Отправлено: 30.03.06 08:11. Заголовок: Дисседентство в СССР ('50 - '93)
Извините, а подобные темы тут не обсуждаются? Меня эта тема очень интересует. Могу поделиться той скудной информацией, которую имею. И буду очень благодарен, если кто-то поделится чем-нибудь со мной
Угу. В тридцатом стихе даже у пресмыкающихся душа живая. Вы цитируете русский канонический синодальный перевод, что естественно. (У меня издание финское, но с соответствующими ссылками.) В иерусалимском издании Торы там, где в Вашей цитате "душа", стоит "существо", но в тридцатом стихе тоже душа. Правда, там не пресмыкающиеся, а "движущиеся по земле". Мелких отличий множество даже в этих нескольких фразах. Вот еще: в синодальном переводе "что это хорошо", в иерусалимском слово "это" каждый раз отсутствует. Возможно, этот перевод буквальнее, потому что в синодальном переводе "это" набрано курсивом - можно истолковать так, что вставлено для удобочитаемости или понимаемости. А вот "И стало так", у Вас взятое в квадратные скобки, ни в одном из упомянутых изданий изданий нет. Однако ближе к теме. Когда писал, со священными текстами не сверялся, но из Ожегова понял то, что содержится в процитированной Вами моей фразе: "одушевленный предмет" относится к любому живому существу, "душа" - только к человеку. И еще помнилась когда-то читанная история о том, как несколько Вселенских соборов решали, есть ли у женщины душа, поскольку сказано в Ветхом Завете про Адама: "и вдунул в лице его [в иерусалимском издании "в ноздри его"] дыхание жизни, и стал человек душею живою" [в иерусалимском издании "существом живым"], стих 7 второй главы. Про Еву же ничего по этому поводу не сказано, стало быть - сомнения. Кажется, в конце концов постановили, что у женщины душа тоже есть, иначе как бы она передавалась мужчинам. (Хорошо, что в те времена не знали про гемофилию, которой женщины сами не болеют, но передают потомкам.) Так что вопрос о душе и одушевленности, кажется, совсем не прост. Недаром эти тексты не веками, а тысячелетиями читают, перечитывают, вдумываются и комментируют...
Так что вопрос о душе и одушевленности, кажется, совсем не прост. Недаром эти тексты не веками, а тысячелетиями читают, перечитывают, вдумываются и комментируют...
У меня славянский текст. Только вот все разночтения идут от гордости, примерно так же как технологи берутся толковать мне мои же чертежи, особенно если не знают ещё автора в лицо. Могу посоветовать во избежание недоумений толкование свт. Иоанна Златоуста.
Препод пишет:
цитата:
А инако мыслят пожалуй, шизофреники.
Эк вас понесло. Всякий человек мыслит по своему и это его неотъемлемое право. Есть позиции близкие, есть противоположные, важно входить в пределы "допусков", тех самых общечеловеческих ценностей, т е исходящих из самого понятия - ЧЕЛОВЕК. В сути своей всё сведётся в конце концов к выбору человека между добром и злом. Имеются и точные определения этих категорий, правда врядли на милитере их примут на "ура".
Всякий человек мыслит по своему и это его неотъемлемое право.
Тогда термин ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ совершенно теряет свой смысл
hunter пишет:
цитата:
Есть позиции близкие, есть противоположные, важно входить в пределы "допусков", тех самых общечеловеческих ценностей, т е исходящих из самого понятия - ЧЕЛОВЕК.
Ну, отрицая понятие общечеловеческих ценностей (горбачевщиной отдает) можно говорить о том, что шизофреники выходят за пределы допусков.
понятие общечеловеческих ценностей (горбачевщиной отдает)
Михаил меченый только использовал в грязных целях важное понятие. Человек - чело вечности. Смысл то совсем иной, не то что имели в виду в очередной раз продавшие Россию её врагам.
Hunter, вообще-то Вы меня только укрепили в моих рассуждениях. Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное. А так-как их окружала советская действительность, то понятно, что их недовольство было направлено против "несправедливого строя" Как будто у того же Брежева на даче был рог изобилия, но он из вредности не давал им пользоваться. А вот когда диссиды придут к власти, тогда и наступит изобилие. Из рога.
Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное. А так-как их окружала советская действительность, то понятно, что их недовольство было направлено против "несправедливого строя"
Солженицын, вроде-как и в Америке не прижился. Видать и капиталистическая действительность пришлась не по вкусу.
В Америке просто надо работать чтобы кушать. Такой лафы, как в СССР - жить за счет государства и на него-же га...ить вряд ли можно где еще сыскать
Если исходить из вашего определения, то дисседенты есть везде, только называются по разному. Но, в чем я с вами согласен, не везде их возводят в ранг национальных героев
Основная масса т.н. диссидентов боролась с окружавших их действительностью. С той действительность, в которой надо ходить на работу, зарабатывать деньги, копить, чтобы купить что-нибудь ценное.
Стоп, стоп, стоп. Вообще говоря, всякий человек здоровый должен зарабатывать себе хлеб насущный собственным трудом. Это собственно идёт ещё от Адама и Евы. Если же иной тип вздумает кушать не работая, то он должен будет так или иначе поедать плоды чужих трудов, ибо манна с небес приходит редко в этом мире. Иначе сказать - так или иначе а грабить других людей, ну либо милостыню просить. Стало быть вы обвиняете диссидентов в тунеядстве либо разбое? Меж тем инакомыслие есть нечто другое. Смотрите: проектировщик мыслит параметрами ТЗ и системой сил будущего своего изделия, технолог мыслит понятиями конкретного станочного парка. У каждого свои мысли, иные по отношению к другому. Собственно вот это инакомыслие и есть.
В Америке просто надо работать чтобы кушать. Такой лафы, как в СССР - жить за счет государства и на него-же га...ить вряд ли можно где еще сыскать
Ну почему же. Какие-нибудь Чомски, Мур или там Сорос вполне себе комфортно живут в Америке и жестко (порой на грани фола) поливают государство. Никто их не трогает. А иные диссиденты, может, рады бы были не "жить за счет государства", да вот, боюсь, выбор у них был невелик, так как в СССР можно было либо работать на государство, либо сидеть за тунеядство.
amyatishkin пишет:
цитата:
Клеветник. А вы что, сомневались?
Я сомневался. Можно поподробнее, пожалуйста: что он там на кого клеветал?
Максим, при чем здесь частные или нет? Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом. Типа Васисуалия Лоханкина.
Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом. Типа Васисуалия Лоханкина.
Оболганный Васисуалий Лоханкин как раз-таки сел бы, поскольку нигде не числился. А что касается "протирания штанов", так это и есть та самая "лафа", которой выше возмущался г.Препод. Типа, устроились и гадят. Так что, "выбор у нас есть. Но он, как всегда, диалектический" (с).
Ах если бы коллега amyatishkin отдавал бы себе отчёт в истинном значении этого понятия.
Энциклоп пишет:
цитата:
Еще можно было благополучно протирать штаны в каком нибудь НИИ или еще в какой норе, каких было очень много.
Ну знаете ли, коллега Энциклоп, здесь вы явно горячитесь. Начнём с того, что визави нашенского рядового НИИ-шника, тоже бывший наш имеется в виду, получает этак 2000$ на руки + всякие там соцпакеты (например, безплатный автомобиль), а всё годовое содержание такого типчика в среднем обходится фирмам по статистике примерно в 120 000 $. У нас же сейчас 500 $ считается не дурно, для госпредприятия, а реально там хорошо если 200 - 300 $. Начальствующее, звено понятное дело, имеет суммы бОльших порядков, возможно как раз на уровне тамошних рядовых (лично я думаю что и поболее, хотя меньше чем их визави). К тому же, не забывайте и того, что цены у нас с ними как минимум на уровне, а на такие вещи как недвижимость - ещё и выше. Если мы возьмём застой, когда рубль по курсу был порядка 1,666666666666667 $ то получалось тож самое 200 - 300$. Как помните, тогда хотя цены на жизненные самые необходимости (продукты, транспорт, бытовое обслуживание) и были ниже, но купить что нибудь в магазине было весьма трудно, официально "дифицыт" типа был. В самом же деле просто различные категории граждан великой державы считались людьми разных сортов. Кто и как "сортировался" напоминать не буду, дабы не подходить к грани правил, хотя правда всегда "глаза колет". Таким образом, не будучи в числе "особо приближённых к телу" в НИИ и КБ не очень то сладко было, как
Энциклоп пишет:
цитата:
Просто, можно было особо не утруждаясь или создавая видимость работы получать зряплату и быть при этом диссидентом.
Иными словами, реальным тунеядцам участковый был не страшен, да и ныне тоже.
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника, сталевара, оленевода... Сколько приходит на ум диссидентов - все это люди "изячных" профессий. Вплоть до полной утраты связи с реальностью. Литературоведы, писатели и т.д. Относительно того же Мура, Сороса можно сказать, что они свои деньги не от государства получают. И имеют право его "полировать". В СССР же государство само создало среду для существования диссидентов. Думая, что потдерживает культуру, науку и т.д. Как только в РФ сократилось финансирование "культур-мультур", так и диссиденты практически вымерли. Остатки живут благодоря подачкам разных фондов и английских шпионов Обруби эти источники - вымрут и они.
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника, сталевара, оленевода...
Да половина была диссидентами. Как только розовые очки с возрастом снимали, так и становились диссидентами. Только на Красную площадь по предворительной договоренности с иностранными журналистами не выходили. Сейчас бы послушать заново то, о чем говорили в курилках... "Шумит, гудит родной завод, А мне-то что, е---сь он в рот."
Относительно того же Мура, Сороса можно сказать, что они свои деньги не от государства получают. И имеют право его "полировать".
То есть сам факт получения денег от работодателя (неважно даже, сколько денег и на каких условиях) автоматически делает получающего обязанным быть по гроб жизни благодарным и слова поперек не сметь сказать? Если довести Ваше рассуждение до логического конца, то, например, рабочих на Ленских приисках расстреляли правильно - кормились, сволочи, от хозяев, да на хозяев же и поперли.
Препод пишет:
цитата:
Как только в РФ сократилось финансирование "культур-мультур", так и диссиденты практически вымерли
Ну уж и вымерли. А как же члены КПРФ и Яблока, авторы книг про мировую закулису, антиглобалисты и тому подобные неформалы? И никто их не обижает, заметьте.
Препод пишет:
цитата:
Привидите примеры диссидента из сферы производства - колхозника
Ой, лучше б Вы колхозников не трогали... Помню, еще до перестройки выпала мне удача тесно пообщаться с белорусскими колхозниками из-под Пинска - так они Ленина называли "лысая гнида". И про партизан во время войны тоже немало интересного рассказывали.
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться, разъяснить депутатам принцип презумпции невиновности и предложить оратору либо доказать своё обвинение, либо всенародно провозгласить себя клеветником. Не сделав этого, председательствующий становился пособником клеветы.
Менее известен более ранний эпизод с тем же академиком. Когда ВАСХНИЛ (тогда ещё под руководством Лысенко) выдвинула на избрание действительным членом АН СССР профессора Н.И.Нуждина, на трибуну взобрался Сахаров и заявил, что Нуждин - один из главных виновников позорного отставания отечественной биологии, что деятельность таких, как Нуждин приводила к преследованию, арестам и даже смерти учёных. Естественно, в своём ответном слове Лысенко сказал, что всё это клевета (он и не обязан был доказывать по пунктам, что Нуждин не верблюд). Казалось бы, у председательствующего на заседании М.В.Келдыша была прекрасная возможность выяснить истину тут же, на месте. Для этого надо было попросить Сахарова вернуться на трибуну и доказать свои обвинения. Тогда было бы установлено, что либо Лысенко и Нуждин арестовывали и убивали учёных, либо Сахаров - наглый клеветник, препятствующий развитию науки своими гадостями. Однако, вместо этого Келдыш прекратил обсуждение, сказал, что аудитория ознакомлена с обеими точками зрения и может голосовать (кому как не учёному знать, что Истина так не устанавливается; возможно, из лучших побуждений не устраивать скандала и т.п. Келдыш стал пособником клеветы). Естественно, состав Академии не смог разобраться, то ли Лысенко украл, то ли у Лысенко украли, и проголосовали против избрания Нуждина.
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы)
Тот факт, что этот эпизод приводится в книге г.Кара-Мурзы, уже заставляет усомниться в том, что нечто подобное имело место. Но если и имело, не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Но если и имело, не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Это что-то меняет? Клевета остается клеветой, не зависимо от того, осознанно врешь или искренне заблуждаешься. Если человека расстреливают, основываясь на показаниях такого вот искренне заблуждающегося...
цитата:
академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения.
Это что-то меняет? Клевета остается клеветой, не зависимо от того, осознанно врешь или искренне заблуждаешься.
Я, собственно, о том, что про СССР и Советскую власть вообще, про ее способ ведения войны в частности, можно рассказать столько правдивых гадостей, что вовсе не обязательно выдумывать и клеветать. И, кстати, разве кого-то расстреляли, основываясь на заявлениях Сахарова?
Сколько приходит на ум диссидентов - все это люди "изячных" профессий. Вплоть до полной утраты связи с реальностью.
Однако безосновательное заявление. Для того, что бы "бяжать" в сладостные объятия западной блудницы (ну есть такой старинный образ, мне он кажется очень уместным) нужно было иметь возможность это сделать, то бишь так или иначе иметь выход "за бугор". У простого гражданина великого СССР таковой возможности ещё и не было. Тот же самый инженер из НИИ сколько типа секретов хранил? Ну а всякого рода паразиты - те запросто, у них же и родственные связи в Израиле, и "высокое искусство" и ещё куча поводов... а вообще граждане мира всегда интернациональны.
assaur пишет:
цитата:
Да половина была диссидентами. Как только розовые очки с возрастом снимали, так и становились диссидентами. Только на Красную площадь по предворительной договоренности с иностранными журналистами не выходили. Сейчас бы послушать заново то, о чем говорили в курилках...
Инакомыслия, разумеется, хватало и на заводах, и в НИИ... даже времена теперь уже почти былинные не в силах отобрать у человека свободной воли и разума, только люди далеко не так глупы, что бы не понимать слова Родина. Опять таки, если кто думает, что в России нет ничего, чего бы не было на западе, то очень крепко ошибается. Хоть чуть чуть сохранивший в себе остатки человеческого почувствует это сразу и западная жизнь мила ему не будет. Кстати, по вашему, чего на этом форуме ищут участники вроде Комбрига и Дракобука?
Я, собственно, о том, что про СССР и Советскую власть вообще, про ее способ ведения войны в частности, можно рассказать столько правдивых гадостей, что вовсе не обязательно выдумывать и клеветать.
А остальные страны - белые и пушистае?
И потом, сдается мне, что много ПРАВДИВЫХ гадостей - обыкновенная клевета, иначе зачем столько вранья у нынешних "разоблачителей". А казалось - чего-бы проще, ищи, пиши. Однако, все чаще стараются из пальца высасывать.
Вот только диссидентами они себя не считали, в отличии от.
Да уж какие там диссиденты! У каждого пятого – партбилет в кармане.
amyatishkin пишет: цитата:
цитата:
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться
А зачем им было вмешиваться? Сахаров сморозил очевидную глупость (имею ввиду отсутствие у него доказательств по этому факту), которую Горбачев и Лукьянов тут же использовали против него. С обличительной речью выступил афганец (фамилия как-то на Красно…, Красноштанов или около этого). Сахаров в ответ начал что-то выкрикивать невразумительное. Это думал и писал он хорошо, а говорить с трибуны он совсем не умел. Смотреть на него в эти минуты было стыдно (примерно как на Ельцина в последние два года его правления). Факт обстрела мог быть. На войне как на войне. Человеку, попавшему под собственные снаряды, вполне могло прийти в голову, что их уничтожают свои, чтобы они не сдались в плен. Ну а если это была ошибка наводчика?
hunter пишет:
цитата:
Кстати, по вашему, чего на этом форуме ищут участники вроде Комбрига и Дракобука?
Думаете потерянную Родину? Лучше бы их самих спросить.
не допускаете мысли, что г. Сахаров добросовестно заблуждался?
Вы зрите в корень. От уважаемого академика давно уже отмел все низкие подозрения не менее уважаемый академик Н.Н.Яковлев, прораб перестройки, один из лидеров демократического движения в нашей стране, авторитетнейший ученый и публицист, друг и советник всех трех наших последних президентов, недавно с величайшими почестями похораненный... чуть ли не в Кремлевской стене...
Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения.
Неужели не узнали? Тут из приказа №270 ноги растут:
цитата:
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными
Ну а дальше идёт обычный механизм формирования слухов посредством "испорченного телефона".
То есть сам факт получения денег от работодателя (неважно даже, сколько денег и на каких условиях) автоматически делает получающего обязанным быть по гроб жизни благодарным и слова поперек не сметь сказать? Если довести Ваше рассуждение до логического конца, то, например, рабочих на Ленских приисках расстреляли правильно - кормились, сволочи, от хозяев, да на хозяев же и поперли.
Не будем забывать, что в СССР не хило подкармливали лиц, занятых в "культур-мультур". За весьма не пыльную работу. "Не кусай руку с едой"
Ой, лучше б Вы колхозников не трогали... Помню, еще до перестройки выпала мне удача тесно пообщаться с белорусскими колхозниками из-под Пинска - так они Ленина называли "лысая гнида". И про партизан во время войны тоже немало интересного рассказывали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме