Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
У Вас есть что возразить против цифр, кроме Старинова?
Понятно, вы Старинова тоже не читали... Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... Вот почему я и говорю, клоунаду на форуме, развели...
Дед ведь не зря писал:
цитата:
А вы "пиписьками-то" меряйтесь с желающими. Я не из их числа.
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
Понятно, вы Старинова тоже не читали... Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... Вот почему я и говорю, клоунаду на форуме, развели...
А Вы самокритичны Я очень уважаю Старинова, однако, нужно оценивать эффективность не по словам исполнителей с нашей стороны, а со стороны противника. Не согласны? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
Понятно, эти слова всегда говорят люди, которые против цифр и конкретных фактов ничего сказать не могут, а оперируют "общими словами" и говорят одни и те же слова "мне Вы не интересны", ""пиписьками" меряйтесь с желающими" и т.п. И еще, я никак не пойму - чего тогда Вы здесь находитесь, здесь же нет "тусовки"?
Да я это про вас, и про человека запостившего тот пост про "рельсовую" войну...
цитата:
Я очень уважаю Старинова
Ну тогда вы как минимум должны были прочитать его мемуары, и если бы вы их читали, вы бы знали, что не так в той цитате, о "рельсовой" войне...
цитата:
нужно оценивать эффективность не по словам исполнителей с нашей стороны, а со стороны противника.
"по словам исполнителей", да Старинов, не только исполнитель, но и практик и организатор специальных формирований, операция и действий... Старинову причин недоверять - нет... Сколько раз попадались цитаты с оценкой этих специальных действий со стороны немецких офицеров, и цитаты только "положительные".... А результаты были такие:
"- уничтожили, ранили, разложили или взяли в плен около полутора миллионов вражеских солдат, офицеров, чиновников оккупационной администрации и т. п.; - произвели более 18.000 крушений поездов; - уничтожили 9400 паровозов и значительно больше их вывели из строя на значительные сроки, около 42.000 автомашин и мотоциклов, около 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, около 800 самолетов; - разрушили и повредили около 2000 мостов на железных и около 8000 - на автомобильных дорогах, и нанесли противнику много другого вреда, трудно выражаемого в точных, цифрах. Заметим, что по своей эффективности партизанская война, как неоспоримо следует из вышеприведенных цифр, сравнима, как минимум, с крупной войсковой стратегической операцией, влияющей на исход войны. Трудно представить, как отразилось бы на ходе войны отсутствие партизанской борьбы в тылу фашистских оккупантов. У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами. Отсутствие партизан дало бы возможность агрессору более полно использовать людские и материальные ресурсы оккупированных им территорий. Не ощущал бы противник и перебоев в работе транспорта."
цитата:
Понятно, эти слова всегда говорят люди, которые против цифр и конкретных фактов ничего сказать не могут, а оперируют "общими словами" и говорят одни и те же слова "мне Вы не интересны", ""пиписьками" меряйтесь с желающими" и т.п.
Да блажь это все с вашей стороны, против каких таких цифр да фактов, я же говорю, те цифры глухо выдраны из контекста, без попыток разобраться что да как.... А ситуация на форуме описана очень точно, это уже с вашей стороны началось, сначала людей оскорбляете, и клоунаду устраивате, потом цифры из контекста выдираете, кидаетесь ими, и в итоге "вам нечего сказать, вам нечего сказать", да есть чего, и много даже чего, вам же дали бесплатный совет, прочтите мемуары Старинова, поймете где ошибаетесь, RTFM... Вежливее надо с людьми общаться, культурнее, с любыми людьми, в любых социальных средах, взрослый же уже человек, должны же были по жизни усвоить... Или прецендентов не было?
цитата:
И еще, я никак не пойму - чего тогда Вы здесь находитесь, здесь же нет "тусовки"?
А посмотреть что да как, отобрать толковых людей, с ними и общаться, а клоунов оставить за бортом... Вроде как серьезные темы обсуждаем, а они резунисты против исаевцев, б** да бред какой-то... Из этого форума, серьезный можно сделать запросто, были бы права модеров...
Вы, кажется, умный человек (даже без "кажется"), а берете себе в союзники деда и Комбрига. И где здесь здравый смысл?..
