Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
===Есть Германия, есть СССР. Это уже две страны. Как минимум и как максимум. Термин "третья страна" означает, что в разборку двух стран вклинивается ещё одна. Как говорится "третьим будешь?".===
Не говорите чепухи, уважаемый. Понятие "третья страна" - есть термин, используемый в политике и дипломатии. И третья страна это вовсе не "третьим будешь", тогда по вашему может быть и "четвертым будешь" и "сто сорок третьим". Разберитесь прежде чем писать и зачеты ставить.
===А для нападения на СССР через территорию третьих стран, как раз и надо было принудить эти страны стать союзниками Германии.===
На счет принудить, вопрос интересный. Вы воинственность поубавте, не на войне чай, да и врагов тут нет. Вы попытайтесь честно и не предвзято подумать. Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему? Это к вопросу "О борьбе СССР за безопастность западных границ" в 30 годы. Прикиньте во что обошлось нам отодвигание границ от Ленинграда. Сегодня самое время, сегодня день память тех сгинувших людей. И пожалуйста без митинговщины.
===Тогда СССР не имел никакой возможности оказать помощь Польше, объявив войну Германии. У СССР ведь нет с ней ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ ===
Это вы о чем?? А СССР не надо было оказывать помощь Польше. Его никто и не просил. СССР не надо было оказывать помощь в уничтожении Польши. И все.
Понятие "третья страна" - есть термин, используемый в политике и дипломатии. И третья страна это вовсе не "третьим будешь", тогда по вашему может быть и "четвертым будешь" и "сто сорок третьим". Разберитесь прежде чем писать и зачеты ставить.
Вот и учите дипломатию. А то прочитали одну книжку сомнительной ценности - и всё, просветление настало.
дед пишет:
цитата:
Вы попытайтесь честно и не предвзято подумать. Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему?
Повторяю совет про чтение книжек в количестве более одной. Тогда и вопросов будет меньше.
Особенно СССР угрожал, скажем, Венгрии. Также он страшно угрожал Болгарии. Югославия - так это вообще подумать страшно!
Ещё СССР угрожал Италии. Франция тоже сидела под дамокловым мечём. И т.д.
дед пишет:
цитата:
А СССР не надо было оказывать помощь Польше. Его никто и не просил.
Я ошибся. Вы и ненаглядный "Ледокол" не читали. А ещё Вам надо читать историю про переговоры в Москве. Англия и Франция именно просили СССР поучаствовать в защите Польши. ТОлько вот Польша не захотела пускать на свою территорию наши войска. Сиольно умные были, всё рвались "Ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Рейн". Получили. А после драки можно сколько угодно махать кулаками.
===Так и приведите этот термин. Только не перепутайте с термином "страны третьего мира", который несколько иное означает.==
Так это, вы видимо перепутали термины, и спутали Румынию со страной "третьего мира", когда доказывали тут про нападение на СССР через третьи страны. Да еще и зачеты выставляли. А я думал, что прежде чем зачеты ставить, не плохо бы самим вам разбираться. Вы у А.Исаева посмотрите, с Демоном посоветуйтесь, чего это не самая слабая группировка РККА находилась против Румынии? Как это вяжется с утверждениями "опровергателей" об обороне страны? Видимо опасались "третьей" страны. Термины пусть приводят те, кто их употребляет в "суе".
===Вот и учите дипломатию. А то прочитали одну книжку сомнительной ценности - и всё, просветление настало. ===
Сколько я книжек прочитал, уваж. Demon, вы меньше хлеба съели. Похоже, что и вы больше одной не прочитали и тоже весьма сомнительной ценности. Потому что повторяете глупости, которые написал А.Исаев. Причем повторяете именно Глупости, в частности про какие-то ультиматумы и пр. лабуду. А. Исаев написал это без всяких обоснований и доказательств. У него еще один перл есть - мол. не бывает оружия наступательного. И вы его тоже повторяете. Вы внимательно его выводы к "Антисуворову" почитайте. Из серии "Нарочно не придумаешь", обхохочешся.
===Повторяю совет про чтение книжек в количестве более одной. Тогда и вопросов будет меньше.
Особенно СССР угрожал, скажем, Венгрии. Также он страшно угрожал Болгарии. Югославия - так это вообще подумать страшно!
Ещё СССР угрожал Италии. Франция тоже сидела под дамокловым мечём. И т.д. ===
Вот, вот. Я заметил. Как только "опровергателю" по существу сказать не чего, так начинается флуд. Чего, читать, кому читать, третьи страны(будешь третьим) и пр. лабудень. Кстати про Югославию. А вы много читавший, не читали часом, поздравление от главы правительства СССР, канцлеру Германии в связи со взятием Белграда в апреле 41? Прочитайте, завлекательно. Успехов.
===Вам надо читать историю про переговоры в Москве. Англия и Франция именно просили СССР поучаствовать в защите Польши. ТОлько вот Польша не захотела пускать на свою территорию наши войска. Сиольно умные были, ===
Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила. Опасалась чего-то, как Чехословакия в 38. Чего это они опасались? Вы не знаете?
Так это, вы видимо перепутали термины, и спутали Румынию со страной "третьего мира", когда доказывали тут про нападение на СССР через третьи страны. Да еще и зачеты выставляли. А я думал, что прежде чем зачеты ставить, не плохо бы самим вам разбираться. Вы у А.Исаева посмотрите, с Демоном посоветуйтесь, чего это не самая слабая группировка РККА находилась против Румынии? Как это вяжется с утверждениями "опровергателей" об обороне страны? Видимо опасались "третьей" страны. Термины пусть приводят те, кто их употребляет в "суе".
Общаясь с Вами (и пр. резуноидами), мне всё время вспоминается анекдот про юзера и админа, вернее, его концовка: "...ты ещё поучи меня серваки админить, ламер недоделанный".
Это я к тому, что знаю значение формулировки "третья страна" лучше Вас. Так, для не понимающих, поясню, что в юридической / дипломатической практике термин "третья сторона / страна / лицо" означает ЛЮБОЕ лицо, ЛЮБУЮ страну и т.д., помимо тех, которые заключают данный договор, союз и т.д.
Далее:
дед пишет:
цитата:
Его никто и не просил
(про защиту Польши - Demon)
Далее:
дед пишет:
цитата:
Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила
Значит, просили-таки?
дед пишет:
цитата:
У него еще один перл есть - мол. не бывает оружия наступательного.
У него перлов много. Так вот, дорогой дед, согласно Вашей теории, главный агрессор - США. Объясните мне, как можно оборонять побережье США от врага при помощи авианосцев? Или как это можно делать при помощи линкоров?
Дед, для непонимающих: 99% всего созданного вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении.
1% - это узкоспециализированные виды оружия типа таранов. Но и здесь не всё так однозначно. если вы штурмуете взятую врагом крепость, вам без таранов и осданых башен будет сложно. Извините, но в подобной ситуации трудно обвинять в "неправильном" оружии.
дед пишет:
цитата:
Опасалась чего-то, как Чехословакия в 38. Чего это они опасались? Вы не знаете?
Догадываюсь. Польша на протяжении веков враждавала с Россией. Начиная с 17-го века как минимум. Эта борьба шла за гегемонию в славянском мире. Поляки проиграли - и теперь их мучает исторический комплекс неполноценности, чтоли.
Потому я утверждаю, что Польша ни при каких раскладах не стала бы просить у нас помощи, и коммунизм здесь не причём.
Повторяю: чтобы понять произошедшее, надо учить историю, осозновать и понимать её, а не выхватывать отдельные события с одной лишь целью - обвинить.
дед пишет:
цитата:
Кто ОЧЕНЬ поспособствовал тому, что Румыния и Финляндия оказались именно в "объятиях" Гитлера и почему
Фашистские правительства и фашистские настроения в обществе. Это было бичём Европы в 30-40 годы.
К тому же Бессарабия была частью Российской империи, и включение её в состав СССР было совершенно справедливым. Это раз. Второе: Бессарабия вошла в СССР на основе договора между Румынией и СССР. Германия здесь является "третьей страной".
Про Финляндию. СССР в обмен на улучшение положения Ленинграда предлагал исключительно выгодные условия для Финляндии. Не захотели финны решить вопрос мирным путём - их дело.
А разве чехословакия опасалась СССР? При том: что у неё был заключен договор с СССР о военной взаимопомощи? Это как раз Польша, Румыния и Англия опасались присутствия советских войск в Чехословакии...
===Это я к тому, что знаю значение формулировки "третья страна" лучше Вас. ===
А вы "пиписьками-то" меряйтесь с желающими. Я не из их числа.
===Да, Англия и Франция "просили", Польша не просила Значит, просили-таки? ===
Это вы о чем? Следите за своими мыслями. Я же вам по-русски написал: Польша не просила. Причем тут Англия и Франция, вы их зачем приплели? Не надо прыгать с пятого на десятое(т.е. флудить)
===Дед, для непонимающих: 99% всего созданного вооружения можно использовать как в обороне, так и в наступлении.
1% - это узкоспециализированные виды оружия типа таранов. Но и здесь не всё так однозначно. если вы штурмуете взятую врагом крепость, вам без таранов и осданых башен будет сложно. Извините, но в подобной ситуации трудно обвинять в "неправильном" оружии.===
Вы эту ахинею с Алексеем Валерьевичем обсудите. А "Малыш" с "Толстяком" они в какой прОцент входят? Их кстати если с горки скатить, то очень много может народу подавить. Ими еще очень хорошо сваи забивать при строительстве ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ сооружений. Вы наверно все по библиотекам сидите, белы рученьки. Слово ИНСТРУМЕНТ вы слыхом не слыхивали. Потому я не собираюсь вас переубеждать. Пребывайте и дальше в счастливом детстве.
===Догадываюсь. Польша на протяжении веков враждавала с Россией.==
Понятно. Мало ли кто с кем на протяжении веков враждовал. Вам не приходит в голову, что подобные ваши рассуждения, можно охарактеризовать, ДРЕМУЧИЕ и доисторические. Не смешите.
===Потому я утверждаю, что Польша ни при каких раскладах не стала бы просить у нас помощи, и коммунизм здесь не причём. ==
А я разве утверждал обратное? И коммунизьм здесь не последнюю роль играл. Читайте Новейшую историю. И потом, я же вам написал, а вы сделали вид, что не читали. Польше не надо было помогать. Главное, не надо было помогать Гитлеру.
===Фашистские правительства и фашистские настроения в обществе. Это было бичём Европы в 30-40 годы.
К тому же Бессарабия была частью Российской империи, и включение её в состав СССР было совершенно справедливым. Это раз. Второе: Бессарабия вошла в СССР на основе договора ===
Вышинский просто отдыхает. Извините, но вы это в детском саду расскажите., старшегруппники вас обсмеют. У меня нет слов.
===Повторяю: чтобы понять произошедшее, надо учить историю, осозновать и понимать её, а не выхватывать отдельные события с одной лишь целью - обвинить. ===
История - она история. Никто никого не обвиняет. Как можно обвинять историю? Потому бросьте вы вашу "адвокатуру". Вы с упорством пытаетесь отрицать очевидное, и уверяете меня , что детей в капусте находят, только на основании того, что в СССР секса нет.
===Про Финляндию. СССР в обмен на улучшение положения Ленинграда предлагал исключительно выгодные условия для Финляндии. Не захотели финны решить вопрос мирным путём - их дело.==
У вас аргументы-то все какие-то малахольные. Вот, если вас в переулке остановит бандит и сделает очень выгодное предложение(с его, бандита, точки зрения). В обмен на ваш кошелек и штаны, он предложит вам, вашу жизнь. Согласитесь, уж куда выгодней предложение. Кошелек или жизнь? Вы предпочли расстаться с жизнью. Ваше дело, и жертвою пали в "борьбе" роковой. Только вопрос-то не о вас. Вопрос о бандите, или если вы погибли, так бандит, бандитом перестал быть? Я это к тому, что с вашей НАЧИТАННОСТЬЮ, уж если взялись аргументировать, так подбирайте такие аргументы, чтоб их читать не смешно было. Успехов.
Уважаемый, оппонент. Вопрос ведь не в том, кто опасался. Вы лучше подумайте над вопросом ПОЧЕМУ они опасались. Вот ведь в чем дело. А Сов. - Чехословацкий договор, это как раз из серии демонстраций и не более. Вы что всерьез думаете, что кто-то пропустил бы наши войска через свою территорию? Как Ленина в пломбированных вагонах или как?
Дед: "Но Гитлер не может напасть на СССР у Германии и СССР нет общей границы..." * * * Я, к сожалению или к счастью, работаю, а потому не могу столь рьяно отстаивать на форуме свои убеждения. Но! Вы, дед, спекулянт. Спекулянт чистой воды. Вы берет формальный аргумент - границы и делаете из него догму. Мол, нет границ, значит, нет угрозы, следовательно, можно страну, отделенную от твоей страны, другой страной, в расчет не брать. Простое опровержение - нападение Японии на США в 1941 г. Целый океан разделяет страны, а угроза переросла в войну.
А Закорецкий предвзят. Он - партийный товарищ. Потому спорить с ним, как с новодворской. Хотя порой развлекает :) Он истово верит, что немцы накануне 22 июня 1941 г. получали предупреждения о том, что Красная Армия готовит вторжение в Рейх... Кроме "ощущения" угрозы ничего у (отдельных - единиц) немцев на было за душой. НИЧЕГО.
Есть такое выражение - Производственные мощности и др. т.э.п. производства, а кроме того есть такая вещь, как СЫРЬЕ. Уверяю, считается с точностью до 1-3 %. Доступ на заводы, Германии и др.стран, наши специалисты имели. Так что без плаща и кинжала все вычисляется.
Ну насчёт точности до 1-3 % - это Вы такой умный. А вот с "плащом и кинжалом" цифры получаются именно такие бредовые, как привёл amyatishkin:
цитата:
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год. Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год.
Докладывались эти высосанные из пальца цифры "партии и правительству". Иначе их не поместили бы в Малиновку. А теперь давайте посмотрим, какое же РЕАЛЬНОЕ производство танков было в Германии.
"...производство танков в Германии в 1941 г. составило:
в январе 45 38(t), 88 Pz.III, 31 Pz.IV, 16 командирских машин, итого 180 машин; в феврале 50 38(t), 108 Pz.III, 26 Pz.IV, 20 командирских машин, итого 204 машины; в марте 7 Pz.II, 53 38(t), 92 Pz.III, 28 Pz.IV, 24 командирские машины, итого 204 машины; в апреле 15 Pz.II, 49 38(t), 124 Pz.III, 36 Pz.IV, 22 командирских машины, итого 246 машин; в мае 12 Pz.II, 78 38(t), 143 Pz.III, 29 Pz.IV, 14 командирских машин, итого 276 машин; в июне 15 Pz.II, 65 38(t), 133 Pz.III, 38 Pz.IV, 5 командирских машин, итого 256 машин. ВСЕГО: 1286 танков за 6 месяцев.
Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 - 1000 танков в месяц". Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!"
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ. И прежде всего ФИГа, какие бы дифирамбы ему ни пел ВБР. Почему? Разумеется, шпионы ГРУ не могли открыть монографию Б. Мюллера-Гиллебранда и доложить истинные цифры. Но достаточно было завербовать на каждом из «18 известных нам в настоящее время заводов Германии» хотя бы одного агента и не пришлось бы доносить в Центр туфту.
Эти цифры кочуют из Соображений в Соображения. Казалось бы: ну и что? А то, что под эти туфтовые цифры страна надрывалась, выпуская совсем не туфтовые танки, самолёты и орудия. В ущерб их качеству. Развёртывалась масса войск, которые нельзя было «упаковать» в принципе! Что делало их ущербными в боевом отношении. Тришкин кафтан комсостава танковых и десантных войск пытались залатать кавалеристами, пехотинцами, резервистами и зэками...
Вот над чем подумайте, дед. Но тем не менее, оборонец Комбриг - ваш союзник.
Ну насчёт точности до 1-3 % - это Вы такой умный. А вот с "плащом и кинжалом" цифры получаются именно такие бредовые, как привёл amyatishkin:
Это не бредовые цифры. Просто до немцев дошло, что война протекает немного не так, как надо, только к 1944 году. Тогда и развернули такое производство танков.
Вы своими словами пересказываете "Теорию партизанской войны" полковника Старинова. Это уже многократно обсуждалось на форуме. А ваш покорный слуга подробно объяснил это в главе "Очищение или зачистка" в своей работе. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149893419 Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Скажем так, не теорию, а его комментарии по теме... Важно не просто разобраться с его мнением, а как это всё увязывается с остальными мероприятиями, и военной теорией вцелом...
цитата:
Приказ срочно подготовить 3 батальона спецназначения для действий по тылам противника в Германии, Польше и в Скандинавии Павел Судопатов получил 18 июня 1941 с готовностью к 1 июля 1941.
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
А как ещё? Вообще в целом, это подготовка к войне, к войне задачей которой будет вырезать сырье противника, Судоплатов как разведчик-нелегал, и его управление организовывали один из эшелонов, нормальная такая задача для оборонительной войны... Посмотри на карту сообщений, железных дорог в польше, германии, и Союза, ничего не замечаешь? Они увязаны очень хорошо...
цитата:
цитата: Предположим - первый рубеж обороны - где-то по линии Сталина.
Аж в трёхстах километрах от новой границы? Слишком глубоко! Нахрен было захватывать Прибалтику, западные Белоруссию и Украину? Затем, должно быть политическое решение: сдать эти территории (пусть временно) противнику. Вы считаете это возможным в сталинском СССР?
Не надо "демонизировать" Сталина, вождь как вождь, тут все зависит от задач...
цитата:
А вам не кажется, что время этих "линий" прошло, после того, как Вермахт вскрыл, словно консервную банку, Мажино? Правда не прорывом, а обходом танковыми корпусами. Для довершения ещё и прорвал её группой армий "Ц" в слабых местах. Можете себе записать: Комбриг считает любые долговременные сооружения и заслоны плохими! в условиях мобильной, маневренной войны!
А тут надо смотреть, на какую линию коммуникаций операется противник и на какую мы, если он на отстуствующую, а мы на подготовленную, у противника будут большие проблемы, и со сосредоточением войск, и со внезапностью, и со снабжением, и постоянные угрозы получить серьезную стратегическую партизанскую операцию.... Если взять ту же "линию мажино", ну не поперлись бы французы в бельгию, а изначально выстроили бы линию и по бельгийской границе, тогда то как? Насчет долговременных укреплений, ВОВ, Вьетнам, Ближний Восток, Югославия, Чечня, список продолжать? Фортификация очень хорошо вяжется со "специальными действиями".
цитата:
1) Вы уверены, что мы сможем экономически обеспечить построение многоэшелонной обороны по всей полосе западной границы?
А зачем многоэшелонной? Гланое убрать все коммуникации на оставляемой территории, сразу убиваем кучу зайцев, и проблему внезапных нападении, и проблему сосредоточения противником крупных масс войск и т.д. Наши то части опираются на нормальные системы коммуникации, сосредоточить резервы, раз плюнуть, а противнику же придется железные дороги и мосты заново прокладывать...
цитата:
2) Неопределённость планов противника, уступка ему инициативы не есть хорошо
Наоборот изначальное их вскрытие, для того чтобы сосредоточить хотя бы десяток дивизий, придется заново отстроить систему коммуникаций, при риске получить серьезную партизанскую операцию, это раз. Во вторых, боевой потенциал противника простаивает, и армию нужно чем то кормить, это два. Наш боевой потенциал растет, заводы работают,это три...
цитата:
3) Что делать с населением в полосе боевых действий?
Увезти, вообще всё...
цитата:
4) Почему ни одна война, ведущаяся подобным образом, не давал решительной победы над агрессором?
Войну 1812 года вспомнили, вьетнамскую войну вспомнили? Это примеры именно ассиметричных, непрямых действий... Чем эти войны то закончились? Сталинградскую битву можно вспомнить.. Курскую битву, там ведь тоже класс в том то и проявился, что лишили немцев маневра и заставили рубиться в лобовую...
цитата:
5) Вы уверены, что немцы не смогут организованно отойти после неудачного наступления?
А кто им даст то? Сначала нужно собрать какие-то силы для удара, скрытно это сделать не получится, во вторых уберечься от стратегической партизанской операции, в третьих мы соберем резерв гораздо более сильный, чем противник, опираясь на более сильную сеть коммуникаций, можно элементарно окопаться и ждать...
цитата:
6) Вы уверены, что немцы, ведя систематическую авиаразведку ДО ВОЙНЫ, не смогут нащупать слабого места в полосе обороны?
1. Приказы у авиаторов были бы другие. 2. Наша полоса обороны 300х2000км, плюс система фортификаций, для того чтобы нанести удар придется как то скрытно сосредоточить серьезные силы, на отсутствующей системе коммуникаций, но как? Замыслы противника будут вскрыты еще на стадии подхода к нашей линии обороны...
цитата:
7) Уверены ли Вы, что ПСЭ сможет сдержать удар? А если нет?
Система коммуникаций у нас сильнее - резервы мы сосредоточим более сильные, время идет и промышленный и сырьевой потенциал растет быстрее у нас... Говорю же - заранее вывозим всё и отстраиваем заново заводы... Нет ни кризиса снабжения, ни потери управления, ни чудовищных потерь...
цитата:
Нет, не понятно. Под Курском немцы на южном фасе проломили оборону на приличную глубину. Не помог и второй эшелон, только выдвижение войск Степного фронта остановило немцев. Потом немцы методически отползли на исходные позиции.
Вот смотри, у тебя 3 дивизии, у меня 10, ты потерял 3 дивизия, я 6, у тебя осталось ноль, у меня 3, пускай 2, все дело в соотношении боевых потенциалов, после некоторых критических значений, потери будут соотноситься не линейно, а по другим зависимостям, наступить перелом, крах... Кому размен выгоден? ... и меняться, а вернее заставить меняться противника, немцев мало того то в заведомо не выгодных стратегических, макро-условиях, но и в лобовую, по заранее известным позициям, без маневра, это конечно класс, это мастерство... А резервы они на то и резервы, чтобы на всякий случай, ведь не просто же так степной фронт не окопали, а в резевр отдали? Тут ведь тонкий такой расчет... Ну отползти то они отползли, а битву уже проиграли, и тут вообще маневра начисто лишились... Т.е. если играем в шахматы, вроде всё выглядит неплохо, но система выдает перевес в очков 6-8 то это как бы уже и не ничья?
цитата:
Только так в принципе невозможно выиграть не только войну, но и «контртеррористическую операцию».
Глупости это, современная оборона ставит задачу разгром противника...
цитата:
спросите у де Голля и Лиддел-Гарта
Натовцы то же вроде у Лиддел-Гарта учились... Да и в нашей стране многие вещи подпадают по "теорию непрямых действий", те же "специальные действия... Заставить противника переть в лобовую на подготовленную оборону, это "непрямые действия" и есть...
цитата:
Меня интересовало, почему Жуков "умение наступать" поставил выше "умения обороняться", при этом говоря об одном и том же конкретном противнике - фашистской Германии.
Дело в разнице необходимых боевых потенциалов и решении задач обеспечения, в данном случая это совершенно разные по уровню вещи, наступление и оборона...
цитата:
2.Война в Афганистане. СССР- Афганистан. Вопрос тот же.
Трогать Афган здесь не надо, там причины были чисто экономические, да и посмотрите на динамику потерь, с 85 года резкий спад... Наши там воевали очень квалифицированно... Не было бы горбачева....
цитата:
Здоровая агрессивность военного.
Это прежде всего - квалификация, квалификация...
цитата:
Наступление, развитое от обороны. Мне оччень интересно узнать, КАК мог напасть Вьетнам на территорию собственно США?
А в том там и дело, что вьетнамцы сначала вели войну партизанскую, потом перешли к серьезной рубке...
цитата:
Нафиг он вообще нужен был? Ресурсов там нет, экономика мёртвая по определению, население живёт в каменном веке. Какое уж построение коммунизма? С Афганистаном СССР повозился, как атлет со штангой - поднял, подержал, надоело, поставил на место - забирайте, кому она нужна.
Это Гоблин... Ты лучше почитай у него данные о потерях и подумай, потом почитай что писали организаторы и исполнители штурма дворца Амина, Белюженко Виталия Степановича и Колесника Василия Васильевича, которые за дворец Звезды Героя получили, ставка была очень серьезная... А ушли из-за экономики... горбачева...
цитата:
1) Вы оставляете врагу 300 км. своей территории. Я бы на месте Сталина не согласился бы ни за что - 2 года, как восстановили страну - и нате, опять отдавать? Ну уж нет. Какой вообще нормальный руководитель страны пойдёт на подобные меры?
Мудрый и адекватный... Сталин помимо всего прочего был и мудрым и адекватным, к тому же очень расчетливым политиком... Со своим задачами...
цитата:
2) Немцы, полетав над приграничной полосой, сделали бы резонный вывод, что у них под носом лежит бесхозная территория и рванули бы на неё;
Да немцы то тоже не идиоты, понимали бы что к чему... Рванули бы и попались...
цитата:
3) Немцы не идиоты, чтобы сходу атаковать полосу укреплений;
Ну да, нужно выстроить систему коммуникаций, нужно подвести хоть какие то резервы, идеальная ситуация для стратегической партизанской операция, и вся скрытность и внезапность летит к чертям...
цитата:
4) У немцев есть все шансы после неудачной атаки просто самим сесть в оборону. Имея численный перевес это не проблема.
А масштабы то атаки? Дивизия на полк? Если больше все замыслы заранее вскрываются из-за постройки коммуникаций, мы соберем резервы быстрее и они будут сильнее... Да и партизанская операция к тому же...
цитата:
5) В руках врага под оккупацией остаётся приличный кусок территории.
Абсолютно пустой и не нужный, без местных жителей, без коммуникаций, огромно растянутый, ничего себе подарочек, и рядом противник у которого и коммуникации лучше, и промышленность мощнее, и спецназа очень много...
цитата:
6) Нельзя построить везде сильную оборону. Надо знать планы врага, а Вы даёте ему такую халяву в виде простора для манёвра.
Никакого простора для маневра у него НЕТ!...
цитата:
Короче говоря: подобный вариант содержит в себе очень большой стратегический риск и очень большую степень неопределённости.
Какой такой стратегический риск и неопределенность... Противника мы заранее решаем внезапности и скрытности действий, ставим в тяжелейшую ситуацию и заранее за счет перевезенной промышленности выигрываем военно-промышленную гонку... Т.е. со временем наш боевой потенциал будет расти гораздо быстрее чем у противника, а ему еще нужно и армию прокормить и европу удержать... Наши спецназы на балканах, в польше, франции и германии в помощь...
цитата:
Бывают и ничьи.
Что Вьетнам это ничья? франция и штаты надолго свалили из региона, туземцы сохранили кучу народу, бабла и сырья и это называется ничья???
цитата:
Бывает.
Примеры? За последние лет двести... Не надо говорить про Крымскую войну, там мы красиво разменялись и выиграли, то бишь отстояли территорию...
цитата:
А если немцы упрутся в нашу супер-линию обороны, тоже зароются в землю, то мы получим войну на истощение, причём на взаимное. И если мы не сумеем сдвинуть немцев обратно, то что получается?
Никто зарыться им не даст, не доживут даже до зимы, причем всей группировкой...
цитата:
В 20 веке войны стали столь сложными и серьезными явлениями, что говорить об абсолютной и безусловной победе одной из сторон и соответственно поражении другой было бы неверно.
Да как это так? Что первая мировая не ясна? Или вторая мировая? Или ВОВ? Или Русско-Японская? Или Корея? Или Вьетнам? Или индо-пакистан? Или гренада? Или Куба? Или...
цитата:
довоенного Жукова
Не надо трогать Жукова, квалификация то у него ой ой ой какая... Да и соотечественник все таки...
цитата:
Тот который получит реальные расчеты по мобилизационным возможностям, сам поучавствует в проверке правильности расчетов и поймет, что лучше пожертвовать малым чем потерять большое. Но увы, все руководителя при все социальных системах хотят верить в то, что их больше устраевает
Пост-советскую медиа-эфирную трескотню оставить за бортом...
цитата:
Так и получилось бы, но 10 млрд. долларов американской помощи СССР + постоянные все нарастающие ковровые бомбардировки Германии внесли свою живую струю.
Уважаемый, вам точно на форум "новой газеты"...
цитата:
Годится. Только остаётся открытым вопрос: а дальше что? Ну упёрлись немцы в оборону, скисли. Но война-то идёт! Значит, надо гнать фрицев обратно. А если они зарылись в землю напротив нашей линии обороны? Проблемы получаются, нельзя давать им этого делать. Вывод?
А вывод простой, немцы подходят к нашей фортификации и буквально тут же погибают, начинается партизанская операция, топлива у них на месяц, другого сырья так же, коммуникации нет... У нас авиация и танки целы, наступательная операция по противнику без топлива и маневра, и минимальным боекоплектом? Да раз плюнуть...
цитата:
Кстати говоря, не следует забывать, что над нами висел опыт ПМВ с её окопной войной. повторить подобное никому не хотелось.
Армия страны советов была выстроена на других традициях, маневренной войны и непрямых внезапных ударов... Да и танки с самолетами не для войны по типу ПМВ строили... Глубокая наступательная операция, да по противнику без топлива, маневра и боекоплекта? да ...
цитата:
Компьютерная игрушка, ориентированная на широкий круг пользователей - это, бесспорно, достовернейшая модель происходивших событий. Причем "удивительно точная в деталях".
Скажем так, во первых из доступных гражданским игрушка довольно неплохая... Во вторых основные момента проиллюстрировать она может очень даже... В третьих тут все зависит от пользователя, игрушка не без "глюков" и но основные закономерности может выдавать... К тому же еще на геометрии учили, учитесь делать по неправильным рисункам, правильные выводы, то бишь если знать где "проколы" в игрушке, может довольно неплохо с ней работать... Да и Matrix Games над ней работает...
цитата:
Причем "удивительно точная в деталях".
А какая точность нужна? В основных моментах и иллюстрировании каких то вещей игра крепкая... Для остального есть здравый смысл, анализ и уставы... Меня на варгеймах подкалывать не надо, гарпунер я...
цитата:
Украинские поля и пастбища и криворожские шахты, очевидно, тоже "перевозим за рубеж Двина - Днепр"?
А зачем? Урожай 1940 собрали и всё увезли... Шахты можно выключить из производства на пару лет, были бы кадры... Повторюсь, для противника цена вопроса гораздо серьезнее...
цитата:
Ах, в The Operational Art of War не присутствуют отдельной строкой в качестве ресурсов марганцевые руды?
Уважаемый, вы бы повежливее как-то... Иногда присущую этому форуму клоунаду, стоило бы за бортом оставить, разве не понятно? А то люди то серьезные посмеиваются, и славы это форуму не прибавляет, а в таких местах всегда важна тусовка...
цитата:
И продолжим Вашу мысль - остается пустыня (без "заводов, населения, продуктов питания, сырья"), но притом полностью контролируемая советскими войсками и органами внутренних дел - чтоб и сеть ВНОС была разложена и злобными диверсантами не порезана, и оповещение о перемещениях противника было поставлено, и вражеские диверсанты чтоб по этой "пустыне" табунами не ходили... Потребную для организации контроля численность войск и органов внутренних дел возьметесь оценить?
Эти проблемы решаются гораздо проще чем вы думаете, про эшелоны развертования слышали когда-нибудь? Здесь тоже самое, только свертывания... При том уровне квалификации специалистов, а он был ОЧЕНЬ высоким, проблемы решаемые, и даже часть западни...
цитата:
военный контроль собственных территорий не требует выделения для этого сил
Фактическая ошибка номер два... Еще раз повторюсь, повежливее ....
цитата:
Мудрая мысль! А паровозы (Вы не забыли, что мы с Германией торгуем?) от рубежа Днепр-Двина до польской границы добегают без единой остановки - ни уголь им не понадобится, ни вода... Ой, даже не "добегают", а долетают - рельсы-то мы тоже уничтожили... И предметы снабжения для войск и органов внутренних дел, осуществляющих контроль территорий, падают, очевидно, с неба, на радость и утешение бойцов - а откуда иначе-то, кроме как с неба, этим самым предметам снабжения (продовольствие, топливо, обмундирование, запчасти, расстрелянные на стрельбищах боеприпасы) взяться, коли рельсы, мосты и водокачки Вы уже соизволили уничтожить, а дороги завалить деревьями?
Хотите быть клоуном, запросто, только не здесь... Еще раз повторюсь, проблемы технические, решаемые, тем же эшелонированием... Да и соизвольте исходные материалы почитать, что да как решали...
цитата:
Ага... И стоят в неприкосновенности годами - под снегом зимой, в грязи весной... И ничего им не делается... Вы уж соизвольте мне назвать образец мины времен начала войны, способной выдержать с собой такое обращение
Ну работы по теме мины замедленного действия в Союзе начались еще за долго до начала войны.... А насчет мин, ну у той же ПМДешки, срок боевой работы как и других деревянных мин, от года до трех-пяти...
цитата:
, и я Вас в обе щеки расцелую.
я по другой части...
цитата:
И еще одна малюсенькая такая проблемка наличествует - в отсутствие прикрытия инженерных заграждений огнем снимаются они быстрее, чем ставятся. И в Красной Армии перед войной сие прекрасно понимали, написав в Наставлении по военно-инженерному делу: "Ненаблюдаемых и необстреливаемых искусственных препятствий не делают".
Не надо путать защитные минные поля с минными полями других типов... Приборы кратности и мины замедленного действия тогда уже были... Да и так... Ну попробуйте отыскать на площади 600 тыс. кв. км, мины... Все поставленные на неизвлекаемость, и с ловушками... Да и идти разминировать минное поле из простых деревянных ПМДешек это чистое самоубийство... А чтобы такую мину сделать нужно то, взрыватель, тротиловая шашка, да пара досок... Можно еще доски пропитать, завернуть в какую нибудь ткань... Проблем то... Но вот саперов на такое минное поле, хрен загонишь... Это фактическая ошибка номер три...
цитата:
А информация о том, где в данный момент располагаются колонны противника, которые нужно бомбардировать, из этой самой "пустыни" поступают сами собой - милостью Божией, не иначе.
Да вы что, господа бога только тут трогать не надо... А разведка, авиационная, агентурная, военная, специальная... Много всего...
цитата:
радиостанция, способная "дотянуться" от западной границы (которую переходят войска противника) до линии Двина-Днепр (из-за которой стартуют бомбардировщики), в 1941 г. с трудом влезала в грузовик.
Только лапшу мне на уши вешать не надо? От Нарева, до Днепра, километров шестьсот... Проблема более чем решаемая... Да и радиостанции с грузовик, это те же АКшки, у них задачи то совсем другие, да и ретрансляцию в худшем случае, организовать не проблема, выкручивались... Кадры то были ой-ой-ой какие...
цитата:
То есть у каждого партизанского отряда (каковых отрядов и у Вас много-много - чтобы все препятствия на всех дорогах огнем прикрывать) наличествует рация и оборудована посадочная площадка?
Провал с радиостанциями, начался именно из-за захвата западной части целиком и эвакуации заводов... В нашем плане таких проблем нет... Какие такие препятствия на дорогах? Не надо выдумавать... Хотите поясничать - в детсад блин... На форум "новой газеты"... Зачем посадочные полосы, можно запросто сбрасывать все нужные припасы, хоть с бомбардировщика... варианты тут есть....
цитата:
за воздухом не наблюдает, воздушной разведки не ведет...
Про оперативную маскировку слышали когда-нибудь? Ну... А с целой авиацией её гораздо проще организовать...К тому же есть профессиональный спецназ...
цитата:
что в его тыл могут быть заброшены диверсионные группы
Марш читать фактический материал... Готовились они конечно, и что это им помогло? Речи о диверсионных группах не идет, всё гораздо серьезнее...
цитата:
Ага. "Мечты, мечты, где Ваша сладость..." В ходе операции "Рельсовая война" за август-сентябрь 1943 г. было взорвано 214705 рельс, в ходе сентябрьской 1943 г. операции "Концерт" было взорвано 148557 рельс, собственно количество выходов диверсионных групп на железные дороги составило десятки тысяч, численность привлекавшихся партизанских бригад, отрядов и групп - 216230 чел. Никакого "кризиса снабжения" немцы не ощутили. Если остались вопросы насчет "эффективности использования оружия" у партизан, которая-де "на порядок выше".
Заносчивость то свою сбавили бы... Фактический материал бы лучше почитали, а то еще учить меня вздумали... Давайте так, вот вы дискуссию внимательно прочтете, увидите там фамилию одного человека чьи мемуары обязательно стоит прочитать, потом найдете их и прочтете, затем вежливо извинитесь, и мы продолжим разговор...
цитата:
Ага. Ведь нам взорванные мосты и уничтоженные железные дороги ну нисколько не помешают, правда? Нам, должно быть, снабжение с неба прямо в руки упадет милостью Божьей, правильно?
Нормально говорю, бога здесь не трогать.... Проблемы эти решаемые, заранее оговариваемые, прочтите, то что я советую..
цитата:
Потому что "товарищи исайцы" - в отличие от Вас - имеют привычку думать конкретно, в людях, числах и оценках эффективности,
Ну я балдею.... Вы мужики даже читать не умеете, ведете себя по хамски, клоунаду с подвывертами устраиваете... И еще людей учить хотите...
цитата:
мин? Подрывников?
А фактический материал то почитать трудно? И мин, и подрывников, и тактики, и ума... Хотя и у них были свои закидоны... Вспомогательные мины у них не от хорошей жизни появились....
цитата:
Так понимаю в очень долгосрочной перспективе? Потому как при краткосрочном прогнозе - минимум риска и неопределённости.
В долгосрочной для немцев всё еще хуже...
цитата:
Ну-ка осчастливьте-ка меня электронным адресом, где некий неназванный "историк-ветеран из Киева" писал, что "мобилизация началась ДО 22 июня 1941!". Нет такого адреса? Тогда, может быть, книга есть?
Призывная политика Советского Союза поменялась ЗАДОЛГО до начала войны... И чем ближе к войне, тем обстановка была серьезнее...
цитата:
в руках врага остаётся территория государства, что есть плохо.
Про понятие гамбита когда нибудь слышали? А тут соотношение гораздо меньше...
цитата:
Осознанно отдать 300 км (пусть 200) - выглядит маловероятно.
Да почему же? Ставка то гораздо более высокая...
цитата:
Конечно. ТОлько вот построить линию укреплений на направлении удара оперативно никак не получится...
Никто скрытно собрать группировку немцам не даст, коммуникации у нас сильнее на порядок, резервы мы соберем более сильные, добавим инженерных бригад и привет... Второй третий эшелон можно выкопать гораздо быстрее чем немцы соберутся на позициях для удара...
цитата:
Необстрелянные войска не могут отступать, они бегут
Да глупости это... Смотря как войска готовить, смотря как ими управлять... Примеров масса...
цитата:
Фрицы ведь не будут сидеть сложа руки на границе. Они будут пробовать ещё и ещё, пока не найдут слабину.
А что им остается? Им и так ПМВ хватило, промышленность и сырье сильнее у нас, да и партизаны не будут сидеть сложа руки... Авиация и танки у нас целые... Тут вопрос не как нам их оттуда выбивать, а как всей немецкой группировке до зимы дожить....
цитата:
РККА долго в окопах перед этой обороной просидела?
А боевые и промышленные потециалы будем сравнивать? Без провалов лета не было бы таких заморочек...
цитата:
И танчиков хватало, и самолёты были. А не выгорело дело. Почему?
Ну ну, и танчиков хватало, да наоборот не хватало ни танков ни самолетов, ни промышленности в целом...
И что, это все было в нашу пользу? Особенно квалификация рабочих, технологов и инженеров?
Начинать надо с того, что квалификация инженеров была все таки повыше, вернее так ставилась задача вот на таком оборудовании делать крепкий продукт, и делали ведь... Причем иногда абсолютно лучший в мире, в остальных же случаях сильнейший по соотношению цена-качество-массовость... С технологами тоже самое...
цитата:
Это до 22.06.41?
А вы уровень изначальный то сравните, и потом количество и порой качество продукции, проблемы с ТТЗ конечно были...
цитата:
А причем тут годы войны, если мы расматриваем предвоенное время? И какие конкретно годы вы предлагает рассматривать?
А глупо рассматривать только предвоенное время, важен и потенциал промышленности и сырья, по этому показателю укатали всю европу...
цитата:
Вы в шахматы играли - мы играем черными.
Ээээ нет.... в шахматах такого изначального дисбаланса просто нет... Мы практически сразу выигрываем партию...
цитата:
Военные - шахматисты. Жеребъевку разыгрывают политики.
Да глупости, военные конечно тех.исполнители, НО в очень многих вопросах, нужен четкий, понимающий "вождь", способный нормально анализировать, и понимать что от него требуют военные.... иначе получится чехарда... и безусловно он должен быть серьезным политиком, дабы железно захватить власть в одни руки... у современных российских политиков такого нет... у них нет реальной власти...
цитата:
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ.
Да глупости всё это.... Что у Судоплатова и его ведомства была как вы выразились "безобразная квалификация"? Отнюдь... Вообще наша разведка и диверсионная служба в то время были одними из самых сильных в мире...
цитата:
В ущерб их качеству.
Ну ну, только вот почему то Т-34 была как бы временным вариантом, до Т-34М... Про темы по тяжелым машинам и говорить нечего... Поликарпов то какие машины разрабатывал... Двигателисты прокололись...
цитата:
А то, что под эти туфтовые цифры страна надрывалась, выпуская совсем не туфтовые танки, самолёты и орудия
Что значит надрывалась? В политике того периода для Союза было ОЧЕНЬ много сложностей... Вполне могла быть война против всей европы... Были конечно проколы в ТТЗ... Но тема то другая...
цитата:
В ущерб их качеству.
Хорошо - по танкам, наиболее сильные в тот момент... По самолетам - жаль придавили Поликарпова, но тоже авиация для тех задач ничего... Артиллерия - наиболее сильная в тот момент, были проблемы с качеством боеприпасов...
цитата:
кавалеристами, пехотинцами,
Для наших просторов кавалерия - очень важная и сильная вешь... Пехота - а оборонятся то чем будем, почитайте Лиддел-Гарта, Фуллера....
Комбриг, дед, Закорецкий и К. Вам не надоело говорить и поучать там, где надо было думать и действовать? Читаешь вас и поражаешься, ну чего вам не хватает? Хотите доказать, что наши предки были преступниками или, что хуже, - глупцами?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 654
Отправлено: 23.06.06 13:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Гудериан с гордостью пишет, что в 41-м годовое производство танков в Германии достигло 1000 штук (ошибаясь вдвое!), но «этого было крайне недостаточно». Потому что генерал знает объём производства на ОДНОМ советском заводе: 22 штуки в день! Это 600 машин - в месяц и 7200 - в год!"
О чём это говорит? По-моему, о безобразной квалификации разведчиков ГРУ.
А по-моему, это говорит только о том, что Комбриг за время пребывания на Форуме так ничему и не научился. Вот Вам табличка поставок бронетанковой техники в Красную Армию. Покажите, пожалуйста, пальчиком тот год, в течение которого любой из советских заводов выдал 7200 танков. А это о чем говорит?
Уменя признавать свою неправоту, вот чего не хватает
Признавать свою неправоту трудно, особенно в отсутствии вменяемых аргументов у оппонентов.
цитата:
Хотите доказать, что наши предки были преступниками или, что хуже, - глупцами?
Это Вы кого имеете ввиду? ИМХО при всей своей одиозности Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины, а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым.
особенно в отсутствии вменяемых аргументов у оппонентов
Вменяемых аргументов - океан. Резунисты очень любят работать по методу презумпции виновности. Или, как ещё говорят, по методу первого плевка - Резун плюнул, а остальным приходится утираться.
alexnes пишет:
цитата:
Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины
А цель доказательства злого, но гениального? Унизить Россию. Другого я не вижу.
alexnes пишет:
цитата:
а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым
Уверены? Мне кажется, что А. Исаев доказывает, что наше руководство как раз было нормальным
Уменя признавать свою неправоту, вот чего не хватает
Так точно! Я козел, дурак, лопух, идиот и вообще встал не с той ноги! Достаточно?
alexnes пишет:
цитата:
Это Вы кого имеете ввиду? ИМХО при всей своей одиозности Суворов всегда доказывал хоть ЗЛОЙ, но ГЕНИАЛЬНЫЙ механизм сталинской машины, а вот Исаев упорно доказывает, что политическое и военное руководство было глупым, но очень миролюбивым.
Именно: ну и дураки они были все! Сплошные и беспробудные: Сталин, Тимошенко, Жуков, Голиков, Василевский, Ватутин, Штеменко, Мерецков, .... (дальше продолжать?) Дурочки-простачки. Ничего не понимали! Только в 1942 слегка научились!
Злой, гениальный, глупый, миролюбивый... Как же все это достало...
И не говорите! Я одного не понимаю. Было 22 июня 1941 г., был Нюрнберг осени 1945 г. Что ещё надо?
Лично мне, прямо говоря, глубоко плевать на потуги резунистов - факт неспровоцированной агрессии налицо! Всё!
Мне плевать, что там думал Гитлер, и что ему не нравилось. Германия - агрессор. Это неопровержимый факт. Можно что угодно рассказывать про топор над спиной, это ерундла по сравнению с фактом агрессии.
А все рассуждения про "Грозу" и пр. - домыслы, и только домыслы. Доказать можно что угодно. Как говорится, тестирование - накука точная. Что надо, то она точно и покажет. И, ползуясь логикой резунистов, я легко докажу, что СЩА, Англия и Франция - главные агрессоры.
Мои тезисы "Тральщик vs Ледокол" ещё никто из резунистов не опровергал. Почему? Жду критики!
Именно: ну и дураки они были все! Сплошные и беспробудные: Сталин, Тимошенко, Жуков, Голиков, Василевский, Ватутин, Штеменко, Мерецков, .... (дальше продолжать?) Дурочки-простачки. Ничего не понимали!
Да вы что, наоборот он их высоко оценивает. Музыченко например - он пишет о принятых тем решениях, которые оказались неверными, но в то же время говорит, что они соответствовали той информации, которой Музыченко тогда располагал. Характеризует его как талантливого полководца.
Я одного не понимаю. Было 22 июня 1941 г., был Нюрнберг осени 1945 г. Что ещё надо?
Лично мне, прямо говоря, глубоко плевать на потуги резунистов - факт неспровоцированной агрессии налицо! Всё!
Абсолютно согласен. Есть исторический факт. Объяснения-всегда удел проигравшей стороны и мало кого интересует. Какие бы не были планы руководства СССР, они ни сколько не умоляют заслуг народа в ВОВ. И не понятно, стоит ли исаистам выставлять народ и генералов дураками ради доказателства миролюбивых намерений СССР.
Хотелось бы посоветовать вам: 1. адресовать ответы конкретному собеседнику, 2. не писать постов бесконечной длины. Я узнал свой текст в ваших комментариях, да ещё Малыша - по его издевательской манере письма. Держите ухо востро! Этот Малыш, несмотря на свой несерьёзный ник - один из самых информированных на форуме. Его эрудиция не уступает исаевской. Правда выводы и обобщения, из известных ему фактов, он делает ПОРОЙ неадекватные, как и остальные исайцы.
цитата:
Не надо "демонизировать" Сталина, вождь как вождь, тут все зависит от задач...
Зато вы, уважаемый hoochiecoochie, ударяетесь в военно-политическую фантастику, начисто игнорируя идеологические и политические условия предвоенного СССР. Скажем, для того, чтобы осуществить вашу схему развёртывания, руководство страны ОБЯЗАНО предполагать нападение на нас нашего германского союзника. А стало быть, должна наличествовать ВОЛЯ обороняться. Абсолютное отсутствие этих условий делает ваши благие пожелания НЕРЕАЛЬНЫМИ!
цитата:
А тут надо смотреть, на какую линию коммуникаций операется противник и на какую мы, если он на отстуствующую, а мы на подготовленную, у противника будут большие проблемы, и со сосредоточением войск, и со внезапностью, и со снабжением
В своей книге "Ничего не боясь" я уделил изрядное место коммуникациям. Правда, в отличие от вас, я исходил из реалий западного ТВД. Вот давайте посмотрим:
"4. Железные ДОРОГИ Германия. До рокады Варшава, Катовице подходит 9 ж.д. линий с общей пропускной способностью 324 пары. До линии Висла, р. Дунаец – четыре магистрали с общей пропускной способностью 220 пар. Рокад – три с пропускной способностью – 144 пары. Важные ж.д. узлы: Рейовец, Люблин, Демблин, Лодзь, Собуев, Скаржиско, Ченстохов, Тарнув, Краков, Новы Сонч, Освенцим, Ратибор. \490\ Венгрия. До рокады Прешув, Коннице, Берегово, Быстрица подходят семь магистралей с общей пропускной способностью до 268 пар. Основные узлы: Жилина, Врутки, Барча, Михаляны, Чоп, Ньиредьхаза, Дебрецен, Орадеа Маре, Зволян, Лучинец, Хатбан, Сольнок. Румыния. До линии Быстрицы, Брашов, Бухарест подходят семь ж.д. линий с пропускной способностью 117 пар. К границе подходят также 7 линий, но их пропускная способность только 98 пар. Основные узлы: Пашкани, Роман, Бакэу, Аджуду Ноу, Бузеу, Чульними, Меджидия, Сибир, Битешти, Бухарест, Слотяны.
СССР 4. Железные ДОРОГИ До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации. На территорию КОВО до линии Коростень, Проскуров все условные дивизии могут быть перевезены на 23 – 25 день мобилизации. Напрашивается вывод о необходимости производить разгрузку 2,5 – 3 дивизий на линии Коростень, Проскуров и далее вести их походом. Расстояние от линии Коростень, Проскуров до госграницы 350 – 400 км, на преодоление его потребуется 13-14 дней. При этом можно рассчитывать, что [на] 35 – 40 день мобилизации] все части фронта могут быть развернуты на линии госграницы. На 30 день мобилизации] будут еще 20 условных дивизий. Дабы закончить сосредоточение и развертывание всех соединений фронта, нужен автотранспорт из расчета переброски 3 дивизий, т.е. 8000 машин ЗИС."
Док №224 - 1-й том Малиновки.
Теперь сравните пропускную способность наших и немецких ж/д. Понятно, что вы исходите из предположения об уничтожении дорожной инфраструктуры в захваченной (или присоединённой) западной части СССР, как таковой. Но поймите, это нереально!
Сталин помимо всего прочего был и мудрым и адекватным
Сами себе противоречите. Какой же "мудрый и адекватный" волк позорный, если проворонил удар фашистов и загубил столько народу?! Дальнейшее комментировать трудно. Но знайте, Малыш уже записал вас в злостные ламеры! Доказательной базы у вас никакой - лишь благие пожелания. На меня не обижайтесь. Сам был в вашей шкуре, но науку работать с документами прошёл. Я был также куда осторожнее вас с прогнозами и выводами.
цитата:
Каких войск, какой бригады... Морпехи?
Нет, дорогой, РВСН. Однако мой форумный ник совсем не означает, что я профессиональный военный. И, если вам известно, ещё в 40-м такое звание, как комбриг перестало существовать. Хотя мне удалось одурачить ряд участников форума, включая АВИ, который считал, что ваш покорный слуга - "душка военный".
Покажите, пожалуйста, пальчиком тот год, в течение которого любой из советских заводов выдал 7200 танков. А это о чем говорит?
Спасибо за табличку. Она называется: "Поставки бронетанкового вооружения и техники заводами промышленности в РККА", но отнюдь не Производство бронетанкового вооружения и техники... И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 657
Отправлено: 24.06.06 08:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Она называется: "Поставки бронетанкового вооружения и техники заводами промышленности в РККА", но отнюдь не Производство бронетанкового вооружения и техники... И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения и техники на одном отдельно взятом советском заводе.
Нет. Это говорит только о Вашем незнании объемов танкового производства в СССР и хорошо иллюстрирует страстное желание представить Гудериана намного более компетентным, чем тот был. А объем производства бронетанковой техники за год отличается от объемов поставок в РККА на величину невывезенного с заводов остатка плюс поставки в другие Наркоматы. Бронетанковое вооружение, помимо Наркомата обороны, шло только в НКВД. По имеющимся на данный момент данным, НКВД получил всего 163 танка БТ-7, а объем невывезенных остатков по состоянию на конец года никогда не превышал нескольких сотен штук. Так что как Вы не пыжьтесь - все равно 7200 танков в год ни один советский завод не производил, и Гудериан с советской разведкой находились в абсолютно равном положении. "Опять двойка", Комбриг. И это у Вас уже (tm), невзирая на все похвальбы вроде "пройденной науки работать с документами".
Этот Малыш, несмотря на свой несерьёзный ник - один из самых информированных на форуме.
Может быть, но Старинова он НЕ ЧИТАЛ, а еще так мудро рассуждал о рельсовой войне... О невозможности перерезать коммуникации противника, у Старинова черным по белому написано, как и что, а у твоего "самого информированного" это невозможно... Человек вообще себе не представляет итоги партизанской войны, а учить то пытается? Чего его один пост про партизан стоит... Это и есть ламерство чистой воды, хотя меня всегда напрягал этот детский термин... Ассоцируется с криками 12 летних детишек в компьютерных клубах...
цитата:
1. адресовать ответы конкретному собеседнику,
Ответы пишу в текстовом редакторе - удобнее так...
цитата:
ударяетесь в военно-политическую фантастику,
Да почему же фантастику - пытаюсь прояснить, что да как работало...
цитата:
начисто игнорируя идеологические и политические условия предвоенного СССР.
А ну да, война будет на вражеской территории и всё такое... Так надо же понимать, откуда у всего этого растут ноги... Почему то с 17 до 32 года готовились именно к примерно тому варианту, что я описывали, Тухачевский еще даже доктрину глубокой наступательной операции разработал, затем "зачистили" всех диверсантов и убрали Тухачевского... Такой вот фактор... Второй это ситуация с двигателистами и авиастроителями, а главное ТТЗ в предвоенном СССР, ведь победа над Поликарповым это далеко не данность, и очень многое произошло в результате подковерных игр, т.е. Сталин, мог вполне повлиять на ситуацию, и остановить эту возню... В начале темы был задан вопрос, как бы по вашему мнению нужно было готовится к войне, вот я и высказываюсь, что основными вещами были и эти два фатора в том числе, а главным же постановка ТТЗ - технических исполнителей хватало...
цитата:
Скажем, для того, чтобы осуществить вашу схему развёртывания, руководство страны ОБЯЗАНО предполагать нападение на нас нашего германского союзника.
Возьмем того же Мельтюхова, он так и говорит, была оценка возможности договориться со второй стороной, но война между собой вообще никак не исключалась... Пакт Молотова-Риббентропа, это некоторый технический жест, который не исключал подготовки к войне, как то встречал анализ самих торговых договоров, так там так и говорится - наши его провернули мастерски, при этом СССР и Германия вполне могли договориться... Руководство и так понимало, еще в середине 30-х, большой войне в европе быть, вопрос стоял с кем, но при этом к войне нужно готовиться, и ведь готовились, причем подготовка началась еще раньше... Представь, у тебя рядом мощная индустриальная держава, у которой недавно расконсервированная высокообученная армия, и вооружение идет на полную катушку - будем рассценивать такую страну как потенциального противника? Да, будем, как и англо-французский союз... И основная мера защиты до 32 года это как раз борьба с коммуникациями... Если вспомнить Старинова более менее серьезная партизанская война это 43-44 год, и без неё Союз мог и не выиграть, однако, мы изначально начинаем партизанскую войну в больших масштабах, с лучшим обеспечением, и гораздо лучше подготовленными кадрами, вот поэтому основной вопрос не как выбить немцев с "подаренной" территории, а как им дожить до зимы... Второе потверждение это научно-техническая политика - не одна страна в мире "случайно", столько оружия не производит, бывали проблемы с ТТЗ, но в целом вывод там такой - предстоит большая война с серьезно вооруженным противником, и кто наиболее вероятный? Ну уж точно не японцы, немцы, возможно англо-французы, но первые немцы... Может конечно с ними удасться договориться, а возможно и нет... Вот это безусловно хороший плюс в актив Сталина, потому как без него всё могло быть еще гораздо хуже... Хотя и так было не так уж плохо, компанию лета 1941 мы выиграли, большой ценой, но выиграли... И зимнюю компанию мы выиграли, а за счет чего? За счет коммуникаций не в последнюю роль...
цитата:
В своей книге "Ничего не боясь" я уделил изрядное место коммуникациям. Правда, в отличие от вас, я исходил из реалий западного ТВД.
Да никто ведь не спорит, что у немцев коммуникации сильнее, еще в первую мировую у них план на восточный фронт на этом и строился... НО, изначально говорю о том, что весь фокус этого плана это заманить немцев на неподготовленную в инженерном отношении территорию, в этом смысле гораздо более худшую чем изначально и последствия этого для немцев, были бы просто катастрофические, учитывая к тому же стратегическую партизанскую операцию, они ведь еще по первому плану Шлиффена, не собирались идти на восток, до разгрома франции, именно из-за разницы в коммуникациях, у нас они были хуже...
цитата:
Понятно, что вы исходите из предположения об уничтожении дорожной инфраструктуры
Да не уничтожения дорожной инфраструктуры, а из соотвествующего инженерного обеспечения, железные дороги, мосты, водокачки, обычные дороги, и т.д. вкупе со стратегической партизанской операцией, и инженерной подготовки местности с которой будем наступать...
цитата:
Но поймите, это нереально!
Да как это нереально, в 1930 это было реально, в 2006 вдруг стало нереально? Подгонка под ответ?
цитата:
Сами себе противоречите. Какой же "мудрый и адекватный" волк позорный, если проворонил удар фашистов и загубил столько народу?!
А проворонил ли?(с теми последствиями, как проворонили французы, т.е. вообще выйти из войны) Т.е. по большому счету мы умудрились как-то выиграть компанию лета 1941, а с ней и всю войну... Я говорю о том, что были определенные факторы из-за которых были такие последствия, и если бы эти факторы были исправлены, не было и бы и таких жертв, тема то так и называется, как по вашему нужно было готовиться к войне... Насчет Сталина, во первых как-то нужно было прийти к власти, а это непросто, это отнюдь не тривиальная задача, сколько ты знаешь людей которые могут прийти к такой власти? Чингизхан, Наполеон, да Сталин... Причем власть и значение Сталина были побольше чем у остальных... во вторых нужно было как-то её удержать, и я вполне понимаю, большинство обычных людей могут пойти на гораздо более серьезные поступки, дабы удержать власть... Т.е. Сталин был нормальным таким политиком, не хуже остальных, и современных в том числе, теже западные страны, знаешь какие мясорубки устравали и устраивают, в странах южной америки, африки, и юго-восточной азии, эти самые западные страны? Или пример нашей страны, народ умирает десятками и сотнями тысяч в год, безо всякой войны, и понятно, что это следствии удерживания власти... Сталин был достаточно адекватным, чтобы понимать, что будет большая война и понимать её причины, и то что нужно к ней готовиться, нужно захватить власть в одни руки и уметь лавировать между разными силами... С современными российскими политиками или политиками начала 20 века, мы бы эту войну проиграли, факт...
цитата:
Малыш уже записал вас в злостные ламеры!
Да мне лично, как это говориться, плевать с высокой башни, чего и куда он записал...
цитата:
Доказательной базы у вас никакой
Лиддел-Гарт, Фуллер, Тухачевский, Старинов, вот моя доказательная база... И здравый смысл...
цитата:
Я был также куда осторожнее вас с прогнозами и выводами.
Да ради бога - как говориться, это ваши проблемы... Тут клоунаду из форума устроить пытаются... Насчет выводов, выводы и предложения по теме вполне толковые...
цитата:
науку работать с документами прошёл.
Те источники, которые попадаются на глаза в последнее время как правило потверждают правильность выводов...
цитата:
И, если вам известно, ещё в 40-м такое звание, как комбриг перестало существовать.
Я имел ввиду должность... Запросто могу себе представить человека с ником Комбат, который в реальности командывал баттальоном и имел соотвествующее звание - майора.. Кажется как то попадался такой...
цитата:
Хотя мне удалось одурачить ряд участников форума, включая АВИ, который считал, что ваш покорный слуга - "душка военный".
Может быть, но Старинова он НЕ ЧИТАЛ, а еще так мудро рассуждал о рельсовой войне... О невозможности перерезать коммуникации противника, у Старинова черным по белому написано, как и что, а у твоего "самого информированного" это невозможно... Человек вообще себе не представляет итоги партизанской войны, а учить то пытается? Чего его один пост про партизан стоит... Это и есть ламерство чистой воды, хотя меня всегда напрягал этот детский термин... Ассоцируется с криками 12 летних детишек в компьютерных клубах...
У Вас есть что возразить против цифр, кроме Старинова?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме