Отправлено: 30.03.06 08:11. Заголовок: Дисседентство в СССР ('50 - '93)
Извините, а подобные темы тут не обсуждаются? Меня эта тема очень интересует. Могу поделиться той скудной информацией, которую имею. И буду очень благодарен, если кто-то поделится чем-нибудь со мной
Между прочим, со знаковыми диссидентскими фигурами, в годы тотального либерализма 90-х, произошли непонятные метаморфозы -- они вдруг превратились в ярых противников реформ. Достаточно вспомнить Зиновьева или Солженицына. Кстати, последние откровения Александра Исаевича можно прочесть здесь: http://www.mn.ru/issue.php?2006-15-43
_____То есть получается, что критерий мученичества - насильственный характер смерти. Это столько же кандидатов в святые набирается... Остается пожелать РПЦ долгих тысячелетий жизни, дабы успела канонизировать всех безвинно убиенных - процесс-то непростой. Может, уже пора переходить в оптовый режим, а?
цитата: А вы уверены, что раньше было по другому? И как они себе это "народное счастье" представляли? Вы уверены, что тот-же Солженицын боролся исключительно за "народное Счастье", а не по другой причине?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
А вы не расскажете, как конткретно и за что боролся Соженицин до своего ареста? И за что конкретно он получил срок?
Уверен, это сейчас за вопли можно получить гранд, а тогда срок.
Ню-Ню. Это как в анекдоте "Я тоже могу выйти на красную площадь и крикнуть, что БУШ дурак". За некоторые вопли и сейчас можно получить срок. Например за разжигание национальной розни или за призыв к насильственному свержению власти. Посмотрите на сегодняшние судебные процессы.
Кстати очень показательно, что за нападение на синагогу(?),где парень на людей с ножом накинулся, могли судить как за уголовное, так и за политическое преступление - как в 30 годах. Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
_____Теоретически для этого историкам и платят деньги - чтобы разбирались, как было на самом деле.
Деньги платят за то, чтобы было как надо, а не как было на самом деле. Это энтузиасты или маньяки могут позволить себе разбираться "как было", но за это обычно не платят.
Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
smalvik пишет:
цитата:
Ню-Ню. Это как в анекдоте "Я тоже могу выйти на красную площадь и крикнуть, что БУШ дурак". За некоторые вопли и сейчас можно получить срок. Например за разжигание национальной розни или за призыв к насильственному свержению власти. Посмотрите на сегодняшние судебные процессы.
К чему это. Сейчас чтобы получить срок за политическое дело надо очень и очень постараться. Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку. Я там был ( в качестве экскурсанта), поверьте, лучше уж на зону. smalvik пишет:
цитата:
Осудили за политику - готовая "Жертва репрессий кровавого режима". И кто будет потом разбираться, что-же было на самом деле.
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
Они нарулят Хотя, в принципе, они и так ими рулят, с соответствующим результатом.
Каким результатом? Вы в курсе, что сейчас государственной экологией рулят продажные твари ( другого слова нет), которые разрешили делать ВСЁ : ввозить ОЯТ, тянуть трубы через Байкал, рубить реликтовые леса, строить где и что попало. У нас штрафы за экологию меньше , чем в Казахстане в 20 раз!! Они травят наших детей. зарабатывая себе бабки, а вы им еще подкрякиваете, да мол, вот эти сраные дисседенты только ругают власть, такие они сякие. Я молчу что у нас творится судебной системой, дело вовсе не со всякими ходорковскими, а дело касается простых людей, как кидают обычных граждан...Вообщем очень и очень много зла и несправедливости к простым гражданам и если вам не дай Бог придется с этим столкнуться, то вы поймёте меня.
Им надо давать порулить организациями, которые следят за соблюдением прав человека, за экологию. Чтобы не вели трубы через Байкал разные товарищи..
Не надо. Хуже будет.
Steppenorden пишет:
цитата:
Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку.
Ну и как Вам нынешняя власть? Сильно ее беспокоит, что Вы о ней говорите? "А Васька слушает, да ест". (c) Дроздовский же правильно написал в начале - это не был протест против именно власти. Протест этот тогда придавливали, сейчас нет. ИМХО, результат все тот же.
Steppenorden пишет:
цитата:
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
А самосожжение в знак протеста? И еще: надо будет - и из этого диссидента и узника совести сделают.
Если вы жили в СССР, то знаете, что тогда за одну сотую того, что мы сейчас говорим о власти, можно было сначала вылететь с работы или учебы, а потом поехать в солнечный Магадан и психушку.
И много у вас подобных примеров? Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Steppenorden пишет:
цитата:
А разве кто-нить из дисседентов бросался с ножом на безоружных людей? Это две разные вещи
Вы можете сказать это обо всех, кого сейчас называют дисседентами? Не слишком ли смело? Какого-то борца и стихоплета здесь недавно уже упоминали - напал на милицейский патруль .
Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Тут фигня в том, что разговор может идти только об особо принципиальных. Потому что когда КГБ группу прихватывало, сразу становилось ясно, что дело-то - серьезное. Ну и сами понимаете, что начиналось. Одно дело на кухне фрондировать, другое - сидеть за это или за то, что пришьют.
Если уж на то пошло, то прадеда моего двоюродного можно назвать диссидентом. Только он конструктивен при этом был.
Ну и как Вам нынешняя власть? Сильно ее беспокоит, что Вы о ней говорите? "А Васька слушает, да ест". (c) Дроздовский же правильно написал в начале - это не был протест против именно власти. Протест этот тогда придавливали, сейчас нет. ИМХО, результат все тот же.
Это все разговоры в пользу бедных. Наверняка вы нашли свою норку, зарабатываете деньги, живете в Москве и считаете , что усё прекрасно в датском королевстве. После лихих 90-ых сегодняшнее состояние страны конечно внушает гораздо большее уважение и оптимизм. Но это все кажущаяся личина, потому что Россия катится в пропасть. Обозначу несколько глобальных проблем: сокращение населения, рост наркомании и алкоголизма, экологические проблемы, деградации науки и культуры, системы образования и нашей промышленности. А то, что власть вообще не беспокоят наши комариные писки , то это плохо, это очень плохо, надо чтобы она нас слушала. Это наша беда, отучили нас говорить в полный голос и бороться за свои права.
Тут фигня в том, что разговор может идти только об особо принципиальных. Потому что когда КГБ группу прихватывало, сразу становилось ясно, что дело-то - серьезное. Ну и сами понимаете, что начиналось. Одно дело на кухне фрондировать, другое - сидеть за это или за то, что пришьют.
В том-то и дело, что особо принципиальных было не много, а разговоры идут - "ХВАТАЛИ и САЖАЛИ всех подряд"
После лихих 90-ых сегодняшнее состояние страны конечно внушает гораздо большее уважение и оптимизм. Но это все кажущаяся личина, потому что Россия катится в пропасть. Обозначу несколько глобальных проблем: сокращение населения, рост наркомании и алкоголизма, экологические проблемы, деградации науки и культуры, системы образования и нашей промышленности.
Так диссиденты к этому свою руку и приложили. Хотели как лучше (не для себя ли любимых?), а что получилось? И что-то мне подсказывает, что они будут недовольны любой властью. Как тот-же Солж.
И много у вас подобных примеров? Ни я, ни мои знакомые с подобным не встречалить, хотя разговоров об этом было полно. Вопросв том, насколько эти страшилки соотносятся с реальностью? Потому, что обратных случаев (без последствий) я знаю достаточно,
Я очень хорошо знаком с преследованиями по религиозным причинам. Знаю немало людей, которые получали за это по 3-5 лет. Знаю нескольких людей, которые после разговора в КГБ , быстро прекратили болтать чего не надо. А один знакомый полковник ( тогда он был летёхой) рассказывал про операцию против одного дисседента. Он распростронял самиздат. Его вызвали, сначала предупредили по хорошему. Потом еще пару раз, угрожали, предлагали сотрудничество . Вообщем человек не послушал. Потом они организовали якобы нападение на него пьяного в метро. Обоих притащили в отделение , когда разбирались, то при обыске у товарища обнаружили пакет с белым порошком. И человек поехал по вполне уголовной статье. Конечно, все это носило достаточно редкий характер.
Так диссиденты к этому свою руку и приложили. Хотели как лучше (не для себя ли любимых?), а что получилось? И что-то мне подсказывает, что они будут недовольны любой властью. Как тот-же Солж
Наша власть так далека отсовершенства, что такие люди жизненно необходимы. Перефразируя пословицу, щука нужна, чтобы еще большая щука не сожрала всех пискарей.
Наверняка вы нашли свою норку, зарабатываете деньги, живете в Москве и считаете , что усё прекрасно в датском королевстве.
"Каждый человек где-то живет". (c) А вообще, не стоит думать за меня.
Steppenorden пишет:
цитата:
Обозначу несколько глобальных проблем: 1. сокращение населения, 2. рост наркомании и алкоголизма, 3. экологические проблемы, 4. деградации науки и культуры, системы образования и 5. нашей промышленности.
Отвечаю по пунктам: 1. Имею двоих детей. Программу-минимум выполнил. 2. Сделаю все возможное, чтобы мои дети не стали алкоголиками и наркоманами. Гарантировать, естественно, не могу, но все, что смогу - сделаю. 3. Стараюсь не мусорить, где попало. И вообще считаю, что если каждый станет бросать мусор в урны (город) или забирать с собой (пикники за городом и ж/д трассы), - в городах и весях станет намного чище. 4. http://oldgazette.ru Никто его не финансирует, окромя меня. И делаю его тоже я. 5. Вот к промышленности отношения не имею. Я ремонтник.
Steppenorden пишет:
цитата:
А то, что власть вообще не беспокоят наши комариные писки , то это плохо, это очень плохо, надо чтобы она нас слушала. Это наша беда, отучили нас говорить в полный голос и бороться за свои права.
Знаю нескольких людей, которые после разговора в КГБ , быстро прекратили болтать чего не надо. А один знакомый полковник ( тогда он был летёхой) рассказывал про операцию против одного дисседента. Он распростронял самиздат. Его вызвали, сначала предупредили по хорошему. Потом еще пару раз, угрожали, предлагали сотрудничество . Вообщем человек не послушал.
Так ведь сначала предупреждали, и не один раз. Был повод задуматься. Что-бы болтать, надо знать о чем. А у нас как небыло информации, так и нет ее сейчас. Раньше ее не афишировали, а сейчас закапывают под спамом. И то, что раньше казалось правильным (в смысле диссидентства), оказалось, мягко говоря, не так.
А на счет трубопровода - история очень похожа на поворот сибирских рек. И разговоров было тоже много, и как-то реки не повернули. Но, как мне кажется, не столько реки поворачивали, сколько деньги под это выбивали ПОБОЛЬШЕ, которые (деньги) и повернули куда-то.
Каждый человек где-то живет". (c) А вообще, не стоит думать за меня.
Ну, может , конечно, я надумал, просто я наблюдаю большое самоуспокоение именно среди москвичей. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Отвечаю по пунктам: 1. Имею двоих детей. Программу-минимум выполнил. 2. Сделаю все возможное, чтобы мои дети не стали алкоголиками и наркоманами. Гарантировать, естественно, не могу, но все, что смогу - сделаю. 3. Стараюсь не мусорить, где попало. И вообще считаю, что если каждый станет бросать мусор в урны (город) или забирать с собой (пикники за городом и ж/д трассы), - в городах и весях станет намного чище. 4. http://oldgazette.ru Никто его не финансирует, окромя меня. И делаю его тоже я. 5. Вот к промышленности отношения не имею. Я ремонтник.
Могу сказать. что все это очень хорошо. Но вот в чем дело. вы можете построить отдельно стоящее счастье и достаток, но вокруг будет бардак, то ситуацию не изменить.
просто я наблюдаю большое самоуспокоение именно среди москвичей.
Это нормально и естественно.
Steppenorden пишет:
цитата:
вы можете построить отдельно стоящее счастье и достаток, но вокруг будет бардак, то ситуацию не изменить.
А давайте все же будем ее менять. Не власть ругать, а что-то делать. Сами. Тогда глядишь и порядку прибавиться. В этом отношении я конструктивист, как и прадед. Не спорю, есть и иные пути, но кто сказал, что и мне туда же?
Про что Вам и хотел написать еще вчера: есть люди конструктивные, а есть деструктивные. Одни работают, а другие всегда против. Так вот я, как и прадед, из первых.
Правда, 2 июля 1971 года, стр. 6 "Северные воды - югу", интервью И к этому же: мнение одного из участников форума, с экологией и биологией связанного: http://oldgazette.ru/pedia/ns/index.html
В принципе, где-то так и я думаю. Важен не сам проект, а его величина и деньги под него. Чем круче проект, тем круче будет контора, его пропихнувшая. А деньги под него, насколько я слышал, были выделены не малые.
Про Николая II. Церкви, конечно, виднее, кого канонизировать, но тут явно не в одной мученической смерти дело. Если бы канонизировали всех погибших насильственной смертью... и, к сожалению, люди умирают гораздо более жуткими способами, чем расстрел. Сгоревший в БМП солдатик заслуживает канонизации больше, чем миллион расстрелянных царьков. ИМХО канонизация царя - чисто политический акт. Если же рассматривать его деятельность как царя в целом, то 0 получиться с очень большой натяжкой, скорее большой минус. Ничтожеством он был полным и назначал ничтожеств на важнейшие должности. Когда ему принесли телеграмму с известием о разгроме русской эскадры во время русско-японской войны, он засунул её в карман бриджей и пошел играть в гольф. Поэтому не надо валить все на большевиков. Не помню точно кто, один из предводителей белого движения (по-моему Врангель), сказал своим офицерам что-то вроде "Господа, хватит сетовать на большевиков. Не они развалили армию и государство, они сами упали к ним в руки".
Так ведь сначала предупреждали, и не один раз. Был повод задуматься. Что-бы болтать, надо знать о чем. А у нас как небыло информации, так и нет ее сейчас. Раньше ее не афишировали, а сейчас закапывают под спамом. И то, что раньше казалось правильным (в смысле диссидентства), оказалось, мягко говоря, не так.
Я стараюсь представить объективную картину. Не говорить тупо, мол был страшный режим. Андропов взял курс на систему предупреждения и на профилактическую работу. Поэтому и в живых остались диссиденты. Но мягкость не говорит о правильности.
А на счет трубопровода - история очень похожа на поворот сибирских рек. И разговоров было тоже много, и как-то реки не повернули. Но, как мне кажется, не столько реки поворачивали, сколько деньги под это выбивали ПОБОЛЬШЕ, которые (деньги) и повернули куда-то.
Нет, здесь ситуация иная. Вопросом занимается бизнес, который работает гораздо быстрее, оперативнее и жестче, чем госструктуры. Это с поворотом рек все решали годами, здесь ресь идет о миллиардах доллларов, поэтому бизнесструктуры решили все за очень короткое время. Им по хрену ваш Байкал. Бабло, живое бабло.
Одни работают, а другие всегда против. Золотые слова. Те, кто всегда против - даже если все сделать "по-ихнему" - все равно недовольны будут. Часто это просто органическая непереносимость любых условий, где им надо что-то делать, а не языком трепать. В теперешних типа демократических условиях лаять на власть, государство любой дурак сможет.
Глядя как и за что сажают лимоновцев, я бы так не сказал.
Видите как режим боится людей, которые что-то делают? Но это же не сравнить с масштабами подавления инакомыслия в СССР. Тем более Эдичка, в отличие от интеллегенции , сделал ставку на правильных людей, которые заряжены максимализмом, им нечего терять
А вы знаете, в чем правильность? У вас есть все данные, на основе которых принимается то или иное решение, чтобы судить об их правильности? Некоторые, на первый взгляд, казалось бы очевидные вещи, оказываются не такими уж очевидными при более внимательном рассмотрении.
Steppenorden пишет:
цитата:
Поэтому и в живых остались диссиденты.
В живых они остались потому, что их больше изолировали, а не уничтожали. Хотели-бы уничтожить - вряд-ли кто выжил.
Вы не правы. Я скажу о себе, у меня хорошая работа , наша фирма платит налоги, я тоже у меня есть дети, я не бросаю мусор в окно машины, как это делает подавлющее большинство наших водителей, я даже связан с производством. Я старюсь делать все, что от меня зависит, чтобы вокруг меня было хорошо и правильно, но я понимаю, что когда большинство страны живет не так, то мои усилия это капля в море. Поэтому я и говорю, что не надо успокаиваться, не надо благодушествовать из-за нефтяных денег.
А вы знаете, в чем правильность? У вас есть все данные, на основе которых принимается то или иное решение, чтобы судить об их правильности? Некоторые, на первый взгляд, казалось бы очевидные вещи, оказываются не такими уж очевидными при более внимательном рассмотрении.
Разве вы не видите, что сегодняшние отношения между властью и людьми. между собственно людьми- это есть неправильность! Если вы сталкивались с милицией, судами. чиновниками, то неужели у вас не возникали мысли, что у нас все идет наперекосяк? Что богатейшая страна в мире живет в такой нищите и разрухе?
Это с поворотом рек все решали годами, здесь ресь идет о миллиардах доллларов, поэтому бизнесструктуры решили все за очень короткое время. Им по хрену ваш Байкал. Бабло, живое бабло.
Вопрос решался годами, а деньги шли незамедлительно, причем, как сказал S.N.Morozoff деньги охренительные. Причем в масштабах государства, а не отдельных, пусть и крупных, фирм. Вопрос стоит в недостакте информации по Байкалу. Что подают СМИ, как показывает практика, редко соответствует истине - скорее это рупор того или иного клана, который имеет свои интересы. А почему трубопровод решили провести в сейсмозоне - вопрос интересный. Причем, если судить по показанной схеме, трубопровод делает чуть-ли не крюк к Байкалу. Почему? Зачем? Там-же была показана альтернативная трасса - опять-же зачем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя, в принципе, они и так ими рулят, с соответствующим результатом. 
- участник сейчас на форуме