Отправлено: 08.06.06 10:02. Заголовок: Предложение стратегам
Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, предлагаю нашим Клаузевицам и Наполеонам предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Заодно желательно обосновать, каким образом будет разворачиваться ситуация и как планируется одержать победу в войне.
А то критиков много, а предложить что-то своё не получается почему-то
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Больше советско-финской, но не гораздо. Я уж не говорю, о том, что оценка плотностей взята с потолка
Почему же "с потолка"? Боевые действия велись на весьма узком фронте (в основном в Карелии). В масштабе тех событий плотности построения войск были вполне приличными.
chem пишет:
цитата:
Ему мирится на договорных условиях и не предлагали, предлагали безоговорочно капитулировать. Откуда ж тут желание.
А он и не просил о мире, согласны? Кроме того, в моей гипотетической ситуации, просить мриа у Гитлера не было повода - подумаешь, не удалось сходу пробить оборону! А СССР не мог просить мира, т.к. это стало бы свидетельством слабости. Либо, наоборот, надо быть АБСОЛЮТНО УВЕРЕННЫМ в своих сила, чтобы после пары "пощёчин" благородно предложить мир Гитлеру.
chem пишет:
цитата:
У финнов манёвренность во время действий в Карелии была явно побольше, чем у РККА. Так что, этот довод представляется неверным
Ну, финны переигрывали нас не потому, что они были столь ярыми "оборонцами", а из-за целого ряда факторов типа упреждения в мобилизации, лучшего учёта условий местности, погоды и т.д. Плюс они действовали в духе "манёвренной обороны".
Но разведка всегда старается перестраховаться, вообще-то
Во время Гражданской войны в США знаменитый Алан Пинкертон умудрился как-то насчитать 100 тыс. мятежников вместо 30-ти тыс., что привело к пассивности северян во время битвы при Шарпсберге. Они-то считали, что 110 тыс. северян должны были противостоять 100 тыс. мятежников. Вот и результат переоценки сил противника
А у финном тоже была армия свыше 3 000 000 людей? И 4 танковые армии, да?
Для правильного сравнения на стороне финнов надо считать сумму численностей армий Финляндия+Швеция+Англия+Франция+Германия+Венгрия+Румыния+Турция+Иран+Япония. Я вчерне прикинул - на стороне финнов больше 3 млн и 4 та.
Для правильного сравнения на стороне финнов надо считать сумму численностей армий Финляндия+Швеция+Англия+Франция+Германия+Венгрия+Румыния+Турция+Иран+Япония. Я вчерне прикинул - на стороне финнов больше 3 млн и 4 та.
Однако!
Вообще-то, надо сравнивать не "итого", которму всегда достаётся больше всех, а только войска, ведущие боевые действия.
И соотношение будет совсем иное, а не "более 3 000 000 чел. и куча танков"
А Германия, захватывая Прибалтику, не придвигалась к самому Ленинграду? Или у Гитлера таких планов не было?
- За планы нет наказания. Наказание идет за реализацию планов. Откуда это о захвате Прибалтики Германией? Если Вы имеете ввиду 1941 год, то это другое дело. vlad пишет:
цитата:
советские базы появились в Латвии и Эстонии еще в конце 39, согласно договорам о дружбе & сотрудничестве
- А вот создание баз как раз то наверное и попадало под статью разделение сфер влияния. Да и то- зачем создавать базы на границе дружественного государства. smalvik пишет:
цитата:
Человеческие отношения в политике???? Вы ничего не путаете? Или это только в отношении Сталина, а остальные могут действовать по своему разумению?
