Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
Да как это - вы начали пугать меня контрольными платформами, я написал, что такая проблема решалась, и решалась массово минами ПМД и ПМС и противодействия советским минам немцы так до конца войны и не нашли, что не так? А вы хотите, чтобы я показал где у кого из немцев упоминались такие мины? Ну на милитере этого нет... Но это ведь не значит, что таких мин не было, и было найдено противодействие им со стороны немцев...
Вы явно забыли что написали - я просил привести примеры "плача немцев", а Вы завели разговор про мины. платформы - это из другой оперы. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну или вы или vlad... Как я понял, вы vlad'а в его мнении поддерживаете?
Ну а при чем здесь Исаев? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых я взял четыре года - без сорок пятого... Насчет сорок пятого - а что на территории чехословакии, польши, югославии наши не партизанили?
Война ВСЕГО шла четыре года. Про страны я промолчу hoochiecoochie пишет:
цитата:
Скажем так система КГБ, СВР и ГРУ, после войны он остался в то же системе, занимался теоритическими разработками по теме теории и практики специальных действий, слушатели КУОС упоминают, что он преподавал еще в 80'x... Доступа к самым серьезным материалам и контактам у него было предостаточно, если бы были материалы которые серьезно ставят под сомнение приведенные данные, он бы об этом написал...
Понятно, давайте эту тему закроем hoochiecoochie пишет:
цитата:
А как это не ответил, если человек по каким то причинам отказывается держать оружие, сеит панику, призывает к сдаче в плен, переходит на нашу сторону, это как называется, не разложили что-ли?
Так как это считали то? Его поведение потом отслеживали? Слова записывали? Да уж, без комментариев....
Насчет боевых "счетов" формирований, ну вы посмотрите посчитайте - там выходит с партизанская бригада по "счету" была явно выше обычной общевойсковой...
это извините звиздеш чистой воды. Бо элементарный вопрос: фронтовым соединениям боеприсасы подвозили непрерывнo. Партизаны могли получить исключительно по воздуху... но количество-то Не сравнимо ! Неговоря о том что армию хоть кормили, а партизаны.. вообще жили впроголодь. Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз" и один стоил взвода оставьте, please
После войны много чего писали, поскольку анализировали полученный опыт, которого до войны просто не было.
Что, до войны не было опыта проведения специальных действий, да не смешите меня...
цитата:
Угу, а там учитывались результаты за всю войну, или только за некоторые промежутки? И потом, проверить счета общевойсковой дивизии несколько проще, чем партизан, не находите? А уж если и по счетам общевойсковых частей вопросы есть, поскольку данные не сходятся, то что уж про партизан говорить?
Нда, я же говорю, сразу приходят на ум истории со сбитыми самолетами у Кожедуба и Покрышкина... За приписки расстреливали вообще-то... У информ.агенств была конечно другая информация, но на то они и информ.агенства во время войны... Не сходятся с чем, с данными стороны противника? А они что, обязаны сходиться, и сходились ли когда-нибудь...
цитата:
Какое количество этих мин было использовано собственно партизанами? Или у них бесперебойное сеабжение было?
Там речь про ж\д мины... По количеству уточню...
цитата:
Хотите сказать, что "они" все врут, а у нас одну только правду пишут?
У кого, у нас? в постсоветском медиа-эфире? да нет конечно... Это часть очень большой и серьезной игры, информационной войны так сказать, и к данным с той стороны вообще то стоило относиться настороженно... Одни истории с их асами очень большая пища для размышлений...
цитата:
Неужто в немецком генштабе?
Я уже сказал - в годы войны и после них, у Старинова был доступ к самым серьезным источникам...
цитата:
Нда... 18000 - это крушений...Только странная вешь, уничтоженных паровозов почти в два раза меньше, чем крушений...
И что? Вы изначальную цитату прочитайте, на восьмой странице, там есть ответ на ваш вопрос... К тому же, разве все мины взрываются прямо под паровозом? Нет, конечно... все-таки внимательно прочитайте изначальную цитату...
цитата:
Почему же, видел... вот только случаи разные бывают. Мне как-то родители рассказывали, что у них недалеко от города пассажирский поезд с рельсов сошел (полотно размыло), так там даже машинист живой остался, хотя повреждения получил....
Ну так, случай он случаем, люди с пятого этажа падают и ничего им не бывает, но тут то совсем другие цифры...
цитата:
Тогда почему "разложение" приписали партизанам? Только потому, что до них "разложенным" добраться проще было, чем до КА?
Да не приписали, просто там было написано, что в 1,5 млн убитых и раненных, и взятых в плен, входит какое-то количество разложенных, перешедших на нашу сторону, к примеру, и т.п... Ведь случаи когда противник переходил на сторону партизан тоже довольно частое явление...
цитата:
опять получается меньше паровоза на эшелон, причем, о содержимом эшелонов ничего не говорится...
Ну так, мины могли взрываться не только под паровозом, и в управляемом варианте к тому же... Не разу в фильмах не видели? Нет, ну вы верите, что там порожняк что-ли шел? Это блин как миф о великой непобедимости немцев... Немцы сами потом обьясняли, почему блитзкриги по типу начала войны у союзников не проходили, и дело было не в какой то "осталости" командования и вооружения других стран... А у нас это пытаются показать как "непобедимость" немцев...
цитата:
что такое "большой урон в живой силе и технике"? Это сколько в цифрах?
Ну как, бой был, надо было уходить, что-то очень не думаю я что в горячке после боя будут желающие пересчитывать - валить надо было...
цитата:
Нда, действительно... и почему это в одну кучу объединено? Гораздо интереснее по каткгориям...
Например, из-за несколько больших требуемых средств и человеко-часов для производства, чем у автомобилей...
цитата:
Что значит, "возьмем"? Эти данные или есть, или их нет,
Есть те данные, которые есть... А возьмем... Ну так надо посчитать, говорю же, предположим что в качестве разложенных подпадало тысяч 100-150, и будут ли более менее сходиться? Вот я и прикидываю, примерно похоже...
вообще если обратиться к классике, то отряды ОМСБОН-а взрывали прим по 10 эшелонов/месяц.. по книге Звелева: это вообще скока мин надо поставить чтоб ухлопать весь эшелон на обычной ж/д (не мосту)? Так что наверное слово "вагон" больше к месту
Что, до войны не было опыта проведения специальных действий, да не смешите меня...
Каких именно операций? С привлечением до миллиона человек? Это когда? Гражданскую войну не предлагать, поскольку там техника была совсем другая, в частности, авиации не было...
цитата:
У кого, у нас? в постсоветском медиа-эфире? да нет конечно...
Да нет, я имел ввиду как раз советское время. Я школу в советское время закончил и книжки про войну читал, написанные еще до 80-х годов... В том числе и про партизан...
значит она была неуловимым Джо. Если немцев начинали партизаны сильно доставать: у них была куча способов с ними расправиться. К прим: делали так что жители окрестных деревень уходили к партизанам. После этого партизаны вообще теряли всякую мобильность: их загоняли в болото- они там осижывались.. и так сто порций. Насчет того что сколько-нибудь крупный отряд выходил без потерь- фигня это: зравому смыслу не соответсвует
цитата:
это извините звиздеш чистой воды. Бо элементарный вопрос: фронтовым соединениям боеприсасы подвозили непрерывнo. Партизаны могли получить исключительно по воздуху... но количество-то Не сравнимо ! Неговоря о том что армию хоть кормили, а партизаны.. вообще жили впроголодь. Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз"
цитата:
вообще если обратиться к классике, то отряды ОМСБОН-а взрывали прим по 10 эшелонов/месяц.. по книге Звелева: это вообще скока мин надо поставить чтоб ухлопать весь эшелон на обычной
Уважаемый, прежде чем оскорблять родоначальников одного из важнейших родов войск, прочтите книги Старинова, и что-нибудь о вьетнамской войне, либо наше, либо со стороны вьетнамцев... Там довольно точно описаны ответы на очень разные вопрос... Говорю же - проблемы решаемые...
цитата:
завели разговор про мины. платформы - это из другой оперы.
Повторюсь, если противодействия минами они найти не могли, и если партизаны добирались до ж\д полотна - проблем у немцев была масса...
цитата:
Ну а при чем здесь Исаев?
Кто-то из вас привел цитату из Исаева, где говорилось, партизаны - мелкие хулиганы...
цитата:
Война ВСЕГО шла четыре года.
Считаем, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945... Сколько?
цитата:
Про страны я промолчу
А чего молчать - прочтите книги Старинова...
цитата:
Так как это считали то? Его поведение потом отслеживали? Слова записывали?
Как я понял, основной момент из слова разложили, это все таки переход на нашу сторону, хотя были и другие варианты... Как считали? Я несколько раз повторил, представим такое допущение, пускай по графе разложили проходит 100-150 тысяч, и будем смотреть сходятся остальные цифры? Да, похоже сходятся..
