Отправлено: 20.06.06 13:43. Заголовок: Продолжение про книжки о 1941 г.
Закорецкий
Вы уверены, что я написал то, что Вы написали? "Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с).
Закорецкий пишет:
цитата:
Я счастлив, что один из главных "исайцев", автор АнтиБогданыча лично признался, что немецкое нападение летом 1941 советским Генштабом и прочими Главковерхами НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ!!!
"Я разве выразил восхищение?" (с). Я, мягко говоря, удивлён таким превратным истолкованием слов, даже намеренным искажением смысла фразы. Нехорошо, однако!
Так вот, мимо денег.
Я писал не о том, что удар не предусматривался, а о том, что сценарий был иной.
Что не предусматривался именно массированный удар без приснопамятного периода напряжённости и пр.
Интересно, книги Вы тоже читаете так, чтобы прочитать в них то, что Вам нужно?
Сталин, Тимошенко, Жуков и т.д. Мне весь список перечислять?
Demon пишет:
цитата:
И думать. И выводы делать, а не бегать вокруг одной идеи "СССР-агрессор!"
А где я доказывал, что "СССР-агрессор!"? Цитату в студию! "СССР-игрок" - ДА! Но это большие разницы! И сам товарищ Сталин объяснял, что войны бываю разные: - НЕсправедливыи и Исправедливые.
Неужели это так сложно для понимания?
Demon пишет:
цитата:
Только перед этим они обычно называют друг друга нехорошими словами, и статус "дружественности" становится "не...".
А это уж как получится по-Игре - у меня никаких претензий!
Ну что так грубо? Есть и другие варианты - Преферанс, например. Или Кинг.
А "Политика" - она и есть "искусство вероятного". Т.е. близкий родич Игры. Могу посоветовать книгу МакКинли 1980 г. "ИГРА НАЗЫВАЕТСЯ БИЗНЕС" (сборник отдельных историй - "Дженерал Моторз" против "Форда" и т.д.). Про науку "Теория Игр" я здесь даже и не упоминаю - вижу, ЭТО для Вашего зацикленного разума недоступно.
Ладно, так где ответ на опрос:
В 1941 г. советские Главковерхи:
1) Нападения вообще не ждали. Никакого. 2) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть и не в 1941, а в 1942, 1943, далее везде. 2) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 22 декабря 1941. 3) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 6 июля. 4) Ждали немецкое, но не таранное, а чуть-чуть на 22 июня. 5) Ждали немецкое таранное со дня на день.
Про науку "Теория Игр" я здесь даже и не упоминаю - вижу
(Зевая) Изучал на 4-м курсе. Думаю, не один вы такой умный.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ладно, так где ответ на опрос:
СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры". Это первое.
Второе. Мы (ИМХО) не ожидали именно столь массированного удара. Ожидали постепенную эскалацию конфликта. Во всяком случае, на это указывает само содержание "Соображений", директив и пр.
Иначе зачем там требовать "прикрыть мобилизацию" и пр.?
Конкретной даты, на которе планировалось отражение агрессии, я назвать не могу, естественно. Не уверен, что в подобных вещах вообще есть конкретная привязка к дате. Я же не Резун, чтобы на основе графиков движения поездов (которые, скорее всего, и не были у него в руках), сделать вывод о обязательном желании начать агрессию 6 июля 1941 г.
Да, а на мой вопрос про Перл-Харбор ответить не желаете?
Да, а на мой вопрос про Перл-Харбор ответить не желаете?
Нет. Нет у меня сейчас под рукой текстов. Я об этом читал раньше - но искать, думаю, не стану. Не вижу смысла.
Demon пишет:
цитата:
СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры". Это первое.
Второе. Мы (ИМХО) не ожидали именно столь массированного удара. Ожидали постепенную эскалацию конфликта. Во всяком случае, на это указывает само содержание "Соображений", директив и пр.
Цитаты из Жукова могу почитать сам. У меня есть 1-ое издание (2-ой распечатки) и 7-ое.
"СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения". А-а-а! Ну да! Из Берлина за 2 недели должна была прийти телеграмма-молния: "Идем на Вы через 14 дней ловно!" Понял!
Эти объяснения можете плодить для полных недоумков - Ваше право. Мне не надо. И вообще дальше беседовать в таком ключе лично мне надоело. Один борец со мной как-то мне посоветовал купить петуха и ... пудрить ему мозги денно и нощно. Ну-да, конечно, тоже дело плезное.
Так что разбирайтесь дальше сами с собой - кто там чего ждал - не ждал, верил - но, одновременно, не верил. Я этот бред читать уже не вижу смысла.
Нет. Нет у меня сейчас под рукой текстов. Я об этом читал раньше - но искать, думаю, не стану. Не вижу смысла.
А почему? Может, потому, что, применяю логику резунистов, США - тоже агрессор получается?
Закорецкий пишет:
цитата:
Эти объяснения можете плодить для полных недоумков - Ваше право. Мне не надо. И вообще дальше беседовать в таком ключе лично мне надоело. Один борец со мной как-то мне посоветовал купить петуха и ... пудрить ему мозги денно и нощно. Ну-да, конечно, тоже дело плезное.
Желаю удачи в беседах с самим собой
Закорецкий пишет:
цитата:
Так что разбирайтесь дальше сами с собой - кто там чего ждал - не ждал, верил - но, одновременно, не верил. Я этот бред читать уже не вижу смысла.
И отвечать на мои неудобные вопросы тоже не видете смысла?
Иначе зачем там требовать "прикрыть мобилизацию" и пр.?
пАтАмучА . Германия уже была отмобилизова & развернута .. а КА еще нет. Те. уже на 15 мая у немцев был хандикап. Уж стока раз ето дело обсуждали, хoтя Г-н Закорецкий способен любому мозги запудрить
Под неопределённое будующее конкретных "Соображений" от 15 мая не соображают.
Зачем писались "соображения" это несколько другой вопрос. Я, кстати, не очень понимаю, что вы понимаете под конкретностью, и в чём эта конкретность выражалась.
А как вам (вопрос ко всем) эта беседа - http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/A/AnfilovVA/lkz.html (Интервью В.А. Анфилова газете "Красная звезда" 22 марта 2001 года) в свете проблемы 1941? Там и т.н. "Соображения..." упоминаются. Извиняйте если боян. Оффтоп: хорошие смайлики добавили
Договорились: это не значит, что сами планировали нападение.
Учите матчасть, землячок:
«…можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!» К. Мерецков
"Соображения по стратегическому развёртыванию" - это не что иное, как планы ПЕРВОЙ наступательной операции!
цитата:
СССР ожидал нападения Германии. Но мы не ждали НЕОЖИДАННОГО нападения, без выдвижения ультиматумов, требований и пр., что дало бы возможность применить полномасштабное развёртывание, а не эдакие "полумеры".
Любопытно сравнить уровень стратегического мышления противников. В то время, как наши разработчики видели единственный вариант начала войны и подгоняли под него свои расчёты, скромный полковник из отдела ОКБ Лоссберг ещё 15 сентября 1940 года предусмотрел аж три варианта начала войны: "В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар." Док. № 116 1941 год (в 2-х томах)
Подробно разбирая эти варианты, Лоссберг отдаёт предпочтение второму, который и осуществился на практике. В дальнейшем «Этюд Лоссберга» углублённо прорабатывали генерал-майор Маркс (слава Богу не Карл!) и квартирмейстер (по нашему - начальник тыла) Резервной армии Паулюс, который и довёл его до «барбаросского блеска».
А вот у наших стратегов не хватило ума, чтобы прикинуть нечто вроде:
"В войне против СССР у Германии есть в общем следующие три возможности. I. Немцы захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы советским войскам. (Сбылось!) II. Немецкие армии примут на себя удар советских вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими в Польше. III. Немцы отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, на Висле (?), нанесут контрудар."
Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!»
Крайне неоднозначная трактовка. Мы должны наступать, но Правительство примет решение, что нам делать. А если не наступать?
Комбриг пишет:
цитата:
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар."
Подобный вариант и был принят у нас за основу. Это же прописано и в директивах типа той же 421-й.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Извиняйте если боян. 
- участник сейчас на форуме