Отправлено: 05.06.06 23:55. Заголовок: Предложение А. Исаеву
Алексей Валерьевич, вот возникло у нас (буду честен, после некоторых обильных возлияний по случаю одного торжества) к Вам, на первый взгляд совершенно нелепое предложение. А отчего бы Вам не оставит на время распри с Вашим главным критиком П. Тоном, и на пару с ним не написать книгу? А лучше даже две. Отлично было бы первую книгу сделать нечто вроде "Исаев против Тона" и все замечания друг другу высказать. Только не заочно, а так сказать, под непосредственным присмотром обратной стороны. А во второй, напротив, совместными усилиями попытаться реконструировать спорный период. Думаю, было бы интересно такое пачетать. Что Вы на это ответите? Общественности: что думаете по поводу подобного предложения?
Я иногда периодически сюда заглядываю, т.с., мимоходом - а здесь все так и продолжается эта бесконечная"нуда" про резунистов, плотности, сталинистов, антисталинистов, и пр. ахинея. Ей Богу, Исаеву есть чем заняться - в смысле более полезным и плодотворным, нежели затеивать споры с различными неофитами. Пора бы это понять. Не единым Тоном и Резуном история Второй Мировой живет.
Водопьянов
Советую С.Алексеева и Л.Кассиля почитать "про войну". Очень понятным языком написано - сразу все понятно: где, кого и чем. И напрягаться не нужно - ну, в смысле, думать.
Советую С.Алексеева и Л.Кассиля почитать "про войну". Очень понятным языком написано - сразу все понятно: где, кого и чем. И напрягаться не нужно - ну, в смысле, думать.
Ей Богу, Исаеву есть чем заняться - в смысле более полезным и плодотворным, нежели затеивать споры с различными неофитами.
Но тем не менее, перепалки Исаева с Тоном имеют место быть (и порой бывают весьма интересными), стало быть, и на подобные занятия время находится. Отчего бы не вывести их на новый уровень? Благо, что в споре рождается истина. мимоходом пишет:
цитата:
Не единым Тоном и Резуном история Второй Мировой живет.
Аналогично и не одним Исаевым. Критика Тона в значительной части вполне заслуженная- не все и не всегда, но все же. Предполагаю, очный спор более продуктивен, чем заочный. А совместная реконструкция периода начала ВОВ с двух противоположных позиций- штука вообще интересная. Возможно, хоть это даст возможность уйти от подгона ответа. Да и просто было бы интересно...
Шестьдесят незачем. Тот-же Исаев келейно признаёт , что "антисуворов" изначально популистский проект. Не без натяжек, оговорок и откровенных подтасовок в "нужную" сторону. Этакая "правильная история для бедных". Он это знает, Тон это знает- все довольны. Начерта ему с Тоном на паях книгу писать? ПрибЫлей не наблюдаю, а сам факт подобного сотрудничества ...как-то..Они ( АВИ ,правда, поболее) каждый на друг друга по ушату грязи вылили и станут дружно книжки писать.
В данном месте и контексте "споров" - это шутка. Не более.
цитата:
Аналогично и не одним Исаевым. Критика Тона в значительной части вполне заслуженная- не все и не всегда, но все же. Предполагаю, очный спор более продуктивен, чем заочный. А совместная реконструкция периода начала ВОВ с двух противоположных позиций- штука вообще интересная. Возможно, хоть это даст возможность уйти от подгона ответа. Да и просто было бы интересно...
Просто поймите, что основная масса "интересующихся" по большому счету ничего кроме Резуна и Исаева не читала. Ну еще, может, Бунича,Бушкова и пр. популярщину. Вон, тов. Водопьянов все время кричит, что все нормальные исследования - это "нудная параша". Ему ведь ЧТИВО УВЛЕКАТЕЛЬНОЕ нужно. И все подобные читатели резко считают себя "знатоками" стратегии, оперативного искусства и тактики. Ну а всякие "круглые столы" - это вообще бредовая идея. Она отнимает и время, и силы, а главное, она не нужна самим авторам. К тому же, на материале таких вот "столов" появляются потом всякие другие "авторы". Такой вот тут все пытается свое произведение популяризовывать. А по содержанию - ничего толкового: либо пересказ того, что ему действительно ЗНАЮЩИЕ люди на основе документов пытались объяснить, либо пересказ всяких мифов, типа про "кириллыча, который ВЗЯЛ г. Дубно", про Вашугина и т.п. Зато апломба на десяток прочих "авторов" хватит. Так зачем "кровью и потом" и ...деньгами доставшиеся материалы и СВОИ выводы делать общесдоступной халявой для всякого рода "перепевщиков"?
Люди имеют свойство взрослеть. Или Вы предлагаете до гроба заниматься бессмысленными спорами с "тупоконечниками-остроконечниками", к тому же, как правило, не имеющими никакой научной базы (знаний, то бишь, не имеющими) для ведения спора. Аргументы-то преимущественно в стиле: "Виктора Суворова еще никто не опроверг" или "Коммунисты - бяки".
Вообще, все более прихожу к выводу, что подобные занятия - это от нечего делать. Вот мне сейчас заняться нечем - вот и настрочил ответ.
А отчего бы Вам не оставит на время распри с Вашим главным критиком П. Тоном, и на пару с ним не написать книгу? А лучше даже две. Отлично было бы первую книгу сделать нечто вроде "Исаев против Тона" и все замечания друг другу высказать.
Ну и тема ! я Не представляю как может выглядить такая книга. Скорее всего чтото Не печатное
Аргументы-то преимущественно в стиле: "Виктора Суворова еще никто не опроверг" или "Коммунисты - бяки".
Аргументы противников, зачастую, тоже не отличаются разнообразием. Суворов - предатель, Суворов - врун, без коммунистов и Сталина мы бы эту войну проиграли. Я вовсе не поклонник Суворова, с моей точки зрения, 90% того, что он написал не соответствует действительности. Но благодаря ему тема разгрома 41 года мне стала интересна, и я стал читать про нее все, что смог отловить. Если бы я начал с книги того же Исаева, врядли бы это произошло. Ия думаю, что я такой не один.
мимоходом пишет:
цитата:
Вообще, все более прихожу к выводу, что подобные занятия - это от нечего делать.
Если денег хватает - все занятия - от нечего делать.
ИМХО, вполне себе тема должна получиться. Все ж таки они во многом похожи друг на друга. Различия на уровне нюансов. Исаев, ИМХО, чуть более грамотен, но (осознанно или нет) чуть менее честен. Тон не столь подкован, но бопее искренен. Как исследователь более состоятелен Исаев, как литератор- однозначно Тон. И каждый в равной степени тянет одеяло на свою сторону. Думается, при совместном подходе все эти качества нивелируются, а очное наблюдение противоположной стороны по идее должно бы предотвратить появление совсем уж грубых закосов (что греха таить, у обоих имеются, за что друг друга и тгавят). мимоходом пишет:
цитата:
Так зачем "кровью и потом" и ...деньгами доставшиеся материалы и СВОИ выводы делать общесдоступной халявой для всякого рода "перепевщиков"?
Ну, во-первых, железная хватка за свои выводы- не лучшее качества для исследователя. Во-вторых, что помешает авторам по итогам совместной работы составить свои выводы? Думаю, если каждый наберется немного у противоположной стороны, обоим будет лучше. Глядишь- и тон (не Петр) у них чуть смягчится... А то и честную "энциклопедию" на пару напишут. Ну, и наконец, подобный творческий союз определенно подогреет подостывший интерес к творчеству вышеупомянутых.
Исаев, ИМХО, чуть более грамотен, но (осознанно или нет) чуть менее честен. Тон не столь подкован, но бопее искренен.
Исаев менее честен в чем? Много знает, но что-то утаивает? Искажает факты? А вы хорошо эти факты знаете, чтобы делать такие выводы? Может вы что-то просто не знаете?
А Тон в чем искренен? Уж не потому ли, что искренне отстаивает свои заблуждения, потому как "менее подкован"?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Думаю, если каждый наберется немного у противоположной стороны, обоим будет лучше.
Если сытый объединица с голодным... Нет, конечно, голодный станет сытым, А вот сытому какая выгода?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Ну, во-первых, железная хватка за свои выводы- не лучшее качества для исследователя.
А если "он прав"?, то почему-бы и нет?
Шестьдесят пишет:
цитата:
А то и честную "энциклопедию" на пару напишут. Ну, и наконец, подобный творческий союз определенно подогреет подостывший интерес к творчеству вышеупомянутых.
А что, интерес к Исаеву уже у всех пропал? Многие, вроде как, ждут новую книгу Исаева о Жукове. Кстати, а что Тон написал, что издано-то? В чем его писательский талант проявился?
Может другого напарника Исаеву подыскать? Мухина или еще кого...
Исаев менее честен в чем? Много знает, но что-то утаивает? Искажает факты? А вы хорошо эти факты знаете, чтобы делать такие выводы? Может вы что-то просто не знаете?
Возможно, возможно, спорить не буду. Но откуда столько поводов для критики? Многие доводы того же Тона вполне обоснованы... Не все гладко... Да и вот говорят, сам Исаев " келейно признаёт , что "антисуворов" изначально популистский проект. Не без натяжек, оговорок и откровенных подтасовок в "нужную" сторону.". smalvik пишет:
цитата:
А Тон в чем искренен? Уж не потому ли, что искренне отстаивает свои заблуждения, потому как "менее подкован"?
Именно. smalvik пишет:
цитата:
Если сытый объединица с голодным... Нет, конечно, голодный станет сытым, А вот сытому какая выгода?
Догадываюсь, что голоднее он от такого союза никоим образом не станет. А сытнее-наверняка. smalvik пишет:
цитата:
А если "он прав"?, то почему-бы и нет?
А если не совсем? smalvik пишет:
цитата:
А что, интерес к Исаеву уже у всех пропал? Многие, вроде как, ждут новую книгу Исаева о Жукове. Кстати, а что Тон написал, что издано-то? В чем его писательский талант проявился?
Да не то чтоб совсем, но согласитесь, поутих. Новую книгу, признаться, сам пачетаю с радостью... Кстати, писательский талант Тона проявился в том, что его "Антиисаев" читается на порядок увлекательнее "Антисуворова". Кто читал, думаю, согласится. Скажу честно, не в обиду Алексей Валерьичу, он один из самых трудночитаемых авторов. С этим надо определенно что-то делать. У Тона манеру письма перенять что ли... smalvik пишет:
цитата:
Может другого напарника Исаеву подыскать? Мухина или еще кого...
Может быть. Но все же, лично мне больше Тон по душе.
Возможно, возможно, спорить не буду. Но откуда столько поводов для критики? Многие доводы того же Тона вполне обоснованы... Не все гладко... Да и вот говорят, сам Исаев " келейно признаёт , что "антисуворов" изначально популистский проект. Не без натяжек, оговорок и откровенных подтасовок в "нужную" сторону.".
Откуда повод для критики? Может от незнания, "слабой подкованности"? Многие поводы могут только казаться вполне обоснованными, как, например, у "Ледокола". А когда начинаешь разбираться....
Шестьдесят пишет:
цитата:
Догадываюсь, что голоднее он от такого союза никоим образом не станет. А сытнее-наверняка.
И на чем такие догадки строите? А зарплатой своей со мной делиться не желаете? Догадываюсь, беднее никоим образом не станете, богаче - наверняка. Только я удвоение вашего дохода не гарантирую - а расхода - пжалста.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кстати, писательский талант Тона проявился в том, что его "Антиисаев" читается на порядок увлекательнее "Антисуворова"
И много его издали?
Шестьдесят пишет:
цитата:
С этим надо определенно что-то делать. У Тона манеру письма перенять что ли...
Может тогда сразу у Суворова, который Резун? Читается еще лучшее.
Критика Тона в значительной части вполне заслуженная- не все и не всегда, но все же. Предполагаю, очный спор более продуктивен, чем заочный. А совместная реконструкция периода начала ВОВ с двух противоположных позиций- штука вообще интересная.
Тут я участнику Валерику как-то предлагал нарисовать альтернативку с противоположных позиций про сентябрь 1939 без пакта Молотова-Риббентропа. Мы с ним не ругались и даже вообще лично незнакомы. Но он почему-то замолк навсегда (допускаю, что по техническим причинам). А Вы такую пару предлагаете – «в одну повозку впрячь неможно» (с)
Alexsoft пишет:
цитата:
Тот-же Исаев келейно признаёт , что "антисуворов" изначально популистский проект. Не без натяжек, оговорок и откровенных подтасовок в "нужную" сторону. Этакая "правильная история для бедных".
И Вы с ним в одной келье живёте? А иначе откуда в курсе? Проект научно-популярный. В результате – с упрощениями действительности. Если, грубо говоря, в 90 случаях из 100 было так, как в книге Исаева – это что? Если он не упомянул 10% исключений – натянул? Подтасовал? Или всё же упростил? К тому же объём книги не резиновый. Я, как технический редактор, например, вижу, что в самый последний момент из «Антисуворова» пришлось выкинуть добрую треть. Дырки видны невооружённым глазом.
мимоходом пишет:
цитата:
А по содержанию - ничего толкового: либо пересказ того, что ему действительно ЗНАЮЩИЕ люди на основе документов пытались объяснить, либо пересказ всяких мифов, типа про "кириллыча, который ВЗЯЛ г. Дубно", про Вашугина и т.п. Зато апломба на десяток прочих "авторов" хватит.
А вот интересно – когда мемуары Попеля «В тяжкую пору» переиздавались в серии ВИБ, переслегинская команда прошлась по ним довольно плотно и с язвительными примечаниями. Всё же постеснялись дать такое – «На самом деле Попель Дубно не взял, и следующие пять страниц мемуаров – полный бред» – или???
Пожалуй, счас заведу ветку в теме «Книги», если есть что добавить – пишите туда.
Такой вот тут все пытается свое произведение популяризовывать. А по содержанию - ничего толкового: либо пересказ того, что ему действительно ЗНАЮЩИЕ люди на основе документов пытались объяснить, либо пересказ всяких мифов, типа про "кириллыча, который ВЗЯЛ г. Дубно", про Вашугина и т.п. Зато апломба на десяток прочих "авторов" хватит.
Я так понял, что камень в мой огород. Если ВАМ ЛИЧНО не интересна моя работа, то никто вас читать и не заставляет. Но отчего же тогда, чуть ли не полгода, вся Милитера на ушах стояла на обсуждении "Ничего не боясь"? Из главного калибра по мне гвоздили Малыш, АВИ, Морозов - зря что ли? Дался вам "кирилыч"... Глава остаётся в первобытном состоянии с первой версии, поскольку факта взятия Дубно никто не опроверг. O’Bu правильно вам заметил: А вот интересно – когда мемуары Попеля «В тяжкую пору» переиздавались в серии ВИБ, переслегинская команда прошлась по ним довольно плотно и с язвительными примечаниями. Всё же постеснялись дать такое – «На самом деле Попель Дубно не взял, и следующие пять страниц мемуаров – полный бред» – или???
Шестьдесят
цитата:
Глядишь- и тон (не Петр) у них чуть смягчится... А то и честную "энциклопедию" на пару напишут. Ну, и наконец, подобный творческий союз определенно подогреет подостывший интерес к творчеству вышеупомянутых.
Нереальный проект, на мой взгляд. Вам бы архивные ветки прочитать с их перепалками на грани мата. Никогда они не будут сотрудничать. Я, в свою очередь, попробовал написать вещь, синтезирующую вольный полёт мысли ВБР и сухую бухгалтерию АВИ. Уже третий апгрейд выставил на обсуждение. Почитайте, может покажется любопытным?
smalvik
цитата:
Исаев менее честен в чем? Много знает, но что-то утаивает? Искажает факты? А вы хорошо эти факты знаете, чтобы делать такие выводы?
Сильно не напрягаясь... Алексей Валерьевич, вам слово:
«Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й танковой армии П.А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А.С. Жадова.»
Эй, ямщик, не гони лошадей! Что ж ты не привёл никаких дат? Не знакомый с историей читатель подумает, что 5-го июля 1943 г. Хауссер вот так взял, да и прошёл сквозь 6-ю гв. армию прямо в Прохоровку! Более информированный человек задаст несколько недоумённых вопросов.
1. Куда исчезла первая неделя сражения: с 5-го по 12-е июля? 2. Что это за мифические «танковые корпуса фронта»? 3. Куда подевалась вторая полоса обороны, а также третья, которые «строили несколько месяцев»? 4. А глубоко в тылу за ними ещё 3 мощнейших фронтовых рубежа, включая ГРО (государственный рубеж обороны)? 5. И где, наконец, 1-я танковая армия, боевые порядки которой простирались от 2-го эшелона 6-й гвардейской армии, в глубину второй полосы, до самой Обояни?
Если ВАМ ЛИЧНО не интересна моя работа, то никто вас читать и не заставляет. Но отчего же тогда, чуть ли не полгода, вся Милитера на ушах стояла на обсуждении "Ничего не боясь"?
Мне точно, не интересна, ибо мне не интересны всякие стоки 40-30-20-ти летней давности и разглагольствования малоинформированного и малокомпетентного человека. Плюс к этому неуклюжие попытки что-то написать "народным языком" и какой-то реликтовый антикоммунизм в духе 1991-го года, без попыток понять всех тех многообразных процессов в нашей стрне и обществе в 30-40-е гг. ХХ века.
цитата:
Из главного калибра по мне гвоздили Малыш, АВИ, Морозов - зря что ли? Дался вам "кирилыч"... Глава остаётся в первобытном состоянии с первой версии, поскольку факта взятия Дубно никто не опроверг.
Ну "гвоздили" - и будет... Раз людям более нечем заняться, чем с вами спорить. А вы рады-радешенки: как же, вот халява подвалила, да еще что-то по документам что-нибудь подкинут и на книжки умные укажут. Вы все более-менее приличное с их же слов и написали. Сами-то вы что-то действительно научное написать не в состоянии - все "синтезом мысли и бухгалтерии" занимаетесь. Меня только ваш беспредельный гонор и претензии "на..." удивляют. Если бы не это, то и остались бы вы малозаметной фигурой. А так, да,прикольно вот ТАКОЕ почитать. Но не более.... Это я про адекватных людей.
Про то, что кто-то там "не опроверг" - вы лучше отчетность почитайте, а не мемуары Попеля. Про это уже сто раз писано. И про "задушевника-кириллыча" - воспомининия жены Катукова почитайте. Она там мно-о-ого чего "хорошего" про "кириллыча" написала.
цитата:
O’Bu правильно вам заметил: А вот интересно – когда мемуары Попеля «В тяжкую пору» переиздавались в серии ВИБ, переслегинская команда прошлась по ним довольно плотно и с язвительными примечаниями. Всё же постеснялись дать такое – «На самом деле Попель Дубно не взял, и следующие пять страниц мемуаров – полный бред» – или???
Так для кого-то и Переслегин и Ко - оракул. Мне эти куомментарии ничего не говорят. ЛЮди с первоисточниками не работали, зато свою фантазию включили на полную мощь.
а почему в вашей последней версии ("третий апгрейд") отсутствует посвящение "незримому бойцу интернета" (c) DLL: - куда оно делось ? или вы его больше не любите ? И еще : что вы имели в виду под ..DLL- чей-то ник (те. конкретного человека), или же библиотеку, как программистский термин ?
Более информированный человек задаст несколько недоумённых вопросов.
А уровень информированности этого человека случайно не вы определяли? И каким образом? Уж не себя ли вы таковам считаете? И вообще, БОЛЕЕ ИНФОРМИРОВАННЫЙ человек НЕДОУМЕННЫХ вопросов не задает - он, по определению, ЗНАЕТ ответы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.06.06 14:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Глава остаётся в первобытном состоянии с первой версии, поскольку факта взятия Дубно никто не опроверг.
Вы просто не в курсе. Эти утверждения Попеля опровергнуты давным-давно. Есть отчет Рябышева о боевых действиях 8-го мехкорпуса (ЦАМО РФ, ф.3438). Есть отчет командования 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса (ЦАМО РФ, ф.3029). Ни тот, ни другой источник взятия Дубно не подтверждают.
Так для кого-то и Переслегин и Ко - оракул. Мне эти куомментарии ничего не говорят. ЛЮди с первоисточниками не работали, зато свою фантазию включили на полную мощь.
Гм-м-м. И Приложение 2 (с. 429-448) – тоже плод буйной фантазии? Своё мнение о Переслегине я неоднократно высказывал в соответствующей ветке.
Но, тем не менее: с. 30 – отслежены пикирующие бомбардировщики, которых не могло быть. с. 90 – соответственно, КВ-2, которые реально были. с. 110 – пойман неопознанный немецкий генерал. с. 170 – ещё два опознанных, но с противоречиями в биографии. И т.д. Достаточно серьёзная работа. А такая развесистая клюква пропущена?
Карты, особенно цветную, на которой ни черта не разобрать, они явно не сами рисовали, а откуда-то взяли. Откуда? Наши войска в Дубно на картах есть.
Малыш пишет:
цитата:
Это он (в смысле, я – O’Bu) от незнания.
Увы, есть такая буква в этом слове. Надеюсь, что только Комбриг принял три вопросительных знака за один утвердительный.
P.S. В «Книгах» теперь есть специальная ветка про Попеля.
..Таким образом стало ясно, что на севере тоже находится противник. Поэтому назначенная на час ночи атака на Дубно была отменена. По приказу комкора 19 в 3:00 27 июня передовые мобильные части 43-й танковой дивизии начали отход от Дубно. Хорошо двигаться на колесах, а не пешком - через три часа, на рассвете, они были уже на окраине Ровно. Согласно донесениям, в бою под Дубно был уничтожен один тяжелый и 20 средних и легких танков противника, 2 батареи противотанковых орудий, около 50 автомашин и более батальона пехоты противника. Наши потери составили 2 сгоревших танка КВ, 15 танков Т-26 (из них 4 огнеметных), было убито и ранено 128 человек.
А уровень информированности этого человека случайно не вы определяли? И каким образом?
Вы уклонились от ответа на поставленные вопросы. Игнорирование АВИ недели оборонительного сражения и существования 1-й танковой армии мне понятно, поскольку его задачей было доказать в данной главе тезис: "ОБОРОНА СМЕРТИ ПОДОБНА!" А вот какого чёрта вы прикидываетесь, что Хауссер через 17 часов начал долбиться в Прохоровке с Ротмистровым, я не пойму...
Вы просто не в курсе. Эти утверждения Попеля опровергнуты давным-давно.
Я не претендую на всезнайство. Но нижеследующая дискуссия показывает, что здесь не всё кристально ясно. Собственно говоря, взятие Дубно - проходной, малозначащий эпизод в моей книге. Я хотел показать, что задачу взять его поручили ПОЛИТИЧЕСКОМУ РУКОВОДИТЕЛЮ корпуса, который (по словам Жукова) "не обладал достаточной оперативной подготовкой". Кто отдал идиотский приказ? Болван же - Вашугин! Цепляться за взятие - невзятие Дубно я не собираюсь.
O’Bu
цитата:
Надеюсь, что только Комбриг принял три вопросительных знака за один утвердительный. P.S. В «Книгах» теперь есть специальная ветка про Попеля.
Я-то как раз увидел не утверждение в ваших словах, а сомнение. А ветку про Попеля как-нить проштудирую.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.06.06 08:52. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Кто отдал идиотский приказ? Болван же - Вашугин!
Вы решили украсить свое "третье пришествие" традиционным ярким блеском невежества? Боевой приказ 8-му мехкорпусу предусматривал "34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы" и был отдан комкором Д.И.Рябышевым в 7.00 27 июня (в соответствии с приказом №2121 командующего Юго-Западным фронтом о наступлении 8-го механизированного корпуса с 9.00 27.6.41 г. в направлении Броды, м. Верба, Дубно и о сосредоточении корпуса к исходу дня в районе Дубно, Волковые, м. Верба.). Отчет командования 34-й тд это подтверждает: "27.6 в 7.30 - 8.30 лично прибыл командир 8 МК и согласно приказа 06 штакора 8 дивизия получает задачу - ударом в направлении м.Козин, Верба, Дубно к исходу дня выйти в район Дубно, Загорцы, Семидубы". А Вашугин приехал в расположение корпуса уже ближе к десяти утра, когда приказы уже были отданы. Кстати, Попелю никто "брать Дубно" не приказывал - задача ставилась перед командиром 34-й тд.
Из этой статьи? http://www.okh.nm.ru/materials/other/PanzerCorps.htm Она опубликована в новом издании мемуаров Попеля в Приложении 1. То, что Вы процитировали – атака с севера на день раньше. Что касается группы Попеля, то там же дальше сказано:
цитата:
На закате 27 июня на командный пункт Рябышева в поселке Ситное поступило первое донесение бригадного комиссара Попеля. Передовой отряд и ударная группа 34-й танковой дивизии разгромили застигнутые на марше танковый полк и тыловые подразделения 11-й танковой дивизии противника и овладели районом Пелча. Путь на Дубно был открыт. В этот же час через Ситное проследовал и передовой отряд 7-й моторизованной дивизии. Правда, к этому моменту немцы уже попытались закрыть прорыв - не доходя до Вербы, на реке Пляшевке обнаружились заслоны противника. Этот заслон был смят, но через несколько километров на реке Дубне оказался новый заслон, а мост был уже взорван. Немцы спешно выдвинули сюда от Берестечко части 16-й танковой дивизии, которые заняли плотную оборону по реке. 7-я моторизованная дивизия достигла рубежа Дубны уже в сумерках, поэтому с ходу форсировать реку не смогла. Части 12-й танковой дивизии отстали, продолжая сосредоточиваться в расположении 36-го стрелкового корпуса. За левым флангом корпуса, в полосе действий 15-го мехкорпуса установилась тишина. А тем временем ударная группа Попеля уже ворвалась в Дубно, захватив там огромные тыловые запасы 11-й танковой дивизии - артиллерию, боепитание, продовольствие и даже несколько десятков неповрежденных танков.
Так что меня продолжают терзать смутные сомнения...
тогда вам к Исаеву. Насколько я понял он единственный держатель Eксклюзива- отчета Рябышева: по определнным причинам он его не публикует ( Не хочет/Не может). Так что остается верить
Зачем обострять обстановку? Ещё раз повторяю, что базировался при написании главы на мемуарах Попеля. Устроил Вашугин разгон руководству корпуса в 8-30 или в 10 утра - несущественно. Главное, он показал, кто над ними хозяин.
цитата:
Кстати, Попелю никто "брать Дубно" не приказывал - задача ставилась перед командиром 34-й тд.
Как тогда это совместить со словами Жукова о слабой оперативной подготовке Попеля, который вынужденно принял на себя командование частью корпуса после гибели п-ка Васильева. Но ответственен за взятие Бродов он был изначально!
chem
цитата:
А вот, кстати, и первоисточник имеется со взятием Дубно.
Приведенными Вами источниками, по-моему, снимаются все сомнения в отношении взятия/не взятия Дубно. Благодарю за службу!
Приведенными Вами источниками, по-моему, снимаются все сомнения в отношении взятия/не взятия Дубно.
Не всё так просто. Я вам могу кучу документов привести с парашютными десантами немцев. Документ меня заинтересовал, поскольку мог явится источником легенды про взятие Дубно.
Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33. Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.
>А нельзя ли опубликовать отчет ? Он от руки в тетрадке записан
Соответственно надо набивать. И там довольно много, страниц десять машинописи. Качество исходника - на желтом папирусе не первая машинописаная копия было нексерокопибельное.
наверное в отчете есть все что надо для жизни. А то Комбриг уже обрадовалсая
Ув. vlad ошибся. Эксклюзивом является именно отчет командира 34 тд. Отчет Рябышева же доступен в СБД, сборник 36, на который собс-но и была Вами дана ссылка, коей так обрадовался ув. Комбриг.
Исаев Алексей Моск- это сила! Берегите! (однако и у "сумашедших" умные мысли проскакивают, не стоит про это забывать...) Вот личные качества предложенного мной соавтора и правда хромают, на что было обращено внимание. Не могу не согласиться. Так может, с кем-нибудь еще из "несогласных" совместный труд сочините? З.Ы. Когда про Жукова книгу ждать?
Я предпочитаю не общаться с сумасшедшими. Мозк берегу - контактная шизофрения это Вам не насморк.
Верно, предпочтения у Исаева другие - он предпочитает работать "мальчиком по вызову".
Желающим плотских утех именно с Исаевым два предупреждения: во-первых, прямо сейчас он занят, получил заказ - http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1254336.htm ; во-вторых, "насморк" (это когда "капает с конца") - профессиональное хроническое заболевание Исаева, которого он, разумеется, давно уже не боится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не единым Тоном и Резуном история Второй Мировой живет. 
А то мне самому стало интересно, каких-же взглядов я сторонюсь 
Ничего, что сейчас 21 век на дворе? 
Надеюсь, что только Комбриг принял три вопросительных знака за один утвердительный. 
Берегите! (однако и у "сумашедших" умные мысли проскакивают, не стоит про это забывать...) Вот личные качества предложенного мной соавтора и правда хромают, на что было обращено внимание. Не могу не согласиться. Так может, с кем-нибудь еще из "несогласных" совместный труд сочините? З.Ы. Когда про Жукова книгу ждать?
- участник сейчас на форуме