- Обязательно, а как же? У нас постоянно твердили, что СССР постоянно соблюдал условия договора. А ятак понимаю как раз то и не соблюдал. Как раз то и не ясно был ли оговорен вопрос включения стран Прибалтики в СССР. Да потом есть документы в которых говориться, что Германия более менее удовлетворена этим вопросом, абсолютно тоже самое касается и территориальных споров с Румынией. Откуда возникла Северная Буковина в Советских притязаниях? Насколько я понимаю расклад у Германии просто не было сил вести одновременно компанию на западе и ссориться с Москвой. Поэтому и получалось, то что вроде все эти территориальные приобретения согласованы. А на самом деле вовсе нет. Именно активная экспансия Москвы и ее политические многоходовые комбинации привлекли Гитлера и собственно говоря вызвали привентивную войну. И при этом я вовсе не осуждаю СССР и не рассматриваю обоснованность тех или иных действий. Меня интересует другое - нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства. И вывод мой следующий - ИВС совершенно правильно заключил с немцами пакт и совершенно правильно вернул в СССР земли захваченные поляками в 1920 г. При этом правда вовсе не обязательно было прихватывать округа с подавляющим процентом польского населения например Белосток, а может и другие. А вот дальнейшая игра его в политику была просто провальной. Он сам притянул Германию к нам. Нельзя было бросать вызовы успешной великой державе и не ожидать такой реакции, и если бы не немцы то англичане с французами сделали ровно тоже самое. Ну а коль такой ловкий так надо лучше и готовиться. А то как нашкодивший ребенок, когда понял что немцы пизды дадут за такое самоуправство, затих и началось - на провакации не отвечать, границу не перелетать и т.д.. И нам потом мозги сколько парили про выполнение своих договорных обязательств. А мой вывод такой - СССР грубо нарушал договорные обязательства и соответственно изначально должен был быть готов к такой реакции. Но ИВс поднаторев в расправах над в основном безобидными баранами решил, чтои в ее Европу можно залезть со своей прирожденной кавказкой "хитростью".
При этом правда вовсе не обязательно было прихватывать округа с подавляющим процентом польского населения например Белосток, а может и другие. А вот дальнейшая игра его в политику была просто провальной. Он сам притянул Германию к нам. Ну а коль такой ловкий так надо лучше готовиться.
Нууу... Не обязательно, но уж так получилось. К тому же исконно польских территорий вошлов состав СССР не так и много.
Белосток вернули Польше по окончанию ВМВ, да и прилично округлили её территорию.
Про притягивание сказать сложно. Процесс был взаимным
917 пишет:
цитата:
нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства
Нападение на Югославию было вынужденной мерой, т.к. в Белграде началось анифашисткое восстание. В разгар подготовки к "Барбароссе", следует заметить. + проблемы в Греции, где высадились англичане (в качестве реакции на вторжение нацистов).
Меня интересует другое - нападение немцев на Югославию и было тем самым началом предкризисного периода, когда противоречия между Германским Рейхом и СССР вошли в стадию прямого противоборства.
И вся армия в 3 000 000 миллиона дружно ломилась на линию Маннергейма?
Ну Вы любите под дурочка косить? Армия в 3 000 000 миллиона (надо полгать - РККА?) ломилась на линию Маннергейма конено же "не дружно", а "в очередь".
Demon пишет:
цитата:
Финская армия так участвовала в боях практически вся.
А ее численность в % от РККА не напомните? Для срвнения? Кто там был "слон", а кто "моська"?
Demon пишет:
цитата:
Будут. Я спрашивал Ваше мнение о том, как должен был действовать СССР.
О-о! Очередной "прыжок в сторону"! Ну так не удивительно! Надо же хоть что-то возразить! Понимаю-понимаю! Я же "невменяемый"! Я же неправильно понимаю! Ну-да, кАнечнА!
Demon пишет:
цитата:
Возникает вопрос: а был ли смысл в упорной оборонительной доктрине как таковой?
Согласен - не было! А зачем обороняться? Зачем гатить минные поля, уводить склады ГСМ и боеприпасов от границы? Зачем заранее закапывать в землю линии обороны (которые потом в спешке копали гражданске)? Зачем заранее поднимать войска по тревоге хотя бы на пару дней раньше (как сделал Кабанов на ВМБ на п-ове Ханко)? Зачем? Кому она нужна - подготовка ОБОРОНЫ?
Demon пишет:
цитата:
Попросить Вы можете :) Читайте умные книжки.
Это Исаева что-ль? Или Зорина "Топим "Ледокол"? Уже залистывал когда-то. Оч-ч-ч-ч умные! Умность так и прет из всех щелей!
Нууу... Не обязательно, но уж так получилось. К тому же исконно польских территорий вошлов состав СССР не так и много.
- Поймите правильно, я вовсе не хочу разбираться в моральных сторонах присоединения Белостокского округа. Но определенная нравственность всегда сушествует. Оттяпав себе несколько сотен кв. км вместе с поляками этот человек морально обосрал весь освободительный поход. Скромнее надо быть. Demon пишет:
цитата:
Нападение на Югославию было вынужденной мерой, т.к. в Белграде началось анифашисткое восстание.
- И кто ж в этом восстании поучавствовал? Антифашисткое восстание говорите. Так блин этож против наших друзей и партнеров. По понятиям не правильно. Нельзя так. Нечестно. Все это просто говорит о том, что руководитель который ведет себя как "отмореженный" должен лучше страну готовить к обороне.
- Обязательно, а как же? У нас постоянно твердили, что СССР постоянно соблюдал условия договора. А ятак понимаю как раз то и не соблюдал.
... постоянно соблюдал условия договора... - то твердят все дипломаты, про свою страну. Каким образом связано, НАМ твердят (внутренняя политика), и СССР НЕ ВЫПОЛНИЛ (внешняя политика)?
Каким образом связано, НАМ твердят (внутренняя политика), и СССР НЕ ВЫПОЛНИЛ (внешняя политика)?
- Связано это следующим образом. В наших дискуссиях по провалу оборонительной стратегии одной из тем было следующие обстоятельство. Мобилизационный план был расчитан (так по крайней мере говорилось) на некий предвоенный период обострения отношений. Я же пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что конфликт уже шел полным ходом. Довольно смешно воспринимались слова о нравственности в палитике. Хорошо. Ну раз такие умные и считаете всех безнравственными тогда чего считать, что территориальные захваты в Европе согласованы, даже при наличии формального согласия со стороны партнеров. Я хочу сказать, что предвоенные дни видиться нам как бы спокойными, во всяком случае без формальных поводов и причин для войны, а на самом деле СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин за предыдуший год.
Я хочу сказать, что предвоенные дни видиться нам как бы спокойными, во всяком случае без формальных поводов и причин для войны, а на самом деле СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин за предыдуший год.
Если судить по документам и мемуарам - это не так. Ждали и готовились. Другое дело, что ПОСЛЕ войны, стал активно внедрятся миф, о такой безмятежности. Дескать, ни сном, ни духом. Например Хрущев поведал о "взорванной" линии Сталина.
А насчет, что "СССР сам высыпал кучу этих поводов и причин" - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." (R) Известная басня.
Кстати, говорят, что немцы ругают Гитлера не за фашизм, а за то, что взялся и не смог довести до победы.
- А я и не путаю. Я именно и имею ввиду, что партнеры и друзья. А не разделительный союз "или".
Ростовщик тоже партнер, но друг-ли? Я считаю, что были просто партнерами, (но не друзьями, не уверен, что в политике государств это возможно) также как и с англичанами и америнанцами, во время ВОВ. Что не помешало англичанам составить в 1945 свой план нападения на СССР. И возможно напали-бы, но сил не хватило.
Ростовщик тоже партнер, но друг-ли? Я считаю, что были просто партнерами, (но не друзьями, не уверен, что в политике государств это возможно)
Во-во. Вообще-то "в природе" существует такое понятие как "Теория Игр" (в т.ч. в преферанс). Однако, в чистом виде мат. аппарат для Деловых Игр элиты разных стран не подходит, но терминологию, думаю, вполне и можно и нужно использовать при анализе Хода Игры. А все эти "выполнял" - "не выполнял", в 1940 - "друг", в 1941 - "враг" и наоборот - все это относительно. Относительно Хода Игры.
Про что и толкую: книгу "От Мюнхена до Дубно" в идеале полезно сочинять именно в виде Деловой Игры нескольких участников (А, Ф, Г, С - основные). И именно в ее рамках понятия "друг", "враг", "партнер" - естественно, оносительны. Например, как в картах - некто двое корешатся чтобы завалить третьего, а потом доигрывают уже между собой. Кто из них "друг", "враг", "партнер"? ИГРА-С ..., однако!
Я и не гадаю. Я предлагаю резунистам выдвинуть своё предложение о том, как нам надо было поступать летом 1941 г.
Задачка непомерно тяжела, ибо противостояние простирается не только на собственно военное, но и мирное время.
Смотрите:
В СССР авиационные пушки и пулемёты имели калибры 7,62; 12,7; 20; 23; 37; 45 мм. В тоже время оптимальными являются калибры 12,7; 23; 30 мм. Калибр 23 мм является, к тому же, нашим приоритетом - пушка ВЯ. "Тридцатку" первыми сгородили немцы уже в ходе войны. Если мы сравним 20 и 23 мм калибры, то увидим замечательную вещь: по своим инерционно-массовым и импульсным характеристикам, как и по габаритам патрона (следовательно и по трактам заряжания, и по скорострельности) они весьма и весьма близки, а с точки зрения проектирования - почти идентичны. В тоже время, по поражающему действию 23 мм снаряд превосходит 20 мм почти что в полтора раза. Т. е. тоже самый Ю-88, с которым Кожевников на Як-7 "кувыркался" 27 минут и (по признанию попавшего в итоге в плен экипажа) атаковал великолепно, будь на "яшке" вместо ШВАК что либо 23-мм (допустим НС-23), свалился бы куда быстрее. А если тех же НС-23 было бы 3 (1 в развале мотора и по 1 в каждом крыле), пусть даже ценою отказа от 12,7 мм пулемётов под капотом? Сгорели бы все германские бомбёры за пару месяцев и на этом весь "блицкрик" бы и сдох. Вернее и не было б его вовсе. А в свете того, что удары истребителей-бомбардировщиков по наземным целям и так оказались эффективными, то имея на 22 июня 1941 года 3 НС-23 на каждом истребителе СССР вполне бы мог отразив германские удары встречать новый, 1942 год где ни будь в Варшаве. Скажете: вилами на воде писано - несомненно. Однако таких факторов весьма и весьма много: авиадвигатели, радио, радиолокаторы, самонаводящиеся торпеды и неконтактные морские мины, грузовики, реактивные миномёты, дурацкая идея подшассейных стрелков на Пе-8, невостребованное "реактивное ружьё", 57-мм противотанковая пушка, не обоснованно отвергнутые разведданнные и т. д. Рассматривать концентрации армий по территории в отрыве от подобных моментов просто несерьёзно, охватить же все варианты - просто невозможно.
- За планы нет наказания. Наказание идет за реализацию планов. Откуда это о захвате Прибалтики Германией? Если Вы имеете ввиду 1941 год, то это другое дело.
Нет я имею ввиду 39 год, сразу после Польши. Если бы в Прибалтике не было СССР, там был бы Гитлер. Насчет планов. Если вы узнали, что сосед планирует действия в результате которых вам будет печально, то вы будете тупо ждать, когда он их начнет реализовывать, или попробуете помешать их претворению в жизнь?
...предлагаю ...предложить свой план действий летом 1941 г., соответствующий взглядам резунистов на оборону, наступление и агрессивность.
Отчего такая узость мысли, г-н Зорин? А взгляды оборонца не желаете узнать? Кроме того взгляды "исайцев" не менее интересны! Я вам послал по "мылу" свою работу на эту тему. К своему удивлению обнаружил, что мы с вами земляки. Я ведь тоже гомельчанин! А если по теме вопроса, то у СССР к лету 41-го был единственный, хотя тоже кровавый выход: "поддаться на провокации".
зачем... уводить склады ГСМ и боеприпасов от границы?
Действительно, а зачем? Тогда уж и армию давайте следом уведём. Ей же чем-то воевать надо. А боеприпасы - за Днепром. Пока их доставят... Если доставят... А ГСМ... Часть запасов Западного округа и так находилась в Майкопе.
На сайте www.rkka.ru приводятся приказы Тимошенко по планам прикрытия государственной границы для ЗапВО и КОВО за июнь 1941
Согласно плану прикрытия, 9 мех корпус Рокоссовского был в резерве КОВО
Логично предположить ,что 22-06-41 Роккосовскому должны были приказать действовать по разработкам штаба КОВО ,сделанным на основании плана прикрытия Вместо этого Роккосовскому устно приказывают вскрыть секретный оперативный пакет, который положено вскрывать только по приказу ПредСовнаркома или Наркома Обороны
В Постановлении на арест Командующего Зап фронтом Павлова (www.hronos.km.ru/dokum/194_dok/ 194110706_2.html) и протоколе его допроса (http://vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/74/74847) фигурирует что угодно,кроме невыполнения Павловым положения Плана прикрытия для ЗапВО и директивы,которую приводит З К
Может быть Вам известны какие-либо другие документы,которые определяли действия военных округов 22-06-41?
Хоть я и не резунист, но рассказать - и показать, если у тебя есть TOAW:CW (есть в инете, 150 мб, можно и скринами) запросто... В действие приводится методика которая разрабатывалась с гражданской по 1932 год, готовятся 10-15 бригад спецназначения, создаются базы, схороны и агентурная сеть... Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр... Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги... Расставляются мины... Войска расставляются либо по рубежу двина-днепр, либо как на картинке (черт подери, куда выложить картинку, 100 кб) Авиация рассредотачивается, часть авиации занимается не тем, что бомбардирует противника - а снабнажает партизан, эффективность использования оружия там на порядок выше... И план очень простой - как только противник подойдет к рубежу двина-днепр, начинается стратегическая партизанская операция, он разом отрезается от снабжения, далее следует серия ударов, танки то и авиацию мы сохранили, и наши танковые колонные рвутся к ла-маншу...
На сайте www.rkka.ru приводятся приказы Тимошенко по планам прикрытия государственной границы для ЗапВО и КОВО за июнь 1941 Согласно плану прикрытия, 9 мех корпус Рокоссовского был в резерве КОВО
А согласно предыдущему варианту плана прикрытия, который как я понимаю действовал на 22.06, должен был быть в резерве 5-й армии. Обратите внимание, что приказ вскрывать "красный пакет" Рокосовскому пришёл из штаба армии, а не округа. Demon пишет:
цитата:
Почему же "с потолка"? Боевые действия велись на весьма узком фронте (в основном в Карелии).
Во-первых, применительно к началу войны это не так, во-вторых, этот факт к протяжённости границ отношения не имеет. ТВД действительно давал финнам ряд преимуществ, но вот малая протяжённость фронта к ним явно не относилась. Demon пишет:
цитата:
В масштабе тех событий плотности построения войск были вполне приличными.
По моим прикидкам финны на 30.11 на Карперешейке имели около 20 километров на дивизию. Это плотность вполне достижимая силами одних западных округов. То что она к началу войны не была достигнута к географическому фактору опять же отношения не имеет. Demon пишет:
цитата:
Плюс они действовали в духе "манёвренной обороны".
То есть оборонительная стратегия не обязательно означает отказ от манёвренности.
Вопрос к Демону и З К Может быть Вам известны какие-либо другие документы,которые определяли действия военных округов 22-06-41?
Например, Директива N: 2 Главного Командования. Баграмян пишет, что в штабе ЮЗФ в Тарнополе ее получили к 10-00 утра 22.06.41.
В мемуарах Жукова:
- В 7 часов 15 минут директива N: 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была претворена в жизнь. ===========
Странно, однако! Но ПЫТАТЬСЯ ее выполнить должны были? Как Приказ Наркома обороны? Есть другой Приказ его же с отменой его (ее) выполнения?
Повторяю вторую часть своего вопроса,т к ответа не получил
Во время следствия и суда генералу армии ,командующему Зап ВО ,впоследствии
командующему Зап фронтом Павлову инкриминировали все,что угодно,кроме невыполнения Плана прикрытия и Директивы Наркома обороны и Нач ГЕНШТАБА
П О Ч Е МУ ?? КАзалось бы,проще всего повесить на него невыполнение этих указаний-и расстрел Кстати,в этом случае не было бы повода для реабилитации Вопрос Какие еще указания Павлов получал до 22-06-1941, что их нельзя было даже упоминать в ходе судебного процесса,а вместо этого пришлось ему шить что угодно,включая знакомство с Уборевичем
В действие приводится методика которая разрабатывалась с гражданской по 1932 год, готовятся 10-15 бригад спецназначения, создаются базы, схороны и агентурная сеть... Все заводы, население, и все ценное, включая продукты питания, сырье перевозятся за рубеж двина - днепр... Все остальное включая рельсы, мосты, водокачки, дома могущие быть использованными для создания временных мостов уничтожается, деревьями заваливаются дороги... Расставляются мины...
Вы своими словами пересказываете "Теорию партизанской войны" полковника Старинова. Это уже многократно обсуждалось на форуме. А ваш покорный слуга подробно объяснил это в главе "Очищение или зачистка" в своей работе. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149893419 Однако товарищи исайцы в неё не верят. Не думаю, что поверят и сейчас.
Нет я имею ввиду 39 год, сразу после Польши. Если бы в Прибалтике не было СССР, там был бы Гитлер.
- Интересно почему Вы так думаете? Хотя вопрос не об этом. Вопрос у меня в другом. Каждый план начинается с оценки международной ситуации. Я пишу о другом - с моей точки зрения присоединение Прибалтийских стран вообще не было оговорено в секретном протоколе и являлось импровизацией ИВС или его своеобразным толкованием протокола, что по большому счету одно и тоже и я считаю этот факт надо отметить. Почему отметить? Потому, что на лицо был определенный политический кризис. Который был дополнен кризисом с Румынией и соответственно стоящей за ней Германией (условно). И серьезный звонок был как раз с Белградом. Вот это и есть начало обострения Советско-Германских противоречий и начало гонки к горячей войне. Я просто обращая на это внимание для того, что бы показать бесполезность плана развертывать свои войска на линии новой государственной границы. Такой план изначально реализовать было не возможно и его наличие дезорганизовала сопротивление агрессору.
Приказ срочно подготовить 3 батальона спецназначения для действий по тылам противника в Германии, Польше и в Скандинавии Павел Судопатов получил 18 июня 1941 с готовностью к 1 июля 1941.
Ну и как это интерпретировать? Подготовка к чему? К обороне?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме