когда немцев обратно погнали, вовсе не причем?
Я не говорю, что это заслуга исключительно партизан, партизаны дополняли РККА...
цитата:
Можете привести счета каждой конкретной бригады? Например, соединения Медведева?
Если бы я мог привести счет каждой конкретной бригады - можно было бы назвать меня полноправным историком партизанского движения... А для примера - Соединение подполковника Шукаева: " За два месяца дислокации соединения в районе Борислава партизанами взорвано 8 разных заводов, сожжено 104 нефтяных вышки, сожжено около 10000 тонн горючего, спущено под откос 40 воинских эшелонов, при этом разбито около 600 вагонов и 31 паровоз. Взорвано 18 мостов, разбито много мелких гарнизонов противника. Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике." И что, как это не вяжется с моими выкладками? Наоборот, допущения у меня даже меньше...
цитата:
Я не понял, вы что, торгуетесь?
Что значит торгуюсь, вы про что? Есть определенные недовольные, которые кричат партизаны - мелкие хулиганы, вот я и говорю, пускай из 1,5 млн, под разложенных подпадают не более 5-10 процентов... В нашей стране и так в целом партизанское движение было недооценено, из-за этого и возникают разные кривотолки...
цитата:
здесь не базар...
Мало того что базар, да еще и театр абсурда...
цитата:
Зоя Космодемьянская, она кто, выпускница спецшколы? И как с ее эффективностью? Кстати, данные по потерям спезназа и партизан не приведете?
Вы меня что Космодемьянской напугать хотите? Так ведь её свои и поймали, когда она коровник сжечь хотела...
цитата:
Ну почему же, и по танкам есть вопросы... Неужели такое количество потерь не нашло никакого отражения в немецких документах? Это ведь получается где-то по 1300 танков за год...
Стоп, вы еще раз посмотрите восьмую страницу внимательно и прочтите ту часть, где написано про 4000, запятой там после слова танков не видите? Я уже много раз говорил об этой ошибке некоторых, уж не знаю, специально они что ли "ошибаются"...
цитата:
Да и по живой силе очень интересна раскладка собственно на убитых, раненых, пленных и разложенных...
Вот я и говорю, в среднем возьме что разложенных было не более 5-10 процентов...
МГ свою цифру опубликовал, и, так скать, ввел в обращение. А вы пока приводите в качестве источника сцылку на секретный 500-й фонд.
Частично доклады ОКВ и ОКХ (в том числе и упоминаемой мною) Вы можете прочесть в книге Шабаева и Михалева "Трагедия противостояния". Вас устраивает? Если Вы не знаете о существовании отчетов и книг, это еще ни о чем не говорит. amyatishkin пишет:
цитата:
Вопрос можно? Вы сами-то верите в реальность приведенной вами цифры?
Повторюсь, вы приводили данные, 1 млн убитых на восточном фронте - да бред это...
Тут уже выяснили, что примерно 1 млн это потери сухопутных войск убитыми на поле боя, без учёта умерших от ран и небоевых потерь и пропавших без вести, оказавшихся среди убитых. Кроме того это цифра на конец 1944 года. hoochiecoochie пишет:
цитата:
что соотношение 1 к 22, или 1 к 30
Откуда вы это соотношение взяли? Аналогичная цифра для Красной Армии и ВМФ из Кривошеева - 5187200 человек до конца войны. Соотношением 1:30 и близко не пахнет. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Если одна шестая армия это 250000 тысяч человек...
Из которых часть были румыны, часть хиви, часть зенитная дивизия люфтваффе, примерно 30 тыс. раненных вывезено из котла. Остальные по большей части попали в графу "пропавшие без вести".
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
Вы забыли, о чем написали? Понятно... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну как? А кто меня пугал Исаевым и говорил, мол партизаны это мелкие хулиганы?
Разве я? Вы ничего не перепутали? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
А у нас что, партизаны и в 45-м паровозы подрывали? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
В каких кругах? Вы когда родились, не подскажите? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Что значит торгуюсь, вы про что? Есть определенные недовольные, которые кричат партизаны - мелкие хулиганы, вот я и говорю, пускай из 1,5 млн, под разложенных подпадают не более 5-10 процентов... В нашей стране и так в целом партизанское движение было недооценено, из-за этого и возникают разные кривотолки...
Вы так и не ответили на вопрос - а как определяли "разложенность"?
Да как это - вы начали пугать меня контрольными платформами, я написал, что такая проблема решалась, и решалась массово минами ПМД и ПМС и противодействия советским минам немцы так до конца войны и не нашли, что не так? А вы хотите, чтобы я показал где у кого из немцев упоминались такие мины? Ну на милитере этого нет... Но это ведь не значит, что таких мин не было, и было найдено противодействие им со стороны немцев...
цитата:
Разве я?
Ну или вы или vlad... Как я понял, вы vlad'а в его мнении поддерживаете?
цитата:
А у нас что, партизаны и в 45-м паровозы подрывали?
Во первых я взял четыре года - без сорок пятого... Насчет сорок пятого - а что на территории чехословакии, польши, югославии наши не партизанили?
цитата:
В каких кругах?
Скажем так система КГБ, СВР и ГРУ, после войны он остался в то же системе, занимался теоритическими разработками по теме теории и практики специальных действий, слушатели КУОС упоминают, что он преподавал еще в 80'x... Доступа к самым серьезным материалам и контактам у него было предостаточно, если бы были материалы которые серьезно ставят под сомнение приведенные данные, он бы об этом написал...
цитата:
а как определяли "разложенность"?
А как это не ответил, если человек по каким то причинам отказывается держать оружие, сеит панику, призывает к сдаче в плен, переходит на нашу сторону, это как называется, не разложили что-ли?
После войны было написано достаточно закрытых учебников и книг по этой теме...
После войны много чего писали, поскольку анализировали полученный опыт, которого до войны просто не было.
цитата:
Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
Угу, а там учитывались результаты за всю войну, или только за некоторые промежутки? И потом, проверить счета общевойсковой дивизии несколько проще, чем партизан, не находите? А уж если и по счетам общевойсковых частей вопросы есть, поскольку данные не сходятся, то что уж про партизан говорить?
цитата:
При том, что есть анализ конструкции этих мин проведенных профессиональными военными саперами(знаете как советская саперная школа в мире котировалась?) - адские игрушки...
Какое количество этих мин было использовано собственно партизанами? Или у них бесперебойное сеабжение было?
цитата:
Вы в какой стране живете? Что не знаете как делаются такие "корреляции"? Для немцев, да и западного мира это критический с точки зрения идеологии, политики и медиа-эфира вопрос... И с методиками работы по теме мы довольно знакомы...
Хотите сказать, что "они" все врут, а у нас одну только правду пишут?
цитата:
Вы как то же не в курсе в каких кругах в то время вращался Старинов? Если бы у него была информация о том что эти данные чем то разительно отличаются, он бы об этом написал...
Неужто в немецком генштабе?
цитата:
Каких таких 18-20 паровозов в день... Всего 9400 штук... Если поделить на четыре года и на 365, получается 6,43 штук в день, вполне реальные цифры...
Нда... 18000 - это крушений...Только странная вешь, уничтоженных паровозов почти в два раза меньше, чем крушений... ни на какие мысли не наводит? И потом, почему вы на четыре года делите?
цитата:
Как это так - личные домыслы? Домыслы это из другого разряда... Когда паровоз сходит с рельсов - слетает два три вагона минимум, что не разу кадров таких не видели, по современном телевидению?
Почему же, видел... вот только случаи разные бывают. Мне как-то родители рассказывали, что у них недалеко от города пассажирский поезд с рельсов сошел (полотно размыло), так там даже машинист живой остался, хотя повреждения получил....
цитата:
Я не говорю, что это заслуга исключительно партизан, партизаны дополняли РККА...
Тогда почему "разложение" приписали партизанам? Только потому, что до них "разложенным" добраться проще было, чем до КА?
цитата:
" За два месяца дислокации соединения в районе Борислава партизанами взорвано 8 разных заводов, сожжено 104 нефтяных вышки, сожжено около 10000 тонн горючего, спущено под откос 40 воинских эшелонов, при этом разбито около 600 вагонов и 31 паровоз. Взорвано 18 мостов, разбито много мелких гарнизонов противника. Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике."
1. опять получается меньше паровоза на эшелон, причем, о содержимом эшелонов ничего не говорится... 2. что такое "большой урон в живой силе и технике"? Это сколько в цифрах? "Три - это куча?" (с)
цитата:
Стоп, вы еще раз посмотрите восьмую страницу внимательно и прочтите ту часть, где написано про 4000, запятой там после слова танков не видите?
Нда, действительно... и почему это в одну кучу объединено? Гораздо интереснее по каткгориям...
цитата:
Вот я и говорю, в среднем возьме что разложенных было не более 5-10 процентов...
Что значит, "возьмем"? Эти данные или есть, или их нет, а строить предположения...
Тут уже выяснили, что примерно 1 млн это потери сухопутных войск убитыми на поле боя, без учёта умерших от ран и небоевых потерь и пропавших без вести, оказавшихся среди убитых. Кроме того это цифра на конец 1944 года
цитата:
Откуда вы это соотношение взяли? Аналогичная цифра для Красной Армии и ВМФ из Кривошеева - 5187200 человек до конца войны. Соотношением 1:30 и близко не пахнет.
А всего, всего то сколько потеряла, отдельно Германия, и отдельно СССР, и отдельно другие страны европы?
цитата:
Из которых часть были румыны, часть хиви, часть зенитная дивизия люфтваффе, примерно 30 тыс. раненных вывезено из котла. Остальные по большей части попали в графу "пропавшие без вести".
Читал тут книги одного немца из шестой армии, начальника дивизионного медпункта, на 30 тыс. раненных уж точно не похоже... Насчет румын - части румын стояли севернее и попали в котел, но они подчинялись непосредственно шестой армии, и входили в эти 250 тысяч ?
Соединение за этот период трижды подвергалось полному окружению и всякий раз с малыми потерями или вовсе без потерь выходило из окружения, нанося врагу большой урон в живой силе и технике."
значит она была неуловимым Джо. Если немцев начинали партизаны сильно доставать: у них была куча способов с ними расправиться. К прим: делали так что жители окрестных деревень уходили к партизанам. После этого партизаны вообще теряли всякую мобильность: их загоняли в болото- они там осижывались.. и так сто порций. Насчет того что сколько-нибудь крупный отряд выходил без потерь- фигня это: зравому смыслу не соответсвует
Да как это - вы начали пугать меня контрольными платформами, я написал, что такая проблема решалась, и решалась массово минами ПМД и ПМС и противодействия советским минам немцы так до конца войны и не нашли, что не так? А вы хотите, чтобы я показал где у кого из немцев упоминались такие мины? Ну на милитере этого нет... Но это ведь не значит, что таких мин не было, и было найдено противодействие им со стороны немцев...
Вы явно забыли что написали - я просил привести примеры "плача немцев", а Вы завели разговор про мины. платформы - это из другой оперы. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну или вы или vlad... Как я понял, вы vlad'а в его мнении поддерживаете?
Ну а при чем здесь Исаев? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых я взял четыре года - без сорок пятого... Насчет сорок пятого - а что на территории чехословакии, польши, югославии наши не партизанили?
Война ВСЕГО шла четыре года. Про страны я промолчу hoochiecoochie пишет:
цитата:
Скажем так система КГБ, СВР и ГРУ, после войны он остался в то же системе, занимался теоритическими разработками по теме теории и практики специальных действий, слушатели КУОС упоминают, что он преподавал еще в 80'x... Доступа к самым серьезным материалам и контактам у него было предостаточно, если бы были материалы которые серьезно ставят под сомнение приведенные данные, он бы об этом написал...
Понятно, давайте эту тему закроем hoochiecoochie пишет:
цитата:
А как это не ответил, если человек по каким то причинам отказывается держать оружие, сеит панику, призывает к сдаче в плен, переходит на нашу сторону, это как называется, не разложили что-ли?
Так как это считали то? Его поведение потом отслеживали? Слова записывали? Да уж, без комментариев....
Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
это извините звиздеш чистой воды. Бо элементарный вопрос: фронтовым соединениям боеприсасы подвозили непрерывнo. Партизаны могли получить исключительно по воздуху... но количество-то Не сравнимо ! Неговоря о том что армию хоть кормили, а партизаны.. вообще жили впроголодь. Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз" и один стоил взвода оставьте, please
После войны много чего писали, поскольку анализировали полученный опыт, которого до войны просто не было.
Что, до войны не было опыта проведения специальных действий, да не смешите меня...
цитата:
Угу, а там учитывались результаты за всю войну, или только за некоторые промежутки? И потом, проверить счета общевойсковой дивизии несколько проще, чем партизан, не находите? А уж если и по счетам общевойсковых частей вопросы есть, поскольку данные не сходятся, то что уж про партизан говорить?
Нда, я же говорю, сразу приходят на ум истории со сбитыми самолетами у Кожедуба и Покрышкина... За приписки расстреливали вообще-то... У информ.агенств была конечно другая информация, но на то они и информ.агенства во время войны... Не сходятся с чем, с данными стороны противника? А они что, обязаны сходиться, и сходились ли когда-нибудь...
цитата:
Какое количество этих мин было использовано собственно партизанами? Или у них бесперебойное сеабжение было?
Там речь про ж\д мины... По количеству уточню...
цитата:
Хотите сказать, что "они" все врут, а у нас одну только правду пишут?
У кого, у нас? в постсоветском медиа-эфире? да нет конечно... Это часть очень большой и серьезной игры, информационной войны так сказать, и к данным с той стороны вообще то стоило относиться настороженно... Одни истории с их асами очень большая пища для размышлений...
цитата:
Неужто в немецком генштабе?
Я уже сказал - в годы войны и после них, у Старинова был доступ к самым серьезным источникам...
цитата:
Нда... 18000 - это крушений...Только странная вешь, уничтоженных паровозов почти в два раза меньше, чем крушений...
И что? Вы изначальную цитату прочитайте, на восьмой странице, там есть ответ на ваш вопрос... К тому же, разве все мины взрываются прямо под паровозом? Нет, конечно... все-таки внимательно прочитайте изначальную цитату...
цитата:
Почему же, видел... вот только случаи разные бывают. Мне как-то родители рассказывали, что у них недалеко от города пассажирский поезд с рельсов сошел (полотно размыло), так там даже машинист живой остался, хотя повреждения получил....
Ну так, случай он случаем, люди с пятого этажа падают и ничего им не бывает, но тут то совсем другие цифры...
цитата:
Тогда почему "разложение" приписали партизанам? Только потому, что до них "разложенным" добраться проще было, чем до КА?
Да не приписали, просто там было написано, что в 1,5 млн убитых и раненных, и взятых в плен, входит какое-то количество разложенных, перешедших на нашу сторону, к примеру, и т.п... Ведь случаи когда противник переходил на сторону партизан тоже довольно частое явление...
цитата:
опять получается меньше паровоза на эшелон, причем, о содержимом эшелонов ничего не говорится...
Ну так, мины могли взрываться не только под паровозом, и в управляемом варианте к тому же... Не разу в фильмах не видели? Нет, ну вы верите, что там порожняк что-ли шел? Это блин как миф о великой непобедимости немцев... Немцы сами потом обьясняли, почему блитзкриги по типу начала войны у союзников не проходили, и дело было не в какой то "осталости" командования и вооружения других стран... А у нас это пытаются показать как "непобедимость" немцев...
цитата:
что такое "большой урон в живой силе и технике"? Это сколько в цифрах?
Ну как, бой был, надо было уходить, что-то очень не думаю я что в горячке после боя будут желающие пересчитывать - валить надо было...
цитата:
Нда, действительно... и почему это в одну кучу объединено? Гораздо интереснее по каткгориям...
Например, из-за несколько больших требуемых средств и человеко-часов для производства, чем у автомобилей...
цитата:
Что значит, "возьмем"? Эти данные или есть, или их нет,
Есть те данные, которые есть... А возьмем... Ну так надо посчитать, говорю же, предположим что в качестве разложенных подпадало тысяч 100-150, и будут ли более менее сходиться? Вот я и прикидываю, примерно похоже...
вообще если обратиться к классике, то отряды ОМСБОН-а взрывали прим по 10 эшелонов/месяц.. по книге Звелева: это вообще скока мин надо поставить чтоб ухлопать весь эшелон на обычной ж/д (не мосту)? Так что наверное слово "вагон" больше к месту
Что, до войны не было опыта проведения специальных действий, да не смешите меня...
Каких именно операций? С привлечением до миллиона человек? Это когда? Гражданскую войну не предлагать, поскольку там техника была совсем другая, в частности, авиации не было...
цитата:
У кого, у нас? в постсоветском медиа-эфире? да нет конечно...
Да нет, я имел ввиду как раз советское время. Я школу в советское время закончил и книжки про войну читал, написанные еще до 80-х годов... В том числе и про партизан...
значит она была неуловимым Джо. Если немцев начинали партизаны сильно доставать: у них была куча способов с ними расправиться. К прим: делали так что жители окрестных деревень уходили к партизанам. После этого партизаны вообще теряли всякую мобильность: их загоняли в болото- они там осижывались.. и так сто порций. Насчет того что сколько-нибудь крупный отряд выходил без потерь- фигня это: зравому смыслу не соответсвует
цитата:
это извините звиздеш чистой воды. Бо элементарный вопрос: фронтовым соединениям боеприсасы подвозили непрерывнo. Партизаны могли получить исключительно по воздуху... но количество-то Не сравнимо ! Неговоря о том что армию хоть кормили, а партизаны.. вообще жили впроголодь. Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз"
цитата:
вообще если обратиться к классике, то отряды ОМСБОН-а взрывали прим по 10 эшелонов/месяц.. по книге Звелева: это вообще скока мин надо поставить чтоб ухлопать весь эшелон на обычной
Уважаемый, прежде чем оскорблять родоначальников одного из важнейших родов войск, прочтите книги Старинова, и что-нибудь о вьетнамской войне, либо наше, либо со стороны вьетнамцев... Там довольно точно описаны ответы на очень разные вопрос... Говорю же - проблемы решаемые...
цитата:
завели разговор про мины. платформы - это из другой оперы.
Повторюсь, если противодействия минами они найти не могли, и если партизаны добирались до ж\д полотна - проблем у немцев была масса...
цитата:
Ну а при чем здесь Исаев?
Кто-то из вас привел цитату из Исаева, где говорилось, партизаны - мелкие хулиганы...
цитата:
Война ВСЕГО шла четыре года.
Считаем, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945... Сколько?
цитата:
Про страны я промолчу
А чего молчать - прочтите книги Старинова...
цитата:
Так как это считали то? Его поведение потом отслеживали? Слова записывали?
Как я понял, основной момент из слова разложили, это все таки переход на нашу сторону, хотя были и другие варианты... Как считали? Я несколько раз повторил, представим такое допущение, пускай по графе разложили проходит 100-150 тысяч, и будем смотреть сходятся остальные цифры? Да, похоже сходятся..
Давайте посчитаем: с 22.06.41 по 22.06.42 - получаем год с 22.06.42 по 22.06.43 - получаем еще год с 22.06.43 по 22.06.44 - получаем еще год Итого три года... дальше еще чуть меньше года война шла на чужой территории, правда, про рейды в Карпатах слышал...
Давайте посчитаем: с 22.06.41 по 22.06.42 - получаем год с 22.06.42 по 22.06.43 - получаем еще год с 22.06.43 по 22.06.44 - получаем еще год Итого три года... дальше еще чуть меньше года война шла на чужой территории, правда, про рейды в Карпатах слышал...
Уважаемый, прежде чем оскорблять родоначальников одного из важнейших родов войск, прочтите книги Старинова, и что-нибудь о вьетнамской войне, либо наше, либо со стороны вьетнамцев...
если прочли одну единственную книгу, так это еще не значит что можно поднимaть бурю в стакане. К томуже книга относится к худ-литу: аутентичных материалов, спецсообщений о потерях со стороны немцев от партизан вы Не располагаете: так зачем вы нам голову морочите ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кто-то из вас привел цитату из Исаева, где говорилось, партизаны - мелкие хулиганы...
да, да я это был: специально чтоб вас подзадорить. Хоть фраза несколько утрированнная, но в целом правильная. И опровергнуть ее обоснованно вы не можете, бо ваши цифры дутые
Вы вообще представляете себе смысл слова художественная литература? Ну и ... ? А то что скажем то Старинов, это вообще то для военной науки и общей истории это фигура масштаба очень солидного, где-то рядом со Жуковым и Гудерианом, в своей области разумеется, и тем не менее, это как? Вы хоть книгу прочтите, прежде чем чепуху молоть...
цитата:
аутентичных материалов, спецсообщений о потерях со стороны немцев от партизан вы Не располагаете: так зачем вы нам голову морочите ?
Кому это вам? Тебе лично? Повторюсь - если бы действия партизан были бы как укол слона иглой они бы так не зверствовали, и таких бы мер не предпренимали....
цитата:
да, да я это был: специально чтоб вас подзадорить. Хоть фраза несколько утрированнная, но в целом правильная.
Еще раз повторюсь, после войны специальным действиям во всех странах мира было уделено сильнейшее внимание, и очень большая роль здесь принадлежит советским партизанам... В последствии силы спец.назначения развились вообще то в силы сдерживания очень похожие по своему весу на ядерные, кроме шуток....
цитата:
И опровергнуть ее обоснованно вы не можете
Да вы что? ... Я на трех страницах простым и понятным языком вам опроверг её уже...
цитата:
ваши цифры дутые
В каком месте они дутые? Я пока от вас кроме десятикратного канючинья на тему разложили, ничего так и не услышал?... Ситуацию с резуном и декавильками уж очень напоминает...
Повторю, еще раз, простой и конкретный вопрос, кто такой ваш Исаев и кто такой Старинов, к каким людям и архивам имел доступ ваш Исаев и к каким Старинов?
При чем тут календарные? У нас что, длительность войны считается по календарным годам? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторю, еще раз, простой и конкретный вопрос, кто такой ваш Исаев и кто такой Старинов, к каким людям и архивам имел доступ ваш Исаев и к каким Старинов?
А вот это интересный вопрос. Смотря к каким данным: может по личным данным участников, или там всяким техническим штучкам Исаев и проирывает, но по немцам у него должно быть явное преимущество. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что? ... Я на трех страницах простым и понятным языком вам опроверг её уже...
Вы опровергли? Я что-то не заметил. В каком месте произошло столь знаменательное событие? hoochiecoochie пишет:
цитата:
В каком месте они дутые? Я пока от вас кроме десятикратного канючинья на тему разложили, ничего так и не услышал?... Ситуацию с резуном и декавильками уж очень напоминает...
но они подчинялись непосредственно шестой армии, и входили в эти 250 тысяч ?
Насколько я понимаю, цифра 250 тыс. человек - это общее число людей, стоявших на довольствии на территории котла. Раз румыны кушали, то и в это число входили.
СССР потерял до 27 миллионов, Германия что-то в районе шести
Я что хочу сказать. Не бьёт пропорция потерь, если признать цифры потерь Германии с союзниками за верные.
СССР отмобилизовал 34,5 млн. чел., Германия с союзникаими - 21,5 млн. чел. (округлённо). Из них СССР потерял 8,7 млн. чел., Германия с союзниками - 3 млн. (округлённо).
У нас потери составили 25,2% от числа мобилизованных, в Германии - 13,9%. Даже при равной пропорции потерь немцы должны были потерять не менее 5 млн. чел.
Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз" и один стоил взвода оставьте, please
Интересен в этом отношении может быть пример Карелии. И с той, и с другой стороны действовали диверсионные группы. В наши частенько входили местные охотники, знающие местность и действительно умевшие бить белку в глаз. Базировались они на нашей территории и уходили в рейды. Немцы действовали аналогичным образом, только кто в их группы входил - без малейшего понятия. Что характерно - фронт ни те, ни другие не подвинули. Так он и стоял, пока регулярные части за дело не взялись.
P.S. К вопросу о тайных аэродромах. Не помню, может и упоминал уже в той ветке: зимний аэродром на замерзшем озере. Небольшая группа, посадочная площадка, на ней замаскированный "лапотник". Группа работает по железной дороге с рацией. По сигналу самолет взлетает, атакует поезд, уходит на свою территорию. На его место прилетает следующий и снова тишина. Байка или нет - не в курсе.
При чем тут календарные? У нас что, длительность войны считается по календарным годам?
А что результаты не по календарным годам считаются?
цитата:
А вот это интересный вопрос. Смотря к каким данным: может по личным данным участников, или там всяким техническим штучкам Исаев и проирывает, но по немцам у него должно быть явное преимущество.
Во первых какие то материалы с немецкой стороны были все таки захвачены, отправлены в архив и какой то частью загрифованы, и очень большая вероятность что Старинов доступ к ним имел... Потому как должность обязывала и допуск был к самым серьезным материалам... Во вторых в годы войны у Старинова так же был допуск к самым серьезным материалам, по тем же причинам - должность обязывала... В третьих Старинов несколько лет принимал участие в написании Истории Отечественной Войны (есть в CD разделе на милитере) и если он после пятнадцати лет работы после войны и затем еще очень многих лет приводит какие-то данные в своей книге, то это о чем нибудь то говорит...
цитата:
Вы опровергли? Я что-то не заметил. В каком месте произошло столь знаменательное событие?
Я же говорю, была сказана фраза партизаны - мелкие хулиганы, был вполне ясный ответ, да бред это все, приведены цифры, и тот факт что после войны работы по теме специальных действий только усилились...
цитата:
Во всех местах
Ха-ха, вы как на детцком уровне общаться собираетесь? Ха-ха... Вопрос был конкретный - где и что, а кроме клоунады так ничего и не увидел...
цитата:
СССР потерял до 27 миллионов, Германия что-то в районе шести. Но ведь обсуждаем мы не эти цифры, а число погибших в боях солдат.
Вот я и говорю, сначала нужно узнать общее число потерь, потом дать раскладку по причинам смерти, и фронтам....
цитата:
цитата: Читал тут книги одного немца из шестой армии, начальника дивизионного медпункта, на 30 тыс. раненных уж точно не похоже...
Тьфу ты, опечатался, имелся ввиду вопрос, да не похоже что 30 тыс ранненых на самолетах из котла вывезли...
цитата:
Насколько я понимаю, цифра 250 тыс. человек - это общее число людей, стоявших на довольствии на территории котла. Раз румыны кушали, то и в это число входили.
А я почему то понял наоборот - 250 тыс это состав только шестой армии...
цитата:
я теперь понимаю почему некоторие личности Не могут понять тексты Исаева
Давайте уж обойдемся без оскорблений на этот раз... А во вторых, я ведь отнюдь не зря ту тему о сектах поднял... Я вашего Исаева больше главы прочесть не мог... По простой причине - так про историю не пишут, так пишут про рекламу гербалайфа, похудения, телемагазинов... Арсенал приемов тот-же... Попытки подмены понятий, создание новых фреймов, загоняние в них и подавление читателя... Если упрощенно, давайте проведем простенький "контент-анализ".... и так простой набор выводов из первой главы... 1. Мне нравится мнение Иссерсона. 2. Превосходства в подвижности у немцев не было. 3. Немцы штурмовали линию Мажино... 4. Немцы легко штурмовали укрепления, для них это было очень просто... и для них не играло никакой роли... 5. Связь на советских танках была лучше. 6. Советский союз имел абсолютное превосходство в воздухе. (хоть иногда, но по большому счету не важно) 7. Советский союза завалил немцев мясом... 8. Обращение к старому национальному фрейму - "меч-кладенец". 9. Немцы за первые дни войны не завоевали превосходства в воздухе.
И где ваш Исаев, а где Старинов с Абдулаевым? Причем я сразу сказал, я не резунист... Разницу между диверсантами и организаторами практиками и вашим Исаевым чувствуете?
Туточки я. Звали? Старинов обычный мемуарист, и все названные им цифры нужно делить на коэфициент "пи"(3,1415926...), а то и больше.
цитата:
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны.
Слабоваты источники. Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
Вообще Вы странный малый. Прочитали одну книжку и побежали нести свет сокровенного знания. Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю". Это помешало КА наступать с темпом до 100 км в сутки? Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией. Соответственно противник может на автомашинах собрать против них превосходящие силы с артиллерией и умножить на ноль. "Цыганский барон" - знакомое название?
Да бог с вами - обычный мемуарист, он довольно длительное время принимал участие в разработках на тему теории и практики специальных действий, говорю же еще в середине 80-х был на КУОС КГБ замечен... И был исследователем на тему партизанской войны и спец. операций, что тут не так?
цитата:
все названные им цифры нужно делить на коэфициент
На каком основании - Исаев так сказал???
цитата:
Слабоваты источники.
Да почему же слабоваты то?
цитата:
Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
А что такое реальные потери противника? Те что у него в донесениях написаны что-ли?...
цитата:
Прочитали одну книжку и побежали нести свет сокровенного знания.
Не надо так сразу с плеча то рубить... Близких к этой теме книг я прочитал и перечитал, за последнее время с десяток...
цитата:
Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю". Это помешало КА наступать с темпом до 100 км в сутки?
И много ли бы ло во первых таких случаев чтобы до 100 км в сутки, видел раскладки по ТА, даже там такое крайняя редкость? Или это у вас методика общения такая? Давайте конкретнее, где и когда оставляли, какие инженерные мероприятия проводились, какие силы с той и с другой стороны участвовали...
цитата:
Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией. Соответственно противник может на автомашинах собрать против них превосходящие силы с артиллерией и умножить на ноль.
Хорошо, для примера Вьетнам - там 70 процентов техники и 30 процентов живой силы было уничтожено вообще не вступая в бой с противником... Те технические вопросы о которых вы говорите довольно хорошо описаны в книгах у Старинова, обьясняется довольно толково что, да как...
Группа работает по железной дороге с рацией. По сигналу самолет взлетает, атакует поезд, уходит на свою территорию. На его место прилетает следующий и снова тишина. Байка или нет - не в курсе.
и наверное лучше получалось чем у партизан. Вообще вся тема великости партизанской войны содержит кучу всяких странных .. мягко говоря фактов. К прим классика жанра: Зевелев пишет что в течение 43- г партизанами-диверсантами на центральном участке фронте, те.. в районе Смоленск- Брянск уничтожено ок 2000 эшелонов (точную цифирь лень искать). Много это или мало- ХЗ: если разбить по дням то получается что каждый день немцы лишались ok. 6 эшелонов- фантастично ! При том что прежде чем взрывать место нужно было разведать, выбрать "окна" в патрулировании и длилось это тоже не один день.
А что результаты не по календарным годам считаются?
Молодой человек, речь шла о подрывах в сутки. Если боевые действия идут полгода, то почему нужно считать год? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых какие то материалы с немецкой стороны были все таки захвачены, отправлены в архив и какой то частью загрифованы, и очень большая вероятность что Старинов доступ к ним имел... Потому как должность обязывала и допуск был к самым серьезным материалам...
Начинается - очень большая вероятность, должность обязывала. Короче, все это отмазки. Цифры Старинов, с очень большой вероятностью, брал уже из конечных "официальных" цифр (из той же ИВОВ), а там, как говорится.... hoochiecoochie пишет:
цитата:
В третьих Старинов несколько лет принимал участие в написании Истории Отечественной Войны (есть в CD разделе на милитере) и если он после пятнадцати лет работы после войны и затем еще очень многих лет приводит какие-то данные в своей книге, то это о чем нибудь то говорит...
Ни о чем. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Я же говорю, была сказана фраза партизаны - мелкие хулиганы, был вполне ясный ответ, да бред это все, приведены цифры, и тот факт что после войны работы по теме специальных действий только усилились...
А я так же вполне ясно говорю - Ваши цифры - бред. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха, вы как на детцком уровне общаться собираетесь? Ха-ха... Вопрос был конкретный - где и что, а кроме клоунады так ничего и не увидел...
Вот именно, что детский уровень Вы не прошли. Вам конкретно сказано, что цифры потерь, якобы нанесенные партизанами, нужно делить на 3 (как минимум).
Да бог с вами - обычный мемуарист, он довольно длительное время принимал участие в разработках на тему теории и практики специальных действий, говорю же еще в середине 80-х был на КУОС КГБ замечен.
Ну и что? «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности» (Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский. Гос. Гуманитарный. Ун-т, 1998, С.637)
цитата:
И был исследователем на тему партизанской войны и спец. операций, что тут не так?
«Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то» (Там же, С.635 — 636).
цитата:
На каком основании - Исаев так сказал?
Ну первое подобное высказывание приписывается Клаузевицу. А основание это опыт сличения воспоминаний и донесений одной стороны с потерями другой.
цитата:
Да почему же слабоваты то?
Потому что не учитывают данных противника и написаны заинтересованной стороной.
цитата:
А что такое реальные потери противника? Те что у него в донесениях написаны что-ли?
Для начала хотя бы их найдите.
цитата:
Близких к этой теме книг я прочитал и перечитал, за последнее время с десяток...
Огласите весь список!
цитата:
И много ли бы ло во первых таких случаев чтобы до 100 км в сутки, видел раскладки по ТА, даже там такое крайняя редкость?
Много. Танковые соединения - 100+ км/сут., стрелковые - 30+ км/сут. Снабжение до восстановления ж.д. опиралось на автотранспорт с плечом подвоза до 300-400 км.
цитата:
какие силы с той и с другой стороны участвовали.
Воооот! Появилась "та сторона".
цитата:
Те технические вопросы о которых вы говорите довольно хорошо описаны в книгах у Старинова, обьясняется довольно толково что, да как.
Вот и перескажите своими словами близко к тексту или процитируйте. Пока имеется факт: партизаны это люди, вооруженные всякой дрянью и не имеющие устойчивого снабжения. Что позволяет превосходящему их в маневре и силе удара противнику рвать их как тузик грелку в случае острой необходимости.
Ну и что? «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.
==========
Фрагмент из программы на РИА-Новости:
16. Николай Калашников (zabyg17), Москва: Какая, на Ваш взгляд, лучшая книга про Великую Отечественную войну и, в частности, про события лета 1941 года?
Алексей Исаев: Неясно, имеется в виду художественная или историческая литература? Наиболее развернутое исследование лета 1941 г. на данный момент существует на английском языке. Это книги американского полковника в отставке Дэвида Гланца "Барбаросса" и "Начальный период войны на восточном фронте". [zhistory: А чем занимались советские институты истории? Всякую глупость издавали? Вот Махмут Гареев и подключился подправить:]
Махмут Гареев: Я думаю, что вообще лучшая, наиболее убедительная и глубокая по содержанию книга о ВОВ – воспоминания маршала Жукова [zhistory: О-П-Я-Т-Ь!!! Переиздать 15-ый раз!! 20-ый!!! Именно!]. Человек, который досконально знал обстановку, имел данные судить обоснованно, человек, который много видел [zhistory: И нес личную ответственность за трагедию июня 1941!! Вместе с Тимошенко и Сталиным, конечно. Но был заинтересован в "правильном" описании войны]. Все это достоверные свидетельства [zhistory: Примеры вранья в мемуарах Жукова здесь перечислять не буду – см., например, на http://www.i.com.ua/~zhistory/zhukov.htm ]. Правдюк недавно опять сказал, что книга Жукова – фальсифицированная, верить ей нельзя. Но я больше склонен верить Жукову, чем Правдюку. [zhistory: Дело личное, а где доказательства?] ============
Между прочим, товарищ Потапов это слово писал полностью без точек и они договорились считать его литературным. Так что можете не стесняться. Пример подать?
======= Алексей Исаев: .... Нестыковки по времени встречаются всю войну и являются следствием разницы между московским и берлинским временем, которая составляла два часа. .... Временем нападения на СССР следует считать 3.30 утра московского времени. 22 июня 1941 года =======
ИТАК: немцы напали 22.06.41 в 3.30 утра московского времени, которое составляло 2 часа разницы от берлинского. Т.е. немцы напали 22.06.41 "на рассвете" в 1.30 ночи берлинского времени ?!?!
Это как? Они задействовали еще и ТАЙМЕРНОЕ оружие? А какой модели? TWB-293S/5-U ? ТТХ не подскажете?
ИТАК: немцы напали 22.06.41 в 3.30 утра московского времени, которое составляло 2 часа разницы от берлинского. Т.е. немцы напали 22.06.41 "на рассвете" в 1.30 ночи берлинского времени ?!?!
Нет, они заблаговременно перевели часы на два часа вперёд.
Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю".
- Редко встретишь людей добротно делающих свое дело - немцы такие же халтурщики как и остальные. Хорошо жеч тоже надо уметь.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Слабоваты источники. Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
- Донесение железнодорожной дирекции группы армий "центр" о действиях партизан. ..... 1. Общая обстановка. Налеты партизан в течении июля приняли столь угрожающие масштабы, что не только снизилась и значительно отстает от установленных норм пропускная способность дорог, но и вообще на ближайшее будущее положение вызывает серьезные опасения. Число партизанских налетов: Январь - 5 Февраль-6 Март- 27 Апрель-65 Май-145 Июнь-262 1-25 июля -304 ... При этом следует особенно учитывать, что за последнее время значительно возросла сила налетов и соответственно усугубились их последствия. Важно отметить, что ввиду недостаточной охраны и обороны значительно увеличилось число дневных налето и нападений на поезда и ж/д станции. .... Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки. ..... И т.д. и т.п.(информация по причененному экономическому ущербу) Уполномоченный по воинским перевозкам Логеманн.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией.
Запрос генерала Шенкендорфа о выделении сил для борьбы против партизан.
..... Если в конце прошлого и в начале этого партизаны в результате проводившихся против них активных карательных действий выступали только небольшими группами, захватывали продовольствие и при удобном совершали нападения на отдельные не охраняемые войсками населенные пункты или на небольшие команды солдат, то теперь они действуют крупными, обученными в военном отношении частями. Они имеют в большом количестве тяжелое пехотное оружие, частично так же артиллерию и другое вооружение и, как, показали крупные нападения на Ельню и Брынь (17 км северо-восточнее Ельни) с предварительной трехчасовой артподготовкой из десяти орудий, способны вести наступательные действия. Установлено, что во всех партизанских отрядах имеется военное руководство, что в партизанских отрядах проводиться военная обучение и они имеют организацию по типу воинских частей .... Командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армии "Центр": Генерал пехоты фон Шенкендорф Основная директива 14 (Борьба против бандитизма) ..... Я приказываю: 1.Считать борьбу с бандитизмом равнозначной боевым действиям на фронтах. ею должны руководить оперативные отделы штабов армий и групп армий. Эта борьба должна вестись систематически. ...... Адольф Гитлер. Зря на партизан наезжают.
Вот! Дождался! В своей Гостевой после долгого затишья обнаружил новое сообщение:
=========== Мне жаль автора всей этой белиберды, которую он поместил на сайт. Смешно видеть как лейтеха-недоучка пыжится критиковать маршалов! Прыгает, прыгает, что-то кому-то доказывает а его никто не слушает. Смотрят все на него как на обезьянку в зоопарке, хлебушек ей протягивают, кусочки банана... ===========
И на форуме Милитеры я все ждал, когда же антирезунисты начнут использовать свои главные аргументы – угрозы и матюги? Неужели до этого дело не дойдет? Оказалось, без этих ГЛАВНЫХ козырей у антирезунистов "доказательства" никак не могут обойтись. Т.е. дождался таки:
Исаев, Diego, Demon пишет:
цитата:
Что Вы суетитесь, Закорецкий? Я Ваш КГ/АМ читать не собираюсь. Креатифф - го.но, аффтар-му.ак... Произносится только с широко расстановленной распальцовкой Да, я уже катану с полки снял... Осталось побороть лень и съездить в Киев
Давайте-давайте! Главные аргументы – вперед! Как же без них? Никак!
Ну а насчет того, что мою белиберду никто не читает, то могу озвучить сообщение, полученное недавно по почте:
========
Уважаемый Кейстут, обратите внимание:
доктор исторических наук, профессор Джамиль Гасанлы Первая битва холодной войны На кону были Южный Азербайджан и иранские нефтяные месторождения
Особый интерес Советского Союза к Ирану, а точнее – к его части, Южному Азербайджану, – проявился в первые дни Второй мировой войны. Наряду с решением ряда других задач, СССР преследовал здесь .... ....... .....Обращение Ирана в ООН, холодный тон переговоров с советским послом, продолжение перевозок Советами военных грузов в Азербайджан создавали панику в Тегеране. Теперь уже ходили слухи о бегстве шаха и премьер-министра из столицы. Государственный секретарь США Бирнс дал указание американскому послу в Иране, чтобы тот в случае оставления шахом и правительством Тегерана выделил людей для их сопровождения. Однако 24 марта было распространено сообщение о выводе советских войск из Южного Азербайджана. Некоторые историки считают, что это был ответ на устный ультиматум президента Трумэна СССР 21 марта. Впрочем, и сам глава американского государства в своих последующих выступлениях отмечал: «Когда Сталин отказался выйти из Ирана в согласованное время, я направил ему сообщение, что в таком случае приплыву в Персидский залив». В 1979 году после вхождения советских войск в Афганистан журнал «Тайм», вспоминая события в Иране тридцатитрехлетней давности, писал: «В 1946 году во время Азербайджанского кризиса Трумэн вызвал посла СССР в США А.Громыко в Белый Дом и сообщил ему, что если Красная Армия немедленно, в течение 48 часов, не будет выведена из Ирана, то США будут использовать атомную бомбу против Советов».
Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки.
вот, цифры появились : ну и что видим ? что партизаны ухлопали в июле на 5 эшелонов/сутки болше чем соответсвенно в июне. Но учитывая что эта цифра вообще приближается к "заветному пределу": по Звелеву 6 эшелонов/сутки, как раз на Центральном фронте, так и получается что только в июле этот эффект имел место быть а остальное время года цифра колебалась около нуля. Те.героические партизаны полгода курили травку:
вот, цифры появились : ну и что видим ? что партизаны ухлопали в июле на 5 эшелонов/сутки болше чем соответсвенно в июне.
Не так: это цифра не говорит что "ухлопали", эта цифра говорит о тех что не дошли. А не дойти могли не только потому что "ухлопали", а, например, из-за повреждений пути. И еще - снижение составило всего4,5%.
а Вы в этой статье с какого боку? Ткните слепому пальцем, где про Вас-то?
Для тех, "кто в танке", тычу:
1) Вообще-то мой интерес в первую очередь касается темы "М-2" про то, как товарищ Сталин с 1944 г. начал раскручивать подготовку новой мировой войны, которую он был готов начать в конце 1950-начале 1951. Но к 17 февраля 1951 он решил это дело отложить. По некоторым данным новый срок планировался на 1954 ("Гроза-2"). Однако, 5.03.1953 остановило этот процесс.
2) В рамках этой темы ситуация в Иране в 1945-1946 имеет важное место. Я об этом знал давно. Но не имел подробностей. Вот мне один из читателей и сообщил адрес статьи профессора Джамиля Гасанлы.
3) И в теме про проблему времени нападения немцев 22 июня 1941 мне оказал большую помощь другой читатель (из Литвы).
4) Это к вопросу о том, что я занимаюсь белибердой, которая никому не интересна.
5) А вообще этот постинг я разместил в ответ на угрозы и матюги в мой адрес, которые уже стали появляться вместо доказательств моего вранья по теме июня 1941. Делаю вывод, что их просто нет у уважаемых антирезунистов. НЕТУ! Как бы кто ни старался.
ВОТ ТАКОЙ ВЫВОД.
НЕТ доказательств, что товарищ Сталин (и вообще СССР) к июню 1941 был "розовенький и пушистенький", ни на кого нападать не собирался и вообще был тише травы, мухи не обидит. Извините, данные про 1945-1953-1958 это совершенно четко показывают (не считая того, что накопал Богданыч). И все это отлично укладывается в стройное логически связанное описание истории международных отношений СССР в 1930-1933-1939-1941-1945-1950-1953-1958 гг.
По сравнению с тем, что готовил Сталин на 1950/1953 "Великая Отечественная" могла бы показаться мелким локальным конфликтом. Но кому-то такая правда не нужна. Ладно, дело хозяйское.
Не так: это цифра не говорит что "ухлопали", эта цифра говорит о тех что не дошли. А не дойти могли не только потому что "ухлопали", а, например, из-за повреждений пути.
ну да, я взял по махимально благоприятному для партизан случаю. Более того, я предполагаю что после июля эта цифра снова устремилась к нулю, бо отряды ОМСБОН-а были вынуждены уйти назад через линию фронта .
И на форуме Милитеры я все ждал, когда же антирезунисты начнут использовать свои главные аргументы – угрозы и матюги? Неужели до этого дело не дойдет? Оказалось, без этих ГЛАВНЫХ козырей у антирезунистов "доказательства" никак не могут обойтись. Т.е. дождался таки:
Исаев, Diego, Demon пишет: цитата: Что Вы суетитесь, Закорецкий? Я Ваш КГ/АМ читать не собираюсь. Креатифф - го.но, аффтар-му.ак... Произносится только с широко расстановленной распальцовкой Да, я уже катану с полки снял... Осталось побороть лень и съездить в Киев
Давайте-давайте! Главные аргументы – вперед! Как же без них? Никак!
Закорецкий, прекратите выдавать желаемое за действительное. Тут Вам не гостевая Жистори
с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111
Офигенные результаты, снижение со 128 до 116. 5-тонная бомба на ж.д. узел это куда более мощный аргумент, чем брутальные мущины, ныкающиеся по лесам. Причина фанатизма на тему диверсий на самом деле очевидна: ее поклонниками являются "свободолюбиые" граждане, не желающие ходить в атаку под палкой "сцук-командиров". Их мечта - ховаться по лесам и нападать по своему усмотрению.
цитата:
Они имеют в большом количестве тяжелое пехотное оружие
Ну да, в количествах как у 1-го БФ на Зееловских высотах. :-)
Молодой человек, речь шла о подрывах в сутки. Если боевые действия идут полгода, то почему нужно считать год?
Изначально был уговор, основные партизанские действия это именно 43-44 года...
цитата:
Начинается - очень большая вероятность, должность обязывала. Короче, все это отмазки. Цифры Старинов, с очень большой вероятностью, брал уже из конечных "официальных" цифр (из той же ИВОВ), а там, как говорится....
Ха-ха... Да он сам её писал... Еще раз повторюсь - человек имел доступ к грифованным материалам... Вы знаете как бы тут раскричался ваш Исаев, если бы имел доступ к грифованным материалам... уууу... И указывал что данные брались из донесений после данных проверки и данных от противника...
цитата:
Ни о чем.
Ха-ха... Да как это ни чем - перед нами профи теории и практики специальных действий, его ученики по миру такие дела творили... И тут выбегает Исаев с Сергеем, "не было, не было ничего"... ха-ха...
цитата:
Ваши цифры - бред.
На каком основании? Вы еще ничего не привели на эту тему... Кстати, насчет того что этого нет никаких свидетельств с немецкой стороны... Кхм... у генералов с передовой их не должно быть по определению, там были другие заморочки, почитайте... А вот у Гудериана упоминания о партизанах есть и причем "очень нелестные"... Но почему то с вашей стороны не было упоминания начальника транспортное службы вермахта, интересно почему?
цитата:
якобы нанесенные партизанами, нужно делить на 3
Еще раз - на каком основании? Еще раз повторю 1,5 млн это цифры убитых, раненых, взятых в плен и разложенных... Если прикинуть по остальным цифрам - все довольно хорошо сходится...
цитата:
Ну и что?
Как что? Он в отличии от вас деньги не за книги получал, а за то что кроме всего прочего готовил диверсантов-практиков, и надо сказать очень достойно готовил, такие дела творили, например в том же Афгане... Для справки КУОС - крыша для подразделения КГБ которое в последствии будет известно как Вымпел...
цитата:
Источники российской истории: Учебное пособие
Ха-ха, вы бы еще учебник по экономике тех же годов привели - там такого понаписано...
цитата:
Много. Танковые соединения - 100+ км/сут., стрелковые - 30+ км/сут.
Кхм, гляжу Радзиевский А.И. "Танковый удар"... МАКСИМАЛЬНЫЕ темпы продвижения в сутки, близкие к 100, точнее 90 зафиксированы всего три раза, причем 1 раз - 2 ТА Вислоодерская операция, и 2 раза - 3 и 4 ТА Пражская - понятно что это были за операции? особенно Пражская... операция, в основном же от 10 до 30-40 км\сутки, и до 60 км \сутки начиная с Уманско-Ботошанской и Минской операций, но и там были провалы до 20-30 км\сутки, замечу что скорости продвижения до 60 км в сутки, это уже ближе к ЧИСТОМУ вводу в прорыв... Больше 100 км\сутки только один раз, и то МАНЧЖУРСКАЯ наступательная операция, 6 ТА, там 180 км\сутки, но это отдельный разговор... Так где же ваши 100+ км в сутки? Думаю вы просто обязаны были прочесть этот источник... А не виртуал ли вы?
цитата:
Появилась "та сторона".
Да нефига она не появилась... Как показано выше - врете вы... Причины даже таких темпов наступления, огромный перевес на нашей стороне, чистый ввод в прорыв, и работа высококлассых спец.баттальонов разграждения, угадайте кем подготовленных... Они снимали очень много того, что оставили немцы...
цитата:
Вот и перескажите своими словами близко к тексту или процитируйте. Пока имеется факт: партизаны это люди, вооруженные всякой дрянью и не имеющие устойчивого снабжения. Что позволяет превосходящему их в маневре и силе удара противнику рвать их как тузик грелку в случае острой необходимости.
Все гораздо проще - RTFM... Повторюсь, сегодня спецназ тоже вообщем то все пешком да пешком, однако пользы от него ой-ой-ой... И значение спецназа только увеличилось... Хотя в открытом противостоянии баланс сместился в сторону обычных войск - однако... Идите почитайте...
цитата:
Донесение железнодорожной дирекции группы армий "центр" о действиях партизан. ..... 1. Общая обстановка. Налеты партизан в течении июля приняли столь угрожающие масштабы, что не только снизилась и значительно отстает от установленных норм пропускная способность дорог, но и вообще на ближайшее будущее положение вызывает серьезные опасения. Число партизанских налетов: Январь - 5 Февраль-6 Март- 27 Апрель-65 Май-145 Июнь-262 1-25 июля -304 ... При этом следует особенно учитывать, что за последнее время значительно возросла сила налетов и соответственно усугубились их последствия. Важно отметить, что ввиду недостаточной охраны и обороны значительно увеличилось число дневных налето и нападений на поезда и ж/д станции. .... Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки. ..... И т.д. и т.п.(информация по причененному экономическому ущербу) Уполномоченный по воинским перевозкам Логеманн.
А целиком цитату можно? Да кстати, как насчет эрзац-паровозов то?
цитата:
вот, цифры появились : ну и что видим ? что партизаны ухлопали в июле на 5 эшелонов/сутки болше чем соответсвенно в июне. Но учитывая что эта цифра вообще приближается к "заветному пределу": по Звелеву 6 эшелонов/сутки, как раз на Центральном фронте, так и получается что только в июле этот эффект имел место быть а остальное время года цифра колебалась около нуля.
Да наоборот, там написано, по расписанию 128 эшелонов\сутки, в одну недели прибыло только 116 эшелонов\сутки, в другую только 111 эшелонов\сутки... Т.е. в одну неделю закосили 12 эшелонов\сутки, в другую аж 17 эшелонов\сутки... И стоит такая фраза - НАПРИМЕР, значит было что-то еще, много чего еще...
цитата:
Не так: это цифра не говорит что "ухлопали", эта цифра говорит о тех что не дошли. А не дойти могли не только потому что "ухлопали", а, например, из-за повреждений пути. И еще - снижение составило всего4,5%.
Там бы написали, "из-них по техническим причинам не дошло столько-то"... Там же четко указана причина... Партизаны...
цитата:
5-тонная бомба на ж.д. узел это куда более мощный аргумент,
Не надо про фаб-5000, сначала уж почитайте, где, как и когда их применяли...
цитата:
брутальные мущины, ныкающиеся по лесам.
Зря вы так, вспомните хоть тот-же Брянский узел... Эффективность применения боеприпасов у партизан на порядок выше чем у авиации...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
Я его уже заменил.
Мало читать, надо еще понимать, что читаешь 
Складывается впечатление, что да, не смотрели / не читали. 
И потом я мирный(не злой). А вы молодец, чаще пишите про подкопы. Вместе посмеёмся. 
Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... 
Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... 
Насчет "брать в союзники", а как говориться, еще кто-нибудь помнит о чем идет спор? 
- участник сейчас на форуме