| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.04.04 20:20. Заголовок: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
P.S. Почему так мало книг про войну во Вьетнаме?
|
 |
Цитата
|
|
Ответов - 84
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.08.04 19:15. Заголовок:
›...почему, в одних источниках их называют Хьюи, а в других - Ирокезы?
Ирокез - официальное название. Хьюи - прозвище, от начального обозначения HU-1. HU переиначили в Huey.
›Успели ли «Кобры» сразу попасть на вооружение Корпуса Морской пехоты сразу отправиться во Вьетнам (в состав авиакрыла морской пехоты 7-го флота).
Первая (и единственная) эскадрилья морской пехоты HML-367 во Вьетнаме получила Кобры в ноябре 1969-го. Но много раньше они стали поступать на вооружение 1 кд - с сентября 1967. 1 кд участвовала в боях за Хюэ.
›По-моему у Хэсфорда в памятном эпизоде о бое в цитадели Гуе написана фигня -
У Хэсфорда и почище перлы встречаются - вроде «9мм пистолет Токарева».
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.08.04 19:57. Заголовок: Re: bjordan
Понял, спасибо. То есть - «ганшип» это вроде как «летающая канонерка». Перевод «самолет или вертолет непосредственной огневой поддержки» был бы правильным, но маленько тяжеловесным.
Сейчас, правда, к переводам стали относиться попроще, от чего преподаватели военного перевода конца 80-х похватались бы за головы. Вот все знают, что у буржуев (и у немцев, и у американцев) в артиллерии не дивизионы, а батальоны. Но я все равно считаю, что если писать на русском, то нужно писать «дивизион». А у нас иногда (Мартин Аростегай, «Рыцари сумерек», ТЕРРА, 1997) дивизионом называют дивизию. Так же не нравится мне выражение «воздушно-кавалерийская дивизия». Американский колорит, конечно, есть, но кто не знает - тот не поймет. Правильнее все же 1-я аэромобильная (кавалерийская) дивизия. Ведь «кавалерийская» - просто традиционное наименование. В наши дни она уже давным-давно бронетанковая, но все равно «кавалерийская».
Вообще трудно иногда подобрать правильный эквивалент. Чем воспользоваться - традиционным для русской терминологии звучанием (и «обрусить» американский или немецкий текст) или «колоритным» иностранным? Или повсюду делать сноски? К общему знаменателю военперы так и не пришли. Вот почему в американской дивизии у нас разведывательный батальон, а вот отдельный полк у тех же американов - бронекавалерийский, хотя на английском языке и тот и другой термин звучит одинаково. Вот поэтому же роты этого самого разведбата у американцев называются по-русски ротами, а у англичан в разведывательном полку (дивизионном, соответствует нашему батальону и оснащался обычно легкими танками «Скорпион» (по сравнению с обычным танком, вроде М60, он похож на «Запорожец») и БРМ «Симитэр») - не роты, а ЭСКАДРОНЫ. То же - у французов.
Ох, нелегкая эта работа - переводить военные тексты, особенно чтобы было понятно для «простой публики».
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.08.04 13:59. Заголовок:
Доцент пишет: цитата
У Хэсфорда и почище перлы встречаются - вроде «9мм пистолет Токарева».
А еще «Дастер» он называет легким танком, а на самом деле - это самоходная зенитная установка. Вооружалась двумя 40 -мм пушками «Бофорс». Вот база для нее действительно - легкий танк М41 «Уолкер Бульдог» - с 76 -мм пушкой. Эти танки - сильно модернизированные - до сих пор во многих странах на вооружении -в Азии и в Латинской Америке. Удачная вышла машина у «Кадиллака». Но вопрос: почему так мало книг о войне во Вьетнаме все же остается без ответа. Действительно, на русском - Дэвидсон и Ильинский. Есть еще обзорные книги, где освещаются некоторые аспекты войны, например, мне понравилась книга каперанга Доценко о действиях флотов в локальных войнах - там и о Вьетнаме интересно написано. Может быть, книг немного потому, что ни той, ни другой стороне хвастаться особо нечем. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.08.04 19:13. Заголовок:
Vitalij пишет: цитата
Но вопрос: почему так мало книг о войне во Вьетнаме все же остается без ответа.
А не может ли быть, что дело в авторских правах? Издатели военно-исторических книг так «копают» ниву второй мировой потому, что не надо никому платить денег. Многие авторы книг о вьетнамской войне все еще живы, а если и померли, то живы их наследники. Так какой смысл книго-магнатам платить? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 30.08.04 05:56. Заголовок:
Vitalij пишет: цитата
Но вопрос: почему так мало книг о войне во Вьетнаме все же остается без ответа.
мало книг - имеется в виду на руском языке, конечно... меня это удивляло ещё в сов.веремена. учитывая то, что Вьетнам был одним из символов и любимой темой газет,ТВ, политпропаганды, казалось странным, что Тема не была облечена в большую форму. Из худ.фильмов помню только что-то слабенькое начала 80-х гг. там были забавные эпизоды, вроде катеров бегающих по заливу Халонг на разминирование... крупным планом фигура главного героя - из советских товарищей, одевшего спасательный жилет задом наперёд... Ну и ещё «нетрадиционная» (для сов.лит-ры) книга «Джин Грин - неприкасаемый». И все. В самом деле гордиться было не чем, наверное это и одна из причин. Одно дело газетные статьи, агитки, другое - книги. Писать всю правду, т.е. так, чтоб не только про My Lai (Сонгми), но и про резню в Hue, не стали бы. А создавать «вьетнамиану» и выворачивать историю наизнанку, как когда-то - уже пороху не было, да и «вражьи голоса», знали, не дремлют. И времени прошло мало, и живых свидетелей тыщи и тыщи, и как-то не стыковалась послевоенная действительность ДРВ-СРВ со светлым образом... так что лучше было просто замолчать. А вот почему в пост-советское время почти ничего на русском языке о Вьетнаме, - так своих проблем полно. Теперь это интересно только редким экспертам, столь же редким любителям, и еще более редким ветеранам, вроде В.Леденева http://artofwar.ru/l/ledenew_w/ |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 15:54. Заголовок:
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 20:13. Заголовок:
Доцент пишет: цитата
У Хэсфорда и почище перлы встречаются - вроде «9мм пистолет Токарева».
А такой есть! В Венгрии вроде был. И на вооружении Египта. Просто ТТ под патрон 9х19. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 01:58. Заголовок:
Действительно!
Цитирую Жука (издание 1992 г.):
«Пистолет системы Токарева, но калибра 9 мм Пар с предохранителем и с измененной формы рукояткой выпущен для Египта под названием «Токэджипт 58». На оружейном рынке одно время был известен также под названием «Файрбирд».
Интересно...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 12:35. Заголовок:
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 21:04. Заголовок:
›A такой есть! Век живи, век учись.  Видели как О’Нил мочит Керри в Unfit for Command? Здесь три главы вместе с полной версией Керри The New Soldier. Как впечатление? johnkerrythenewsoldier.blogspot.com |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.09.04 14:59. Заголовок:
Не могу не напомнить о книгах Гарри Тюрка, посвященных Вьетнаму, хотя их, почему-то тоже не переводили на русский - даже во времена ГДР.
Saigon (год издания 1985, Берлин)
Dien Bien Phu (1988, Berlin)
Der Reis und das Blut (1990, Berlin) - о Камбодже
|
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.09.04 04:55. Заголовок:
Хорошая книга «Старики» Хэсфорда. Переводчик сейчас, насколько я знаю, работает с продолжением этой книги. Как я вижу, он тут и может просветить насчёт.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.09.04 04:56. Заголовок: Re: Эврибада
to Войников
За Тхи спасибо не только мне, но больше Андрею Мятишкину. И вообще, зачастую я только верхушка айсберга (но не сам Айсберг).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.09.04 22:19. Заголовок:
Не в тему, но отчаянно:
А он сейчас дико занят одним срочным калымом - перевод статьи про опыт применения ВТО ВС США во время проведения операции «Анаконда», и ему срочно нужны русскоязычные названия целой кучи афганских деревень и деревушек.
Кто подскажет? - где в инете найти на русском описание/хронику/отчёт об этой операции? Очень надо!!!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.04 21:18. Заголовок:
Есть книга «Южнее реки Бенхай», автор Михаил Домогацких.
Политический роман.
Достойная книга или нет, не знаю, вы все лучше меня разбираетесь.
Аннотация издательства:
В романе автор рассказывает об американской агрессии во Вьетнаме, о героическом отпоре южновьетнамских патриотов агрессору.
Автор много лет работал корреспондентом «Правды» в Китае, Африке, Юго-Восточной Азии, а с 1979 г. - во Вьетнаме.
Год издания - 1987.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.09.04 22:34. Заголовок: Re: bjordan
Ганшипом в США называется летательный аппарат, имеющий мощное вооружение для подавления слабозащищенных наземных целей. У нас, в боьшей степени, как ганшипы известны самолеты, как вы правильно заметили, с индексом «АС - ...».
В Америке, разумеется наряду с этими самолетами, термин «ганшип» применяется так же и для вертолетов. Традиционно вертолетами-ганшипами считаются UH-1
При этом, во Вьетнаме, так назывались не любые, а только c вариантом вооружения 2 GAU-2 + 2 FFAR. При этой загрузке иногда устанавливались пулеметы и в дверных проемах, но только М-60.
Браунинг М-3, 50 кал., ставился только на варианты без наружних подвесок, но это уже у них ганшипом не называлось.
Кроме того, когда, после семидесятого года, в дверные проемы стали ставить GAU-2, это так же стало называться ганшипом.
Кроме того, упомянутая вами «Кобра» так же иногда именуется ганшипом, но совсем редко.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.09.04 22:34. Заголовок: Re: bjordan
Ганшипом в США называется летательный аппарат, имеющий мощное вооружение для подавления слабозащищенных наземных целей. У нас, в боьшей степени, как ганшипы известны самолеты, как вы правильно заметили, с индексом «АС - ...».
В Америке, разумеется наряду с этими самолетами, термин «ганшип» применяется так же и для вертолетов. Традиционно вертолетами-ганшипами считаются UH-1
При этом, во Вьетнаме, так назывались не любые, а только c вариантом вооружения 2 GAU-2 + 2 FFAR. При этой загрузке иногда устанавливались пулеметы и в дверных проемах, но только М-60.
Браунинг М-3, 50 кал., ставился только на варианты без наружних подвесок, но это уже у них ганшипом не называлось.
Кроме того, когда, после семидесятого года, в дверные проемы стали ставить GAU-2, это так же стало называться ганшипом.
Кроме того, упомянутая вами «Кобра» так же иногда именуется ганшипом, но совсем редко.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.09.04 22:47. Заголовок: Re: Хрюк
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.09.04 16:25. Заголовок:
ганшипом называют не просто канонерку, а подвижное средство огневой поддержки. так получилось, что это самое подвижное средство либо плавает (морская, речная канлодка), либо летает - самолет, вертомах. Отсюда и недоумение - просто самоходная баржа - «Ваня», а с 152-мм гаубицей - канлодка «Ваня коммунист». Вертомах HU-1 вообще случайно в армию попал. И основная его задача сразу же определилась как спасение. Но если гуки вокруг, и санитарной козе не подобраться, то на HU-1 ставим rail gun (квейкеры, ау!) и получаем ганшип.  Кобра - вертолет противотанковый. Не ганшип. Но на Кобру можно навесить малокалиберную артиллерию. Получится ганшип. И т.д. В общем, ложные друзья переводчика.  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.10.04 04:42. Заголовок:
Очень неплохая книга от польского автора - Artur Domochowski «Vietnam 1962-1975». Лично я от нее в восторге, видимо в Польше с Вьетнамской темой дела обстоят получше. Сейчас дочитываю, не могу оторватся. (Издана издательством «Bellona» в 2004 году)
Касательно Вьетнамских исторических исследований и мемуаров, тот же Artur Domochowski отмечает, что пользоватся ими весьма трудно, поскольку в отличии от американских исследований они значительно заангажированы и подчищены. Ему можно верить, он то с ними несколько знаком.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.12.04 02:35. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
А кто-нибудь слышал о существовании книги: Мы были солдатами....и юными????
|
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 19.12.04 21:26. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
В интернете есть закрытый сайт армии США. Прямого доступа к нему у меня нет, но можно брать тексты (без картинок из кэша поисковой машины). Там много специальной литературы, про бронежилеты во Второй Мировой и Корейской войнах, много статистических данных. Думаю, есть и про Вьетнамскую войну. Пример |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.02.05 14:32. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Во второй половине прошлого года изд. «Ладомир» выпустило мемуары Роберта Макнамары о войне во Вьетнаме, вышедшие в Америке еще в 1995 году. Конечно, книга скорее о политической, нежели о военной истории, но написана хорошо. Перевод классный и предисловие профессора Уткина, как всегда, на высоком уровне.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 17:37. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
›мемуары Роберта Макнамары о войне во Вьетнаме, вышедшие в Америке еще в 1995 году.
В Америке недавно вышел фильм про МакНамару The Fog of War. Не знаю, насколько фильм совпадает с мемуарами, но одна вещь там просто убивает наповал. В фильме этот «голубь мира» объявляет себя разработчиком и чуть ли не главным автором концепции стратегических бомбардировок Японии, включая ядерные удары. Бухгалтер из статистического отдела, в звании капитана, без военного образования! Неужели Трумэн получил новое сверхмощное оружие и не нашел никого лучше, кто бы мог разработать стратегию его применения?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 17:51. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Доцент пишет: цитата
кто бы мог разработать стратегию его применения?
В конце войны с Японией нужна была одна стратегия - устрашения. Следующей целью за Хиросимой-Нагасаки (дублирующие цели были также заранее аккуратно выбраны) должен был быть Токио. Разумеется, бухгалтер не лазил по аэрофотоснимку с лупой. Но где столица страны знает и бухгалтер  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 23.02.05 14:02. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Посмотрел мемуары Боба МакНамары. Нет в них ничего про его участие в планировании атомных бомбардировок. Он пишет, что занимался статистическими исследованиями эффективности применения авиации, вот и все.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 01:29. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
›Следующей целью за Хиросимой-Нагасаки (дублирующие цели были также заранее аккуратно выбраны) должен был быть Токио. Разумеется, бухгалтер не лазил по аэрофотоснимку с лупой. Но где столица страны знает и бухгалтер.
Выходит Макартур или Лимэй не способны найти Токио на карте. Я бы на месте этих парней обиделся. Но интересно, что идея бомбить именно Токио, а не что нибудь-еще пришла в голову президента Рузвельта и была воплощена в жизнь полковником Дуллитлом весной 1942 г. Макнамару призвали в сентябре 43-го.
›Нет в них ничего про его участие в планировании атомных бомбардировок. Он пишет, что занимался статистическими исследованиями эффективности применения авиации, вот и все.
Похоже, биография этого гения с каждым годом обрастает все более героическими подробностями. В одном из его старых интервью мне попалась фраза, что он служил в Army Air Corps. Это, если не ошибаюсь, легкие самолетики-разведчики и курьеры.
Но самое смешное не в этом. В конце 50-х годов, Макнамара вдруг сделался яростным клеймителем американских бомбардировок Японии в 44-45-ых. Он назвал генерала Лимэя (командир 20-го корпуса) военным преступником за его варварскую стратегию, озвучив на весь мир фразу, якобы слышанную им от Лимэя. Что-то вроде - «если для победы над Японией нужно совершить военные преступления, то я буду совершать военные преступления». И вот, 50 лет спустя, М-ра вдруг вспоминает, что он сам и был автором этой стратегии. :)
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 18:06. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
bjordan пишет: цитата
и я нашел у себя
Робин Мур «Зеленые береты» - о подготовке горцев во вьетнаме и камбодже «зелеными беретами» (серия «Библиотека Вече», Peace maker),
никаких больше данных на книге нет ;)
У меня есть Робин Мур «Зеленые береты» издательства «Золотой век» СПб, 1995 год. Книга позиционируется как роман. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 18:11. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Dimlee пишет: цитата
Ну и ещё «нетрадиционная» (для сов.лит-ры) книга «Джин Грин - неприкасаемый». И все.
Что касается «Джин Грин» - сцена боя (где майор Лот прилетел на помощь с «викингами») - практически слово в слово содрана из Мура «Зеленые береты»... специально сидел сравнивал имея перед собой обе книги. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 18:17. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Vitaliy пишет: цитата
статистическими исследованиями эффективности применения авиации, вот и все.
Обычно этим занимаются похоронные команды.  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.03.05 19:44. Заголовок: Re: gsvg
Что касается «Джин Грин» - сцена боя (где майор Лот прилетел на помощь с «викингами») - практически слово в слово содрана из Мура «Зеленые береты»... специально сидел сравнивал имея перед собой обе книги.
В этом нет ничего удивительного. В книге полно и других заимствований, к примеру, из «Невидимого правительства» Уайза и Росса, из «Искусства разведки» Аллена Даллеса. Она же как контрпропаганда задумывалась, а всю военно-шпионскую линию в ней писал Овидий Горчаков - полковник КГБ. Для конца 60-х, когда даже журнала «Зарубежное военное обозрение» не было, а был лишь ДСП-шный «Военный зарубежник», книга была революционной. Сейчас, конечно, уже не то. Но, мне представляется, ее не зря не переиздавали до начала 90-х. И не только из-за невозвращенства Аксенова. Просто несмотря на всю критику в адрес Пентагона и сарказм в адрес вообще американского образа жизни книга описала армию и разведку СШа как очень мощную - и притягательную - силу.
|
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 06.03.05 01:27. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Ещё есть достойная книга Густава Хэсфорда «Бледный Блупер» в трёх частях, которая является продолжением «Стариков». Читал в переводе Филиппенко. Также автор перевёл несколько рассказов, написанных ветеранами Вьетнамской войны. http://zhurnal.lib.ru/f/filippenko_a_w/ |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.03.05 11:10. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 01:10. Заголовок: Re: Есть ли достойные книги про войну во Вьетнаме?
Может, вопрошателю и переводчикам будет интересно такое наблюдение: и в США и во Вьетнаме (осень 2004) довольно широко продается одна и та же книга (во Вьетнаме - пиратская копия, конечно, с фотообложкой) - книга http://www.amazon.com/exe...b_2_2/103-3271034-5619054 или, проще говоря, Vietnam: A History by Stanley Karnow (переиздания 1983, 1984, 87, 91, 97), причем переиздания «Пингвина», что означает массовый спрос + Пулитцеровская премия. Дмитрий О |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.05 08:19. Заголовок: Новая книга
Война во вьетнаме... Как это было (1965-1973) Коллектив авторов, Издательство "Экзамен" 2005 http://www.books.ru/shop/books/248071 Воспоминания советских специалистов об их работе и службе в северном Вьетнаме во время войны. О Вьетнамской войне глазами советских специалистов, как военных так и гражданских - лётчиков, офицеров и сержантов ПВО, дипломатов, работников торгового представительства. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.10.05 11:03. Заголовок: Re:
Эврибада пишет: цитата
А на английском есть очень хорошая книга: Philip Caputo «A Rumor of War». Мемуары офицера морской пехоты.
http://ask.km.ru/nam/books/rumor/index.html Весьма достойный сайт. Кроме "Rumor of war" есть распознанный скан советского сборника "Раны самосознания" http://ask.km.ru/nam/books/wounds/index.html Однако, из советского перевода "Бригады LBJ", например, выброшены не только куски, но и всё окончание :( Я завершаю переводить "Бригаду ...", так что через пару недель будет другой вариант. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.05 15:41. Заголовок: Роберт Макнамара "Вглядываясь в прошлое. Трагедия и уроки Вьетнама"
Я читал эту книжку параллельно просматривая фильм "The Fog of War - Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara".
Есть несколько вопросов, на которые господин бывший министр ни в книге и ни в фильме не захотел дать ответов.
1. Если в 1972 году после провала "Пасхального наступления" ВНА и операции "Linebacker II" Северные вьетнамцы сели за стол переговоров, не означает ли это, что после провала наступления в канун Тета 1968 года можно было интенсифицировать "Rolling Thunder" и добиться переговоров в 1968?
2. Если ни СССР и ни Китай не вступили в конфликт в 1972 (после тотальной бомбардировки севера и минирования Хайфона), видимо, они бы не вступили в конфликт и при интенсификации "Rolling thunder" ещё в самом начале американского присутствия?
3. Если ни СССР ни Китай не вступили в конфликт после рейдов в Камбоджу в 1970, не означает ли это, что если бы тропа "Хо Ши Мина" была бы перерезана в Камболже и Лаосе в 1967-1968 году, они бы тоже не вступили в войну?
4. Зачем вообще нужен был "градуализм" в выборе целей, если Северные вьетнамцы не понимали его языка?
Очень весело читать, как Макнамара пытается выставить свержение Зьема как ЗАГОВОР "ястребов" в госдепе и администрации президента США :)
Не совсем ясно, как это госекретарь может настолько "грамотно" вести внешнюю политику, что его распоряжения игнорируюся в посольствах, и всем всё сходит с рук.
Как можно так управлять министерством обороны, что приказы и министра и президента о прекращении бомбардировок (чтобы дать Северным вьетнамцам отреагировать на "мирные" предложения) не выполняются военными?
Почему-то бывший министр только несколькими словами коснулся вопросов строительства "стены Макнамары".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.05 11:40. Заголовок: Гюнтер Галле "Иностранный легион"
Книга Гюнтера Галле "Иностранный легион":
"Правдивая повесть, написанная по документальным материалам и сообщениям немцев, вернувшихся из Вьетнама."
Уже под сканером.
Издательство Иностранной литературы
Москва, 1954
HÜNTER HALLE
LÉGION ÉTRANGÈRE
Berlin 1952
Восточный Берлин :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.06.06 21:59. Заголовок: Книжки Osprey (с картинками :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.06.06 23:41. Заголовок: Re:
ух ты: тут целая "библиотека": на пару месяцев читать. Спасибо !
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Ответов - 84
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме