Отправлено: 31.10.05 13:10. Заголовок: Большая война XVII века

В связи с 1939 годом уже вспоминали освобождение Смоленска
в XVII веке. Хотелось бы развить тему русско-польской войны
1654-1667 годов. Можно даже говорить о целой цепи вооруженных
конфликтов, сопоставимых по продолжительности и ожесточенности
с Тридцатилетней и Северной войнами.
Причем, если во время Тридцатилетней войны главной жертвой
была Германия (Священная Римская империя), то в новой схватке
мишенью для разнообразных атак стала Польша. В какой-то
момент Речь Посполитая даже перестала существовать как
независимое государство. Определить временные рамки этого
огромного восточно-европейского конфликта непросто.
Война началась, как внутрипольское восстание в 1648 году,
и с самого начала по инициативе Хмельницкого в конфликт
стали втягиваться сначала вассалы турецкого султана
(Крымское ханство, Молдавское и Трансильванское княжества),
а чуть позже - и Россия. Самая активная фаза войны наступила,
когда после Переяславской рады в войну против Польши вступили
Россия и Швеция. Ну а параллельно с 1657 года на фоне
международного конфликта началась гражданская война между
наследниками Хмельницкого, названная украинскими историками
Руиной. Это меткое название подходит ко всем фазам большой
войны. Тяжело определить время окончания этой полосы войн,
поскольку с 1666 года в войну против Польши вмешалась Турция
и воевала до 1672 года. В 1672 году обозначился конец Руины
на Левобережной Украине. А итогом большой войны стал
"Вечный мир" 1686 года, окончательно отдавший России
левобережную Украину, Киев и Смоленск.
Интересно, что историки не воспринимают эту войну, как цельное
явление, и даже обращают внимание только на определенные
фазы, показывающие в выгодном свете армии своих стран.
Это относится и к русским историкам, которые охотнее говорят
о победах на суше Петра I, чем о куда более масштабных
завоеваниях при Алексее Михайловиче, поскольку часть из них
была утеряна после серьезных поражений.
Какие будут мнения о боях давно минувших дней?

 Отправлено: 31.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Какие будут мнения о боях давно минувших дней?

---

Эк, Вас понесло. ;) Думаете хватит знаний для этого периода?

 Отправлено: 31.10.05 16:32. Заголовок: Re:

Зато - резунов на этот период точно не хватит
И обсуждать можно будет спокойно, не выясняя деление мушкетов и пищалей на наступательное и оборонительное оружие

 Отправлено: 31.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Думаете хватит знаний для этого периода?

---

Ключевский и Соловьев на Милитере имеются, ща кратко законспектируем

 Отправлено: 31.10.05 17:51. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Думаете хватит знаний для этого периода?

---

В сети есть "История России" Соловьева (тома 10-12).
Если где запутаюсь, перечитаю.
Можно кое-что найти в электронной библиотеке
истфака МГУ.

Abv пишет:

цитата

---

деление мушкетов и пищалей на наступательное и оборонительное оружие

---

Там еще есть агрессивные пики.

Вообще вся война проходила так, как-будто нарочно
издевалась над полководцами.
Уже в 1648 году Хмельницкий мог взять Краков, но умер король
и началась чума.
В 1649 году Хмельницкий громит короля под Зборовом,
но под давлением татар идет на уступки полякам.
В 1651 году поляки не без участия татар наголову разбили
казаков под Берестечком и сожгли Киев, но уже
через год Хмельницкий громит поляков под Батогом.
В сентябре 1654 года русские войска после осады добились
сдачи Смоленска и начали продвигаться вглубь Польши.
Но пример оказался заразительным и в Польшу вторглись
шведы, после чего Польша оказалась разделенной между
Россией и Швецией.
Но тут полякам стало за державу обидно и они начали
изгонять шведов...
Продолжение следовало за продолжением.
Авантюрную сторону этой истории можно узнать
из романов Сенкевича и их экранизаций.

 Отправлено: 31.10.05 20:58. Заголовок: Re:

Можно еще почитать Натана Рыбака "Переяславская Рада".
А насчет отсутствия резунов по этой теме вы поторопились. Господин Буровский даже книжку написал "Россия, которой не было. Потерянная Атлантида", в которой утверждал, что под Литвой славянам было бы гораздо лучше, чем под Москвой. Мы с Vitaliy даже немного подискутировали на эту тему.

 Отправлено: 31.10.05 22:11. Заголовок: Re:

Ну, это к Фоменко ближе, нет?

 Отправлено: 01.11.05 02:01. Заголовок: Re:

Насчет Буровского? Да нет, он говорит, что "собирателем" славянских земель могла стать Литва, например, при Гедеминасе. Почитайте, если есть время, будет интересно услышать вашу точку зрения. Вот только стиль изложения у г. Буровского еще тот - любит всех дерьмом поливать. Книга лежит здесь
Кроме того, у него еще есть "Несостоявшаяся империя - 2. Незнакомая Россия: Историческое расследование" и "Несостоявшаяся империя. Россия, которая могла быть: Историческое расследование", в которых А. Буровский подводит итоги царствования Петра I. Вот только я их не читал, мне и первой хватило (ни над одной книгой я так не матерился)

 Отправлено: 01.11.05 04:24. Заголовок: Re:

Краткий конспект событий есть еще и здесь: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/3_04.html
Для меня новостью оказался поход Потемкина, по следам которого через полвека пошел Петр 1.

Если посмотреть издалека, то эта война мало отличается от Ливонской или Северной (кроме результата). Или, с точки зрения России, есть эпизод тысячелетнего противостояния Дрангу нах... (кажется, без Остен лучше звучит :)).

 Отправлено: 01.11.05 09:04. Заголовок: Re:

Почитаем, спасибо

 Отправлено: 01.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Умыкнул вчера у младшего сына Ключевского, почитал по теме. Больше всего заинтересовал раздел "Войско и финансы", в частности, удорожание армии нового строя по сравнению с дворянским ополчением и стрелецким войском:
"Наемная плата, «месячный корм», многочисленным иноземным полковникам и капитанам была очень высока и, когда они оставались на московской службе, превращалась в пожизненное жалованье, половина которого становилась после них пенсией их женам и детям. Рейтары, солдаты и драгуны, вербуемые больше из недостаточных классов, получали возвышенные денежные оклады, казенное вооружение и боевые припасы, а в походе казенное продовольствие. Стоимость армии на наши деньги с 3 миллионов рублей в 1631 г. возросла к 1680 г. до 10 миллионов. Значит, при численном увеличении армии почти в 2 ½ раза стоимость ее возросла больше чем втрое. Соразмерно с этим вздорожали и войны: неудачный полуторагодовой поход под Смоленск при царе Михаиле обошелся по наименьшему расчету в 7-8 миллионов, а две первые кампании против Польши при царе Алексее (1654-1655), сопровождавшиеся завоеванием не только Смоленской земли, но и Белоруссии с Литвой, стоили до 18-20 миллионов, что почти равнялось годовой сумме доходов, какую получали в 1680 г. центральные финансовые учреждения."
http://militera.lib.ru/common/kluchevsky1/06.html
Добавлю, что помимо затрат на выплату жалованья, вообще возрасла себестоимость военных действий, в частности из-за постоянного развития артиллерии, саперного дела. Литье пушек и производство пороха было делом недешевым.

 Отправлено: 01.11.05 14:18. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

он говорит, что "собирателем" славянских земель могла
стать Литва, например, при Гедеминасе.

---

Читал книжку И.Б.Грекова и Ф.Ф.Шахмагонова, в которой
рассматривается такая же возможность при условии, если бы
Литва не пошла на унию с Польшей и приняла православие.

Здрагер пишет:

цитата

---

Если посмотреть издалека, то эта война мало отличается от Ливонской или Северной (кроме результата).

---

По результату - это что-то промежуточное. Иван Грозный
Ливонскую войну проиграл, Петр I войну выиграл, а Алексей
Михайлович выиграл у Польши и свел войну с Швецией вничью,
хотя русские войска стояли под Ригой.

AlexDrozd пишет:

цитата

---

две первые кампании против Польши при царе Алексее
(1654-1655), сопровождавшиеся завоеванием не только Смоленской
земли, но и Белоруссии с Литвой, стоили до 18-20 миллионов

---

Следующие кампании оказались менее удачными и обошлись
скорее всего дороже.

 Отправлено: 01.11.05 15:51. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

"Вечный мир" 1686 года, окончательно отдавший России
левобережную Украину, Киев и Смоленск

---

Так вроде, Киев остался за поляками?

 Отправлено: 01.11.05 15:58. Заголовок: Re:

"«Вечный мир» 1686, договор между Россией и Речью Посполитой, заключённый 6(16) мая в Москве. Подтвердив условия Андрусовского договора 1667, «В. м.» навсегда закрепил за Россией г. Смоленск с окрестностями, Левобережную Украину с Киевом, Запорожье и Северскую землю с Черниговом и Стародубом. Православное население Речи Посполитой получило право свободного вероисповедания. Россия обязалась войти в антитурецкую коалицию, состоявшую из Речи Посполитой, Австрии, Венеции и Рима, и выступить против Турции и её союзника — крымского хана. "
отсюдаВечный мир

 Отправлено: 01.11.05 16:14. Заголовок: Re:

А Андрусовский мир вроде Киев оставлял полякам?

цитата

---

Андрусовский мир (в деревне Андрусово) на 13 лет. За Польшей остаются Витебск, Полоцк и часть Ливонии; за Россией - Смоленские и Черниговские земли, левый берег Днепра, кроме Киева.

---

http://www.ostu.ru/hronos/1600.html

 Отправлено: 01.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Так вроде, Киев остался за поляками?

---

По Андрусовскому перемирию 1667 года Киев должны
были вернуть Польше. Но тут Посольский приказ отработал
профессионально, двадцать лет вешая на уши лапшу
о невозможности ухода из Киева из-за турецкой угрозы.
Соловьев цитирует документы русско-польских переговоров,
показывающие, что дипломаты за 320 лет не изменились.

Уже после Переяславской рады в Киев был введен
русский гарнизон, который удерживал город в самых
критических ситуациях. В тот период Киев не считался
столицей Украины, хотя его историческое и религиозное
значение признавалось. Хмельницкий предпочитал
управлять Украиной из Чигирина.

 Отправлено: 01.11.05 16:25. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Андрусовский мир

---

Так это-ж лет на 10 раньше?

 Отправлено: 01.11.05 20:12. Заголовок: Re:

Вот кусок переговоров по поводу Киева после перемирия
(по Соловьеву):
"А зачем Киев не отдан в положенный срок?" - спрашивали
комиссары [польские представители].
"Затем, - отвечали им, - что вы прислали для его
занятия полковника Пиво с немногими людьми; но разве можно
было сдать им такую крепость? Это было все равно что сдать
ее бусурманам".

 Отправлено: 01.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Спасибо Аника-воин, за исчерпывающий ответ. У Вас, часом, не профессиональное образование?

 Отправлено: 01.11.05 21:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

профессиональное образование?

---

У Соловьева.

 Отправлено: 02.11.05 07:41. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

У Соловьева.

---

Тем не менее, преклоняюсь перед Вашей эрудицией.

 Отправлено: 02.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И обсуждать можно будет спокойно

---

Даже в такой истории тоже не все спокойно.
Вспомнил некоторые стычки между русскими и украинскими
историками как раз на эту тему. Самые характерные стычки
были вокруг фигуры преемника Хмельницкого - гетмана
Выговского.

Вот мнение украинского историка Грушевского о Выговском:
"Новый гетман... был человеком, умным, бывалым, не бесталанным
политиком, при этом безусловно украинским патриотом, ярым
автономистом, единомышленником старшины [казачьей
верхушки], вместе с которой искренне желал обеспечить
свободу и независимость Украины."

Наталья Полонская-Василенко называет Выговского "блестящим
дипломатом", а подписанный Выговским в 1658 году Гадячский
договор с Польшей историк Левицкий назвал "украинской
национальной программой".

Это только оценки старых украинских националистов. А сейчас
на Украине в некоторых городах есть улицы Выговского.
С особенным удовольствием сейчас некоторые журналисты
вспоминают победу Выговского над русской армией в 1659 году
под Конотопом.

Соловьев переметнувшегося на сторону поляков Выговского
называет изменником.

Энциклоп пишет:

цитата

---

перед Вашей эрудицией.

---

Спасибо, хотя эрудиция обычно плавно переходит в склероз.
Имея под рукой Интернет, информацию добыть несложно.

 Отправлено: 02.11.05 17:19. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Самые характерные стычки
были вокруг фигуры преемника Хмельницкого

---

У Костомарова что-то именно о его преемниках было. Вечером попробую поискать

 Отправлено: 02.11.05 19:49. Заголовок: Re:

У Костомарова о битве под Конотопом написано:
"Тем временем Выговский пригласил крымского хана,
с его помощью напал 28 июня на Трубецкого и разбил
его наголову."

У Соловьева эта битва описана подробнее:
"19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно
осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский
вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину
козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою
половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на
рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей,
отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что
неприятельского войска только и есть, отрядили для его
преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя
Семена Петровича Львова с конницею...
Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку
Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили
многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно
Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели
к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и
презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле
битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул
ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову."

По некоторым оценкам Выговский разбил под Конотопом всю
стотысячную армию Трубецкого, но в изложении Соловьева
успех Выговского и татар был скромнее, хотя гибель дворянской
конницы нанесла очень сильный удар по многим дворянским
родам (5 тысяч пленных вырезали). По описанию Соловьева
Алексей Михайлович был в шоке.

 Отправлено: 02.11.05 23:52. Заголовок: Re:

Какая же там после Хмельницкого каша случилась! И ведь Выговский - совершенно очевидно держал в начале сторону Москвы?...

 Отправлено: 03.11.05 13:19. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И ведь Выговский - совершенно очевидно держал
в начале сторону Москвы?...

---

Все началось еще в конце жизни Богдана Хмельницкого.
После того, как Польша была практически разгромлена,
поляки придумали тонкий ход. Они предложили трон и русскому
царю и шведскому королю. В результате Алексей Михайлович
без согласования с Хмельницким пошел на перемирие с поляками
и стал готовиться к войне с Швецией. Хмельницкий возмутился
и стал вести переговоры с шведами самостоятельно. Но царь
этот ход уже умирающему Хмельницкому простил. А Выговский
решил, что ему будет лучше начать переговоры с поляками,
а заодно и с татарами. Соловьев говорит, что Выговскому
не понравилось, когда царь в ответном послании новому
гетману сделал замечание, чтобы тот называл украинских
казаков не "вольными" поддаными, а "вечными" поддаными.
Кроме всего прочего, царя насторожило подавление
восстание прорусски настроенных полковников Пушкаря
и Барабаша. Были также доносы на Выговского.
Кончилось все походом войска Трубецкого. Но в этой войне
даже самые громкие успехи не приносили окончательной
победы. В том же году Выговского свергнул Юрий Хмельницкий.

 Отправлено: 03.11.05 13:47. Заголовок: Re:

А Юрий - сын того самого Богдана, который
Аника-воин пишет:

цитата

---

стал вести переговоры с шведами самостоятельно

---

Вот и пойми, что там НА САМОМ деле творилось

 Отправлено: 03.11.05 15:55. Заголовок: Re:

У Рыбака в "Переяславской Раде" утверждалось, Выговский был настроен про-польски и вел с поляками переговоры за спиной Хмельницкого (хотя это могло быть пропагандой).

 Отправлено: 03.11.05 17:05. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

А Юрий - сын того самого Богдана

---

Тот самый сын того самого отца, но ему было далеко
даже до брата Тимофея, который до 1657 года не дожил.
Имя было громкое, а дела настолько мелкие, что его потом
называли даже не Юрий, а Юрась, как мальчишку.
За свою жизнь он был трижды гетманом: сразу после
смерти отца в 1657 году (но приближенные предпочли
Выговского), в 1659-1663 годах (потом постригся в монахи)
и в 1677-1681 годах (получил от турок титул князя Сарматского).
в 1660 году Юрий Хмельницкий совместно с русскими войсками
дошел до Волыни, но русско-украинское войско было разбито
под Чудновым, после чего Юрий Хмельницкий снова заключил
договор с поляками.

K.S.N. пишет:

цитата

---

У Рыбака в "Переяславской Раде" утверждалось, Выговский
был настроен про-польски и вел с поляками переговоры за спиной
Хмельницкого (хотя это могло быть пропагандой).

---

Доказательств нет. Рыбак писал все-таки увлекательный роман,
а не историю. У него один из героев полковник Лаврин Капуста
превращен в руководителя современной спецслужбы.
Пожалуй один из пунктов соглашения Выговского с поляками
не вызывает споров: это право Украины на создание двух
университетов (академий): в Киеве и еще в одном городе.
Но даже Киево-Могилянская академия университетом так
и не стала.

 Отправлено: 04.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Выговский Иван Евстафьевич ... Участвуя на стороне Речи Посполитой в войне против Богдана Хмельницкого, попал в плен к крымскому хану. Выкупленный Хмельницким , служил ген. войсковым писарем. Тайно осведомлял рус. посольство о содержании внешнеполитической переписки Хмельницкого. ... Избранный гетманом . .... Вел переговоры с шведским правительством о признании независимости запорожского войска. Заключил договор с польским королем, предусматривающий включение Украины (Великого княжества Русского) в состав Речи Посполитой..... Вел переговоры с султаном о подданстве Украины Османской империи.... Растрелян польскими властями по обвинению в измене
Энциклопедия отечественной истории

 Отправлено: 04.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

. Тайно осведомлял рус. посольство о содержании
внешнеполитической переписки Хмельницкого.

---

Об этом не читал, но вполне возможно. И переговоры он вести
мог согласно договору с Россией, по-моему, со всеми,
кроме Польши.

Abv пишет:

цитата

---

Растрелян польскими властями по обвинению в измене

---

Его расстреляли по приговору польского военного суда за
организацию заговора совместно с Гедеоном Хмельницким
(монашеское имя Юрия) в пользу союза с Россией. Даже было
объявлено, что он погиб "за веру христианскую". Трудно сказать,
во что Выговский верил на самом деле. Вполне вероятно,
что к разоблачению заговора Выговского приложил руку
гетман Тетеря. К этому времени казачье войско раскололось
на правобережное во главе с гетманом Тетерей и левобережное
во главе с гетманом Брюховецким.

 Отправлено: 08.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Нашел ссылку на воспоминания Антуана Грамона
о походе польского короля Яна-Казимира в 1664 году
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gramon/text.phtml

Финал похода (от Глухова к Могилеву) у Грамона описан так:
Этот ужасный марш мы вынесли две недели. После него мы оказались
в виду Могилева — мы, т. е. несколько человек из армии, так как об
остальных не было ни слуху. Полки в 800—900 человек пришли самое
большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет
ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома.
Было потеряно более 40.000 коней, вместе с легкою кавалерией и
обозом, и без преувеличения — три четверти армии. Что касается
меня лично, то из бывших у меня шести повозок и шести коней,
у меня осталась только одна татарская лошадь, которую я нагрузил
боченком водки. Вот какова была развязка кампании короля Польши,
в которую он вступил с могущественной армией в 130.000 человек,
с которою он взял бы Москву и прогнал царя в Сибирь, если бы
следовал совету мудрых людей и в течении около двух месяцев не
делал самых ложных шагов, под влиянием предателя, деспотически
им управлявшего.

 Отправлено: 14.06.06 06:14. Заголовок: Re: