Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 624
Отправлено: 16.06.06 11:32. Заголовок: Re:
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Хоть я и не резунист, но рассказать - и показать, если у тебя есть TOAW:CW
Спасибо, можно не продолжать. Компьютерная игрушка, ориентированная на широкий круг пользователей - это, бесспорно, достовернейшая модель происходивших событий. Причем "удивительно точная в деталях".
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр...
Угу. Украинские поля и пастбища и криворожские шахты, очевидно, тоже "перевозим за рубеж Двина - Днепр"? Ах, в The Operational Art of War не присутствуют отдельной строкой в качестве ресурсов марганцевые руды? Ну извините... И продолжим Вашу мысль - остается пустыня (без "заводов, населения, продуктов питания, сырья"), но притом полностью контролируемая советскими войсками и органами внутренних дел - чтоб и сеть ВНОС была разложена и злобными диверсантами не порезана, и оповещение о перемещениях противника было поставлено, и вражеские диверсанты чтоб по этой "пустыне" табунами не ходили... Потребную для организации контроля численность войск и органов внутренних дел возьметесь оценить? Ах, в The Operational Art of War военный контроль собственных территорий не требует выделения для этого сил? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги...
Мудрая мысль! А паровозы (Вы не забыли, что мы с Германией торгуем?) от рубежа Днепр-Двина до польской границы добегают без единой остановки - ни уголь им не понадобится, ни вода... Ой, даже не "добегают", а долетают - рельсы-то мы тоже уничтожили... И предметы снабжения для войск и органов внутренних дел, осуществляющих контроль территорий, падают, очевидно, с неба, на радость и утешение бойцов - а откуда иначе-то, кроме как с неба, этим самым предметам снабжения (продовольствие, топливо, обмундирование, запчасти, расстрелянные на стрельбищах боеприпасы) взяться, коли рельсы, мосты и водокачки Вы уже соизволили уничтожить, а дороги завалить деревьями? Ах, в The Operational Art of War такие тонкости не рассматриваются? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Расставляются мины...
Ага... И стоят в неприкосновенности годами - под снегом зимой, в грязи весной... И ничего им не делается... Вы уж соизвольте мне назвать образец мины времен начала войны, способной выдержать с собой такое обращение, и я Вас в обе щеки расцелую. Ах, в The Operational Art of War влияние погоды на сохранность минных заграждений не учитывается? Ну извините... И еще одна малюсенькая такая проблемка наличествует - в отсутствие прикрытия инженерных заграждений огнем снимаются они быстрее, чем ставятся. И в Красной Армии перед войной сие прекрасно понимали, написав в Наставлении по военно-инженерному делу: "Ненаблюдаемых и необстреливаемых искусственных препятствий не делают". Сколько сил Вам потребуется для прикрытия огнем поставленных минных полей и завалов на дорогах, прикинуть не желаете?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Авиация рассредотачивается, часть авиации занимается не тем, что бомбардирует противника...
Угу. А информация о том, где в данный момент располагаются колонны противника, которые нужно бомбардировать, из этой самой "пустыни" поступают сами собой - милостью Божией, не иначе. Я Вам по секрету на ушко шепну одну военную тайну - радиостанция, способная "дотянуться" от западной границы (которую переходят войска противника) до линии Двина-Днепр (из-за которой стартуют бомбардировщики), в 1941 г. с трудом влезала в грузовик. Как Вы полагаете, не демаскирует ли "секретных диверсантов" стоящий поблизости грузовик с радиостанцией? Ах, в The Operational Art of War для отслеживания перемещение противника специальных сил отряжать не надо было? Ну извините...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... часть авиации ... снабнажает партизан...
То есть у каждого партизанского отряда (каковых отрядов и у Вас много-много - чтобы все препятствия на всех дорогах огнем прикрывать) наличествует рация и оборудована посадочная площадка? Но посадочная площадка, разумеется, отряда не демаскирует. Как и регулярные снабженческие рейсы авиации. Противник ведь слепой, глухой и непроходимо тупой, за воздухом не наблюдает, воздушной разведки не ведет...
hoochiecoochie пишет:
цитата:
И план очень простой - как только противник подойдет к рубежу двина-днепр, начинается стратегическая партизанская операция
Ага. Противник ведь, как мы уже договорились, непроходимо туп и не в состоянии даже помыслить, что в его тыл могут быть заброшены диверсионные группы. Дело, собственно, за малым - найти такого тупого противника. Впрочем, компьютер на эту роль очень хорошо подходит.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... он разом отрезается от снабжения...
Ага. "Мечты, мечты, где Ваша сладость..." В ходе операции "Рельсовая война" за август-сентябрь 1943 г. было взорвано 214705 рельс, в ходе сентябрьской 1943 г. операции "Концерт" было взорвано 148557 рельс, собственно количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, численность привлекавшихся партизанских бригад, отрядов и групп - 216230 чел. Никакого "кризиса снабжения" немцы не ощутили. Если остались вопросы насчет "эффективности использования оружия" у партизан, которая-де "на порядок выше" - задавайте.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
... далее следует серия ударов
Ага. Ведь нам взорванные мосты и уничтоженные железные дороги ну нисколько не помешают, правда? Нам, должно быть, снабжение с неба прямо в руки упадет милостью Божьей, правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Естественно, не поверят. Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах и оценках эффективности, а не в общих словах и художественных аллегориях, вроде "замахов ломами".
Кстати, задумайтесь на досуге, "разумный оборонец" Комбриг - а отчего немцы в ходе отступлений 1943-1945 годов не воспользовались такой замечательной партизанской тактикой? Чего ж им, сердечным, не хватило - мин? Подрывников? Ума? Или советские танки мхом, ягелем и соломой питаются, им автоцистерн с горючим по дорогам везти не надо? А дороги ведь так легко перекрыть... так отчего ж не перекрыли-то?
Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах
Ага! Ну и где найти статистику дислокации складов в западных округах к 22.06.41, сколько добра на них было, сколько выдано войскам в июне-июле 1941, сколько успели вывезти обратно (не важно на какой рубеж), сколько уничтожено, сколько попало к немцам. Где?
Demon пишет:
цитата:
Респект! Вы написали то, о чём у меня только идеи бродили в голове.
Еще бы карты к таким мыслЯм с таблицами - глядишь, действительно, какая мысля новая возникнет без брожжения.... (Может, дрожжей добавить?)
Ага! Ну и где найти статистику дислокации складов в западных округах к 22.06.41, сколько добра на них было, сколько выдано войскам в июне-июле 1941, сколько успели вывезти обратно (не важно на какой рубеж), сколько уничтожено, сколько попало к немцам.
Вам адресок дать? Всегда пожалуйста - РФ, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, д. 74, Центральный Архив Министерства Обороны РФ.
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Какой? Сталин ИВ. Маячёк- город Белосток он нынче чей? Demon пишет:
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
Они и так летали. Сделали резонные выводы о наличии основной массы войск под носом и решили их придушить как цыплят, пока они за Днепр не убежали. Demon пишет:
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Почему нет? Потому что"не идиоты"? При взятии Минска 20 тд как-раз с ходу и пыталась прорвать полосу укреплений. Потому как - НАДО! Demon пишет:
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
Это как практически? 20 танковых , оторвавшихся от пехоты, дивизий будут оборонять общий глобусный фронт в 2000 км? Demon пишет:
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
С враждебным как Германии , так и СССР населением. С плохими дорогами и слабой промышленной инфраструктурой. Demon пишет:
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
А предвоенные планы ведения оборонительной войны и так предусматривали отдачу 30-50 км в виде передовой оперативной зоны заграждения. Для её обороны предназначались передовые части и разведподразделения, которые и узнают "планы врага". Что , кстати и подтвердилось в июне 41 , когда разведбат 64 сд пощипал часть штаба 39 мк. Demon пишет:
цитата:
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Так понимаю в очень долгосрочной перспективе? Потому как при краткосрочном прогнозе - минимум риска и неопределённости.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 625
Отправлено: 16.06.06 14:09. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет:
цитата:
Далековато ехать.
Попробуйте угадать с трех раз, чьи это проблемы?
Закорецкий пишет:
цитата:
Попрошу электронный адрес или название КНИГ. А если их нет, то все доводы "исайцев" - ВРАНЬЕ!!
Вот как? Ну-ка осчастливьте-ка меня электронным адресом, где некий неназванный "историк-ветеран из Киева" писал, что "мобилизация началась ДО 22 июня 1941!". Нет такого адреса? Тогда, может быть, книга есть? Ну что ж, "если их нет, то все доводы Закорецкого - ВРАНЬЕ!!" Именно так, большими буковками с двумя восклицательными знаками. Доказано самим Кейстутом Закорецким. С чем его сердечно поздравляю.
Дык, диалектика, понимаешь... от простого к сложному...
o.tishkov пишет:
цитата:
В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно.
Ну да, а в 19 веке, например, Отечественная война 1812 г - это небольшой шахматный этюд ... типа детский мат в два хода
o.tishkov пишет:
цитата:
Прямолинейные выводы довоенного Жукова, собственно, не имеют значения.
А чем прямолинейность довоенного Жукова отличалась от военного Жукова и послевоенного Жукова?
Demon пишет:
цитата:
Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод? Активная оборона в начальный период с дальнейшим наступлением.
А смысл в наступлении? Если удалось удержать в неприкосновении свою территорию и государство не связано союзническим долгом - то и пусть себе сидят фрицы в окопах перед нашей обороной. Держались же в старину крепости при осаде и месяцами и годами, пока еда не кончится. А в СССР еды надолго бы хватило
Вам адресок дать? Всегда пожалуйста - РФ, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, д. 74, Центральный Архив Министерства Обороны РФ.
Кстати, это про него написал Георгий Рамазашвили в статье "Секреты-шмекреты и Куликовская битва"?
Наслышан-наслышан... ====================
ДО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ
Из ответов Прокуратуры Московского военного округа и Прокуратуры Подольского гарнизона я узнал, что в Центральном архиве Министерства обороны находится более восьми миллионов дел, требующих понижения степени секретности. Существенно, что «понижение степени секретности» не означает, что все восемь миллионов дел будут рассекречены. Речь идет лишь о том, что совершенно секретные документы станут секретными, а секретные – несекретными.
Проведем элементарные подсчеты, предварительно задавшись вопросом о том, сколько дел может рассекретить Архивная служба Вооруженных сил (АСВС) за год. Для того чтобы это понять, условимся, что среднестатистический исследователь или архивист может за день внимательно просмотреть 10 дел, большинство которых насчитывает, по крайней мере, полтораста—двести страниц. За год, если оставить этого ударника архивного труда без выходных и отпусков, он сможет провести экспертизу трех тысяч шестисот пятидесяти архивных дел. Однако штат Архивной службы Вооруженных сил столь малочислен, что эта цифра, даже увеличенная в несколько раз, не приблизит нас к необходимому исследователям массовому рассекречиванию. Поэтому предположим невероятное. Представим, что полковник Сергей Александрович Ильенков, возглавляющий Архивную службу Вооруженных сил, создал в Генштабе, подразделением которого является Архивная служба, коллектив стахановцев и они будут (хотя эта цифра заведомо нереалистична) рассекречивать в год по сто тысяч дел.
Но для того, чтобы рассекретить восемь миллионов дел, потребуется 80 лет. Хотя я догадываюсь, что из особой благодарности ко мне Архивная служба постарается запланировать рассекречивание интересующих меня документов примерно на 2085 год, я готов взять на себя обязательство дожить до этого времени. Многолетняя архивная работа и не менее много-летнее противостояние с архивистами приучили меня к долготерпению, и поэтому я позволю себе поразмышлять о том, чем я займусь как исследователь, когда мне перевалит за сто лет. Пускай я и смогу насладиться своей победой, останется много десятков исследователей, которые к концу XXI века будут лежать под аккуратными клумбами на разных кладбищах. Провожая их в последний путь, я буду произносить гневные речи, обещая, что доведу процесс рассекречивания до конца. Наконец, трясущейся, но свободной рукой (вторую придется использовать для того, чтобы поправлять вставную челюсть и парик) я открою обложку последнего из 80 миллионов рассекреченных дел. Меня будет утешать мысль, что скорбный труд полковника Ильенкова не пропал даром и пускай не он, но кто-то (то есть я) смог насладиться в полной мере этим результатом полного и безоговорочного рассекречивания. ....
Прямой! Фрицы ведь не будут сидеть сложа руки на границе. Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину. Заодно будут потиху готовить что-нибудь ядерное, строить Ме-262 пачками и пр. прелести
Кстати, это про него написал Георгий Рамазашвили в статье "Секреты-шмекреты и Куликовская битва"? Наслышан-наслышан...
тов. Рамазашвили тоже известный человек, причем нехорошо известный. P.S. Для того, чтобы писать на какую-то тему, надо понимать, что пишешь. Судя по приведенному тексту он не понимает, что пишет. Да и злоба у него играет, после того, как его из ЦАМО выперли, а теперь на пушечный выстрел не подпускают.
А смысл в наступлении? Если удалось удержать в неприкосновении свою территорию и государство не связано союзническим долгом - то и пусть себе сидят фрицы в окопах перед нашей обороной.
Вот немцы в 44-м оборонялись на заранее подготовленных позициях (и не один месяц их готовили) и что? РККА долго в окопах перед этой обороной просидела? А еда в Германии еще была
Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину.
Н-да, пугающую картину рисуете. Ну хорошо, допустим пусть будет по-вашему: ответным ударом агрессор отброшен, а затем в наступлении разгромлен и капитулировал под стенами своей столицы. Что дальше? Если мы такие мирные, белые и пушистые, то далее по логике " ...с победой возвращались к нашей гавани домой"? Так нет же мы задержались на побежденной территории лет на тридцать. А это уже мало подходит на освобождение, больше на захват.
Так нет же мы задержались на побежденной территории лет на тридцать. А это уже мало подходит на освобождение, больше на захват.
- Отчасти правильные подозрения, только это всеже не захват. На определеный период времени войска там задержались для обеспечения процесса денацификации, получения репараций, обеспечения безопасности от возможных реваншистких проявлений. В Зап.Германии до сих пор находится крупная группировка американских войск - этож однако не называют захватом. В восточную германию мы принесли вместе с собой социализм. А разве у нас было что еще? Не хрен было немцам устраивать "Барбароссу". Могли бы быть шитом Европы против большевизма и возможно так же получали бы американскую помощь на эти цели. А так как они рванули к мировому господству, так Рузвельт определил кто опаснее. Так что немцам надо сидеть тихо. И покаместь отдыхать пережевывая сопли. Вариантов у них немного было: их могли сначало убить потом изнасиловать, а могли сначала изнасиловать потом убить.
Кстати, задумайтесь на досуге, "разумный оборонец" Комбриг - а отчего немцы в ходе отступлений 1943-1945 годов не воспользовались такой замечательной партизанской тактикой? Чего ж им, сердечным, не хватило - мин? Подрывников? Ума? Или советские танки мхом, ягелем и соломой питаются, им автоцистерн с горючим по дорогам везти не надо? А дороги ведь так легко перекрыть... так отчего ж не перекрыли-то?
1. Немцы потеряли стратегическую инициативу. 2. Численный перевес в л/с и вооружении перешёл к Красной Армии. К 45-му он стал подавляющим. 3. Теория партизанской войны отсутствовала в Германии, как таковая. Тем не менее, с конца 44-го они организовывают фольксштурм. 4. Там, где они успевали, коммуникации и прочая инфраструктура разрушались. 5. И, наконец, борьба велась на колоссальных оперативных пространствах, значительно превышающих 2000 изначальных километров фронта. У них элементарно не хватало войск, чтобы прикрыть ВСЕ вероятные направления.
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Почему же отдавать? Использовать преимущество возможности маневра. Поступиться малым. Причем временно.
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
А так - обнаружили наши слабости. И сделали вывод, что прорвать можно. И этот вывод ничем не отличается от вывода из того вывода.
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Дык и мы не идиоты, чтобы показывать ГДЕ у нас полоса укреплений. Или идиоты?
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
В случае неудачной атаки на нашу вторую линию - нет ни одного, потому как они окажутся в мешке. В случае неудачной атаки на нашу первую линию - нет ни одного, потому как у них нет времени на организацию обороны - практически сразу наносит удар второй эшелон. Причем по флангам и в тыл...
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
Не остается. Ударные части врага по нему сначала проходят вперед, потом (через неделю-две) по нему же откатываются назад.
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
У нас было два года, чтобы заминировать и прочими инженерными средствами определить - где врагу будет позволено маневрировать. Планы врага, конечно, знать надо. Но надо иметь и свои планы... Так что вполне реально "узнать" (т.е. запрограммировать) - ГДЕ враг СМОЖЕТ реально ударить, пройдя 300 км по неизвестной ему территории... Кроме того, для страховки в тылу ударных групп противника организованно работают партизаны-погранцы, которые сообщают - куда когда и кто повернул...
цитата:
подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Ну, насчет риска скорее соглашусь, а вот насчет неопределенности - определенность в ЧЕМ лежала в основе реальных планов Генштаба?
Исходные данные: - расположение и состав германских войск по состоянию на 04-00 22-06-1941 -расположение с состав Красной Армии на тот же период -Уставы и другие нормативные документы,определяющие действия Красной Армии в случае нападения противника -Положения Советской военной теории,касающиеся всего комплекса действий( прикрытие границы, мобилизация,развертывание,оборона,перехватывание стратегической инициативы и т д)
Присоединяюсь. Раз уж все признают, что германцы упредили нас в развертывании, то давно уже пора реконструировать состав и расположение частей КА на момент окончания этого самого (запланированного!) развертывания. Упоминается упреждение в 2 недели, 10 дней. Точнее? В любом случае, не по своей же прихоти создавались, перемещались, укомплектовывались дивизии, корпуса и армии. Когда-то этот процесс должен был закончится. А что собирались делать потом будет видно из "картинки". Особенно если на карту нанести еще и расположение баз снабжения, аэродромов, госпиталей и т.п. Расположение германцев по состоянию на 22.6 более-менее известно (есть карта на rkka.ru). Расположение частей КА на 22.6 можно достаточно легко составить на основании уже имеющихся данных (хотя бы с того же rkka.ru), но нужна перепроверка официальных данных по альтернативным источникам типа мумуаров и т.п. Что представляет реальную проблему, так это финальное расположение тех частей, которые на 22.6 находились в пути или в стадии формирования. Например, 100сд 13 армии на 22.6 отмобилизовывалась в районе Минска, но ведь для 13 армии отводился на границе т.н. район прикрытия №3. Отсюда вопрос - где место 100сд в РП-3? Но ведь на 22.6 на участке РП-3 находились 113сд 10 армии и 49сд 4 армии. Поэтому опять вопрос - 113сд и 49 сд остаются на месте или перемещаются в полосы РП-2 и РП-4 соответственно. Лучше было бы конечно, поиметь рассекреченные карты, но где ж их взять. У меня есть кое-какие наработки по Белостокскому выступу, готов сотрудничать.
Смотрите планы прикрытия на РККА плюс июньскую директиву ЗапОВО
Спасибо за наводку. А там есть сведения по расположению скажем 155 сд на момент окончания развертывания по плану? Желательно бы видеть карту. chem пишет:
цитата:
Правильный ответ: нигде. В РП-4 она должна была перевозится.
Поясните пожалуйста. 100 сд формировалась/находилась в составе 13 армии, которая должна была занять т.н. РП-3. Но пусть Вы правы. Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4. chem пишет:
цитата:
Входят в состав РП-3, однако при этом смещаются на север. В книге Санадлова ситуация описана.
У Сандалова описана реальная смтуация, в т.ч. после 22.6. А мой интерес узнать запланированоое расположение данных дивизий на момент окончания развертывания. Буду благодарен за подсказку.
В книге п-ка В.А.Семидетко "ИСТОКИ БУДУЩИХ ПОРАЖЕНИЙ Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г" есть такая фраза : "Между 10-й и 4-й армиями должна была занять оборону 13-я армия, формировавшаяся в глубине. Из 10-й армии ей передавались 113- я, 86-я стрелковые дивизии . . . и 13-й механизированный корпус" Это высказывание согласуется с "Запиской по плану действий . . ЗапОВО" (исключая 86 сд). Интересно, когда должна была состояться передача упомянутых частей из 10 армии в 13-ю? Явно позднее 22 июня, т.к. на начало войны эти части оставались все еще в составе 10 армии. И еще, из той же "Записки" следует, что 49 сд должна была быть в составе 2 ск 13 армии. На 22 июня эта дивизия входила в состав 4 армии (по Сандалову подчинялась непосредственно командованию армии). Аналогичный вопрос - когда планировалось передать 49 сд из 4 армии в 13-ю? Заранее благодарен
А мой интерес узнать запланированоое расположение данных дивизий на момент окончания развертывания. Буду благодарен за подсказку. ...Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4.
А там есть сведения по расположению скажем 155 сд на момент окончания развертывания по плану?
Сказанно: 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 no M-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза-Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец AZ пишет:
цитата:
100 сд формировалась/находилась в составе 13 армии, которая должна была занять т.н. РП-3.
РП-3 принимало управление 13 армии. Войска оно получало на месте. Сосгласно "боевому составу" управление армии на 22.06 войск не имеет, 100-я дивизия числится в подчинении округа. AZ пишет:
цитата:
Тогда подскажите мне пожалуйста расположение 100 сд в полосе РП-4.
Поступала в резерв РП-4, ЕМНИП в район Кобрина. AZ пишет:
цитата:
У Сандалова описана реальная смтуация, в т.ч. после 22.6.
Не совсем, у него в одной из глав имеется описание плана прикрытия 4-й армии. Имеется в виду "секретная" книга про боевые действия 4-й армии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 626
Отправлено: 17.06.06 11:42. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Немцы потеряли стратегическую инициативу.
То есть для того, чтобы минировать дороги, требуется владение стратегической инициативой? Поздравляю с Нобелевкой в области военных наук. А как соотносится с этим глубокомысленным утверждениям Ваши предшествующие "разумно-оборонные" рассуждения на тему того, что к обороне мы готовимся заблаговременно, но стратегическую инициативу при этом намеренно уступаем противнику?
Комбриг пишет:
цитата:
Численный перевес в л/с и вооружении перешёл к Красной Армии. К 45-му он стал подавляющим.
То есть без численного перевеса и перевеса в вооружении заложить мину под полотно дороги ну никак не получится? А как же будут без численного перевеса действовать на вражеских коммуникациях воспеваемые Вами "спецназовские партизаны"? Или их численность должна превысить численность Вермахта? А как "партизанский спецназ" сможет устанавливать мины без перевеса в вооружении? Или танков, пушек и самолетов у "партизанского спецназа" тоже должно быть больше, чем у Вермахта?
Комбриг пишет:
цитата:
Теория партизанской войны отсутствовала в Германии, как таковая. Тем не менее, с конца 44-го они организовывают фольксштурм.
"Стабильность - признак мастерства", Комбриг. Поздравляю с очередной двойкой. Во-первых, говоря об ударах по коммуникациям, Вы говорите о диверсионных операциях, а не о "партизанской войне". Во-вторых, немецкий фольксштурм ни малейшего отношения к партизанам не имел, представляя собой плохо оснащенные и слабо подготовленные части регулярной армии.
Комбриг пишет:
цитата:
Там, где они успевали, коммуникации и прочая инфраструктура разрушались
... что почему-то не мешало советским танковым корпусам и танковым армиям наматывать на гусеницы до полусотни километров в сутки. Вот такая вот интересная загогулина вытанцовывается: немецкое вторжение "минной войной" на дорогах остановить можно, а советское наступление во встречном направлении - нельзя. Должно быть, советские танки и советские грузовики эдак низенько летают над дорогой, дорожного полотна не касаясь и детонации мин не вызывая.
Комбриг пишет:
цитата:
И, наконец, борьба велась на колоссальных оперативных пространствах, значительно превышающих 2000 изначальных километров фронта. У них элементарно не хватало войск, чтобы прикрыть ВСЕ вероятные направления.
А причем здесь прикрытие "ВСЕХ вероятных направлений"войсками? Речь идет об эффективности ударов диверсантов по коммуникациям, каковую Вы превозносите до небес. Ну так и чего же не хватило немцам, чтобы ударами диверсантов по коммуникациям хотя бы ощутимо замедлить, если не вовсе остановить, наступления Красной Армии в 1943-1944 годах? Сами же рассуждали про то, что дорог-де в западной части СССР мало, стало быть, никаких особо крупных сил для блокирования этих дорог не потребуется. Или пространство СССР анизотропно - с запада на восток дорог мало, а с востока на запад каждый сантиметр местности - дорога? Или воздействие мины на грузовой автомобиль или конную подводу было немцам неизвестно? А ларчик на самом деле открывается даже не просто, а очень просто: даже в оперативном масштабе (не говоря уж о стратегическом) последствия действий партизан и диверсантов близки к нулю. Только товарищи "разумные оборонцы" в это не верят. Не думаю, что поверят и сейчас. (с)
Если верить Вершигоре (см Люди с чистой совестью) то как то раз партизаны просто по привычке подорвали железнодорожный мостик,чем на сутки задержали движение поездов Только вся штука в том,что это было на дороге,по которой подвозили грузы к полю битвы на Орловско-Курской дуге Так что ,наверное,последствия действий партизан и диверсантов все таки не нулевые
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 632
Отправлено: 18.06.06 00:03. Заголовок: Re:
Я уже привел цифры по операциям "Рельсовая война" и "Концерт" ("приуроченных" как раз к Курской битве) вот здесь. Если кратко, то за два месяца (август-сентябрь 1943 г.) взорвано 363262 рельса, общее количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, общая численность привлеченных к операции партизан - 216230 чел. Однако немцы никакого "кризиса снабжения" ни на Восточном фронте вообще, ни на Орловско-Курском участке в частности не ощутили - напротив, в августе 1943 г. немецкие войска на Восточном фронте истратили 254648 тонн боеприпасов (сравните с расходом, например, 101594 т за июль 1941 г. или 160545 т за сентябрь 1942 г.). Насколько меня не подводит память, это самый высокий ежемесячный расход боеприпасов немцами за всю войну. Как Вы, надеюсь, понимаете, с неба эти боеприпасы немцам в руки не свалились, их привезли, преимущественно по железным дорогам. О заранее накопленных запасах особо говорить не приходится - немцы сожгли 74586 т боеприпасов за июнь, 236915 т боеприпасов за июль, 254648 т за август, 205196 т за сентябрь, 185712 т за октябрь. Итого без малого мегатонна (957057 т, если быть точным) за 5 месяцев.
===И танчиков хватало, и самолёты были. А не выгорело дело. Почему?
Просто тот, кому надо победить противника, не будет сидеть под стеной, а будет рыть подкоп ====
Вот и рыли бы, от Бреста и сразу до Японии. А вы бы с Исаевым рыли от Бреста до Бреста(Французского), вам бы только наступать-копать. Кто первее выкопает. Говорят же надо было оборону страны готовить, а не цифры считать. Все у вас исаевцев через ж..... Вам бы все считать. А думать когда начнете? Забыли? Раньше думай о РОДИНЕ, а потом цифры считай. Суворова читайте. Учитесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме