Отправлено: 04.06.06 20:06. Заголовок: Зимняя война (вопрос резунистам)
Объясните пожалуйста почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа? Ведь если (по Резуну) СССР готовился к "освободительному походу" в Европу, то присоединив Финляндию он: - теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств. - обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота. - создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео. Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вместе с остальной Европой?
Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вместе с остальной Европой?
В начале 1940 г. (до фактически июня) еще "живы" были войска Франции. И существовали планы посылки английских и французских экспедиционных сил в Финляндию. Таким образом, возникла угроза для СССР начать войну с Англией еще до того, как немцы приступят к форсированию Ла-Манша. А как показывают различные материалы, Сталин более склонялся к тому, чтобы сначала немцы завязли в боях с англичанами и французами, попытались форсировать Ла-Манш. Вот если бы Финляндию удалось бы завоевать до этого момента к концу 1939 - это другое дело. Не получилось. Пришлось слегка "притушить костерчик".
К лету 1941 ситуация изменилась: Франция была выведена из игры как союзник Англии. Сама Англия втягивалсь в бои с немцами на разных ТВД. Другое дело!
Кстати, когда-то на сайте "ЭЛЕКТРОННОЙ БИБЛИОТЕКИ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА СПбГУ" ( http://www.history.pu.ru/biblioth/ ) была книга В.Н. Барышникова "Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну" (1940-1941 гг.), Санкт-Петербург, 2003
Кстати, когда-то на сайте "ЭЛЕКТРОННОЙ БИБЛИОТЕКИ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА СПбГУ" ( http://www.history.pu.ru/biblioth/ ) была книга В.Н. Барышникова "Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну" (1940-1941 гг.), Санкт-Петербург, 2003
Я ее себе успел скачать...
Сейчас там только оглавление и предисловие осталось. Плиз, выложите на каком-нибудь рапидшаре.
Неверно. Утвержденные планы посылки экспедиционных сил через Нарвик не имели к нападению на СССР никакого отношения. Экспедиционный корпус должен был высадиться в Нарвике, пересечь Норвегию, выйти в Швецию и двинуться в район шведского города Елинваре, где и расквартироваться. С целью прекратить вывоз шведской руды в Германию. На этом задачи корпуса и заканчивались. НИКАКОГО отношения к СССР, как видите, эти планы не имели вовсе.
С целью прекратить вывоз шведской руды в Германию. На этом задачи корпуса и заканчивались. НИКАКОГО отношения к СССР, как видите, эти планы не имели вовсе.
Но велись они под прикрытием помощи Финляндии в войне с СССР. Во всяком случае, так пишет В. Таннер.
По памяти (могу поискать цитаты с номерами страниц):
1) В воспоминаниях фон Папена (был послом Германии в Турции) говорится, что после захвата Парижа немцами летом 1940 немцы нашли документы по подготовке удара по Баку, в которых фигурировали турецкие официальные лица. Так те лица вынуждены были оправдываться и т.д.
2) В начале 1940 в английском парламенте обсуждался вопрос посылки в Финляндию экспедиционного корпуса, но пока обсуждали, СССР подписал договор с Финляндией и война окончилась.
Из мемуаров советского посла в Англии Майского И.М.
Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.
Антисоветская буря в Англии
За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 г., побило всякие рекорды. Причины тому были сложные, но в основе лежало стремление правящей английской (и французской) верхушки «переиграть» [401] войну, т. е. заменить столь неприятную для нее войну с Гитлером гораздо более привлекательной для нее войной с «советским коммунизмом». Втайне эта верхушка рассчитывала на то, что при такой переориентировке ей рано или поздно удастся создать единый фронт с нацистами и общими силами подавить «большевистскую революцию», которая доставляет Западу столько хлопот.
Имелись и некоторые другие обстоятельства, действовавшие в том же направлении. Финляндия являлась одним из главных поставщиков леса в Великобританию и была здесь очень популярна как «образцовая демократия» скандинавского типа. Этому в немалой степени способствовали тесные связи финских социал-демократов с лейбористской партией, а также участие социал-демократов в нескольких финских правительствах предвоенных лет. Известное значение имел и тот факт, что финский социал-демократ крайне правого толка Вяйно Таннер в течение ряда лет был председателем Международного кооперативного альянса.
Такова была почва, на которой выросла буря, связанная с советско-финской войной.
Начало буре положила речь Чемберлена 30 ноября в парламенте, где он резко выступил против СССР и в поддержку Финляндии. Не менее резко выступил против СССР и Галифакс 5 декабря в палате лордов. Одновременно Рузвельт провозгласил «моральное эмбарго» в отношении Советской страны, а бывший президент Гувер потребовал даже отзыва американского посла из Москвы. Вслед за тем в США развернулась шумная антисоветская кампания в печати, по радио и с церковной кафедры. Эта кампания оказала мощную поддержку врагам СССР в Англии и Франции и вдохновила их на ряд действий, имевших целью развязывание войны против Советской страны. Именно влияние США дало Англии, Франции и латиноамериканским странам смелость организовать исключение СССР из Лиги Наций (14 декабря 1939 г.). Именно влияние США позволило Даладье на Верховном совете Англии и Франции 19 декабря предложить разрыв отношений с СССР, что, однако, не было принято ввиду оппозиции со стороны более осторожных англичан. Впрочем, Чемберлен не исключал возможности разрыва, он только предпочитал, чтобы такой разрыв произошел в несколько иной форме, лучше всего по инициативе советской стороны. Чемберлен даже готов был помочь подобному ходу событий, о чем свидетельствует следующий любопытный факт.
В конце декабря было объявлено, что английский посол в Москве Сиидс отправляется домой «в отпуск». Сразу же в политических кругах пошли слухи, что из «отпуска» он больше не вернется в СССР. Одновременно в английских газетах стали появляться сообщения «из достоверных источников», будто бы советский посол в Лондоне И. М. Майский отзывается и скоро покинет Англию. Некоторые досужие корреспонденты даже утверждали, [402] будто бы видели, как багаж посла вывозился из посольства и отправлялся на товарную станцию. Эта явно инспирированная шумиха в печати дополнялась распространением в политических кругах слухов, что И. М. Майский, «разочарованный» результатами своей работы в Англии, сам не хочет больше оставаться в Лондоне и стремится возможно скорее вернуться домой.
Смысл начавшейся кампании Советское правительство истолковало так: британское правительство подготовляет разрыв отношений между обеими странами, что легче сделать, если в Москве и Лондоне не будет послов, а их место займут гораздо менее влиятельные и авторитетные поверенные в делах. Отсюда последовал практический вывод: когда в начале января 1940 г. в Лондоне действительно появился Сиидс и когда Форин оффис ожидал, что Советское правительство из «престижных» соображений вызовет меня в Москву, оно не сделало ничего подобного.
К большому разочарованию Форин оффис, я остался в Лондоне.
Антисоветская буря не ограничилась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особенно крупную роль тут играли лейбористы. В январе 1940 г. они отправили в Финляндию специальную делегацию во главе с секретарем Генерального совета конгресса тред-юнионов У. Ситрином, которая по возвращении домой опубликовала отчет, полный самых резких нападок на Советское правительство{159}. Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали при встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР{160}. Вполне понятно, что Социалистический интернационал и Амстердамский (профсоюзный) интернационал решительно выступили против нас.
Едва ли нужно говорить, что вся большая печать изо дня в день выливала на Советский Союз ведра грязи и клеветы, что вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота и что на различных дипломатических приемах от нас с женой многие шарахались, как от зачумленных. Если бы не старые личные связи, накопленные в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность даже в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно.