Давайте посчитаем: с 22.06.41 по 22.06.42 - получаем год с 22.06.42 по 22.06.43 - получаем еще год с 22.06.43 по 22.06.44 - получаем еще год Итого три года... дальше еще чуть меньше года война шла на чужой территории, правда, про рейды в Карпатах слышал...
Давайте посчитаем: с 22.06.41 по 22.06.42 - получаем год с 22.06.42 по 22.06.43 - получаем еще год с 22.06.43 по 22.06.44 - получаем еще год Итого три года... дальше еще чуть меньше года война шла на чужой территории, правда, про рейды в Карпатах слышал...
Уважаемый, прежде чем оскорблять родоначальников одного из важнейших родов войск, прочтите книги Старинова, и что-нибудь о вьетнамской войне, либо наше, либо со стороны вьетнамцев...
если прочли одну единственную книгу, так это еще не значит что можно поднимaть бурю в стакане. К томуже книга относится к худ-литу: аутентичных материалов, спецсообщений о потерях со стороны немцев от партизан вы Не располагаете: так зачем вы нам голову морочите ? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кто-то из вас привел цитату из Исаева, где говорилось, партизаны - мелкие хулиганы...
да, да я это был: специально чтоб вас подзадорить. Хоть фраза несколько утрированнная, но в целом правильная. И опровергнуть ее обоснованно вы не можете, бо ваши цифры дутые
Вы вообще представляете себе смысл слова художественная литература? Ну и ... ? А то что скажем то Старинов, это вообще то для военной науки и общей истории это фигура масштаба очень солидного, где-то рядом со Жуковым и Гудерианом, в своей области разумеется, и тем не менее, это как? Вы хоть книгу прочтите, прежде чем чепуху молоть...
цитата:
аутентичных материалов, спецсообщений о потерях со стороны немцев от партизан вы Не располагаете: так зачем вы нам голову морочите ?
Кому это вам? Тебе лично? Повторюсь - если бы действия партизан были бы как укол слона иглой они бы так не зверствовали, и таких бы мер не предпренимали....
цитата:
да, да я это был: специально чтоб вас подзадорить. Хоть фраза несколько утрированнная, но в целом правильная.
Еще раз повторюсь, после войны специальным действиям во всех странах мира было уделено сильнейшее внимание, и очень большая роль здесь принадлежит советским партизанам... В последствии силы спец.назначения развились вообще то в силы сдерживания очень похожие по своему весу на ядерные, кроме шуток....
цитата:
И опровергнуть ее обоснованно вы не можете
Да вы что? ... Я на трех страницах простым и понятным языком вам опроверг её уже...
цитата:
ваши цифры дутые
В каком месте они дутые? Я пока от вас кроме десятикратного канючинья на тему разложили, ничего так и не услышал?... Ситуацию с резуном и декавильками уж очень напоминает...
Повторю, еще раз, простой и конкретный вопрос, кто такой ваш Исаев и кто такой Старинов, к каким людям и архивам имел доступ ваш Исаев и к каким Старинов?
При чем тут календарные? У нас что, длительность войны считается по календарным годам? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Повторю, еще раз, простой и конкретный вопрос, кто такой ваш Исаев и кто такой Старинов, к каким людям и архивам имел доступ ваш Исаев и к каким Старинов?
А вот это интересный вопрос. Смотря к каким данным: может по личным данным участников, или там всяким техническим штучкам Исаев и проирывает, но по немцам у него должно быть явное преимущество. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да вы что? ... Я на трех страницах простым и понятным языком вам опроверг её уже...
Вы опровергли? Я что-то не заметил. В каком месте произошло столь знаменательное событие? hoochiecoochie пишет:
цитата:
В каком месте они дутые? Я пока от вас кроме десятикратного канючинья на тему разложили, ничего так и не услышал?... Ситуацию с резуном и декавильками уж очень напоминает...
но они подчинялись непосредственно шестой армии, и входили в эти 250 тысяч ?
Насколько я понимаю, цифра 250 тыс. человек - это общее число людей, стоявших на довольствии на территории котла. Раз румыны кушали, то и в это число входили.
СССР потерял до 27 миллионов, Германия что-то в районе шести
Я что хочу сказать. Не бьёт пропорция потерь, если признать цифры потерь Германии с союзниками за верные.
СССР отмобилизовал 34,5 млн. чел., Германия с союзникаими - 21,5 млн. чел. (округлённо). Из них СССР потерял 8,7 млн. чел., Германия с союзниками - 3 млн. (округлённо).
У нас потери составили 25,2% от числа мобилизованных, в Германии - 13,9%. Даже при равной пропорции потерь немцы должны были потерять не менее 5 млн. чел.
Так что разговоры о том что каждый из них "бил белку в глаз" и один стоил взвода оставьте, please
Интересен в этом отношении может быть пример Карелии. И с той, и с другой стороны действовали диверсионные группы. В наши частенько входили местные охотники, знающие местность и действительно умевшие бить белку в глаз. Базировались они на нашей территории и уходили в рейды. Немцы действовали аналогичным образом, только кто в их группы входил - без малейшего понятия. Что характерно - фронт ни те, ни другие не подвинули. Так он и стоял, пока регулярные части за дело не взялись.
P.S. К вопросу о тайных аэродромах. Не помню, может и упоминал уже в той ветке: зимний аэродром на замерзшем озере. Небольшая группа, посадочная площадка, на ней замаскированный "лапотник". Группа работает по железной дороге с рацией. По сигналу самолет взлетает, атакует поезд, уходит на свою территорию. На его место прилетает следующий и снова тишина. Байка или нет - не в курсе.
При чем тут календарные? У нас что, длительность войны считается по календарным годам?
А что результаты не по календарным годам считаются?
цитата:
А вот это интересный вопрос. Смотря к каким данным: может по личным данным участников, или там всяким техническим штучкам Исаев и проирывает, но по немцам у него должно быть явное преимущество.
Во первых какие то материалы с немецкой стороны были все таки захвачены, отправлены в архив и какой то частью загрифованы, и очень большая вероятность что Старинов доступ к ним имел... Потому как должность обязывала и допуск был к самым серьезным материалам... Во вторых в годы войны у Старинова так же был допуск к самым серьезным материалам, по тем же причинам - должность обязывала... В третьих Старинов несколько лет принимал участие в написании Истории Отечественной Войны (есть в CD разделе на милитере) и если он после пятнадцати лет работы после войны и затем еще очень многих лет приводит какие-то данные в своей книге, то это о чем нибудь то говорит...
цитата:
Вы опровергли? Я что-то не заметил. В каком месте произошло столь знаменательное событие?
Я же говорю, была сказана фраза партизаны - мелкие хулиганы, был вполне ясный ответ, да бред это все, приведены цифры, и тот факт что после войны работы по теме специальных действий только усилились...
цитата:
Во всех местах
Ха-ха, вы как на детцком уровне общаться собираетесь? Ха-ха... Вопрос был конкретный - где и что, а кроме клоунады так ничего и не увидел...
цитата:
СССР потерял до 27 миллионов, Германия что-то в районе шести. Но ведь обсуждаем мы не эти цифры, а число погибших в боях солдат.
Вот я и говорю, сначала нужно узнать общее число потерь, потом дать раскладку по причинам смерти, и фронтам....
цитата:
цитата: Читал тут книги одного немца из шестой армии, начальника дивизионного медпункта, на 30 тыс. раненных уж точно не похоже...
Тьфу ты, опечатался, имелся ввиду вопрос, да не похоже что 30 тыс ранненых на самолетах из котла вывезли...
цитата:
Насколько я понимаю, цифра 250 тыс. человек - это общее число людей, стоявших на довольствии на территории котла. Раз румыны кушали, то и в это число входили.
А я почему то понял наоборот - 250 тыс это состав только шестой армии...
цитата:
я теперь понимаю почему некоторие личности Не могут понять тексты Исаева
Давайте уж обойдемся без оскорблений на этот раз... А во вторых, я ведь отнюдь не зря ту тему о сектах поднял... Я вашего Исаева больше главы прочесть не мог... По простой причине - так про историю не пишут, так пишут про рекламу гербалайфа, похудения, телемагазинов... Арсенал приемов тот-же... Попытки подмены понятий, создание новых фреймов, загоняние в них и подавление читателя... Если упрощенно, давайте проведем простенький "контент-анализ".... и так простой набор выводов из первой главы... 1. Мне нравится мнение Иссерсона. 2. Превосходства в подвижности у немцев не было. 3. Немцы штурмовали линию Мажино... 4. Немцы легко штурмовали укрепления, для них это было очень просто... и для них не играло никакой роли... 5. Связь на советских танках была лучше. 6. Советский союз имел абсолютное превосходство в воздухе. (хоть иногда, но по большому счету не важно) 7. Советский союза завалил немцев мясом... 8. Обращение к старому национальному фрейму - "меч-кладенец". 9. Немцы за первые дни войны не завоевали превосходства в воздухе.
И где ваш Исаев, а где Старинов с Абдулаевым? Причем я сразу сказал, я не резунист... Разницу между диверсантами и организаторами практиками и вашим Исаевым чувствуете?
Туточки я. Звали? Старинов обычный мемуарист, и все названные им цифры нужно делить на коэфициент "пи"(3,1415926...), а то и больше.
цитата:
Мемуары Старинова, История Великой Отечественной Войны.
Слабоваты источники. Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
Вообще Вы странный малый. Прочитали одну книжку и побежали нести свет сокровенного знания. Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю". Это помешало КА наступать с темпом до 100 км в сутки? Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией. Соответственно противник может на автомашинах собрать против них превосходящие силы с артиллерией и умножить на ноль. "Цыганский барон" - знакомое название?
Да бог с вами - обычный мемуарист, он довольно длительное время принимал участие в разработках на тему теории и практики специальных действий, говорю же еще в середине 80-х был на КУОС КГБ замечен... И был исследователем на тему партизанской войны и спец. операций, что тут не так?
цитата:
все названные им цифры нужно делить на коэфициент
На каком основании - Исаев так сказал???
цитата:
Слабоваты источники.
Да почему же слабоваты то?
цитата:
Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
А что такое реальные потери противника? Те что у него в донесениях написаны что-ли?...
цитата:
Прочитали одну книжку и побежали нести свет сокровенного знания.
Не надо так сразу с плеча то рубить... Близких к этой теме книг я прочитал и перечитал, за последнее время с десяток...
цитата:
Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю". Это помешало КА наступать с темпом до 100 км в сутки?
И много ли бы ло во первых таких случаев чтобы до 100 км в сутки, видел раскладки по ТА, даже там такое крайняя редкость? Или это у вас методика общения такая? Давайте конкретнее, где и когда оставляли, какие инженерные мероприятия проводились, какие силы с той и с другой стороны участвовали...
цитата:
Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией. Соответственно противник может на автомашинах собрать против них превосходящие силы с артиллерией и умножить на ноль.
Хорошо, для примера Вьетнам - там 70 процентов техники и 30 процентов живой силы было уничтожено вообще не вступая в бой с противником... Те технические вопросы о которых вы говорите довольно хорошо описаны в книгах у Старинова, обьясняется довольно толково что, да как...
Группа работает по железной дороге с рацией. По сигналу самолет взлетает, атакует поезд, уходит на свою территорию. На его место прилетает следующий и снова тишина. Байка или нет - не в курсе.
и наверное лучше получалось чем у партизан. Вообще вся тема великости партизанской войны содержит кучу всяких странных .. мягко говоря фактов. К прим классика жанра: Зевелев пишет что в течение 43- г партизанами-диверсантами на центральном участке фронте, те.. в районе Смоленск- Брянск уничтожено ок 2000 эшелонов (точную цифирь лень искать). Много это или мало- ХЗ: если разбить по дням то получается что каждый день немцы лишались ok. 6 эшелонов- фантастично ! При том что прежде чем взрывать место нужно было разведать, выбрать "окна" в патрулировании и длилось это тоже не один день.
А что результаты не по календарным годам считаются?
Молодой человек, речь шла о подрывах в сутки. Если боевые действия идут полгода, то почему нужно считать год? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Во первых какие то материалы с немецкой стороны были все таки захвачены, отправлены в архив и какой то частью загрифованы, и очень большая вероятность что Старинов доступ к ним имел... Потому как должность обязывала и допуск был к самым серьезным материалам...
Начинается - очень большая вероятность, должность обязывала. Короче, все это отмазки. Цифры Старинов, с очень большой вероятностью, брал уже из конечных "официальных" цифр (из той же ИВОВ), а там, как говорится.... hoochiecoochie пишет:
цитата:
В третьих Старинов несколько лет принимал участие в написании Истории Отечественной Войны (есть в CD разделе на милитере) и если он после пятнадцати лет работы после войны и затем еще очень многих лет приводит какие-то данные в своей книге, то это о чем нибудь то говорит...
Ни о чем. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Я же говорю, была сказана фраза партизаны - мелкие хулиганы, был вполне ясный ответ, да бред это все, приведены цифры, и тот факт что после войны работы по теме специальных действий только усилились...
А я так же вполне ясно говорю - Ваши цифры - бред. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ха-ха, вы как на детцком уровне общаться собираетесь? Ха-ха... Вопрос был конкретный - где и что, а кроме клоунады так ничего и не увидел...
Вот именно, что детский уровень Вы не прошли. Вам конкретно сказано, что цифры потерь, якобы нанесенные партизанами, нужно делить на 3 (как минимум).
Да бог с вами - обычный мемуарист, он довольно длительное время принимал участие в разработках на тему теории и практики специальных действий, говорю же еще в середине 80-х был на КУОС КГБ замечен.
Ну и что? «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности» (Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский. Гос. Гуманитарный. Ун-т, 1998, С.637)
цитата:
И был исследователем на тему партизанской войны и спец. операций, что тут не так?
«Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то» (Там же, С.635 — 636).
цитата:
На каком основании - Исаев так сказал?
Ну первое подобное высказывание приписывается Клаузевицу. А основание это опыт сличения воспоминаний и донесений одной стороны с потерями другой.
цитата:
Да почему же слабоваты то?
Потому что не учитывают данных противника и написаны заинтересованной стороной.
цитата:
А что такое реальные потери противника? Те что у него в донесениях написаны что-ли?
Для начала хотя бы их найдите.
цитата:
Близких к этой теме книг я прочитал и перечитал, за последнее время с десяток...
Огласите весь список!
цитата:
И много ли бы ло во первых таких случаев чтобы до 100 км в сутки, видел раскладки по ТА, даже там такое крайняя редкость?
Много. Танковые соединения - 100+ км/сут., стрелковые - 30+ км/сут. Снабжение до восстановления ж.д. опиралось на автотранспорт с плечом подвоза до 300-400 км.
цитата:
какие силы с той и с другой стороны участвовали.
Воооот! Появилась "та сторона".
цитата:
Те технические вопросы о которых вы говорите довольно хорошо описаны в книгах у Старинова, обьясняется довольно толково что, да как.
Вот и перескажите своими словами близко к тексту или процитируйте. Пока имеется факт: партизаны это люди, вооруженные всякой дрянью и не имеющие устойчивого снабжения. Что позволяет превосходящему их в маневре и силе удара противнику рвать их как тузик грелку в случае острой необходимости.
Ну и что? «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.
==========
Фрагмент из программы на РИА-Новости:
16. Николай Калашников (zabyg17), Москва: Какая, на Ваш взгляд, лучшая книга про Великую Отечественную войну и, в частности, про события лета 1941 года?
Алексей Исаев: Неясно, имеется в виду художественная или историческая литература? Наиболее развернутое исследование лета 1941 г. на данный момент существует на английском языке. Это книги американского полковника в отставке Дэвида Гланца "Барбаросса" и "Начальный период войны на восточном фронте". [zhistory: А чем занимались советские институты истории? Всякую глупость издавали? Вот Махмут Гареев и подключился подправить:]
Махмут Гареев: Я думаю, что вообще лучшая, наиболее убедительная и глубокая по содержанию книга о ВОВ – воспоминания маршала Жукова [zhistory: О-П-Я-Т-Ь!!! Переиздать 15-ый раз!! 20-ый!!! Именно!]. Человек, который досконально знал обстановку, имел данные судить обоснованно, человек, который много видел [zhistory: И нес личную ответственность за трагедию июня 1941!! Вместе с Тимошенко и Сталиным, конечно. Но был заинтересован в "правильном" описании войны]. Все это достоверные свидетельства [zhistory: Примеры вранья в мемуарах Жукова здесь перечислять не буду – см., например, на http://www.i.com.ua/~zhistory/zhukov.htm ]. Правдюк недавно опять сказал, что книга Жукова – фальсифицированная, верить ей нельзя. Но я больше склонен верить Жукову, чем Правдюку. [zhistory: Дело личное, а где доказательства?] ============
Между прочим, товарищ Потапов это слово писал полностью без точек и они договорились считать его литературным. Так что можете не стесняться. Пример подать?
======= Алексей Исаев: .... Нестыковки по времени встречаются всю войну и являются следствием разницы между московским и берлинским временем, которая составляла два часа. .... Временем нападения на СССР следует считать 3.30 утра московского времени. 22 июня 1941 года =======
ИТАК: немцы напали 22.06.41 в 3.30 утра московского времени, которое составляло 2 часа разницы от берлинского. Т.е. немцы напали 22.06.41 "на рассвете" в 1.30 ночи берлинского времени ?!?!
Это как? Они задействовали еще и ТАЙМЕРНОЕ оружие? А какой модели? TWB-293S/5-U ? ТТХ не подскажете?
ИТАК: немцы напали 22.06.41 в 3.30 утра московского времени, которое составляло 2 часа разницы от берлинского. Т.е. немцы напали 22.06.41 "на рассвете" в 1.30 ночи берлинского времени ?!?!
Нет, они заблаговременно перевели часы на два часа вперёд.
Немцы в 1943-44 г. оставляли при отступлении "выжженную землю".
- Редко встретишь людей добротно делающих свое дело - немцы такие же халтурщики как и остальные. Хорошо жеч тоже надо уметь.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Слабоваты источники. Прежде всего потому, что берут цифири из донесений своих, а не реальных потерь противника.
- Донесение железнодорожной дирекции группы армий "центр" о действиях партизан. ..... 1. Общая обстановка. Налеты партизан в течении июля приняли столь угрожающие масштабы, что не только снизилась и значительно отстает от установленных норм пропускная способность дорог, но и вообще на ближайшее будущее положение вызывает серьезные опасения. Число партизанских налетов: Январь - 5 Февраль-6 Март- 27 Апрель-65 Май-145 Июнь-262 1-25 июля -304 ... При этом следует особенно учитывать, что за последнее время значительно возросла сила налетов и соответственно усугубились их последствия. Важно отметить, что ввиду недостаточной охраны и обороны значительно увеличилось число дневных налето и нападений на поезда и ж/д станции. .... Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки. ..... И т.д. и т.п.(информация по причененному экономическому ущербу) Уполномоченный по воинским перевозкам Логеманн.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией.
Запрос генерала Шенкендорфа о выделении сил для борьбы против партизан.
..... Если в конце прошлого и в начале этого партизаны в результате проводившихся против них активных карательных действий выступали только небольшими группами, захватывали продовольствие и при удобном совершали нападения на отдельные не охраняемые войсками населенные пункты или на небольшие команды солдат, то теперь они действуют крупными, обученными в военном отношении частями. Они имеют в большом количестве тяжелое пехотное оружие, частично так же артиллерию и другое вооружение и, как, показали крупные нападения на Ельню и Брынь (17 км северо-восточнее Ельни) с предварительной трехчасовой артподготовкой из десяти орудий, способны вести наступательные действия. Установлено, что во всех партизанских отрядах имеется военное руководство, что в партизанских отрядах проводиться военная обучение и они имеют организацию по типу воинских частей .... Командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армии "Центр": Генерал пехоты фон Шенкендорф Основная директива 14 (Борьба против бандитизма) ..... Я приказываю: 1.Считать борьбу с бандитизмом равнозначной боевым действиям на фронтах. ею должны руководить оперативные отделы штабов армий и групп армий. Эта борьба должна вестись систематически. ...... Адольф Гитлер. Зря на партизан наезжают.
Вот! Дождался! В своей Гостевой после долгого затишья обнаружил новое сообщение:
=========== Мне жаль автора всей этой белиберды, которую он поместил на сайт. Смешно видеть как лейтеха-недоучка пыжится критиковать маршалов! Прыгает, прыгает, что-то кому-то доказывает а его никто не слушает. Смотрят все на него как на обезьянку в зоопарке, хлебушек ей протягивают, кусочки банана... ===========
И на форуме Милитеры я все ждал, когда же антирезунисты начнут использовать свои главные аргументы – угрозы и матюги? Неужели до этого дело не дойдет? Оказалось, без этих ГЛАВНЫХ козырей у антирезунистов "доказательства" никак не могут обойтись. Т.е. дождался таки:
Исаев, Diego, Demon пишет:
цитата:
Что Вы суетитесь, Закорецкий? Я Ваш КГ/АМ читать не собираюсь. Креатифф - го.но, аффтар-му.ак... Произносится только с широко расстановленной распальцовкой Да, я уже катану с полки снял... Осталось побороть лень и съездить в Киев
Давайте-давайте! Главные аргументы – вперед! Как же без них? Никак!
Ну а насчет того, что мою белиберду никто не читает, то могу озвучить сообщение, полученное недавно по почте:
========
Уважаемый Кейстут, обратите внимание:
доктор исторических наук, профессор Джамиль Гасанлы Первая битва холодной войны На кону были Южный Азербайджан и иранские нефтяные месторождения
Особый интерес Советского Союза к Ирану, а точнее – к его части, Южному Азербайджану, – проявился в первые дни Второй мировой войны. Наряду с решением ряда других задач, СССР преследовал здесь .... ....... .....Обращение Ирана в ООН, холодный тон переговоров с советским послом, продолжение перевозок Советами военных грузов в Азербайджан создавали панику в Тегеране. Теперь уже ходили слухи о бегстве шаха и премьер-министра из столицы. Государственный секретарь США Бирнс дал указание американскому послу в Иране, чтобы тот в случае оставления шахом и правительством Тегерана выделил людей для их сопровождения. Однако 24 марта было распространено сообщение о выводе советских войск из Южного Азербайджана. Некоторые историки считают, что это был ответ на устный ультиматум президента Трумэна СССР 21 марта. Впрочем, и сам глава американского государства в своих последующих выступлениях отмечал: «Когда Сталин отказался выйти из Ирана в согласованное время, я направил ему сообщение, что в таком случае приплыву в Персидский залив». В 1979 году после вхождения советских войск в Афганистан журнал «Тайм», вспоминая события в Иране тридцатитрехлетней давности, писал: «В 1946 году во время Азербайджанского кризиса Трумэн вызвал посла СССР в США А.Громыко в Белый Дом и сообщил ему, что если Красная Армия немедленно, в течение 48 часов, не будет выведена из Ирана, то США будут использовать атомную бомбу против Советов».
Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки.
вот, цифры появились : ну и что видим ? что партизаны ухлопали в июле на 5 эшелонов/сутки болше чем соответсвенно в июне. Но учитывая что эта цифра вообще приближается к "заветному пределу": по Звелеву 6 эшелонов/сутки, как раз на Центральном фронте, так и получается что только в июле этот эффект имел место быть а остальное время года цифра колебалась около нуля. Те.героические партизаны полгода курили травку:
вот, цифры появились : ну и что видим ? что партизаны ухлопали в июле на 5 эшелонов/сутки болше чем соответсвенно в июне.
Не так: это цифра не говорит что "ухлопали", эта цифра говорит о тех что не дошли. А не дойти могли не только потому что "ухлопали", а, например, из-за повреждений пути. И еще - снижение составило всего4,5%.
а Вы в этой статье с какого боку? Ткните слепому пальцем, где про Вас-то?
Для тех, "кто в танке", тычу:
1) Вообще-то мой интерес в первую очередь касается темы "М-2" про то, как товарищ Сталин с 1944 г. начал раскручивать подготовку новой мировой войны, которую он был готов начать в конце 1950-начале 1951. Но к 17 февраля 1951 он решил это дело отложить. По некоторым данным новый срок планировался на 1954 ("Гроза-2"). Однако, 5.03.1953 остановило этот процесс.
2) В рамках этой темы ситуация в Иране в 1945-1946 имеет важное место. Я об этом знал давно. Но не имел подробностей. Вот мне один из читателей и сообщил адрес статьи профессора Джамиля Гасанлы.
3) И в теме про проблему времени нападения немцев 22 июня 1941 мне оказал большую помощь другой читатель (из Литвы).
4) Это к вопросу о том, что я занимаюсь белибердой, которая никому не интересна.
5) А вообще этот постинг я разместил в ответ на угрозы и матюги в мой адрес, которые уже стали появляться вместо доказательств моего вранья по теме июня 1941. Делаю вывод, что их просто нет у уважаемых антирезунистов. НЕТУ! Как бы кто ни старался.
ВОТ ТАКОЙ ВЫВОД.
НЕТ доказательств, что товарищ Сталин (и вообще СССР) к июню 1941 был "розовенький и пушистенький", ни на кого нападать не собирался и вообще был тише травы, мухи не обидит. Извините, данные про 1945-1953-1958 это совершенно четко показывают (не считая того, что накопал Богданыч). И все это отлично укладывается в стройное логически связанное описание истории международных отношений СССР в 1930-1933-1939-1941-1945-1950-1953-1958 гг.
По сравнению с тем, что готовил Сталин на 1950/1953 "Великая Отечественная" могла бы показаться мелким локальным конфликтом. Но кому-то такая правда не нужна. Ладно, дело хозяйское.
Не так: это цифра не говорит что "ухлопали", эта цифра говорит о тех что не дошли. А не дойти могли не только потому что "ухлопали", а, например, из-за повреждений пути.
ну да, я взял по махимально благоприятному для партизан случаю. Более того, я предполагаю что после июля эта цифра снова устремилась к нулю, бо отряды ОМСБОН-а были вынуждены уйти назад через линию фронта .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме