Отправлено: 01.06.06 06:29. Заголовок: Как умирали солдаты

До хрипоты спорят, бойцы какой армии были лучшими. Самый примитивный аргумент - сравнение потерь. Однако. Есть потери по всей войне на таком-то фронте. Есть потери по операциям. Есть потери по соединениям. Наконец, есть потери конкретного боя конкретного подразделения. Я понимаю, что подробной статистики на тему, по каким причинам умирали те или иные солдаты, нет, она невозможна по умолчанию. Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны. Вот как, например, в течение короткого однодневного боя были ранены, вышли из строя, а затем по этой причине умерли бойцы? Кто знает?

 Отправлено: 01.06.06 20:51. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Я понимаю, что подробной статистики на тему, по каким причинам умирали те или иные солдаты, нет, она невозможна по умолчанию. Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны.

У Кривошеина в потерях фронтов «погибшие» и «умершие на этапах санитарной эвакуации» объединены в одну графу.
Я так понимаю, что умирали не доехав до места оказания медпомощи в основном тяжелораненые. И отсюда по отчетности вероятна такая схема: условно говоря, санитарный транспорт с ранеными едет в тыл. Думаю, что у сопровождающего должны быть документы на количество раненых. (Даже на картошку пишут накладные, а тут люди). По приезде в госпиталь оказывается, что среди раненых есть умершие. Человек, который принимает у сопровождающего раненых дает ему расписку в том, что им принято N раненых и Z мертвых. Это естественно – зачем госпиталю ухудшать свои показатели? В итоге подразделение, отправлявшее раненых записывает в своих документах умерших или как погибших в бою или как «умерших на этапах…». То есть в боевые потери. Наверное было так.
А по отдельным боям ситуаций разных много. Например, пошли в атаку – кого-то убило, кого-то прижало огнем и надо лежать до темноты. А если ранение тяжелое? Да еще мороз? И еще немцы пошли в атаку и поле боя осталось за ними. Так там вообще никого не останется. Что писать? Погиб, пропал без вести, попал в плен? Так что подсчету точному это не поддается.
Мне кажется, что вопросу о том кто воевал лучше знание о том как погибали люди ничего не добавляет. Потери есть потери.

 Отправлено: 01.06.06 21:16. Заголовок: Re:

В СССР погибшими в бою/от ран считались умершие в течении трех суток после ранения.
В Германии - в течении одних суток.

 Отправлено: 01.06.06 22:02. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

В СССР погибшими в бою/от ран считались умершие в течении трех суток после ранения. В Германии - в течении одних суток.

Дракобуксу такая бухгалтерия явно понравиться. Если он с танками на Курской дуге фантастические цифры получил по немецкой методике подсчета, то и здесь есть возможность поживиться.

 Отправлено: 02.06.06 08:27. Заголовок: Re:

Дракобукс, увы, в военных вопросах ученый дилетант, формалист-пропагандист. И многие другие.
Я понимаю так: если немецкие пехотинцы занимали более правильные позиции и стреляли точнее, то и потери с их стороны были меньше; если немецкие летчики атаковали слабозащищенные позиции русских, то и потери красных были больше, и т. д. То есть обобщения потерь скрывают отдельные факты конкретных действий бойцов, командиров, частей и соединений.
Добавим фактор качества техники, надежности оборудования, мощности боеприпасов и т. п.
Мне кажется, что русские в целом располагали оружием худшего качества, техникой меньшей надежности, что также надо учитывать.
А потери - лишь один из факторов войны. И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев.

 Отправлено: 02.06.06 08:50. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев.

С этой точки зрения, америкосы - самые главные победители во ВМВ.

 Отправлено: 02.06.06 11:41. Заголовок: Re:

Неверно.
СССР и США - главные победители.
Но если смотреть с точки зрения начальных условий (ресурсы, мощь), то победа Советского Союза была более грандиозной и политически весомой.

 Отправлено: 02.06.06 11:46. Заголовок: Re:

"Ничего не понимаю!" (с) м/ф "Следствие ведут Колобки"

o.tishkov пишет:

цитата:

Но без понимания этого мы никогда не придем к ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны.

А какое отношение причины потерь имеют к "ответу, кто воевал лучше в известных условиях войны"? Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь. Ну и какое отношение эта математика имеет к тому, "кто воевал лучше в известных условиях войны"?

 Отправлено: 02.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем,

Минометы входят сюда же?

 Отправлено: 02.06.06 12:53. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Но если смотреть с точки зрения начальных условий (ресурсы, мощь), то победа Советского Союза была более грандиозной и политически весомой.

Нащщщет политической весомости не берусь судить. И потом причем тут начальные условия? Заявка была какая?
o.tishkov пишет:

цитата:

И победителем является та сторона, которая достигает главных целей войны - победы над врагом, триумфа, трофеев.

трофеев амеры подгребли изрядно. Один фон Браун чего стоит. триумф - категория труднообсуждаемая. какой там по большому счету триумф - полстраны в руинах. А пиндосы - вроде как все в белом - минимальные потери, максимальный результат. В технике это называется КПД, хотя и грех применять этот термин по отношению к людским потерям.
причем тут начальные условия? Да и что - у немцев было больше русурсов, чем у СССР? Весьма спорно.

 Отправлено: 02.06.06 13:03. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Один фон Браун чего стоит.

Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее.

 Отправлено: 02.06.06 13:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Минометы входят сюда же?

Входят.

 Отправлено: 02.06.06 13:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее.

Совершенно верно - неизвестно. Но величины вполне сопоставимые.

 Отправлено: 02.06.06 13:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь.

Откуда расчеты?

 Отправлено: 02.06.06 13:54. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Откуда расчеты?

Статистика, вестимо.

 Отправлено: 02.06.06 14:13. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Статистика, вестимо.

По 2МВ в целом? Где можно взглянуть?

 Отправлено: 02.06.06 14:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Им фон Браун, нам - в числе прочего - документация. Так что еще неизвестно, что ценнее

Пиндосы и фон Брауна и документы взяли. Причем не только документы, но и боеготовые ракеты. ЕМНИП 1000 грузовиков с разным ракетным барахлом было вывезено навстречу амерам. Подробнее - см. Широкорад "Атомный таран ХХ века".
Вообще что касается НИОКР - большая часть попало англо-американцам и французам.
Нам досталась меньшая часть - то, что невозможно вывезти или по каким-то причина не успели уничтожить.

 Отправлено: 02.06.06 14:53. Заголовок: Re:

"какой там по большому счету триумф - полстраны в руинах"
1. Слава Красной Армиии советских людей - на весь мир.
2. Чувство гордости и превосходства победителей.
3. Миллионы пленных врагов - заключенных работников.
4. Огромные трофеи из Германии - наверное, больше, чем за годы первой пятилетки поставок из-за рубежа.
Людей, конечно, много потеряли, но те, кто выжил, точнее, многие из них, в своем развитии прошли путь нескольких поколений. Павших чествовали.

 Отправлено: 02.06.06 15:04. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Нам досталась меньшая часть - то, что невозможно вывезти или по каким-то причина не успели уничтожить.

На этой меньшей части дед мой вкупе с другими товарищами год в Германии провел. Как раз на тему наследства фон Брауна.

 Отправлено: 02.06.06 15:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На этой меньшей части дед мой вкупе с другими товарищами год в Германии провел. Как раз на тему наследства фон Брауна.

А если не секрет, по какой теме Ваш дед работал? Очень было бы познавательно послушать. И с подробностями если можно.

 Отправлено: 02.06.06 16:04. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А если не секрет, по какой теме Ваш дед работал?

По ракетам. Он от завода ездил. Завод потом производил ракетные двигатели.

Green пишет:

цитата:

Очень было бы познавательно послушать. И с подробностями если можно.

Мне бы тоже, да дед умер в 1991 году. А до того особо не распространялся. Многолетняя привычка к секретности сказывалась.

 Отправлено: 04.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я Вам могу сразу сказать, что более двух третей потерь обеих сторон наносилось артогнем, на долю всех остальных причин - стрелковое оружие, авиационные боеприпасы, холодное оружие, мины - приходилось менее трети потерь.

Малыш, не поделитесь источником информации? Довольно сильный аргумент против сторонников подсчета количества "брутальных мужикофф с винтовками" на дивизию. Хочу взять на вооружение.