Отправлено: 20.04.06 16:57. Заголовок: Мысли вслух
Навеяло длительным чтением постов про карликовые государства, злобных комунистов и пр.
Интересно, зачем патологически мирная Швейцария имеет мощную танковую промышленность? Интересно, зачем мирной Швеции строить собственную бронетанковую технику и боевые самолёты? Зачем те же мирные шведы строят корабли по технологии "стеллс"? Зачем Индии покупать в Англии авианосцы, у нас - танки и самолёты? Зачем они строят завод по производству реактивных двигателей? Зачем Таиланд тоже обзавёлся авианосцами? Зачем Финляндия закупает танки "Леопард"? Зачем Египет построил завод по производству "Абрамсов"?
Зачем? Ведь они ни с кем не собираются воевать и ни на кого не собираются нападать? Но как оборонятся при помощи авианосцев? Не понятно...
2 vlad Вот так всегда – расслабишься в праздник, а потом комментарии пиши, чтобы тебя правильно поняли.
1) Световое излучение и свечение в месте выброса – разные вещи. Всё раскалённое до примерно 400, ЕМНИП, градусов и выше будет светиться. Температура в реакторе после аварии была много выше, и продолжал гореть графит. А при ядерном взрыве, как в худлите пишут – «ярче тысячи солнц». Так, что шёл японец по мосту недалеко от эпицентра, а теперь его тень – больше ничего не осталось – стала местной достопримечательностью.
2) Ударная волна, конечно, была. Маху дал. Но её наличие – не есть признак обязательно ЯДЕРНОГО взрыва. Когда прикидывал, сколько нужно гремучего газа для нужного эффекта – сам удивился, насколько мало, и ещё раз проверил расчёт на предмет расстановки запятых – всё вроде верно.
3) Проникающая – не путать с пунктом 5! – это всплеск гамма-излучения в момент взрыва. Тут я не в курсе – была ли соответствующая аппаратура на АЭС, что она зафиксировала, сохранилась ли после аварии, считали ли с неё показания.
4) И я не знаю. По идее, должна была погореть электроника на пульте управления четвёртым энергоблоком, а то и всеми остальными тоже.
Световое излучение и свечение в месте выброса – разные вещи. Всё раскалённое до примерно 400, ЕМНИП, градусов и выше будет светиться. Температура в реакторе после аварии была много выше, и продолжал гореть графит
нет, другое свечение: от ионизации воздуха через радиоактивность.. вроде излучения в тлеющем разряде. Согласен "ста солнц" не будет; но никто и не требует мощности в тьсячи W. Какие-нибудь.. сотни mW; но и мощность взрыва по-мельче "классической".. эдак на 3 порядка. O'Bu пишет:
цитата:
3) Проникающая – не путать с пунктом 5! – это всплеск гамма-излучения в момент взрыва.
это я не знаю: меряли ли гамма-кванты ? Может как раз по этому признаку не проходит
ЭМГ импульса не было - про сгоревшую электронику никто не писал/не вспоминал. Хотя бы в небольшом радиусе от реактора. Не было ядерного взрыва. Масштаб разрушений несопоставим со случившемся.
оказывается в реакторе использовалось только..2% урана 235, остальное обычный 238. Так что ядерный взрыв в такой ситуации не возможен: в твеле просто не получается критической массы на критическом расстоянии. Странно что "экспертам" это не пришло в голову.
а вот "правильная формулировка недостатков реактора в отчете комиссии 91, подписанной многими Большими людьми, в т.ч. и из Курчатника <характер изменения парового коэффициента реактивности ? и.. эффект обезвоживания в зависимости от уменьшения плотности теплоносителя в активной зоне>
сейчас читаю книгу Алексея Дятлова- бывшего зам главного инженера на чернобыльской станции. www.lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt В принципе он очень грамотный инженер (был, к сожалению- погиб от облучения)- закончил МИФИ в свое время. Так вот по его словам вина персонала если и была то минимальна: они все прекрасно понимали, и по тем представлениям которые были тогда.. придерживались требований по запасу реaктивности, исчисляемого в.. стержнях- поглотителях. Просто несколько стержней оказалось критичным для старта неуправлямой реакции -тогда этом никто Не догадывался.
Занимательное чтение. Пока целиком ниасилил, но общая тенция понятна:
цитата:
У них была цель - уговорить, что плохой персонал взорвал хороший реактор.
У дедушки наоборот - уговорить, что хороший персонал взорвал плохой реактор. Сам он - безусловно лицо заинтересованное и пристрастное. Дальше последую древней мудрости - или хорошее, или ничего.
угу, "он взорвал" !- а нафига ему это надо ? А вот на западе считaют что реактор взорвался из-за пьяства, разгильдяйства и коммунистического строя- кому верить ?
Может, погреться захотел? Отопительный сезон уже кончился, а весна была холодная.
vlad пишет:
цитата:
А вот на западе считaют
Кто считает? "Тётеньки с французского телевидения?"
Как хорошо известно всем советологам, дикие медведи в Сибири имеют обыкновение греться у ядерных реакторов.
Политкорректно можно сказать: реактор взорвался из-за недочётов конструкции и погрешностей в работе персонала. О! Сумел избежать слово "ошибка".
Сам вот недавно лажанулся так, что самому стыдно , а другим, вроде бы, и незаметно. А ведь синтезировали вполне безобидную вещь, и вовремя заметили и исправили (ну, почти). А если бы мы с реактором игрались, времени на исправление там ведь не осталось бы...
P.S. Кто в курсе, что "Техника-молодёжи" до 1990 г. писала про Чернобыль? Вроде, что всплеск гамма-излучения был?
прочитал недавно что западники настойчиво xотят впихнуть Ирану реактор на воде. Правильно делают: об окружающей среде заботятся- боятся графитовых стрежней
*** Так вот по его словам вина персонала если и была то минимальна: они все прекрасно понимали, и по тем представлениям которые были тогда.. придерживались требований по запасу реaктивности, исчисляемого в.. стержнях- поглотителях. ***
Есть инструкция - т.е. те самые представления, которые были тогда. Количество нарушений инструкции - Вы читали сами. Оправдывать персонал - нет причин. Дятлов (присутствовавший на испытаниях и "давивший" на персонал) - действительно лицо заинтересованное.
Реактор непричем. Почти аналогичная авария могла быть на американском ВВЭР (это реактор другого типа) в Тримайл-Айленд, если-бы у них была отключена АЗ. Тогда у них тоже пошел разгон реактора и в верхней части реактора образовался водородный пузырь, который они "растворяли" около 2-х недель (читал давно, возможно со врененем ошибаюсь). Отличие в том, что сработала АЗ (которая была отключена в нарушение инструкции в Чернобыле) и реактор был заглушен. Если-бы персонал (и Дятлов лично) действовали строго по инструкции (т.е. в соответствии с представлениями, которые тогда были) - взрыва-бы не было.
Есть бытовое правило - если не получается - прочитай инструкцию по эксплуатации. Если люди работают на АЭС, инструкцию надо-бы читать раньше.
Есть инструкция - т.е. те самые представления, которые были тогда. Количество нарушений инструкции - Вы читали сами.
что вы имеете в виду под нарушениями: где я их читал ? Sergey-17 пишет:
цитата:
Реактор непричем. Почти аналогичная авария могла быть на американском ВВЭР (это реактор другого типа) в Тримайл-Айленд, если-бы у них была отключена АЗ. Тогда у них тоже пошел разгон реактора и в верхней части реактора образовался водородный пузырь, который они "растворяли" около 2-х недель (читал давно, возможно со врененем ошибаюсь)
2 неделi- не тот временной маштаб, чтоб говорить.. о опасном повишении мощности. Вы представляете разницу между стацонарным и переходным процессом ? АЗ- есть что .. автоматическая защита ? Кто ее отключал в Чернобыле ? ОК, пусть даже отключали- у них всегда была "красная кнопка" , выполнявшая туже функцию... и что ?
Одновременно оператор допускает ЧЕТВЕРТУЮ трагическую ошибку. Он не выдает машине команду "держать мощность".
OK, для начала такое: что значит.."держать мощность". ? Они собирались уменьшать мощность- так что как ее "держать"
цитата:
В результате мощность реактора стремительно снижается до 30 мегаватт. Кипение в каналах резко снизилось, началось ксеноновое отравление реактора.
В чем вообще трагизм малой мощности: ну снизилось кипение и хрен бы с ним. Потом они собирались прекращать подачу пара на турбину- при этом закрыть выходные клапаны- даже хорошо когда пара меньше. Где ошибка то ? Дрогое дело что если мощность сильно маленькая, то видимо трудно управлять реактором. Потому решено было поднять.
цитата:
Персонал смены допускает ПЯТУЮ трагическую ошибку (я бы действиям смены в этот момент дал бы иную оценку. Это уже не ошибка, а преступление. Все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор). Оператор выводит из активной зоны все управляющие стержни.
Бред- операторы Не идиоты. Какое то количество стреженей всегда торчит в реакторе, а какое-то выведено для управления.
цитата:
Мощность реактора удалось поднять до 200 мегават против предписанных программой испытаний 700-1000. Это было второе преступное действие смены. Из-за нарастающего ксенонового отравления реактора мощность поднять выше не удается.
это вообще даже не знаю как комментировать. Они сами( Дятлов) поставили себе "планку мощности", оговорив что 700 MW- махимум ! Ну если чайник с кипятком стоит на плите и выход пара собираются закрыть, так наверное хорошо б подкрутит регулятор в меньшую сторону, а Не в большую. и тд... Веремеев пишет что они намерено отключали блокировки по пару, уровню воды в конденсаторах. Здесь я ничего сказать Не могу. Но наверное так нужно было, ибо собирались привести реактор в Нештатное состояние, уменьшив пар и увеличив расход воды.
1.07. Подключается в качестве балластной нагрузки восьмой насос. На работу такого количества насосов система не расчитана. Начался кавитационный срыв ГЦН (им просто не хватает воды). Они высасывают воду из барабанов сепараторов и ее уровень в них опасно понижается. Огромный поток довольно холодной воды через реактор снизил парообразование до критического уровня. Стержни автоматического регулирования машина полностью вывела из активной зоны.
Видимо стало хорошей традицей нашего форума писать о кавитации, обвиняя ее во всех технических катастрофах.
на западе считaют что реактор взорвался из-за пьяства
На Западе вообще принято приписывать любые события, происходящие в России, пьянству. Ежели чего не так - само собой разумеется. А если чего хорошее совершили - так это по пьяни сами не заметили, чего делали.
Вот в этом-то различие между нами: Вы эти дела считаете грязными, а я их считаю чистыми и благородными.
Ну прямо классика... А попытки определить единые для всех, имеющих естество человеческое, ценности здесь ещё не отмечались? Это кстати прояснило бы и момент о том, почему на западе так любят нас считать варварами и пьяницами.
*** В чем вообще трагизм малой мощности: ну снизилось кипение и хрен бы с ним. ***
Вы не обратили внимание на фразу - "началось ксеноновое отравление реактора". Собственно, дело не в малой мощности как таковой, а в том, что при падении мощности реактора до 30 МВт в реакторе выделяются замедлители ядерной реакции (я не специалист в ядерной физике, в разных источниках еще читал выражение "иодная яма"). Поэтому по инструкции запрещается поднимать мощность реактора ранее чем через сутки - из-за невозможности управления процессами в реакторе с помощью стержней регулирования. Персонал инструкцию нарушил.
*** Какое то количество стреженей всегда торчит в реакторе, а какое-то выведено для управления. ***
Не какое-то, а строго определенное. Они (стержни) делятся на группу управления и группу неприкосновенного запаса. Так вот для подьема мощности операторы (под руководством Дятлова), не только вытащили все управляющие стержни, но и выдернули несколько стержней неприкосновенного запаса, что опять-таки категорически запрещено инструкцией.
*** это вообще даже не знаю как комментировать. Они сами( Дятлов) поставили себе "планку мощности", оговорив что 700 MW- махимум ! ***
Для того, чтобы провести эксперимент по выбегу ротора генератора, этот самый генератор надо разогнать, иначе не будет нормальной остаточной мощности. Из-за малой мощности (200 МВт) и практически отсутствующем парообразовании в реакторе, генератор, после начала эксперимента, не смог дать даже той энергии для прокачки воды через активную зону, которую должен был дать (учитывая, что на него "навесили" все насосы системы, в том числе и резервные). Отсутствие резервного питания на циркуляционные насосы - это тоже ошибка персонала.
Кстати, немалая часть вины лежит и на тех, кто проводил эксперимент - специалистах "Донтехэнерго". Они не только должны были замерять параметры в процессе эксперимента, но их представитель обязан был присутствовать на пульте управления реактором, чтобы контролировать процесс подготовки и проведения эксперимента. Именно их представитель мог запретить эксперимент при подобных нарушениях, именно их представитель должен был проверить работу защит реактора и определить порядок действий персонала при возникновении внештатной ситуации. Они переложили эти свои обязанности на производственников, что, вообще-то, весьма некрасиво (если так мягко выразиться).
Поэтому по инструкции запрещается поднимать мощность реактора ранее чем через сутки - из-за невозможности управления процессами в реакторе с помощью стержней регулирования. Персонал инструкцию нарушил.
вы все правильно пишите, только вопрос: вы эту инструкцию видели ?- я нет. Полагаю что и Веремеев тоже, Не видел. Но вообще то если это действительно так, то минус операторам: ждать сутки означало потерю сколько-то миллионов Sergey-17 пишет:
цитата:
Не какое-то, а строго определенное. Они (стержни) делятся на группу управления и группу неприкосновенного запаса. Так вот для подьема мощности операторы (под руководством Дятлова), не только вытащили все управляющие стержни, но и выдернули несколько стержней неприкосновенного запаса, что опять-таки категорически запрещено инструкцией.
да, здесь может быть. Но надо осторожно смотреть: мин. запас (по Инструкции) 15 стержней. Формально их там Не было: это Дятлов подтверждает.. НО он утверждает что недостaющие пару стрежней компенсировались за счет эффекта поглощения водяным паром: что конечно может быть а может и нет. Ежели в Инструкции речь именно о стержнях в кол-ве 15-ти - тогда конечнА персонал виноват. Sergey-17 пишет:
цитата:
Для того, чтобы провести эксперимент по выбегу ротора генератора, этот самый генератор надо разогнать, иначе не будет нормальной остаточной мощности..
Здесь Не понял нифига: ротор же вращался.. чего ему Не хватало
Из-за малой мощности (200 МВт) и практически отсутствующем парообразовании в реакторе, генератор, после начала эксперимента, не смог дать даже той энергии для прокачки воды через активную зону, которую должен был дать (учитывая, что на него "навесили" все насосы системы, в том числе и резервные). Отсутствие резервного питания на циркуляционные насосы - это тоже ошибка персонала.
кстати, это Не так, Дятлов говорит, что питание насосов было смешанным: половина питались от стороннего источника. Но правду мы скорее всего уже Не узнаем
*** вы все правильно пишите, только вопрос: вы эту инструкцию видели ?- я нет. Полагаю что и Веремеев тоже, Не видел. ***
Конечно я не видел. Приходится верить на слово, но не только Веремееву - об этом моменте пишут многие авторы книг об аварии.
*** Формально их там Не было: это Дятлов подтверждает.. НО он утверждает что недостaющие пару стрежней компенсировались за счет эффекта поглощения водяным паром ***
Пар - величина зыбкая и непостоянная (вспомните снижение парообразования в реакторе перед аварией), поэтому люди, составлявшие инструкцию и опирались на конкретные стержни, находящиеся в реакторе. Дятлов пытается прикрыться паровой завесой - это плохо не только потому, что он один из виновников аварии, но и потому, что его воспоминания (их такое восприятие, что можно инструкцию на АЭС и нарушить - под предлогом, что пару в реакторе много) могут привести к очередной аварии - вдруг кто-то из читателей Дятлова сейчас выдергивает на очередной АЭС пару стержней из НЗ?
*** Здесь Не понял нифига: ротор же вращался.. чего ему Не хватало ***
вот цитата из Дятлова описывающего сотояние реактора непосредственно перед началом трагическогo эксперимета.
цитата:
Пожалуй, только один факт можно отметить из этого дня. После снижения мощности реактора началось его отравление продуктом деления топлива - ксеноном и, соответственно, уменьшение ОЗР. Есть и другие эффекты, влияющие на реактивность, однако, обычно отравление преобладает. Минимальный запас реактивности, зафиксированный блочной ЭВМ, составил 13,2 стержня, что меньше допускаемых Регламентом 15 стержней. Вместе с тем отмечено, что при этом из-за сбоя в вычислении машина не учла реактивность, компенсируемую 12 стержнями АР, расположенными в промежуточных положениях по высоте активной зоны. Так что недостающие 1,8 стержня они перекрывали. Затем реактор стал разо-травляться и в 23 часа 25 апреля запас реактивности составлял 26 стержней. При этом мощность реактора 50 %, в работе один ТГ No 8, все параметры в норме.
будем дальше углубляться или поверите что стержни условные ?
То, что Дятлов перечисляет условные стержни - это понятно (надо оправдываться), потому что на самом деле, в активной зоне, как он и пишет, находилось всего 12 стержней вместо 15-ти (не условных), что является грубым нарушением Регламента. Написать об этом прямо - значит признать свою вину - а этого, конечно, не хочется. А так получается как в анекдоте "Почему не было салюта - У меня 10 причин, во-первых не было пороха...". Так и в данном случае достаточно отметить один факт этого дня: что там не учла машина - это его предположения (интересно, это когда он успел определить, что машина "ошиблась"), в которых надо разбираться после аварийного глушения реактора из-за малого запаса реактивности. Продолжать эксперимент - должностное преступление.
И как красиво пишет - "после снижения мощности реактора". Это до 30 МВт они собирались снижаться? Если собирался написать честно - то так и сказал бы - после падения мощности реактора ниже заданной по условиям эксперимента из-за ошибки персонала. Ну неприятно такое (даже определения этому не могу подобрать) читать, право слово.
То, что Дятлов перечисляет условные стержни - это понятно (надо оправдываться),
ясно, значит Не поверили. Извините, но все что вы пишите- худ. лит.. "сказка о Инструкции". Я свою цитату привел- теперь ваша очередь, только Не из худ.-лита, please.
"Суть её сводится к тому, что в ночь на 26 апреля 1986 г. персонал 4-го блока ЧАЭС в процессе подготовки и проведения электротехнических испытаний 6 раз грубо нарушил Регламент, т.е. правила безопасной эксплуатации реактора. Причём в шестой раз так грубо, что грубее и не бывает – вывел из его активной зоны не менее 204 управляющих стержней из 211 штатных, т.е. более 96%. В то время, как Регламент требовал от них: «При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен» [2, стр. 52]. А до этого они преднамеренно отключили почти все средства аварийной защиты. Тогда, как Регламент требовал от них: «11.1.8. Во всех случаях запрещается вмешиваться в работу защиты, автоматики и блокировок, кроме случаев их неисправности...» [2, стр. 81]. В результате этих действий реактор попал в неуправляемое состояние, и в какой-то момент в нём началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась тепловым взрывом реактора."
То что отмечено ссылкой [2] - это и есть "Типовой технологический регламент по эксплуатации блоков АЭС с реактором РБМК-1000. НИКИЭТ. Отчёт №33/262982 от 28.09.1982 г."
Ну почему-же не поверил. Очень даже верю, что машина по данным датчиков рассчитывает оперативный запас реактивности реактора, приводя их к понятным значениям - стержням. Просто обращаю внимание на то, что даже по расчетным данным запас был меньше допустимого. Каков он был в "реальных" стержнях - цифры колеблются от 6 до 12.
да, цитата - Не худлит.. а аутентичный материал. Я вам показываю что реактивность может быть Не целым числом, а вы мне: .. подтасовка, и операторы- "Aгенты империализьма", потому веры им нет. Касательно вашей статьи.. пока Не асилил- там много всего, включая землетресение. Зато график инетерсный: в момент уменьшения мощности до 50% реактивность упала до мин: ок 13 - как раз то о чем писал Дятлов. И еще: в Абсолютно Опасном минимуме она была между 9 и 11 часами.. а взрыв случился в 23 ч., те. после превышения Махимума. Те. на первый раз(а может и не первый !) "пронесло"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и тд... 
- участник сейчас на форуме