Отправлено: 30.03.06 08:11. Заголовок: Дисседентство в СССР ('50 - '93)
Извините, а подобные темы тут не обсуждаются? Меня эта тема очень интересует. Могу поделиться той скудной информацией, которую имею. И буду очень благодарен, если кто-то поделится чем-нибудь со мной
За настоящее диссиденство не скажу - не занимался Но некоторые аспекты противостояния "шибко умные" - власть (а частично и общество в целом) наблюдал и даже участвовал. Было такое веяние, как "внутренняя эмиграция", принимавшее самые разнообразные формы, но в основе имеющее желание как можно меньше пересекаться с властью и "общественниками". Но это была не "политика" по мнению участников, хотя власть в какой-то мере воспринимала наши действия куда серьезнее. Если интересно, могу поделиться собственными наблюдениями и дать пару ссылок.
Пока не за что. Но, как я предупреждал, это не про "настоящее" дисседенство. Вот интересное наблюдение из культовой (для узких кругов ) книги широко известного (в тех же кругах) человека:
"Вся страна застыла на вершине красного колеса, которое, исчерпав свою энергию, на несколько мгновений замерло, перед тем как начать движение еще не ясно вперед или назад, но обязательно вниз, с ускорением. Что скоро нас понесет, понимали или чувствовали почти все, и многие принимали меры. Вырастая, очередное поколение должно было врастать в общество, принимая его, либо в той или иной мере вырабатывать альтернативные образ жизни и систему взглядов - и в этом нет ничего сверхсложного. Кто-то предпочел "систему" - среду идеально подходящую для ленивых городских жителей, а кто был другого склада, не косил под заграничных хиппи, и знал, как одевают рюкзак, - уходили в туризм, в горы, в катакомбы. В прямом смысле. Это не было бегством, это было скорее партизанской войной. Вольные пещерные люди ох, как могли себя показать - с любой стороны. Уровень подготовки подземной братии был достаточно высок. Люди эти - выносливые, не боящиеся грязи, многое умели и свысока смотрели на городскую "конфетную" публику. Конечно, утонченность и интеллигентность были здесь не самые ценимые качества, но их носители также могли найти здесь свою экологическую нишу. В подземных лабиринтах Саблино обитали в 82-84 годах до 300 человек, сбитые в команды и группы. Это была обитель свободы. Возможно, здесь тоже бывали стукачи , но я не знал случая, чтобы кто-нибудь пострадал. Команды чаще были универсалами - не только ходили в пещеры, но и занимались разными видами туризма: водным, горным, спелео, пешеходным, ездили в экспедиции. Саблино их привлекало не только как очень красивое, уникальное место, где есть и скалы, и пещеры и река , но и как центр кристаллизации своеобразного общества, зеркально симметричного относительно земной поверхности тому, что осталось в городе. " Пилигрим (П.Мирошниченко) "Легенда о ЛСП" http://lspb.spb.ru/Sablino/sablino4.html
Аналогичные сообщества возникали и в подмосковных каменоломнях.
В общем, как и у городские "системщиков" (хиппи) не преследовалась цель особого противостояния власти. Скорее, существование в "параллельных и непересекающихся" с ней пространствах. Но в случае с ЮАШ "товарищей с Литейного" вероятно, насторожило, что это не просто некое сообщество, а именно Школа, как формально, так и по сути.
Хочу добавить касательно ЮАШ, поскольку во второй половине 70-х был ее учеником. "Противостояние Системе" не надо понимать, как попытку борьбы с социалистиченским строем. Дело в том, что потенциальные преимущества социалистического строя не оспаривались! Речь шла скорее о конкретном "хреновом исполнении" правильной идеи.
Еще о Солже. Александ Островский "Солженицин. Прощание с мифом" Пухлая книженция - 736 стр. Много о Пророке и кое-что о дисидах. По сравнению с Бушиным- гораздо суше, Бушин больше жжот
О том, какие мысли высказывал Солж лучче прочитать у Бушина. Действительно - такие мысли надо держать при себе и вслух не высказывать. Прочтите! Там он так развинчивает Пророка - обхохочитесь! Одну его мысль о том, что можно дать подписку о сотрудничестве с администрацией мест лишения свободы и потом не стучать в месах лишения свободы нужно держать при себе, опасаясь ба-а-альших неприятностей.
У Бушина рассматривается зарубежное издательство "Архипа" - которое издал Н. Струве. (Сергеич видать тоже подисидывал). Это издание не проходило редактирование. Там Бушин указывает множество грамматических, стиллистических и фактьологических ошибок (Например, что в новочеркасске был поставлен памятник герою 1812 года атаману ПЛАТОНОВУ ) А то что он был стукачем - это не гипотеза, а собственнноручное признание. Уж это место в "Архипелаге" я прочитал. Учитывая, что у меня мать в это время работала следователем милиции, а отчим - в милицейском штабе, было у кого проконсультироваться о значении подписки о сотрудничестве. Так что на баяне о том, что он никого не заложил Исаич пусть играет перед шведской академией.
Ребята, вотя полагаю, что так смело и бескомпромиссно может критиковать диссидентов тот, кто сам хоть как-то сопротивлялся режиму, а так, кричать какой этот урод или стукач, или сделал ошибку в фамилии любой , простите , дурак сможет.
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму? Типа "кто белее"? Кто сопротивлялся (даже если при ближайшем рассмотрении это хероическое сопротивление состояло из рассказывания анекдотов про Брежнева) как раз не критикует, а превозносит Солженицына и прочих. И тем более, разве от какого-то сотрудничества с администрацией лагеря разве поблек ослепительный образ "борца с кровавым режимом"? Да ни в жисть. Если его образ в определенных кругах засиял еще пуще прежнего после публикации антисемитской литературы (незабвенный опус "Двести лет вместе"), то что для него какое-то жалкое обвинение в стукачестве? Все равно он в белом, а остальные сами понимаете в чем. Потому что он Солженицын™. Ставлю 1000р - после его смерти кто-нибудь обязательно додумается его записать в великомученики, в компанию к Николаю II Кровавому.
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму?
Ну, я это расценил, как "гусары, молчать!!!"
Sneaksie пишет:
цитата:
даже если при ближайшем рассмотрении это хероическое сопротивление состояло из рассказывания анекдотов про Брежнева
Тогда почти вся страна диссиденты. То есть я в своей жизни видел только одного человека, который этого ни разу не сделал... Газета - "Правда", радио - "Маяк", ТВ - 1 программа. И ничего кроме. Кроме шуток. В 80-х.
А вообще непонятно - зачем их (диссидентов) критиковать?
Не понял, как это критиковать диссидентов может только тот кто сам сопротивлялся режиму?
Делать из человека икону не надо, и молиться на каждое его слово, но пока вся страна уракала с красными флажками, кое-кто пошел против течения, ибо за стукачество не высылают из СССР.
Делать из человека икону не надо, и молиться на каждое его слово, но пока вся страна уракала с красными флажками, кое-кто пошел против течения, ибо за стукачество не высылают из СССР.
Точно-точно. "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало". (c)
Steppenorden Болшое тебе спасибо! Вот именно! Рассказать анекдот это еще не идти против течения. А вот самиздатом выпустить книгу про то, что все молчат - это дело! Да не было бы Солженицына, не было бы Шаламова, Гинзбург так до сих пор и думали бы, что Беломорканал комсомольцы строили.
В 60-е, 70-е, 80-е были люди, которые открыто высказывали недовольство страной. О них известно, что их сумасшедшими признавали. Слышал от одного бывшего санитара, что у диссидентов (кто в больнице был) действительно с головой не лады были. Но мало кто знает, что советские политические зоны закрылись в 1993 году. Известен мемориал Пермь-36. После закрытия Перми-36 как зоны, заключенных вывозили в соседнюю зону Пермь-35. Там и доматывали срока, полученные в 80-х, до 93. Позже, видимо, актуальность городов-призраков пропала и их закрыли. Все ли, не знаю. Знаю только одно - в этих городах действительно шли против течения, действительно сопротивлялись лагерному начальству. Как теперь критиковать таких людей? Латышей, которые доходили в ШИЗО. У них слезы от холода текли. Но когда их выпускали из ШИЗО, они говорили, что не выдут, пока не признают их невиновность. Вот это были люди.
Кстати, а кто из критиков диссидентства просидел хотя бы года 2?
так до сих пор и думали бы, что Беломорканал комсомольцы строили.
Да не смешите мои тапочки. Уж про Беломор-то точно знали и без этого. Да это, кстати, и не скрывалось в 30-х. То же и с каналом Москва-Волга. Смотрите сюда: http://oldgazette.ru/pravda/05071937/05071937-1.djvu Прямо передовицу читаем, в конце первой колонки.
Я понимаю, что действительность превратила все эти свободы, равенствы и братствы в полное г..о и Челси. И были среди них стукачи, и в основной своей массе евреи, но это нисколько не отменяет гражданского мужества этих людей, потому что шли они по этапу не за "украл, выпил, " , а за убеждения. Мало кто готов на это.
И были среди них стукачи, и в основной своей массе евреи, но это нисколько не отменяет гражданского мужества этих людей, потому что шли они по этапу не за "украл, выпил, " , а за убеждения.
Стукачи шли по этапу за убеждения? Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте.
Ставлю 1000р - после его смерти кто-нибудь обязательно додумается его записать в великомученики, в компанию к Николаю II Кровавому.
Ув. Sneaksie напрасно вы записали Солж. и Николая 2 в одну команду. Если, кто-нибудь и вздумает приписать тов. Солж. к великомученникам, то его (т.е. Солж.) мучения можно рассматривать лишь в частном порядке и в семейном кругу. Т.е., если кто-то навроде В.Новодворской будет утверждать о святости вышеназванного лица, и называть его пострадавшим от режима (режимов), то это, опять-таки личное дело В. Новодворской. И к святым и великомученникам православия это ни как не относится! Возвращаясь к последнему царю... Просто, вероятно, Вы не представляете себе весь механизм канонизации. Вы, возможно, думаете, что РПЦ просто сгорает от нетерпения, и стремиться поскоре кого-нибудь провозгласить святым. На самом деле процесс канонизации дело долгое и кропотливое. Для начала, после кончины "кандидата" должно пройти немало времени . И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата". А вот здесь-то, судя по Вашему высказыванию, и кроется Ваше недовольство русским царем. Но все дело в том, что Вы путаете, как и большинство невоцерковленных людей справедливость небесную и справедливость земную. В случае же с Николаем 2м один лишь только факт его мученической смерти имеет решающее значение. Хотя и других достойных православного царя поступков у Николая 2го немало. Убийство православного царя каким оно было в 18г - есть акт почти вселенского маштаба! И это вероломное действо направлено было именно против русского царя, а не одного из членов правящей династии, как, например, случаи в Ропше или в Михайловском замке. Безусловно, Николай 2й пострадал за веру и родину! А, как известно, те кто кладут свою душу за родину и веру получают прощение грехов и царствие небесное. И, если бы, Солж. погиб на поле боя за свою родину, то он бы уже пребывал в царствии небесном. Хотя даже сейчас, при условии, что он (Солж.) совершит подвиг во имя православия и веры ему может открыться дорога к святости . Но действия и поступки Солж. не позволяют на это надеятся - к сожалению. Как сказал один мой друг об этом человеке: - Он просто обиженный.
Стукачи шли по этапу за убеждения? Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте.
Вы меня не поняли. Я не говорю, что из диссидентского движения надо делать такую клюкву, которую смастерили в начале перестройки. Просто сейчас, когда борьба если и есть, то она ведется исключительно в шкурных интересах , а чтобы за идею, пусть как это банально не звучит, за народное счастье - нет.
В случае же с Николаем 2м один лишь только факт его мученической смерти имеет решающее значение. Хотя и других достойных православного царя поступков у Николая 2го немало.
А деяния его значения не имеют? Развал страны и последуюшая гибель тысяч людей не его ли деяния? Высокий пост предполагает и высокую ответственность. А он громадной страной управлял.
Деревенский пишет:
цитата:
И это вероломное действо направлено было именно против русского царя, а не одного из членов правящей династии, как, например, случаи в Ропше или в Михайловском замке.
А не отрекся ли он от престола? И царь ли он после отречения?
Просто сейчас, когда борьба если и есть, то она ведется исключительно в шкурных интересах , а чтобы за идею, пусть как это банально не звучит, за народное счастье - нет.
А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
А деяния его значения не имеют? Развал страны и последуюшая гибель тысяч людей не его ли деяния? Высокий пост предполагает и высокую ответственность. А он громадной страной управлял.
Ув. smalvik мой ответ по предыдущему Вашему посту был на тему канонизации и святости. Я попытался объяснить, что многие плохие поступки можно перевесить одним хорошим - и это справедливость небесная. Вспомните того разбойника, что висел рядом с Христом на Голгофе. А то, что Николай 2 и царская фамилия и русское население империи и нерусское население империи вместе просрали большевикам Россию я не спорю, а глубоко сожалею. smalvik пишет:
цитата:
А не отрекся ли он от престола? И царь ли он после отречения?
Какая разница! Ведь его убивали как русского царя! В том числе и потому, чтобы не появилось нового! Разве не так объясняли большевики?
Я попытался объяснить, что многие плохие поступки можно перевесить одним хорошим - и это справедливость небесная.
Насчет небесной справедливости не знаю, а в православии есть такое. Правда там и много другого должно учитываться. Можно где-нибудь посмотреть условия, при выполнении которых канонизация возможна?
Steppenorden Знаете, пока сканил - раздумал писать. Не то, чтоб нечего сказать, скорее: что тут скажешь... Да и сказали уже многое.
В любом случае, сам факт существования таких людей явление для общества вполне нормальное. И их и должно быть мало. Им только порулить не надо давать.
Возвращаясь к последнему царю... Просто, вероятно, Вы не представляете себе весь механизм канонизации. Вы, возможно, думаете, что РПЦ просто сгорает от нетерпения, и стремиться поскоре кого-нибудь провозгласить святым. На самом деле процесс канонизации дело долгое и кропотливое. Для начала, после кончины "кандидата" должно пройти немало времени . И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата".
А как вы относитесь к некоей Русской Катакомбной Церкви Истинных Православных Христинан? Вполне себе канонизировавших Воскобойника и Каминского?
цитата:
13.05.2005 г. у Преосвященнейшего ПОЛИКАРПА Епископа Тюменскаго исцелился паралич правой руки и ноги, когда он вопрошал молитвенно Господа Бога,- прославлены ли у Него, как святые мученики, К.Воскобойников и Б.Каминский.
А сразу же после смерти папы ИП2 многие католики потребовали его канонизации. ЕМНП у латинян есть правило, что при жизни "кандидат" должен был совершить 2 (два!) чуда. . Конечно же папа совершил эти 2 (два!) чуда. Лет 20 назад во время какой-то публичной проповеди ИП2 подержал на руках младенца женского пола, а после его смерти эта итальянская барышня заявила, что в какой-то там автокатастрофе она чудом спаслась именно благодаря тому, что ее на руках 20 лет назад качивал понтифик (кстати "понтифик" это верховный ЖРЕЦ римской империи, т.е. император - во как!). Ув. amyatishkin все это вопрос веры. Барышня верила - и Бог ей судья. А что касается детей подземелья, то каждый волен сам выбирать, где ему подвизаться. Как иллюстрацию к "чудесам" из подземелья могу предложить пересказ истории одного моего друга: После некоей травмы на его запястьи образовался некрасивый мозольный шрам. В начале 90х по ТВ он посмотрел сеанс Кашпировского и почти за неделю шрам исчез. Прошло несколько лет. Здоровье моего друга оставалось в великолепной форме. Но тут мой друг заинтересовался православием и стал ходить в церковь. И когда после причастия из его носа пошла кровь с мясными сгустками мой товарищ ненашутку струхнул, ведь он занимался боксом и неоднократно получал по носу, но доселе его нос не выкидывал подобных фортелей. Он к батюшке. Тот за молитву. Из носа снова кровь. Пол года молитв, пока нос не успокоился. Мой друг считает, что это темные силы противились его воцерковлению. Не удивлюсь, если после помощи детей подземелья у избавленцев со временем полезет из носов или ушей какая-нибудь хрень. Я православный и для меня ясно, что Бог один, церковь одна, родина одна и ИСТИНА одна. Так как мне по Вашему относиться к людям из катакомб? Я сожалею о них. Повторюсь, что все это вопрос веры - один верит в себя, хотя говорит, что он ни в кого не верит, другой верит в пятно плесени на обях, а третий верит в самопожертвование диссидентов.
Поясните, что вы понимаете под мученической смертью?
Из рассказа Юровского:
цитата:
Спустившись в комнату (тут при входе в комнату справа очень широкое, чуть не во всю стену окно), я им предложил встать по стенке. Очевидно, они еще в этот момент ничего себе не представляли, что их ожидает. Александра Федоровна сказала: “Здесь даже стульев нет”. Алексея нес на руках Николай. Он с ним так и стоял в комнате. Тогда я велел принести пару стульев, на одном из которых по правой стороне от входа к окну почти в угол села Александра Федоровна. Рядом с ней, по направлению к левой стороне от входа, встали дочери и Демидова. Тут посадили рядом на кресле Алексея, за ним шли доктор Боткин, повар и другие, а Николай остался стоять против Алексея. Одновременно я распорядился, чтобы спустились люди, и велел, чтобы все были готовы и чтобы каждый, когда будет подана команда, был на своем месте. Николай, посадив Алексея, встал так, что собою его загородил. Сидел Алексей в левом от входа углу комнаты, и я тут же, насколько помню, сказал Николаю примерно следующее, что его царственные родственники и близкие как в стране, так и за границей, пытались его освободить, а что Совет рабочих депутатов постановил их расстрелять. Он спросил: “Что?” и повернулся лицом к Алексею, я в это время в него выстрелил и убил наповал. Он так и не успел повернуться лицом к нам, чтобы получить ответ. Тут вместо порядка началась беспорядочная стрельба. Комната, хотя и очень маленькая, все, однако, могли бы войти в комнату и провести расстрел в порядке. Но многие, очевидно, стреляли через порог, так как стенка каменная, то пули стали лететь рикошетом, причем пальба усилилась, когда поднялся крик расстреливаемых. Мне с большим трудом удалось стрельбу приостановить. Пуля кого-то из стрелявших сзади прожужжала мимо моей головы, а одному, не помню не то руку, ладонь, не то палец задела и прострелила. Когда стрельбу приостановили, то оказалось, что дочери, Александра Федоровна и, кажется, фрейлина Демидова, а также Алексей были живы. Я подумал, что они попадали от страху или, может быть, намеренно, и потому еще живы. Тогда приступили достреливать (чтобы было поменьше крови, я заранее предложил стрелять в область сердца). Алексей так и остался сидеть окаменевши, я его пристрелил. А [в] дочерей стреляли, но ничего не выходило, тогда Ермаков пустил в ход штык, и это не помогло, тогда их пристрелили, стреляя в голову.
Возможно, Вы об этом? Или же одним выстрелом в голову - это не мученье? Или же перед последним вздохом Николая 2го должны были еще и попытать малость?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То есть я в своей жизни видел только одного человека, который этого ни разу не сделал... Газета - "Правда", радио - "Маяк", ТВ - 1 программа. И ничего кроме. Кроме шуток. В 80-х. 
Сдается мне, что картина не такая уж героическая, как многие себе представляют. И для хождения по этапу причин было гораздо больше чем вышеперечисленные. И что-то мне подсказывает, что "убеждения", в ряду этих причин, стоят далеко не на первом месте. 
. И сам процесс инициируется не духовенством и высшими иерархами РПЦ, а обыкновенными православными, которые столкнулись с чудесными проявленими неземной силы (в нашем случае с Николаем 2м). Например, мирроточение изображений, чудесные избавления от опасностей и болезней и пр. При заявлении о подобных случаях за дело берется комиссия РПЦ, досконально проверяющая все факты. И лишь, когда количество подтвержденных фактов уже не позволяет ссылаться на случайность, начинается разбор земной жизни "кандидата". 
. Но действия и поступки Солж. не позволяют на это надеятся - к сожалению. Как сказал один мой друг об этом человеке: - Он просто обиженный.
- участник сейчас на форуме