Ну, на посты деда я особенно внимания не обращал, проглядел как-то, и он очень уж точно описал ситуацию... Насчет комбрига - на данный момент, я понял что с ним вполне можно общаться... Насчет "брать в союзники", а как говориться, еще кто-нибудь помнит о чем идет спор?
Эта фраза очень точно описывает то что происходит на этом форуме, одну из причин по которой он считается мягко скажем так "не самым сильным" в рунете, здесь нет тусовки...
тем не менее нашего коллективного разума хватить чтоб закидать вас помидорами. А действительно вы ошиблись форумом: вам бы надо на "партизанскую базу": там пол-десятка фОннатов вдохновленно обсуждают эффективность партизан. Как раз величина бизкая к нулю- именно то о чем вы пишите: фаллометрия. Как говаривал Исаев про партизан: "мелкие хулиганы".. точную цитату можете разыскать
"- уничтожили, ранили, разложили или взяли в плен около полутора миллионов вражеских солдат, офицеров, чиновников оккупационной администрации и т. п.;
Вот это эффективность! вермахт отдыхает... дракобукса на вас нет...
цитата:
уничтожили 9400 паровозов и значительно больше их вывели из строя на значительные сроки, около 42.000 автомашин и мотоциклов, около 4000 танков,
По танкам сильно! Вот интересно, до фронта что-нибудь доехало?
цитата:
Трудно представить, как отразилось бы на ходе войны отсутствие партизанской борьбы в тылу фашистских оккупантов. У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
Если столько действовало против партизан, то сколько тогда на фронте-то осталось?
цитата:
А посмотреть что да как, отобрать толковых людей, с ними и общаться, а клоунов оставить за бортом... Вроде как серьезные темы обсуждаем, а они резунисты против исаевцев, б** да бред какой-то... Из этого форума, серьезный можно сделать запросто, были бы права модеров...
Ндя... Комбриг номер два... только тот на Катукова запал... и тоже сторонников вербовать собирается...
Комбриг: И говорит это о знаниях Гудериана о Производстве бронетанкового вооружения... Малыш: Это говорит только о Вашем незнании объемов танкового производства в СССР...
А ваш ответ, в свою очередь "иллюстрирует страстное желание представить" - в очередной раз! - Комбрига невеждой. Поймите, Малыш, мне ни к чему знать "объемы танкового производства в СССР" с точностью до одного танка. Не собираюсь тягаться с вами на этом поприще. Смысл вышенаписанного мной поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое. С какой целью??? Для меня это очевидно: подчеркнуть мощь Советского Союза. Поскольку он пишет об этом в мемуарах, сие понятно и простительно. Подобную тенденцию я вижу и в мемуарах наших военачальников и, в отличие от вас, отдаю себе в этом отчёт.
поста заключается в том, что даже танковый гений, Гудериан, не только не знал "объемов танкового производства в СССР", но и оценку сего производства в Германии занижает более, чем вдвое. С какой целью???
Извините, но как это соотносится с этим: Комбриг пишет:
цитата:
Для меня это очевидно: подчеркнуть мощь Советского Союза.
тем не менее нашего коллективного разума хватить чтоб закидать вас помидорами.
Это типа намек, чтобы вифовцев знакомых позвать? А хрен... Вон Хуксер оттуда, да и то что-то в эту возьню не вмешивается...
цитата:
А действительно вы ошиблись форумом: вам бы надо на "партизанскую базу": там пол-десятка фОннатов вдохновленно обсуждают эффективность партизан. Как раз величина бизкая к нулю- именно то о чем вы пишите: фаллометрия. Как говаривал Исаев про партизан: "мелкие хулиганы".. точную цитату можете разыскать
И где ваш Исаев, а где Старинов с Абдулаевым? Причем я сразу сказал, я не резунист... Разницу между диверсантами и организаторами практиками и вашим Исаевым чувствуете?
цитата:
Это откуда результаты?
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны...
цитата:
Вот это эффективность! вермахт отдыхает... дракобукса на вас нет...
цитата:
По танкам сильно! Вот интересно, до фронта что-нибудь доехало?
цитата:
Если столько действовало против партизан, то сколько тогда на фронте-то осталось?
Помножьте на 18000 крушений поездов - вполне реально... Вы сначала вспомните количество перебежавших и живных на территории занятой противником, а потом и говорите...
цитата:
Комбриг номер два... только тот на катукова запал... и тоже сторонников вербовать собирается...
Ха-ха... Никто как вы выразились "сторонников вербовать", посмотрим есть ли толковые люди, там видно будет...
цитата:
Сколько-сколько? Все, на этом закончили дальнейшее обсуждение. Вы хоть сами понимаете абсурдность этой цифры? Особенно мне нравится слово "разложили"
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры... Насчет "разложили", а вы что не знаете, что такое "разложили"? Здесь все даже проще чем "декавильками".... Тут сразу вспоминаются истории со сбитыми самолетами у Покрышкина и Кожедуба - мол приписали им все....
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны...
Крутяк источник. Вам сказку про уничтоженные танки под Берлином рассказать? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Помножьте на 18000 крушений поездов - вполне реально... Вы сначала вспомните количество перебежавших и живных на территории занятой противником, а потом и говорите...
Вы ВООБЩЕ в курсе про потери немцев в войне, или нет? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры...
Что такое "крушение поезда"? И что значит "плюс на количество партизан"?
Вы на 18000 крушений поездов посчитайте, и на кол-во перебежавших и живщих на территории противника, плюс на количество партизан - вполне реальные цифры..
Вы свою математику поподробней не объясните? Сколько немцев к партизанам перебежало? А раскладку по поездам? Сколько с живой силой, сколько с техникой, сколько с горючкой, сколько с прочими припасами (боеприпасы, продовольствие и прочее снаряжение). Кроме того, разве при крушении поезда все вагоны с рельсов сходят? Или вы считаете, что все до одного гибнут? Хи-хи три раза... Да и 50-100 дивизий в охоте за партизанами... Это как считать? Что все эти дивизии всю войну за партизанами бегали? Или это число дивизий, призывавшихся на некоторое время? Есть раскладка по годам, месяцам? Есть раскладка по количеству партизан/партизанских отрядов по годам и месяцам?
Где-то после трех часов ночи на даче Молотова раздался телефонный звонок. Трубку поднял дежурный. Звонили из Наркомата иностранных дел... Дежурный разбудил наркома и доложил, что ему надо приехать в Кремль: германский посол Шуленбург требует немедленно принять его для передачи очень важного и неотложного меморандума германского правительства. Что это мог быть за меморандум, Молотову было ясно. Он позвонил Сталину. Вскоре Молотов был уже в Кремле, в своем кабинете, и молча всматривался в бледное лицо немецкого посла... В кабинете Сталина тем временем собрались члены Политбюро, нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков. Сталин молча прохаживался по ковру. Все ждали Молотова...
В одном письме на сайт zhistory прислали уточнения этой версии: в газете ДУЭЛЬ Nо 26 (220) 26 июня 2001 г. есть статья А.К.Дмитриева под названием "К ВОПРОСУ О НАЧАЛЕ ВОЙНЫ". В ней говорится:
Так, германский посол граф фон Шуленберг пытался всучить (да, именно так) В.М. Молотову меморандум об объявлении войны буквально за час до её начала. Он позвонил Молотову на дачу “22 июня (1941 г.) между 2-3 часами ночи”. Молотов, поняв, о чем может идти речь, тут же известил Сталина. Сталин, якобы, ответил: "Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось.." (Военно-исторический журнал, N: 6/1988 г.)
Администрация zhistory нашла этот журнал, но указанной цитаты там не обнаружено. Там были две статьи, где обсуждается начало войны (заметим: к тому времени книги В.Суворова еще не были изданы):
1. "НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" (ген.-лейт., доктор воен.наук, проф. М.М.Кирьян).
2. "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ" (ген.-полк. Г.П.Пастуховский).
Про Молотова там почти ничего нет, но есть несколько интересных сообщений. В частности, во второй статье на стр. 19 есть такой абзац:
На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались (цитата по "1941 год – уроки и выводы", Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С.12). Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества ("Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Ч.1 – Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С.20-21). Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
А в первой статье говорится, сколько складов из этих 340 было потеряно на приграничных территориях, быстро занятых противником - около 200.
Но что значит "необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе"? Относительно чего? Обороны? Так ведь в начале этого же абзаца его автор конкретно объясняет, что оборона не предполагалась, а планировалось "обеспечение глубоких наступательных операций". Относительно этой задачи такое размещение складов очень полезно и логически обоснованно.
Но, может быть эти склады размещались "на всякий случай"? Не обязательно для обеспечения скоро ожидавшихся "наступательных операций"? Ведь их должны проводить вполне конкретные войска. Остается проверить, концентрировались ли в тех местностях советские боевые части? Ответ дается в первой статье - да, концентрировались. Цитата со стр. 14:
На территории западных приграничных военных округов располагалось 170 дивизий и 2 бригады, которые вместе с силами Северного, Краснознаменного Балтийского, Черноморского флотов и речных флотилий составляли первый стратегический эшелон.
Второй стратегический эшелон должны были составлять семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я), выдвижение которых из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось с середины мая и планировалось завершить к 10 июля 1941 года.
Таким образом, немецко-фашистскому командованию удалось упредить нас в выдвижении и развертывании основных сил...
Что привело, в том числе, к большим потерям материальных средств, свезенных к западным границам.
Во второй статье на стр. 23 говорится:
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое количество других материальных ресурсов (документ ЦАМО СССР, ф....).
(Интересно, от чего отсчитываются проценты? От всех запасов по округу? Или по всей армии? По таким цифрам одних вагонов боеприпасов должно было быть запасено около 90 000 !! Только в одном ЗапОВО? Зачем? Ведь оборона не планировалась, в немецкое нападение не верили, так что же остается?)
Таким образом, явно видно, что готовили одно ("глубокие наступательные операции"), а произошло нечто совсем другое - оборона в самых невыгодных условиях, которые возникли именно из-за такой подготовки. И все это привело к неисчислимым страданиям и гибели многих людей на протяжении нескольких лет.
А также все это привело к попыткам историков скрыть факт подготовки "наступательных операций", свести его к объяснению, что он является одним из вариантов все той же подготовки обороны как наиболее эффективного ее вида. И в этом деле приходится прибегать к путанице последовательности событий, сдвигу дат и часов. Особенно много такой путаницы и фальсификаций при описании действий советского военного и политического руководства вечером 21 июня и всех суток 22 июня 1941.
Долгое время основным источником этих событий являлись мемуары маршала Жукова (выдержавшие дополнительные тиражи и массу переизданий). Однако, в 90-х годах были опубликованы разные документы, которые входят в противоречие с версией маршала.
Вам сказку про уничтоженные танки под Берлином рассказать?
Если мне память не изменяет - в работе над разделом про партизан этой книги участие принимал лично Старинов, причин недоверять ему у меня - нет....
цитата:
Вы ВООБЩЕ в курсе про потери немцев в войне, или нет?
А что - все погибшие на войне на стороне немцев, были немцами по национальности?
цитата:
Что такое "крушение поезда"?
То и значит - поезд либо подорвавшийся на мине, либо соседший с рельс, из-за действий партизан, есть методы...
цитата:
И что значит "плюс на количество партизан"?
Партизан было довольно много, они проводили какие то свои партизанские акции и операции... Этот фактор тоже надо учитывать...
цитата:
нет это намек на собственные силы, те. форум милитеры
кхе, кхе....
цитата:
извечный конфликт между теорией и практикой. Так и опровергните мнение Исаева..
Ну главный послевоенные теоретик специальных действий, это именно Старинов... Насчет мнения Исаева, я уже высказался про роль партизан в войне, какая часть из высказанного вам не понятна? Их роль была явно выше "мелких хулиганов"... Послевоенные работы по теме спецназа по всему миру и мнения немецких офицеров в помощь... Да и какое вообще ваш Исаев имеет отношение к теории и практике специальных действий? Указанные люди - самое прямое...
цитата:
помидоры уже достал
А нехрен меня пугать - касаемо вежливости я уже высказывался...
цитата:
Вы свою математику поподробней не объясните? Сколько немцев к партизанам перебежало? А раскладку по поездам? Сколько с живой силой, сколько с техникой, сколько с горючкой, сколько с прочими припасами (боеприпасы, продовольствие и прочее снаряжение). Кроме того, разве при крушении поезда все вагоны с рельсов сходят? Или вы считаете, что все до одного гибнут? Хи-хи три раза... Да и 50-100 дивизий в охоте за партизанами... Это как считать? Что все эти дивизии всю войну за партизанами бегали? Или это число дивизий, призывавшихся на некоторое время? Есть раскладка по годам, месяцам? Есть раскладка по количеству партизан/партизанских отрядов по годам и месяцам?
Вот смотрите, первое, не перебежало к партизанам, а перебежало с просторов будущего СССР к немцем, цифры там большие, где то от миллиона до двух, плюс не немцы по национальности воевавшие на стороне немцев... Насчет схода всего состава, а это уже как повезет, зависит разумеется от множества факторов... Насчет количества дивизий, читать вот так
цитата:
У противника появилась бы возможность дополнительно использовать на внешних фронтах от 50 до 100 дивизий полевых войск и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
Т.е. это примерные прикидки сколько и чего можно было сформировать из тех, что были уничтожены и т.п. партизанами. Насчет расладок по годам, это в книге у Старинова вроде есть, надо будет выковырять... Насчет итоговой эффективности - партизан было примерно 800 тысяч - миллион, помноженное на большую (порой гораздо, на порядок(и)) эффективность работы партизан - вполне реальные цифры... Насчет подробной раскладки по типу составов по годам - сам бы с удовольствием поглядел...
Даже если так прикинуть, 18000 крушений, 30-40 человек погибших за состав минимум(пожар, первый вагон, взрыв), уже очень близкл к указанным цифрам получается...
Странный вопрос. Немцы и считали. Речь идет о периоде до осени 44-го. За это время потери немцев известны и достаточно точны. Проблем никаких нет, они опубликованы. Основная проблема учета потерь немцев - это последний этап войны. amyatishkin пишет:
цитата:
раненные
Они тоже учтены. Общая цифра убитых, раненых, пропавших без вести на Восточном фронте по сухопутным войскам за период 22.6.41-31.12.44 - 5.544.045 человек (по данным начальника медслужбы). amyatishkin пишет:
цитата:
не служащие в вермахте союзники немцев полицаи хиви Расскажите, где по ним узнать статистику потерь?
По союзникам более-менее данные есть. По неслужившим в вермахте (если Вы имеете в виду ВВС и морские силы) - тоже, но их потери в данном случае можно просто не учитывать. Тоже самое можно сказать о гражданской администрации. Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет. Но 1,5 млн при любом раскладе - цифра фантастическая.
Если мне память не изменяет - в работе над разделом про партизан этой книги участие принимал лично Старинов, причин недоверять ему у меня - нет....
И что? Данные составлялись на основании какой-то отчетности. Не просто же так взяли и написали. А верить отчетности по потерям противника в годы войны - тем более, что эту отчетность нельзя подтвердить, неблагодарное дело. Вы еще по сводкам СИБ посчитайте. hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что - все погибшие на войне на стороне немцев, были немцами по национальности?
При чем здесь национальность? hoochiecoochie пишет:
цитата:
То и значит - поезд либо подорвавшийся на мине, либо соседший с рельс, из-за действий партизан, есть методы...
Отлично, таким образом получается что даже подрыв поезда без жертв можно посчитать за "крушение". hoochiecoochie пишет:
цитата:
Партизан было довольно много, они проводили какие то свои партизанские акции и операции... Этот фактор тоже надо учитывать...
Что значит "свои"? А 1,5 млн якобы потерь противника кто сделал? Что Вы хотите сказать?
Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет.
Какие-то цифры приводит Романько. По его данным число бывших граждан СССР на службе у немцев (вермахт, СС, вспомогательные части) не превышает 1,5 млн, причем далеко не все они юбыли убиты, тем более партизанами... А вот включение в общий список категории "разложили"... Это по каким критериям оценивали? Если полицай самогонку пьет, то он разложился? Под эту графу много чего записать можно... А скольких в плен взяли и где их содержали?
Что-то я при Советской власти про такую эффективность не слышал... да и в книжках про партизан все не так благостно выглядело, в том числе и в книжках, написанных самими партизанами...
Второй стратегический эшелон должны были составлять семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я), выдвижение которых из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось с середины мая и планировалось завершить к 10 июля 1941 года.
Хе-хе. Вам про первоисточник этой байды рассказать? Залетанчик пишет:
цитата:
Что привело, в том числе, к большим потерям материальных средств, свезенных к западным границам.
Ну и насколько большими были эти потери? Смотрим на горючее. На 1 мая 1941 года мобзапасы составляли: Авиабензин (Б-70, Б-74, Б-78) - 353809 тонн Автобензин - 488969 тонн Дизтопливо - 109 635 тонн Боевые потери горючего с июня по декабрь составили: Авиабензин - 93 200 тонн Автобензин - 37 300 Дизтеопливо - 9 300 Все цифры по сборнику "Скрытая правда войны". То есть ни о каком "Всё досталось немцам" речи не шло. Тот же Куркоткин пишет, что больше половины запасов горючего размещалось в глубине страны, гоючее для ЗапФронта, например, хранилось в Майкопе. По боеприпасам можете посмотреть вот эту таблицу: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html Залетанчик пишет:
цитата:
Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно ... свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов
и, по меньшей мере, 100 - 150 дивизий, дополнительно сформированных за счет полицейских подразделений, которые в минувшей мировой войне отвлекались партизанами.
То есть, партизан "караулили" 1-1,5 млн. человек и все равно они смогли нанести такие потери? А потери самих партизан? А их снабжение? снабдить всем необходимым до 1 млн. человек - это, знаете ли...
2 hoochiecoochie Честно скажу - все ветку не глядел, мемуары Старинова читал очень давно, но хочется отметить пару моментов: 1) Все немецкие военоначальники в своих мемуарах относятся к партизанскому движению как к очень досадному, неприятному и сильно мешающему, но в общем - непринципиальному фактору. Т.е., резюмируя - партизаны могли сильно помешать, но не могли оказать решающее влияние на исход стратегических операций. Среди всех проблем, которые решали немецкие полководцы в то время - партизаны стояли где-то в конце. 2) Этот форум не в последнюю очередь интересен еще и тем, что здесь - именно тусовка "своих". И достаточно произнести здесь имена деда, дракобука, комбрига - посетители уже сразу могут предположить что мог бы сказать бы тот или другой.
И что? Данные составлялись на основании какой-то отчетности. Не просто же так взяли и написали. А верить отчетности по потерям противника в годы войны - тем более, что эту отчетность нельзя подтвердить, неблагодарное дело.
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук... Насчет отчетности, еще раз повторюсь 6-6,5 млн это только у немцев за всю войну, именно погибших... А сколько людей воевало на стороне немцев других национальностей? Очень много со стороны стран СССР только 1,5-2 млн...
цитата:
При чем здесь национальность?
См. выше...
цитата:
Отлично, таким образом получается что даже подрыв поезда без жертв можно посчитать за "крушение".
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом... Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
цитата:
Что значит "свои"? А 1,5 млн якобы потерь противника кто сделал? Что Вы хотите сказать?
Во первых там не только убитые... Насчет частных операций и акций - там не только крушения поездов, а много чего еще... Партизаны совершали акции поменьше, на деревенский полицаев например напасть... Что нереального, уже прикинули, в крушениях поездов - куча, пускай даже тысяч семьсотен, плюс общее количество партизан на большую эффективность оружия, чего не похоже то? Плюс 40000 автомобилей, это сколько, минимум еще сто тысяч, плюс 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, это еще тысяч тридцать...
цитата:
А вот включение в общий список категории "разложили"... Это по каким критериям оценивали? Если полицай самогонку пьет, то он разложился? Под эту графу много чего записать можно...
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо... Старинов писал, что в гражданскую от интервенции так и спаслись...
цитата:
Что-то я при Советской власти про такую эффективность не слышал... да и в книжках про партизан все не так благостно выглядело, в том числе и в книжках, написанных самими партизанами...
Старинов тоже писал, что партизан на самом деле в СССР обделили... Насчет книжек про партизан, их было очень много, могли служить в очень разных частях, но как правило у партизанской бригады довольно серьезный "счет"...
Все немецкие военоначальники в своих мемуарах относятся к партизанскому движению как к очень досадному, неприятному и сильно мешающему, но в общем - непринципиальному фактору. Т.е., резюмируя - партизаны могли сильно помешать, но не могли оказать решающее влияние на исход стратегических операций. Среди всех проблем, которые решали немецкие полководцы в то время - партизаны стояли где-то в конце.
В то время когда партизанское движение развернулось - у немецких военноначальников других проблем уж точно хватало... Насчет стратегического исхода на роль войны - ну вы цифры приведенные посмотрите, то-то немцы противопартизанскую работу по ходу войны только усилили...
цитата:
Этот форум не в последнюю очередь интересен еще и тем, что здесь - именно тусовка "своих". И достаточно произнести здесь имена деда, дракобука, комбрига - посетители уже сразу могут предположить что мог бы сказать бы тот или другой.
Ну насчет комбрига - понятно, насчет остального, гм... ну внимательно почитайте тему.... гм, и это вы называете тусовкой? Безусловно, заметные личности есть, но это никак не отменяет остальных факторов...
Да и то - инфа у Старинова, именно из первых рук... Насчет отчетности, еще раз повторюсь 6-6,5 млн это только у немцев за всю войну, именно погибших... А сколько людей воевало на стороне немцев других национальностей? Очень много со стороны стран СССР только 1,5-2 млн...
Откуда такие данные про 6-6,5 млн? Военных или всех? На каких фронтах? Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте. 1,5-2 млн хиви и т.п. - эту цифру никто точно не знает. hoochiecoochie пишет:
цитата:
См. выше...
И сколько этих хиви и т.п. участвовало в боевых действиях на фронте в период до осени 44-го? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Если идет подрыв и крушение, это именно паравоз и два-три вагона как минимум, при этом учивая, что не все взрывы были под самим паравозом... Т.е. цифра погибших за крушение 30-40 это еще возможно минимум, ближе наверное 50-100...
Вообще-то если Вы не в курсе, то обычно сначала идут контрольные платформы hoochiecoochie пишет:
цитата:
Плюс 40000 автомобилей, это сколько, минимум еще сто тысяч, плюс 4000 танков, бронеавтомобилей, самоходных орудий и арттягачей, это еще тысяч тридцать...
Вы что, считаете что танки всегда вместе с экипажами доставлялись? И с каждым автомобилем было 2 человека и они все погибали? Тогда все понятно, без комментариев. hoochiecoochie пишет:
цитата:
У Старинова в книге есть конкретное определение слова разложили - враг отказался каким либо способом держать оружие, или например "вернулся" из плена, и начал на своей стороне рассказывать что там было неплохо... Старинов писал, что в гражданскую от интервенции так и спаслись...
Откуда такие данные про 6-6,5 млн? Военных или всех? На каких фронтах? Начальник медслужбы по сухопутным войскам дает на 31.12.44 906.000 убитых на Восточном фронте. 1,5-2 млн хиви и т.п. - эту цифру никто точно не знает.
Что то очень мало, говорю же всего 6-6,5 убитых за всю войну в германии... Насчет 900000 убитых на восточном фронте - мало... Если во франции, за блитзкриг было если память не изменяет - около 100000... Рубки в СССР были НА ПОРЯДОК серьезнее... Насчет сбежавших к немцам - 1,5-2 млн это и есть некое усредненное значение...
цитата:
И сколько этих хиви и т.п. участвовало в боевых действиях на фронте в период до осени 44-го?
Осень 44, это уже некая развязка... Говорю же в целом около 1,5-2 млн...
цитата:
Вообще-то если Вы не в курсе, то обычно сначала идут контрольные платформы
Ха-ха... ну и эта проблема решалась, приборами кратности например...
цитата:
Вы что, считаете что танки всегда вместе с экипажами доставлялись? И с каждым автомобилем было 2 человека и они все погибали?
Насчет автомобилей - 2 человека это еще слишком маленькое значение, да и речь идет о 1,5 млн убитых, ранных, взятых в плен и разложенных... Насчет танков - там речь далеко не только про танки... Да и не все же танки, самоходки, бронеавтомобили и тягачи были уничтожены на составах... Мины партизаны тоже ставили, и очень большим, относительно остальных успехов, не зря же речь идет о значительно большей эффективности оружия...
Ну это же очевидно: Гудериан ЗАНИЖАЕТ объёмы танкового производства Германии, но непомерно ЗАДИРАЕТ объёмы такового в СССР. Доказывая две вещи: 1. Смотрите, какого монстра мы завалили в 41-м, благодаря нам, сверхчеловекам. 2. Тупицы русские, даже имея подавляющее превосходство в танках, ничего не смогли сделать с немецкими сверхчеловеками в течение лета - осени 41-го.
Ну главный послевоенные теоретик специальных действий, это именно Старинов... Насчет мнения Исаева, я уже высказался про роль партизан в войне, какая часть из высказанного вам не понятна? Их роль была явно выше "мелких хулиганов"... Послевоенные работы по теме спецназа по всему миру и мнения немецких офицеров в помощь... Да и какое вообще ваш Исаев имеет отношение к теории и практике специальных действий? Указанные люди - самое прямое...
так вы о спецназе или партизанах ? Вторые были пожалуй более многочисленными, так что о них только и стоит разговаривать в смысле эффективности. А Старинов писал по принципу: если сам себя Не похвалишь- никто не похвалит. Так что его цифры нужно делит на.. даже не знаю какой коеффициент: число Pi отдыхает
По союзникам более-менее данные есть. По неслужившим в вермахте (если Вы имеете в виду ВВС и морские силы) - тоже, но их потери в данном случае можно просто не учитывать. Тоже самое можно сказать о гражданской администрации. Что касается хиви и полиции - об их количественом составе (не говоря уж о потерях) достоверных данных нет. Но 1,5 млн при любом раскладе - цифра фантастическая.
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
В это число не входят потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности и военной администрации на оккупированных территориях, охранных и карательных подразделений (численность около 1 млн. чел.).
Не входят организация Тодта и все гражданские немцы.
Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели?
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
Я свой источник привел, будьте добры, у Вас какой? amyatishkin пишет:
цитата:
В это число не входят потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности и военной администрации на оккупированных территориях, охранных и карательных подразделений (численность около 1 млн. чел.).
Это цифры потерь, или общая численность? Входят ли сюда хиви и т.п.? amyatishkin пишет:
цитата:
Не входят организация Тодта и все гражданские немцы.
И много таких было? amyatishkin пишет:
цитата:
Кстати, где бы посмотреть достоверные сведения по союзникам? Не потери на фронте, а всякие каратели?
Что то очень мало, говорю же всего 6-6,5 убитых за всю войну в германии... Насчет 900000 убитых на восточном фронте - мало... Если во франции, за блитзкриг было если память не изменяет - около 100000... Рубки в СССР были НА ПОРЯДОК серьезнее...
Что-то многовато для Франции, вроде бы не более 30.000. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет сбежавших к немцам - 1,5-2 млн это и есть некое усредненное значение...
Достоверных данных нет? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха... ну и эта проблема решалась, приборами кратности например...
Три раза ха-ха И много таких приборов было у партизан? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет автомобилей - 2 человека это еще слишком маленькое значение, да и речь идет о 1,5 млн убитых, ранных, взятых в плен и разложенных...
Что-то Вас кидает из стороны в сторону. То Вы считаете экипажи на каждую машину и танк, то "разложившихся". Так как у Вас 80.000 только по машинам получилось? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Нефиг смеяться - тема то серьезная...
А что делать, если партизанам приписывают человека, который начинает рассказывать об ужасах войны? Тогда у РККА сколько получится? sm15:
На 31.12.44 немцы таки насчитали 3,6 млн безвозвратных потерь по армии+ВВС, да еще 5,2 млн. раненых.
Вот еще интересная цифра - на Востоке (включая оккупированную зону) потери Германии (включая СС, ВВС, "добровольцев") убитыми на 31.5.44 составили около 952.243 человека. Это данные военно-хозяйственного отдела. Более поздних данных пока не нашел. Из них 31.712 - потери ВВС.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Какие такие цифры, да еще и абсолютное доказательство?... Взяли, выдрали из контекста, а теперь несут тут всякое... 
Потому как эти цифры говорят как раз не о том, о чем вы хотите их здесь представить... 
Вот почему я и говорю, клоунаду на форуме, развели... 
Насчет "брать в союзники", а как говориться, еще кто-нибудь помнит о чем идет спор? 
вермахт отдыхает... 
Если столько действовало против партизан, то сколько тогда на фронте-то осталось? 
- участник сейчас на форуме