Отправлено: 30.03.06 08:11. Заголовок: Дисседентство в СССР ('50 - '93)

Извините, а подобные темы тут не обсуждаются?
Меня эта тема очень интересует. Могу поделиться той скудной информацией, которую имею. И буду очень благодарен, если кто-то поделится чем-нибудь со мной

 Отправлено: 26.05.06 22:10. Заголовок: Re:

А что, собака устроена намного сложнее крысы?

 Отправлено: 26.05.06 22:50. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

А что, собака устроена намного сложнее крысы?

Сложнее авианосца.
Собака -- самый преданный друг человека, а крыса -- самый хитрый враг. Как они молоко из пакетов пьют! На полу ни капли, а пакет пустой.

 Отправлено: 26.05.06 22:56. Заголовок: Re:

в принципе да.. но "крыса с авианосцем" - прикольно

 Отправлено: 26.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Хе-хе, тут Вы не совсем правильно поняли. Генетики говорят о том, что человечество как вид прошло через "угольное ушко". В смысле был такой период, когда численность вида упала до приблизительно 2000 человек.

Если я правильно чего понимаю, то "игольное ушко" aka "бутылочное горлышко" было не одно, а несколько. Но не для вида целиком. Связано это было в том числе с расселением человечества по планете и потерей связи между отдельными группами, достаточно ограниченными по числу особей. Если мне память не изменяет, по современным представлениям примерно так и возникли расы. И узкие глаза у монголов - это не реакция на сильный ветер, а результат ограниченности вариантности генов в далеком прошлом.

В общем, читаем Дарвина. Он, вообще-то, рулит.

 Отправлено: 27.05.06 01:09. Заголовок: Re:

Гм...
На самом деле не совсем так: заметные изменения в генотипе вполне могут быть инициированы эффектом дрейфа генов именно при прохождении через "бутылочное горлышко". По крайней мере это сейчас признается одним из реальных механизмов возникновения видов; более того, есть теория, что видообразование возможно большей частью именно в популяциях, проходящих через "горлышко" и именно на стадии прохождения: в крупных популящиях мутантные признаки элиминируются (или загоняются в рецессив) большим числом случайных скрещиваний с особями с нормальным генотипом, и лишь когда единичная мутация в силу общей малочисленности начинает составлять значимый процент от всего набора, у нее есть возможность закрепиться.
Впрочем, сказанного про расы это не отменяет никоим образом.
И про Дарвина тоже

 Отправлено: 27.05.06 01:10. Заголовок: Re:

Я вообще-то имел в виду, что и та, и другая - млекопитающие, следовательно, устроены одинаково. А вообще-то сравнение ТРЮМНОЙ крысы с авианосцем может, и прикольно (не знаю точного значения новорусского слова), но грешит нежелезной логикой: ну не может весь авианосец со всей своей комплектацией (кажется, так у Хантера) быть менее сложным, чем часть этой самой комплектации - обитающая в трюме крыса, притом одна из многих.

 Отправлено: 27.05.06 06:12. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

в крупных популящиях мутантные признаки элиминируются (или загоняются в рецессив) большим числом случайных скрещиваний с особями с нормальным генотипом, и лишь когда единичная мутация в силу общей малочисленности

Кошмар. Кошмар Дженкинса

 Отправлено: 27.05.06 06:13. Заголовок: Re:

Бедный Коч-ча!
Спросил о диссидентах - а тут...
Это Вам не немецкий гуркен, русский размер.
Ндя-я-я.

 Отправлено: 27.05.06 07:12. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

А вообще-то сравнение ТРЮМНОЙ крысы с авианосцем может, и прикольно (не знаю точного значения новорусского слова), но грешит нежелезной логикой:

Дык, hunter же...

 Отправлено: 27.05.06 08:46. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

прикольно (не знаю точного значения новорусского слова)

В "Компьютерре" раскрвалось его значение.
Слово пришло из жаргона наркоманов.
Опиаты повышают концентрацию внимания и человек способен длительное время рассматривать самые малозначительные предметы.
Т.Е. его внимание прикалывает к чему-либо

 Отправлено: 27.05.06 09:08. Заголовок: Re:

Я встречал другое объяснение.
Во время не то корейской, не то вьетнамской войны американские политорганы, серьезно озабоченные моральным духом солдат, снабжали действующую армию огромным количеством открыток и, как теперь говорят, постеров с кинозвездами и прочими прелестницами. Картинки прикалывали кнопками к стенам - отсюда "прикольная девочка", и слово "прикольный" стало приобретать значение вроде "стоящий". Ваше толкование, видимо, уже сугубо руссийское. Вообще-то способность долго смотреть в одну точку - по-моему, признак сосредоточенности и глубокой задумчивости.

 Отправлено: 27.05.06 09:12. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Ваше толкование,

Я просто передаю чужие слова.
McShley пишет:

цитата:

Вообще-то способность долго смотреть в одну точку - по-моему, признак сосредоточенности и глубокой задумчивости.

А смех признак веселости
(Намек на канабиоиды)

 Отправлено: 27.05.06 09:49. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

смех принак веселости

Это если с причиной.

 Отправлено: 27.05.06 11:05. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

ну не может весь авианосец со всей своей комплектацией (кажется, так у Хантера) быть менее сложным, чем часть этой самой комплектации - обитающая в трюме крыса, притом одна из многих.

Эх, ну что инженер спорит с насмешливыми лириками?
Ну да ладно, уж поясню ещё раз, технически.
Итак, если мы рассмотрим такую супер сложную техническую систему как авианосец, со всеми его самолётами и ракетами, не беря даже в зачёт менее "могучих" систем типа ЗАК и п. т. в сравнении с обитающей в его же трюмах крысой (серенький такой грызун), то увидим, что эта вершина технического гения человека проигрывает безнадёжно.

1. По набору физических процессов в системе и способности успешно управлять ими.
Никакой завод не сравнится по сложности техпроцессов с простою клеточкой, этому ещё в школе учили, ну а что есть производство некий hunter знает не по наслышке.
2. По степени зависимости от управления человеком. Убери с авианосца экипаж и он будет просто грудой железа, а крыса ведь живёт и функционирует. Вон даже в трюм авианосца забралась, всем диверсантам на зависть.
3. По жизнеспособности.
Где эти крысы только не выживают, даже в трюмах авианосцев, а авианосцы как?
Стоит только чуть чуть замедлиться денежному обороту в стране-владельце корабля и весь этот плавучий остров превращается в груду ржавого металлолома.
4. По способности к самовоспроизводству.
У авианосца тут вообще 0, а крысы плодятся так, что исреблять их - ой не простое дело, даже в том же самом трюме.
5. По приспособленности к изменяющимся внешним условиям. Крысы то сколько уже миллионов лет теже самые серые грызуны, кто считал? А авианосцы ну хорошо если 30-40 лет продержатся, хотя бы корпус сохраняя более или менее таким же, а вообще говоря и менее.
6. По способности к самообучению. У авианосца она 0, а вот крысиные проделки давно уже притча во языцех.
7. По живучести.
Если взять силу ударов что переживает крыса в удельном отношении к её массе, да в равных пропорциях перенести на корабль, то корабль едва ли переживёт и хотя 1 такой.

А в общем смысле, авианосец - это тепловая машина, инструмент для доставки человеком определённого груза в заданную почку пространства и с заданными параметрами. Крыса же есть живое существо.
Осознали разницу?

Чем собака выше крысы - да тем, что способна к горазда более высокой степени служения человеку, хотя и крыса служит тоже, только через всякого рода биологические цепочки.

Итак, уважаемые оппоненты, учите матчасть - оно полезно.

 Отправлено: 27.05.06 12:27. Заголовок: Re:

Читайте чужие посты внимательнее. Я подчеркивал, что трюмная крыса входит (хотите Вы этого или не хотите) в комплектацию авианосца (Вы это и сами подтвердили в последнем посте), следовательно, является его частью, а часть не может быть сложнее целого. Команда, кстати, тоже входит, что дезавуирует Ваши утверждения насчет выживаемости и обучаемости, но это к слову.

Различать принадлежащих к одному классу млекопитающих собаку и крысу по их отношению к человечеству и лично к Вам - это даже не гуманитарный подход, а скорее идеологический.

С уважением, McShley, инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.

 Отправлено: 27.05.06 13:38. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.

А Вы нас не пугайте! Мы сами ого-го! (бывший секретарь-машинистка). Гадом буду! Так в трудовой записано. Вас таких много, а я в книгу Гиннеса, может, достоин.

 Отправлено: 27.05.06 13:39. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

(бывший секретарь-машинистка).

Уточняю -- бывшИЙ сектерарь-машинистка

 Отправлено: 27.05.06 13:51. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

С уважением, McShley, инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.

О! уважаю

 Отправлено: 27.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Дык лириком же обозвали.

 Отправлено: 27.05.06 14:51. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Я подчеркивал, что трюмная крыса входит (хотите Вы этого или не хотите) в комплектацию авианосца (Вы это и сами подтвердили в последнем посте)

В комплектацию входит то, что записано в спецификацию изделия, крыса же залазит самовольно, крысиными знаете ли тропами. Понимаете ли ворюга на борту, а в проект такового не закладывается.
Самолёт вписать в принципе можно тоже, хоть это и будет несколько административно и технически неправильно, ибо самолёты живут в полках, а авианосец суть плавучий аэродром... ну да ладно, допустим такое.
Экипаж же в спецификацию не входит тем более, человек знаете ли по отношению к этой железяке является хозяином.
Умейте проигрывать, McShley, ибо только имеющий мужество признать правоту оппонента может и сам расчитывать на признание собственной правоты (когда в самом деле бывает прав).

McShley пишет:

цитата:

С уважением, McShley, инженер-физик по специальности аэродинамика и термодинамика.

Ну что же, отныне буду величать вас смежником, если не возражаете.

 Отправлено: 27.05.06 15:10. Заголовок: Re:

Возражаю

 Отправлено: 27.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Ок, не настаиваю.

 Отправлено: 29.05.06 01:06. Заголовок: Re:

Дискуссия крыса vs авианосец мне положительно нравится.
Попробую высказать пару спорных комментариев:

hunter пишет:

цитата:

авианосец, со всеми его самолётами и ракетами, не беря даже в зачёт менее "могучих" систем типа ЗАК и п. т. в сравнении с обитающей в его же трюмах крысой (серенький такой грызун)

1. Крыса является продуктом развития жизни, которое длится по разным оценкам от трех до четырех с половиной миллиардов лет. Авианосец является продуктом развития человеческих технологий, которое в свою очередь длится, не соврать, по максимуму 2.3 млн. лет, если считать таковыми обтесанные рубила homo habilis.

Хотелось бы услышать Ваши оценки сложности авианосца хотя бы через еще пару миллионов лет развития...

2. А какими местами сравниваем?
Ну вот к примеру среднепотолочная оценка: геном крысы состоит примерно из трех миллиардов пар оснований. И в этих трех миллиардах собственно говоря у нас вся крыса и записана, по ним она воспроизводится со всеми своими инстинктами, предковым эмбриональным рядом, гаструляцией и голым щетинистым хвостом.
Для авианосца же я решил взять... Ну к примеру... Да пущай будет количество транзисторов! Один фиг, что сравнивать, нет?
Итак: Intel Celeron D (Prescott, s. 478) имеет в кристалее 125 миллионов транзисторов: хрен с ними с другими радиодеталями. Итого крыса у нас приближенно равна двадцати четырем бюджетным процессорам от Intel'а не самых последних серий. Как думаете, двадцати четырем компьютерам офисного класса на авианосце найдется место? Я так думаю, там их сейчас поболе, да и сами они помощнее... А мы еще, между прочим, чипсет не считали, видеокарту и ячейки памяти

По итогам бурной дискуссии крыса позорно бежит с авианосца, поджав пресловутый щетинистый хвост - после чего авианосец в полном соответствии с давнишней приметой...

...Во меня заколбасило... (с)

 Отправлено: 29.05.06 05:09. Заголовок: Re:

Крыса на авианосце- диссидент?

 Отправлено: 29.05.06 09:29. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Итого крыса у нас приближенно равна двадцати четырем бюджетным процессорам от Intel'а не самых последних серий

ну да, а быстродействие нейронов(так ?) у крысы и кремниевых транзисторов сравнить

 Отправлено: 29.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Как-то не очнь уместно сравнивать геном крысы и процессор.
Т.с. проэктно-техническую документацию и готовое изделие.
И авианосец - результат эволюции не рубла, а тех стволов деревьев, на которых перемещались перволюди.

 Отправлено: 29.05.06 09:53. Заголовок: Re:

" геном" -нет, а конкретный аппарат, который сделан природой (нервная система, к прим) и аппарат придуманый человеком вполне можно

 Отправлено: 29.05.06 10:03. Заголовок: Re:

Поэтому методологически правилнее сравнивать крысу и процессор - как есть.
А геном - с проэктной документацией на процессор.

 Отправлено: 29.05.06 11:07. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Поэтому методологически правилнее сравнивать крысу и процессор - как есть.

ежли по количеству ножек сравнивать- так крыса отдыхает..

 Отправлено: 29.05.06 11:20. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ежли по количеству ножек сравнивать- так крыса отдыхает..

Зато по количеству хвостов отдыхает процессор.

 Отправлено: 29.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

По итогам бурной дискуссии крыса позорно бежит с авианосца, поджав пресловутый щетинистый хвост - после чего авианосец в полном соответствии с давнишней приметой...

Да не напрягайтесь вы так, авианосец (т е одно из высших достижений человека) никогда не будет живым. Вы можете забить хоть весь его свободный объём что-то там считающей электроникой самого высшего класса, но как был он грудой "железа", так таковым и останется, крыса же суть душа живая. Здесь проходит непреодолимая бездна.
Можете считать количество паек, нормо-часов, p-n переходов, чего угодно (кстати, посмотрел бы я на того инженера, что отважился бы имея и 100 авианосцев электроники в купе с 500 мощнейшими заводами воспроизвести хотя один крысиный хвост, если не сказать шерстинку), а перескочить не сможете.
Это была тестовая, если угодно, задачка.

Препод пишет:

цитата:

Крыса на авианосце- диссидент?

Вопрос по существу.
Действительно, пора бы уже развернуть "убёгшую" логику беседы обратно к топику.
Если оно конечно ещё кому то надо.
Кстати, не смотря на все "извороты" это ещё может получиться, только придётся таки
признаться в том, обесчавшие "от каждого по способности и каждому по потребности" несколько лукавили в постулатах, только хорошо скрывали это.
В этом свете станет вполне очевидно и разочарование, и попытки найти на западе нечто подобное обещанному земному раю у тех людей, кто не слишком хорошо понимал откуда ветер дует, либо сознательно знать этого не хотел.

 Отправлено: 29.05.06 18:27. Заголовок: Нет, я настаиваю!

hunter пишет:

цитата:

как был он грудой "железа", так таковым и останется, крыса же суть душа живая. Здесь проходит непреодолимая бездна

Тогда давайте определяться.
Что такое "живой" и как к определению живого относится понятие сложности? Изначальный постулат был о сложности, а не о живости!

 Отправлено: 29.05.06 18:29. Заголовок: Re:

Ни что техническое ни выше функционирования (с).

 Отправлено: 29.05.06 18:38. Заголовок: Re:

М-да...
Красивый перевод вопроса в теологическую плоскость.
Отличие жизни от функционирования у:
- амебы
- крысы (раз уж с нее начали)
- авианосца
- роботизированной линии
- компьютера
- человека...

 Отправлено: 29.05.06 18:42. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата:

Можете считать количество паек, нормо-часов, p-n переходов, чего угодно (кстати, посмотрел бы я на того инженера, что отважился бы имея и 100 авианосцев электроники в купе с 500 мощнейшими заводами воспроизвести хотя один крысиный хвост, если не сказать шерстинку), а перескочить не сможете. Это была тестовая, если угодно, задачка.

Да сможем, со временем. А вот природа (или Бог, если угодно) авианосец или хотя бы завод тоже что то воспроизводить не спешит.

 Отправлено: 29.05.06 20:14. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Да сможем, со временем.

Не дай Бог! Нынешние фильмы ужасов мультиками покажутся!

 Отправлено: 29.05.06 22:37. Заголовок: Re:

S.N., мы уже пришли к общему выводу, что обосновать можно что угодно. Сопоставьте количество ножет процессора с количеством шерстинок у крысы... а если не хватит, добавьте щетинки с хвоста, - и процессор стыдливо сгорит. Кстати, крыса относительно энергонезависима и долгое время вообще автономна. И самовоспроизводиться умеет.

Хантер, от Вас не ожидал: насколько мне известны основы богословия, крыса суть тварь Божия, безусловно, живая, и еще какие угодно эпитеты, вплоть до того, что слово "крыса" является одушевленным существительным, но слово ДУША применяется только к человеку.

 Отправлено: 29.05.06 22:47. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Кстати, крыса относительно энергонезависима и долгое время вообще автономна.

Ну, без окислителя из окружающей среды и минуты не протянет. А атомный авианосец - легко!

 Отправлено: 29.05.06 23:18. Заголовок: Re:

Зато авианосец расплавится, если не будет сбрасывать в окружающую среду гигантские количества тепла. И процессор тоже без вентилятора на спине минуты не протянет. Притом сдается мне, что на авианосцах процессоры из тех, которые наклеивают на трубу с жидким азотом... Это вам не слабенький раствор кислорода в азоте, да еще с примесями.

 Отправлено: 30.05.06 19:36. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

"крыса" является одушевленным существительным, но слово ДУША применяется только к человеку.

Нет, McShley, всё сказано корректно.

Это 1 глава книги Бытия, самой первой книги в Библии.
(цифры впереди - это номера строф)

цитата:

.... 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. .....

Здесь слово переводимое на русский язык как "день" имеет значение периода времени вообще (на языке пророка Моисея оно звучит как "иом").
У человека же, создания дня шестого, есть кое что ещё, неизмеримо возвышающее его над животными.