Буря, вызванная советско-финской войной, имела и другую сторону. Посылая проклятия по адресу СССР, английская и французская правящие верхушки стремились всячески поддержать финскую реакцию. Некоторые горячие головы требовали немедленного объявления войны Советскому Союзу. Английские и французские правительства усиленно снабжали финских реакционеров [403] оружием и поощряли в своих странах набор добровольцев для борьбы на стороне Финляндии. Шли также широкие сборы средств для финского Красного Креста и в фонд помощи нуждающимся в Финляндии. Английская королева демонстративно сделала пожертвование в этот фонд. Финский посланник в Англии Гриппенберг стал героем дня, его фотографировали, интервьюировали, приглашали на всевозможные приемы и вообще всячески выражали ему сочувствие и поддержку.
В головах английских и французских министров гнездились и более опасные планы: они думали о посылке своих регулярных воинских частей под видом «волонтеров» в помощь Финляндии и даже вели в этом направлении известную подготовку. Но такие части могли быть посланы и в дальнейшем снабжаемы только через территории Норвегии и Швеции. Английское и французское правительства обратились к ним с соответствующими просьбами, но получили отказ. Скандинавские страны заняли в отношении советско-финской войны официальную позицию нейтралитета (правда, весьма дружественного Финляндии) и не хотели его нарушать таким актом, как пропуск английских и французских войск через свою территорию. Англичане и французы несколько раз пытались их переубедить, обещая свою помощь в случае каких-либо осложнений с СССР или Германией, но не имели успеха. Пример только что погибшей Польши, которой Англия и Франция, как известно, дали гарантии, был слишком красноречив. Так, военная экспедиция, планировавшаяся в Лондоне и Париже, не состоялась.
Здесь следует отметить, что в дни советско-финской войны Франция занимала в отношении СССР даже более агрессивную позицию, чем Англия. Корни таких настроений Франции восходили еще ко временам Октябрьской революции, аннулировавшей те займы, которые парижские банкиры давали царскому правительству. Банкиры не могли простить Советской власти подобного «святотатства» и при всяком удобном случае вытаскивали свои жалобы для подогревания антисоветской атмосферы во Франции. Свою роль играла и разница между британским и французским темпераментами: в Париже больше, чем в Лондоне, любили шуметь и делать красивые жесты. Все это находило свое отражение в практической политике.
15 сентября 1939 г., через двенадцать дней после начала войны с Германией, Даладье, бывший премьером и в предвоенный период, создал новое правительство, ярко окрашенное в реакционные цвета. Уже 26 сентября это правительство запретило Французскую коммунистическую партию. 9 февраля 1940 г. все коммунистические депутаты были изгнаны из парламента, а в начале [404] апреля заключены в тюрьму на четыре и пять лет с потерей на пять лет гражданских и политических прав после освобождения. Одновременно в стране была развязана бешеная антикоммунистическая и антисоветская травля, в которой самое активное участие принимали лидеры французских социалистов и Всеобщей конфедерации труда, 8 февраля 1940 г. парижская полиция произвела налет на советское торгпредство во Франции. 15 марта французское правительство отказалось продлить действие франко-советского торгового соглашения, срок которому истек. Наконец, 26 марта, придравшись к мелкому и случайному инциденту, французское правительство объявило советского посла в Париже Я. З. Сурица «персона нон грата» и потребовало его отзыва из Франции.
Не удивительно, что во время советско-финской войны правительство Даладье всемерно стремилось обострить отношения Англии и Франции с СССР и разрабатывало самые авантюристические планы «помощи» Финляндии. Среди них был также проект (подробности которого стали нам известны позднее) устроить воздушную атаку через Турцию и Иран на нефтяные промыслы а Баку. Однако обе эти страны не обнаружили желания быть вовлеченными в войну с СССР, а более трезвые головы Англии и Франции поняли военную бессмысленность такой операции; в результате она, как и посылка англо-французских войск в Финляндию через Скандинавию, не состоялась. Эта сугубая ретивость французов несколько шокировала англичан, однако они не прижимали против нее никаких действенных мер и потому несут полную ответственность за все, что тогда творилось.
Утвержденные планы посылки экспедиционных сил через Нарвик не имели к нападению на СССР никакого отношения. Экспедиционный корпус должен был высадиться в Нарвике, пересечь Норвегию, выйти в Швецию и двинуться в район шведского города Елинваре, где и расквартироваться. С целью прекратить вывоз шведской руды в Германию. На этом задачи корпуса и заканчивались. НИКАКОГО отношения к СССР, как видите, эти планы не имели вовсе.
Был разработан план англо-французского вмешательства в советско-финляндский конфликт.
..."Английское правительство начало готовить экспедиционные войска для отправки в Финляндию... В начале января 1940 г. принимается решение направить в Финляндию одну французскую и две английских дивизии. В район боевых действий они могли попасть только через Норвегию и Швецию, так как единственный финский порт в Баренцевом море - Петсамо - был захвачен советскими войсками ещё в первые дни войны. ...К 5 февраля французский Генштаб разработал конкретный план совместной англо-французской операции в районе Петсамо, предусматривающий высадку англо-франко-польского десанта на Севере и имеющего конечной целью "окружение русских дивизий в северной Финляндии". Но для этого был только один путь - через Нарвик..." http://letopis.kulichki.net/2005/11-2005/nom1320.htm
Чему воспротивились Норвегия и Швеция, т.к. боялись, что это послужит поводом для германской агрессии.
Довольно странно от резуниста видеть ссылку на вполне приличную книгу, где рассказано, как Маннергейм, Вальден, Хейнрикс, Талвела и иже с ними, между прочим, оттягиваясь в кабаках, затащили Финляндию в германскую авантюру...
Как пишет все тот же Таннер, от финнов не скрывали, что примерно половина этого контингента должна будет осесть в Швеции
Как пишет тот же Таннер, у Швеции забыли спросить :))
Разговор Таннера (министр иностранных дел Финляндии) и Ханссона (премьер минист Швеции) 27 февраля 40 года.
.... Ханссон ответил, что шведское участие в войне совершенно исключено, как и отправка в Финляндию регулярных армейских соединений. Любая из этих акций автоматически втянула бы Швецию в большую войну. [231] ... ...Я поделился информацией о планах Запада, не называя никаких чисел. Если Швеция откажется направить вспомогательные силы, Финляндия будет вынуждена переориентироваться на помощь Англии и Франции. Но единственно возможный маршрут их войск — через Скандинавию, [232] используя порты Нарвик и Тронхейм. В этих условиях Швеция становится обладательницей ключевой стратегической позиции; разрешит ли она транзитный проход войск? Ханссон. Шведское правительство желает соблюдать нейтралитет и в этом вопросе. Транзит войск по нашей территории не может быть разрешен. Возможен транзит только добровольцев и небольших групп. Таннер. Как велики они могут быть? Ханссон. Трудно сейчас сказать. Не очень большие. Таннер. Могут ли они иметь при себе оружие? Ханссон. Нет. Таннер. То есть транзит невозможен; вопрос решен. На Западе, предполагаю, не захотят настаивать на этом варианте. Ханссон. Если бы западные государства решились пройти по территории наших стран против нашей воли, Швеция оказалась бы втянутой в войну на стороне России и сражалась бы против Финляндии.
(В. Таннер. Зимняя война. - М.: Центрполиграф, 2003.)
Сущуствовал еще "сирийский проект". Во всяком случае, в Союзе угрозу новой интервенции с юга оценивали весьма серьезно: сразу по окончании Зимней войны значительную часть соединений стали перебрасывать на Украину и Кавказ.
"В 11.30 я позвонил в Стокгольм министру иностранных дел Гюнтеру... Гюнтер. Только что поступил ответ из Москвы. ... Молотов настаивает на передаче Советскому Союзу Виипури (Выборга) и Сортавалы. ... Но Молотов высказал мысль, что, ... если условия советского правительства не будут немедленно приняты, то требования будут увеличены и Советский Союз заключит окончательное соглашение с Куусиненом. Гюнтер также сообщил, что Англия и Франция запросили у шведского правительства право на транзит через его территорию и получили окончательный отрицательный ответ. Таннер. Нам дали понять противоположное. Отказ якобы будет сделан исключительно как проформа. Гюнтер. Откуда у вас такие сведения? Кабинет министров единогласно выступил против транзита. Таннер. Из различных источников сообщают, что образ мыслей в Скандинавии начинает меняться и у членов кабинета министров есть различные мнения. Гюнтер. ... Весь план совершенно несерьезен. Мы не оставим им ни одного рельса в наших портах и на наших путях. .... Гюнтер. Приняло ли финское правительство решение в отношении предложения Москвы? Таннер. Приняло. Могу вам сказать, что мы принимаем условия Москвы.
Как пишет тот же Таннер, у Швеции забыли спросить :))
Этого от финнов тоже не скрывали, если помните. Было даже заявлено, что если Швеция не разрешит пропуск войск, то тем хуже для Швеции. :) Страницы искать лень, если только завтра.
велись они под прикрытием помощи Финляндии в войне с СССР. Во всяком случае, так пишет В. Таннер.
Верно пишет. Именно под прикрытием намерений оказания помощи Финляндии англофранцузы собирались оккупировать часть шведской территории, при этом фактически ни одного солдата ни Англия, ни Франция направлять в Финляндию не собирались. Если бы англофранцузам удался этот план, то сталелитейная промышленность Германии осталась бы без 90% сырья, что автоматически привело бы к падению Третьего Рейха уже в 1940 году - без стали много не навоюешь. Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина - получив данные о том, что высадка экспедиционного корпуса намечена на 20 марта, советские дипломаты форсировали мирные переговоры с финнами и 13 марта 1940 был подписан мирный договор, что лишило Англию и Францию повода вторгнуться в Швецию. Однако от мысли отрезать Германию от шведской руды англофранцузы не отказались, что стало известно уже и Гитлеру, который отдал приказ на проведение оккупации Норвегии.
И существовали планы посылки английских и французских экспедиционных сил в Финляндию.
Хотелось бы узнать лично ваше мнение: англичане и французы, планируя посылку экспедиционных сил в Финляндию, просто хотели помочь бедным финнам, или же имели тут какие-то свои интересы?
Хотелось бы узнать лично ваше мнение: англичане и французы, планируя посылку экспедиционных сил в Финляндию, просто хотели помочь бедным финнам, или же имели тут какие-то свои интересы?
Экспедиционные силы просто так "на шару" никто не посылает.
Именно под прикрытием намерений оказания помощи Финляндии англофранцузы собирались оккупировать часть шведской территории, при этом фактически ни одного солдата ни Англия, ни Франция направлять в Финляндию не собирались.
Половину примерно собирались. Во всяком случае, обещали.
Жека пишет:
цитата:
Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
Такой поворот не устраивал и финнов сразу по нескольким причинам. Прежде всего они должны были официально запросить помощи, чего от них неустанно добивались англичане и французы. В то же время, выяснив позицию Швеции по этому вопросу, финны крепко задумались, ибо совсем не хотели делать еще и Швецию ареной войны. Плюс к тому, ситуация на фронте с СССР начала меняться в худшую сторону и срок 20 марта, по мнению финнов, был слишком далеким, защищать экспедиционному корпусу было бы уже практически нечего. Все это вместе взятое и послужило для финского правительства поводом к тому, чтобы принять советские мирные предложения и так и не послать официальную просьбу о помощи Западу, несмотря на оказывавшееся непрямое давление.
Экспедиционные силы просто так "на шару" никто не посылает.
Вопрос был адресован персонально Закорецкому. Если же это он ответил под псевдонимом З.К., вопрос следующий: значит, вы считаете, что англо-французы имели какие-то свои интересы? Если так, какие именно?
Затем меня посетил британский посол Веркер, которого я информировал о самых последних событиях: мы еще не передали Советскому Союзу ответ в установленное им время; вместо этого просим дать дополнительную информацию о западной помощи. Веркер говорил о ней с энтузиазмом и советовал направить запрос о помощи без промедления. Если Скандинавские страны не дадут разрешения войскам Запада на транзит, тем хуже будет для них.
Если бы англофранцузам удался этот план, то сталелитейная промышленность Германии осталась бы без 90% сырья, что автоматически привело бы к падению Третьего Рейха уже в 1940 году - без стали много не навоюешь. Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
Следуя за извивами Вашей логики, даже змея рискует сломать себе хребет. Но вывод правильный: Сталин – падонак, адназначна! Все остальные – белые и пушистые. Разве только Гитлер – пушистый, но слегка запачкан вторичным продуктом.
Оставшись без железной руды, к кому бы обратился Адольф Алоизович? (Подсказка: с ним заключён Пакт о ненападении и Договор о дружбе и границе). А что мог товарищ Сталин попросить взамен? Да всё, что угодно, ситуация у Гитлера действительно стала бы пиковой. По минимуму – Южную Буковину, по максимуму – Босфор и Дарданеллы. Так что, действительно:
Так может Советско-финская война могла остаться лишь поводом для оккупации районов горных разработок союзниками, в основном с целью использования их впоследствии для собственных нужд, и чтобы попытаться устроить экономическую блокаду Германии. Ведь трех дивизий англо-французов могло хватить для войны против Норвегии и Швеции, но для серьёзных действий против СССР вряд-ли, а сколь-либо большее количество войск выделять на второстепенный ТВД было опасно. Может быть угрозы англофранцузов в адрес СССР были лишь блефом? К тому же объявление войны могло сблизить Германию и СССР и блокада стала бы неэффективной. Железная руда являлась одним из основных объектов советских поставок в Германию, также немцы имели значительный стратегический запас. Секретные доклады Шпеера за 1943 год говорят что при соответствующих усилиях рейх мог бы обойтись и без скандинавских железнорудных поставок, снизив при этом производство стали всего на 7-10%. Импорт из Скандинавии в 1942 году был даже меньше чем в 1939 (ссылаюсь на книгу "Везерюбунг" Сергея Патянина).
Ведь трех дивизий англо-французов могло хватить для войны против Норвегии и Швеции,
У немцев было другое мнение на этот счет: — 6 дивизий (позже была подвезена ещё 1 дивизия, всего 140 тыс. чел.) при поддержке главных сил флота (2 линкора, 7 крейсеров, 14 эсминцев, 8 миноносцев, 35 подводных лодок, большое количество транспортов) и 5-го воздушного флота (около 1300 самолётов).
Кстати, когда-то на сайте "ЭЛЕКТРОННОЙ БИБЛИОТЕКИ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА СПбГУ" ( http://www.history.pu.ru/biblioth/ ) была книга В.Н. Барышникова "Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну" (1940-1941 гг.), Санкт-Петербург, 2003
Я ее себе успел скачать...
Ув. Закорецкий, может вышлете мне на мыло зип этой книги? pkulikov(барбос)mail.ru
Не за себя прошу, я просто как раз готовлю для Милитеры две книжки Барышниковых, пэра и фиса, и третью с удовольствием бы тоже обработал. Сделаем ПСС.
цитата: Затем меня посетил британский посол Веркер, которого я информировал о самых последних событиях: мы еще не передали Советскому Союзу ответ в установленное им время; вместо этого просим дать дополнительную информацию о западной помощи. Веркер говорил о ней с энтузиазмом и советовал направить запрос о помощи без промедления. Если Скандинавские страны не дадут разрешения войскам Запада на транзит, тем хуже будет для них.
стр. 250-251.
Этот разговор был 1 марта. На следующий день последовала и реакция.
цитата:
В 23.45 шведский посол Сахлин позвонил мне домой. У него было указание передать следующее заявление: «1. Правительства Великобритании и Франции сегодня предприняли демарш по просьбе финского правительства. (Здесь я должен сказать, что на данный момент мы с такой просьбой еще не обращались.) Шведское правительство ответило, что разрешение на транзитный проход войск не может быть предоставлено. Если вопрос будет снова поднят, ответ будет таким же.
Давили на шведов не слабо со всех сторон. Наверно, сильнее, чем на Ирак перед 2003 годом.
Уважаю правительство, которые в любых условиях думает об интересах собственной страны, и готово ради этого пойти на ссору со всем цывилизованным человечеством. Нам бы такое...
Ув. Закорецкий, может вышлете мне на мыло зип этой книги?
Уважаемый Здрагер!
Я сильно извиняюсь, но как оказалось, я скачал себе не ВСЮ книгу Барышникова, а только главу 40 - которая мне тогда показалась наиболее интересной. Ее RAR выслал. (Хотя, подозреваю, что одна глава уже не особо "покатит"). ===============
Еще могу сообщить, что в году 2002-2003 в журнале "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ" была большая подробная статья о прелюдии Советско-Финской войны. В ней, насколько помню, говорилось, что финны были уже готовы принять все советские требования. Но в этот момент возник "майнильский инцидент" и это оказалось невостребовано (советской стороной). ==============
Кроме того, на радио "Эхо Москвы" велся цикл программ Цена Победы (Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров).
Программа в понедельник, 19 Декабря 2005 была посвящена "Финской кампании". В ней подробно изложен этот самый "майнильский инцидиент" (фрагменты): ============== ............... В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся в 39-й. Может быть, даже не в ноябрь, а чуть раньше?
Д. ЗАХАРОВ: Куда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы вернулся в август 39-го года, к пакту Молотова-Риббентропа опять.
Д. ЗАХАРОВ: Опять?
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять. Но, конечно, уже в преломлении вот этой Зимней войны. Все дело в том, что в тех секретных протоколах, которые были подписаны наряду с пактом Молотова-Риббентропа, есть раздел, касающийся Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, этот момент обговаривался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже его зачитаю: "В случае территориальных и политических изменений на территориях, относящихся к прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), - вы чувствуете, какой ряд? - северную границу Литвы там будет устанавливать границу влияние Германии и Советского Союза" и так далее. То есть Финляндию, в соответствии с секретными протоколами и другими их пунктами, Финляндию Германия тоже отдавала в сферу влияния Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. И я хочу сказать, что, по официальной версии, существующей, по-моему, по сей день, речь шла о том, что нужно отодвинуть границу от Ленинграда на достаточное расстояние, чтобы обезопасить "колыбель революции". Но не так давно было обнаружено в фонде Жданова, секретаря ЦК ВКП(б) - на минуточку, проект инструкции о деятельности коммунистов на финской территории после того, как она будет оккупирована Красной Армией, то есть речь шла о захвате Финляндии целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня, например, нет никаких сомнений, хотя все это не произносится вслух, что все-таки целью Сталина была оккупация Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сделать то же самое с Финляндией, что потом сделали, чуть позднее, с Прибалтикой - Латвией, Литвой и Эстонией. И финны, надо сказать, это прекрасно понимали, и все приготовления их к войне, даже не к войне, а к неким военным действиям…
Д. ЗАХАРОВ: К агрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ: …форсировались уже в течение 39-го года и, надо сказать, достаточно успешно, насколько это вообще могла сделать маленькая Финляндия. Она была достаточно хорошо подготовлена вот к этим военным действиям, которые возникли как бы неожиданно в ноябре 39-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хотя возможности мобилизационные у Финляндии были весьма и весьма ограничены. Максимум, что могла собрать финская армия - это 300 тысяч человек с небольшим. Но об этом мы еще поговорим. А сейчас я хотел бы сказать о том, как все началось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только еще, пожалуй, одну вводную, что ли, перед тем, как все началось, я имею в виду уже боевые действия, надо не забывать, что были еще и некие политические акты. Помимо уже упомянутого пакта Молотова-Риббентропа было создано правительство во главе с Отто Куусиненом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в честь которого названа одна из улиц в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в честь его очень много чего названо, я думаю, что в Карелии до сих пор, наверное, очень много чего носит имя Куусинена. Вот Отто Куусинен возглавил некое такое правительство, и именно правительство Куусинена…
Д. ЗАХАРОВ: До марта 40-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, оно обратилось с просьбой к советскому правительству войти в Финляндию, но, конечно, одной этой просьбы Куусинена было мало, и 26 ноября была совершена некая провокация…
Д. ЗАХАРОВ: …абсолютно по немецкому сценарию в Польше. В 3 часа 45 минут по советской территории, по войсковой части у деревни Майнила на Выборгском шоссе было выпущено 7 снарядов. В результате было убито 4 солдата, 8 получили ранения. Что интересно, тотчас же была создана военная комиссия, которая в тот же день, в 17.10 уже находилась на месте, и представители комиссии начали опрашивать солдат части об обстреле. К величайшему неудовольствию комиссии рядовые солдаты совершенно честно говорили, что снаряды летели из тыла. И история могла бы принять нежелательный характер, тем более, что финны в тот же день заявили, что надо создать совместную комиссию для расследования инцидента. Надо было все довести до такого состояния, чтобы заявить советскому народу об акте финской агрессии. Интересно, что известны сегодня имя и фамилия человека, который, собственно, осуществил артиллерийский налет на эту воинскую часть. Это был майор НКВД Акулевич, он умер в 1986 году. Ему выдали несколько снарядов, указали точные координаты цели, выдали пушку с артиллерийским расчетом, но преподнесено все это было так, что он якобы должен был отстрелять ряд секретных боеприпасов - почему, собственно, и был представитель НКВД озадачен подобным поручением. Они отстреляли эти 7 снарядов, и он с чувством выполненного долга, думая, что он стрелял по полигону артиллерийскому, отправился восвояси. Между тем он, собственно, и осуществил эту провокацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, более того, уже потом некие архивные изыскания привели к тому, что было обнаружено, что вот этот обстрел позиций Красной Армии, который был произведен из тыла - ну, это действительно было все сделано пограничными частями НКВД - но что вот этот обстрел позиций практически нигде не был зафиксирован в журналах боевых действий, только в журнале боевых действий полка это было зафиксировано, но этого не было ни в оперативных сводках стрелкового корпуса, ни в оперативных сводках 70-й дивизии, ни в ежедневных сводках вот этого самого 68-го полка, ничего об обстреле или потерях при вот этом обстреле нигде не сказано, то есть это просто вписанная в один журнал фраза для того, чтобы хоть как-то оправдать эту провокацию, и сказать, что она была действительно якобы обстрелом с финской стороны.
Д. ЗАХАРОВ: Финские представители и в Ленинграде, и в Москве пытались донести до нашего руководства призывы о создании совместной комиссии для расследования, потому что когда снаряд разрывается, осколки летят не по кругу, а по эллипсовидной траектории, то есть можно определить, откуда был пущен снаряд, очень четко, по тому, как распределились осколки. Естественно, Москве подобное расследование было абсолютно не нужно. И 28 ноября Молотов вручил финскому посланнику советское заявление, в котором говорилось, что "вы, отвергая свою вину, и не признаваясь в обстреле, и не отводя свои войска от границы, тем самым стремитесь ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами расстрела".
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, уже приходят нам на пейджер сообщения. Людмила Петровна пишет: "Полностью согласна, что стреляли с тыла, поскольку мой отец, воевавший в финскую войну, получил тяжелые ранения, к сожалению, именно от наших". Это пишет нам одна из слушательниц.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Кстати говоря, заградотряды появились не во время Великой Отечественной войны, а именно в 39-м году во время Зимней кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга пишет: "Насчет обстрела, мои милые, минометом НКВД - это лишь гипотеза, это не доказано, скажите об этом. Если это из Бешанова, то он неточен". Александр, видите, мы об этом сказали, но это, увы, не гипотеза, увы для вас, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и это не Бешанов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не Бешанов, никакого отношения к Бешанову это не имеет. Хорошо, тем не менее, 30 ноября без объявления войны части Красной Армии пересекли советско-финляндскую границу и начались те боевые действия, которые получили название Зимняя война, а по-фински Тальвисота (Таlvisota).
Д. ЗАХАРОВ: Я могу назвать имена четырех "героев", которые начали, собственно, финскую войну. Перед ними стояла задача приблизительно такая же, как у Бруно Диллеи в польской кампании. Им нужно было сохранить мост, чтобы по нему прошли наши танки. Это были рядовые Горбунов, Лебедев и Снисирь, и старшина наряда сержант Миненко - советские пограничники. Советские пограничники незаметно подкрались к финским пограничникам на другой стороне моста, закидали их гранатами и расстреляли. Особенно отличился сержант Миненко. Мост был заминирован финнами, к зарядам, естественно, тянулись провода, но сержант быстро их перерезал, так что у зачинателей войны есть конкретные имена и фамилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга никак не уймется: "Заградотряды, - это он пишет нам, - придумал Троцкий еще в гражданскую. Будьте точнее". Александр, мы о заградотрядах вообще ничего не говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я упомянул заградотряды, но мы сейчас не о Троцком и не о гражданской войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ж не об авторстве заградотрядов говорим. Хорошо. Итак, 30 ноября, как рассказал Дима, без объявления войны части Красной Армии вошли на финскую территорию. Согласно оперативным планам командования Рабоче-крестьянской Красной Армии война с Финляндией должна была продлиться максимум две недели. К этому сроку советские войска должны были выйти на рубеж Хельсинки-Тампере-Оулу-Кеми. Может быть, не всем это что-то говорит, такой рубеж, но если это все расшифровать, то это означало захват до 80% территории Финляндии и ее, соответственно, капитуляцию. То есть за две недели по планам Красной Армии фактически Финляндия должна была быть оккупирована. И к этому располагало как бы соотношение сил, которое было к началу войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, собственно, все население Финляндии было 3 миллиона 700 тысяч человек, то есть где-то раз в 50 меньше, чем население Советского Союза. ................
Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что финская армия была действительно очень хорошо подготовлена. В одном кабачке, по-моему, в Турку, висит бронзовая табличка с фамилиями трех официантов и, по-моему, повара, которые ушли воевать на эту Зимнюю войну, так вот эти четыре финна в общей сложности застрелили 92 красноармейца - так, небольшая цифра. Снайперы и стрелки они были великолепные, и даже имея в руках обычную винтовку незамысловатую, они использовали ее не то что на все 100, а на все 200.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, ты знаешь, Дим, по финским свидетельствам у самих финнах рассказы об этих "кукушках" вызывают удивление до сих пор. Они с этим не сталкивались никогда в жизни и об этом не знали, во всяком случае, так говорят финны.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, дело в том, что Ждановым была дана идеологическая установка представлять в прессе финнов маньяками и людоедами, поэтому истории про заминированных детей, равно как про "кукушек" и прикованных к пулеметам финских парнях - ну, это из категории бреда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж, так сказать, мы заговорили о знаковых таких вещах времен войны, надо сказать еще о такой вещи, всемирно известной, как "коктейль Молотова". "Коктейль Молотова" был именно изобретен финнами во время этой Зимней войны и они его использовали против наступавших советских танков.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что интересно, финны, имевшие 60 танков и 900 орудий, нанесли колоссальнейшие потери и нашим бронетанковым войскам, я уж не говорю о чудовищном количестве погибшей пехоты. Показали себя достаточно эффективными бойцами в воздухе. То есть сделали все, что могла сделать маленькая армия маленькой страны, и даже больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, времени у нас ушло очень много, но мы не можем не сказать все-таки о Московском мирном договоре.
Д. ЗАХАРОВ: И о том, что линия Маннергейма была все-таки прорвана, с чудовищными потерями, с совершенно бессмысленными, людоедскими. И Тимошенко бегал по штабу - он командовал, собственно говоря, всем этим мероприятием - и кричал на своих генералов: "Перестреляю всех собственной рукой!"
В. ДЫМАРСКИЙ: И, короче говоря, маршал Маннергейм, которого мы сегодня много раз поминали и еще, повторю, будет в портрете Елены Съяновой, обратился к Совету обороны Финляндии с предложением как можно быстрее добиться остановки боевых действий. И был подписан Московский мирный договор. Здесь возникает вопрос, почему мы подписали этот мирный договор? Уже к тому времени понятно, что потери огромные, пережили эту страшную зиму, как вот нам сегодня и слушатели звонили, и сейчас на пейджер пишут, те, кто еще помнит или родственники рассказывали, действительно, люди просто инвалидами полными возвращались с этой войны, те, кто возвращался. Но, тем не менее, уже к весне 40-го года, к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии, и тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Собственно говоря, версий существует, наверное, несколько, но самое правдоподобное это то, что - здесь, конечно, об этом можно было бы подольше поговорить - это то, что Англия и Франция собирались отправить экспедиционный корпус помочь Финляндии и Москва просто уже испугалась после такой неудачной финской кампании, что она тогда там завязнет, погрязнет в этой войне, и удовольствовалась теми небольшими, но, тем не менее, достаточно значимыми территориальными приобретениями, которые удалось согласовать тогда с уже капитулировавшей Финляндией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но была нота короля Англии Георга VI, в которой было сказано совершенно открытым текстом: "Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран". А потом наша разведка перехватила шифровку из Лондона в посольство о подготовке отправки этого самого экспедиционного корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще одна маленькая деталь, которую нельзя не сказать. Очень часто задают вопрос, почему Англия и Франция раньше не оказали помощь Финляндии и не обещали. Здесь все дело в том, что, по многим очень свидетельствам, англичане и французы считали после подписания пакта Молотова-Риббентропа, что если бы они это сделали и пришли бы на помощь Финляндии, то Германия и Советский Союз просто бы объединились и уже это была совсем другая и очень-очень большая война совершенно другой конфигурации.
Д. ЗАХАРОВ: В заключение я хочу привести цифры потерь. Финны подсчитали каждого человека. Их потери составили 23 тысячи 542 человека убитыми. Все известны пофамильно и поименно. В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было порядка 200 тысяч человек. Вот такая вот печальная статистика.
В. ДЫМАРСКИЙ: И печальная война, которую поэт Твардовский, если кто не помнит, хотя это очень знаменитая и известная его формула, он ее назвал "незнаменитой войной", эту советско-финскую войну. И вот эта "незнаменитая война" закончилась вроде бы в пользу даже Советского Союза, если так, формально смотреть, какая территория была приобретена, но она, если уж наш сериал называется "Цена Победы", то нужно взвесить цену этих приобретений, сколько человеческих жизней там было положено, и при этом все равно не добились тех целей, которые ставили в начале финской кампании.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать еще о том, что заградотряды в среднем расстреливали каждый день 8-10 человек, то есть за 10 дней они расстреливали 80 человек, а война продолжалась, как мы знаем, 104 дня. И еще 10 тысяч пленных, которые оказались в плену у финнов, после того, как война завершилась, были отправлены, естественно, в лагеря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, давай, немножко ответим на пейджер? Здесь очень много сообщений. Значит, вот: "Ни наши, ни финны не подтверждают такой практики "кукушек", финны слишком разумны, ведь с этого дерева надо еще и слезть".
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно справедливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это справедливо, Александр. "Отец участвовал в финской, был связистом. Первая партия полушубков, которые они получили, были черного цвета. Подразделение, составленное из южан, получило лыжи, никто стоять на них не умел, сразу пошли в бой. Отец был убежден, что пьянство началось с финской войны. В силу жутких потерь, после боя на отделение оставалась фляга 30 литров спирта. Вячеслав". "Как так получилось, что Финляндия избежала советской оккупации? Как им так повезло?", - спрашивает Сергей Иванович. Ну, Сергей Иванович, мы пытались это объяснить. Вот Вадим Сергеевич мне нравится: "Ваша демократия, которую ведет Дымарский и Захаров, это ужас". Вадим Сергеевич, мы не демократию ведем, мы программу ведем об истории второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и, собственно говоря, не мы отправляли этих людей на мороз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь демократией и не пахнет. "Я слышал, что Майнила обстреливалась из миномета, а не из пушки. Какие у вас сведения? Может быть, вы рассказали про пушку просто для краткости?"
Д. ЗАХАРОВ: Нет, именно из пушки и именно 7 снарядов. Это все задокументировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: "О самой страшной картине финской войны в Суомуссалми, где по идиотизму погибла 44-я дивизия, вы даже не упомянули".
Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, не успели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы очень много, что не упоминаем.
Д. ЗАХАРОВ: По идиотизму погибла не одна дивизия. И такой идиотизм, как то, что 12 марта должен был быть подписан мирный договор, но до 12 часов дня с утра гнали людей по-прежнему на финские позиции, и за эти несколько часов были убиты около тысячи человек. Вот смысл? Логика? ............... http://echo.msk.ru/programs/victory/ При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна. Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - http://www.echo.msk.ru/ ================
И в заключение постинга немножко про песенное творчество:
================== КАК ПЕСНЯ ВЫДАЛА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ 66-й годовщине советско-финляндской войны посвящается
Мой американский друг — музыковед, выпускник Ленинградской консерватории шестидесятых годов — прислал мне через интернет уникальную пластинку. «Принимай нас, Суоми-красавица». Музыка: Даниил и Дмитрий Покрасс. Слова: Анатолий Д'Актиль (Френкель). Исполняет Ансамбль красноармейской песни и пляски ЛВО под управлением А. Анисимова. Фабрика граммофонных пластинок. Ленинград
Сосняком по откосам кудрявится Пограничный скупой кругозор. Принимай нас, Суоми-красавица, В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки, Самолеты кружат в облаках, Невысокое солнышко осени Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами И опять мы проносим в бою По дорогам, исхоженным дедами, Краснозвездную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено, Чтоб запутать финляндский народ. Раскрывай же теперь нам доверчиво Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым Больше ваших сердец не смутить. Отнимали не раз вашу родину — Мы пришли вам ее возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться, Расплатиться с лихвой за позор. Принимай нас, Суоми- красавица, В ожерелье прозрачных озер!
Август 1939 года
Как вы понимаете, песня была подготовлена к вторжению советских войск в Финляндию, которое и произошло 66 лет назад, 30 ноября 1939 года. ..... О том, кто начал войну, убедительнее всех исторических документов говорит дата под песней: «Август 1939 года». Обратите внимание! С началом войны наши почему-то задержались. И развязали ее уже зимой, в лютые морозы, что привело к дополнительным страшным потерям: тысячи и тысячи раненых просто замерзли… Но планировалось-то вторжение на осень! О чем и предупредили авторов, а они с точностью отразили: «Невысокое солнышко осени (! — С.Б.) Зажигает огни на штыках».
Оставшись без железной руды, к кому бы обратился Адольф Алоизович? (Подсказка: с ним заключён Пакт о ненападении и Договор о дружбе и границе). А что мог товарищ Сталин попросить взамен? Да всё, что угодно, ситуация у Гитлера действительно стала бы пиковой. По минимуму – Южную Буковину, по максимуму – Босфор и Дарданеллы.
Гитлер, быть может, и обратился к товарищу Сталину, но чем тот мог помочь? В Советском Союзе в 1940 году наблюдался избыток железной руды - ее, полагаете, было у Сталина "завались", как того гуталина у дяди кота Матроскина с гуталиновой фабрики?
Дилетант пишет:
цитата:
Железная руда являлась одним из основных объектов советских поставок в Германию
Врёте. Железную руду в Геманию СССР не поставлял ВОВСЕ.
Перечень экспорта СССР в Германию (согласно Хозяйственного соглашения от 11.02.41): зерновые хлопок лен нефтепродукты хромовая руда марганцевая руда платина иридий асбест кишки и желудки пушнина металлы (см. документ 317 сборника "1941 год")
Уважаю правительство, которые в любых условиях думает об интересах собственной страны, и готово ради этого пойти на ссору со всем цывилизованным человечеством
Это же "уважаемое" вами правительство в июне 1941 без долгих раздумий предоставило свои железные дороги Гитлеру для транзита войск для северной группы войск вермахта в Норвегии. С "цывилизованными" на ссору пойти было готово, а с "высшей расой" - не захотело ссориться.
Я сильно извиняюсь, но как оказалось, я скачал себе не ВСЮ книгу Барышникова, а только главу 40 - которая мне тогда показалась наиболее интересной. Ее RAR выслал. (Хотя, подозреваю, что одна глава уже не особо "покатит").
Спасибо, получил. Действительно, с одной главы толку мало. Будем искать (с)
Закорецкий пишет:
цитата:
И в заключение постинга немножко про песенное творчество
Это же "уважаемое" вами правительство в июне 1941 без долгих раздумий предоставило свои железные дороги Гитлеру для транзита войск для северной группы войск вермахта в Норвегии. С "цывилизованными" на ссору пойти было готово, а с "высшей расой" - не захотело ссориться.
Ну уж не "без раздумья". Раздумывать шведы начали с ноября 39, и очень сосредоточенно. Через Швецию немцам удалось переправить всего одну дивизию, это мы уже выясняли. Остальные - отпускники одиночки или мелкими группами, без оружия. Фактически, на положении частных лиц - пассажиров.
С другой стороны, 600 000 тонн своего торгового флота Швеция передала в распоряжение союзников. Это к вопросу о военных перевозках. Кому шведы больше помогли, немцам или союзникам? Норвежские суда, которые ко времени оккупации Норвегии оказались в шведских портах, не были возвращены в Норвегию. Всю войну Швеция поставляла шарикоподшипники в Англию.
Шведская дипломатия реально с 39 года работала на пользу СССР, всячески давя на финнов и принуждая заключать перемирия с СССР и в 40, и в 44. Конечно, из своих корыстных интересов, чтобы остановить советское наступление подальше от собственных границ, но объективно шведы финнов нагнули нам на пользу.
Эти примеры к тому, что не надо Швецию приписывать к нацистам. И к союзникам тоже не надо. Нейтрал есть нейтрал, и вашим, и нашим. Всем странам приходилось лавировать в известных пределах. Весь вопрос, ради чего. Для достижения своих целей или чужих? Шведы имели свою цель - избежать участия в войне.
Кроме того, на радио "Эхо Москвы" велся цикл программ Цена Победы (Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров).
Беседа двух идиотов. Вы сами то ее хоть прочли? - Обстрел устроил майор Окулович - он умер в 1986 году. (информацию получили на спиритическом сеансе?) - Самое интересно - обстрел нигде на зафиксирован, кроме как в журнале полка....
- Обстрел устроил майор Окулович - он умер в 1986 году. (информацию получили на спиритическом сеансе?)
Нет, он её пересказал И.Буничу, после чего сразу умер. Так что в качестве единственного источника информации выступает сам Бунич, который тоже умер. Абыдна, да? Что интересно, майор Окуневич (похоже тот же самый) командовал 5-м погранотрядом на Карперешейке в 1941. Вот бы информацию о его должности в 1939 найти. amyatishkin пишет:
цитата:
- Самое интересно - обстрел нигде на зафиксирован, кроме как в журнале полка....
Почему, обстрел фиксировался финнами. Вот здесь показания финских солдат.
Нет, он её пересказал И.Буничу, после чего сразу умер. Так что в качестве единственного источника информации выступает сам Бунич, который тоже умер
Т.е. кроме рассказа за рюмкой чая мы ничего не имеем.
chem пишет:
цитата:
Почему, обстрел фиксировался финнами.
Ды вопрос в другом - если наши устроили обстрел, почему его не зафиксировали во всех возможных инстанциях? Или там каждый день обстрелы были и из дивизии попросили не беспокоиться и им не сообщать?
Это я пару абзацев сначала ухватил - я же говорю, бредятину сию разбирать можно долго...
Т.е. кроме рассказа за рюмкой чая мы ничего не имеем.
Проблема даже не в этом, а в том, что сам факт наличия разговоров нельзя проверить. В качестве единственного подтверждения выступает честное слово Бунича, которое э-э-э ну сами понимаете...
Ды вопрос в другом - если наши устроили обстрел, почему его не зафиксировали во всех возможных инстанциях? Или там каждый день обстрелы были и из дивизии попросили не беспокоиться и им не сообщать?
ну если снаряды на финской территории легли, то с советской стороны их конечнA никто Не фиксировал, кроме тех кто ими стрелял; странно было б наоборот.
Правда финские аргументы тоже Не без..:
цитата:
Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Наблюдения, относящиеся к упомянутым выстрелам занесены были в журнал пограничной стражи в самый момент происшествия.
как они по звуку чтото меряли не видя вспышек выстрелов ?- я б на месте Мухина немедленно статейку б написал.
как они по звуку чтото меряли не видя вспышек выстрелов ?- я б на месте Мухина немедленно статейку б написал.
Уже писал. Правда не Мухин, а Гончаров. Основной довод - финны слышали звуки выстрелов раньше, чем разрывы снарядов, снаряд летит со сверхзвуковой скоростью, значит стреляли с финской территории. Я думаю, на ИГШ должна лежать, поищите.
Гитлер, быть может, и обратился к товарищу Сталину, но чем тот мог помочь? В Советском Союзе в 1940 году наблюдался избыток железной руды - ее, полагаете, было у Сталина "завались", как того гуталина у дяди кота Матроскина с гуталиновой фабрики?
Жека пишет:
цитата:
Врёте. Железную руду в Геманию СССР не поставлял ВОВСЕ.
Юзаем Игоря Пыхалова:
цитата:
Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом) на 17,5 млн марок, 2782 кг платины, а также пушнина на 10 млн марок [585].
[585] Шевяков А.А. Советско германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования. 1995, №5. С.16, 21, 22.
Юзаем Ю.И.Мухина:
цитата:
"Риттер заявляет, что он будет касаться только крупных вопросов. Его интересует поставка железа и железной руды, связанная с большими поставками в Советский Союз оборудования, которое содержит очень много металлов. Вначале немецкая сторона просила 4 млн. тонн железной руды и 0,5 млн. тонн лома. Далее выяснилось, что металла потребуется в связи с большими заказами очень много, во всяком случае больше, чем предусмотрено ранее. Советская сторона заявила нам 3 млн. тонн железной руды с содержанием 38,42% железа. Это содержание железа не удовлетворит немецкую сторону.
Риттер просит поставить полтора миллиона тонн железной руды с 50% содержанием железа. Кроме того, 200 тыс. тонн чугуна и 200 тыс. тонн лома. Он заявляет, что поставляемое железо и чугун будут возвращены обратно Советскому Союзу готовыми изделиями.
Тов. Сталин отвечает, что советская сторона не может выполнить требования немцев, т.к. наша металлургия не имеет техники обогащения руды и советская промышленность потребляет сама всю железную руду с высоким содержанием железа. Через год советская сторона, может быть, будет иметь возможность поставить железную руду с большим содержанием железа, но в 1940 г. этой возможности не имеется. Немецкая сторона имеет хорошую обогатительную технику железной руды и может потреблять железную руду с содержанием 18% железа".[33]
[33] Документы внешней политики. 1940 – 22 июня 1941. Кн. 1, М., "Международные отношения", 1995.
Не верите указанным авторам – припадайте к источникам, ссылки я привёл.
Так что там у нас с гуталином, то бишь, с железом? Избытка, конечно, не видать, но и недостатка как-то тоже не наблюдается. Думаете, если бы Сталин свистнул Тимуру и его команде, они не насобирали бы железного лома ещё на 17,5 млн марок? А уж типа «железной руды» с 18% железа действительно было как у дяди Матроскина – и «завались», и «просто девать некуда». Лишившись других источников сырья, немцы и такую бы скушали, не поперхнулись.
Маленькое дополнение Был я как то в командировке в Сестрорецке,на инструментальном заводе,бывший Сестрорецкий оружейный Их пионерлагерь был в районе старой финской границы,от центра города недалеко весьма Посетил,поговорил с местными жителями,нашлась одна,пережившая блокаду Твк вот женщина утверждала следующее - Финны в 1941 дошли до старой своей границы и стали -От голода жители города спасались огородами Финны ни разу их не обстреливали когда видели,что там работают Кто может сказать,есть ли еще свидетельства
А чего свидетельства-то? "Старую границу" финны перешли. Потом уперлись в Карелький УР и дальше не смогли. Хотя пытались, т.к. получали ЦУ от немцев. Что не стреляли - вполне возможно. Т.к. со снарядами у них всегда был определенный напряг. А об отношении к русскому населению лучше узнать из описания финских концлагерей для гражданских.
А об отношении к русскому населению лучше узнать из описания финских концлагерей для гражданских
Кстати, один из братьев Твардовского (сыновья раскулаченного) сначала попал в финский плен, а после освобождения - в советский. Его воспоминания печатались в каком-то журнале.
Спасибо, очень интересно. Меня заинтересовала записка Жданова. У меня глюки или то слово, которое автор принимает за "Расстрел", в действительности представляет собой "Рация"? З.Ы. Вообще, гипотеза о том, провокация должна была представлять собой расстрел заключённых, сильно попахивает Владимир Богдановичем. Тот тоже в тексте "Начального периода войны" заменял "Германия" на "СССР" и выдавал полученное за святую истину. Я имею в виду попытку прицепить аналогию с инцидентом в Гляйвице.
kоторое автор принимает за "Расстрел", в действительности представляет собой "Рация"?
да, вы правы ! Ну действительно, ктож будет читать доки.. я грешным делом только успел текст глазами пробежать. Блин, вот так и рождаются сенсации ! Впрочем, все могут убедиться:
женщина утверждала следующее - Финны в 1941 дошли до старой своей границы и стали -От голода жители города спасались огородами Финны ни разу их не обстреливали когда видели,что там работают Кто может сказать,есть ли еще свидетельства
Новый Белоостров, захваченный было финнами 4 сентября и отбитый нами на следующий день, снова три дня назад, 11 сентября, оказался в руках врага. Создался опасный клин, угрожающий всей линии обороны 291-й дивизии.
Белоостров - на левом берегу Сестры
цитата:
Вчера 19 финнов перешли на нашу сторону, заявили, что они клялись наступать только до линии старой границы, а их гонят дальше; что тех, кто отказался, финское командование стало расстреливать.
Про работу на огородах не знаю. Но сомневаюсь, что в радиусе действия стрелкового оружия в тылу наших окопов кто-то пахал землю. Имхо, наши же в первую очередь прогнали бы таких дураков от греха подальше.
Обычно политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами.
Но еще интереснее такое обстоятельство. По плану немцев, директива, кажется, от 30 июля 41 (номер есть в "Котлах 41") Ленинград должны были брать в окружение большим кольцом, соединившись с финнами на Свири, это километров 150 от границы. Тогда городу конец, никакая Дорога Жизни не помогла бы. У немцев не получилось, от Тихвина их отбили.
Но у финнов-то ПОЛУЧИЛОСЬ. Они дошли до Свири. То есть свою часть работы по окружению Ленинграда выполнили. Так что к финнам никаких претензий, они сделали все, что от них требовалось, для взятия Ленинграда.
Так что несерьезны отмазки, что финны "не пошли", "не хотели", "не обстреливали". Выполнили они план, согласованный с Гитлером.
цитата: Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом) на 17,5 млн марок, 2782 кг платины, а также пушнина на 10 млн марок [585].
[585] Шевяков А.А. Советско германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования. 1995, №5. С.16, 21, 22.
"Юзаем" В. Сиполса "Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов " и выясняем, что в работе Шевякова пишется "о том, что по торговым соглашениям СССР и Германия предполагали продавать друг другу, чем о действительно осуществленных закупках". Всего металлов было поставлено менее, чем на 10 миллионов марок, а пушнины - на 1 миллион. Это - во-первых. Во-вторых, я писал о железной руде, а Пыхалов-Шемякин - о железном ломе. Вычеркиваем? -----
O'Bu пишет:
цитата:
Юзаем Ю.И.Мухина:
Байку про поставки "отвалов" вместо реальной железной руды позвольте продолжить считать байкой - именно по причине некондиционности первых поставок от дальнейших немцы отказались. Сказка Мухина про то, что немцы якобы вынуждены были обогащать советскую руду - сказкой и осталась. Общий объем экспорта советской железной руды был минимален - менее 100 тысяч тонн, последние поставки - в январе 1940 года.
Причем немцам товарищ Сталин чётко заявил: "наша металлургия не имеет техники обогащения руды и советская промышленность потребляет сама всю железную руду с высоким содержанием железа" Таким образом немцы от первого лица СССР точно знали, что обращаться за "гуталином" к СССР не стоит - "гуталин там не живёт". И поэтому важность поставок из Швеции возросла.
И если вас не затруднит, то я бы попросил вас в будущем при общении со мной более не оперировать ссылками на сочинения фашиствующих авторов - Пыхалова, Мухина и им подобных.
Обычно политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами.
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
Сейчас появилось много статей, где утверждается, что добрый Манергейм как мог спасал Ленинград, и блокада - это не его вина. И дальше-то он не пошел, потому, что жалел ленинградцев, а не потому, что на УРе застрял. И город-то он чуть-ли не пирогами снабжал. В общем "благородный спаситель".
При этом "политкорректно забывают, что ответственность за блокаду с более чем миллионом погибших людей финны по праву делят с немцами."
а что мы не одиноки в своих сомнениях: вот некто Александр из Питера не поленился позвонить на передачу; только для журналистов все давно ясно
цитата:
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга пишет: "Насчет обстрела, мои милые, минометом НКВД - это лишь гипотеза, это не доказано, скажите об этом. Если это из Бешанова, то он неточен". Александр, видите, мы об этом сказали, но это, увы, не гипотеза, увы для вас, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и это не Бешанов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не Бешанов, никакого отношения к Бешанову это не имеет.
Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
=========== Кстати, а как насчет такой информации (это бред?):
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС БЛОКАДЫ.
Это было вскоре после войны. В это время еще скрывали голод в Ленинграде, ленинградцы погибли от "варварских бомбежек и обстрелов", но не от голода. Так гласила официальная версия.
Однако о голоде уже потихоньку говорили. Во всяком случае, я знал о нем уже достаточно. Я спросил у своего приятеля, проведшего детство в блокаде, в самом городе. - "Голод?" Удивился он. "Мы питались нормально, у нас никто не умер от голода!"
Потрясало то, что этот человек отличался потрясающей правдивостью. Это было для меня поразительной загадкой, пока я не догадался спросить о его родителях. И все сразу встало на свои места!
Его мать работала в Смольном. Он жил в охраняемом доме и всю блокаду гулял только во дворе дома. В город его не выпускали (и правильно делали!) Он ничего не видел и не знал.
Наши историки любят иногда заключать свои выступления о блокаде туманными намеками, нечто вроде " о блокаде еще не все сказано, многое предстоит узнать". Ну, если за полвека, при наличии сотен тысяч живых свидетелей не смогли все выяснить, то вряд ли когда уже смогут. А вернее захотят.
Главный вопрос - конечно продовольствие. Сколько его было, где оно находилось и кто им распоряжался.
Возьмите подшивки " Правды" военного времени. Вы найдете там кучу пламенных статей: "Не оставлять врагу ни одного колоска! Увозите или уничтожайте продовольствие!" И запасы продовольствия действительно подчистую вывозили. Есть опубликованные воспоминания о дорогах Украины в первые месяцы войны. Они были забиты. Забиты не беженцами (самовольная эвакуация была запрещена), а коровами, овцами и другим скотом. Их гнали, конечно, не за Урал, а до ближайшего мясокомбината, откуда они отправлялись дальше в виде туш, Консервов и т.д. Работники мясокомбинатов освобождались от призыва.
Посмотрите на карту железных дорог России. Все продовольствие могло свозиться только в два города: Москва и Ленинград. Причем, Ленинграду "повезло" - эшелоны в Москву заполнялись стратегическим сырьем, оборудованием заводов, советскими и партийными учреждениями и для продовольствия места почти не оставалось. Все приходилось везти в Ленинград.
Как известно, девушек города отправляли на рытье противотанковых рвов (кстати, оказавшихся бесполезными). А что делали юноши? Курсанты многочисленных училищ и ВУЗов военного значения? Каникулы отменили, но без какой-либо подготовки сразу отправлять их на фронт было невозможно, поэтому днем они учились, а вечером разгружали вагоны. Вагоны с продовольствием, заметим.
Известна телеграмма Жданова Сталину - " Все склады забиты продовольствием, принимать больше некуда". Почему-то никто не приводит ответ на эту телеграмму. А ведь он очевиден: Используйте все свободные помещения, оставшиеся от эвакуированных заводов и учреждений, исторические здания и т.д. Конечно, такой "выход" как просто раздать продовольствие населению категорически исключался.
Как это ни странно, но можно вполне объективно и документально оценить общее кол-во продовольствия, свезенного в Ленинград. Целый ряд публикаций : "Железные дороги в период войны", " Гражданский флот в войну" с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград.
Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады.
Результат будет просто поразительный. На такой диете не только не умрешь с голоду, но и похудеть не получится!
Однажды мне удалось задать историку вопрос: "Так кто же съел все продовольствие , да еще так быстро?". На что получил ответ : "Жданов передал все продовольствие армии". ......... http://www.miroslavie.ru/m/fomch.htm
В январе наш город вспоминает две даты, связанные с ленинградской блокадой – 18 января 1943 года – прорыв блокады и 27 января 1944 года – её полное снятие. Недостаток достоверной информации в советскую эпоху, сознательное искажение фактов породило множество легенд об этом страшном времени. Грань между жизнью и смертью, возможным и невозможным была в эти 900 дней стёрта, что также привело к созданию множества историй, в которых реальное непросто отделить от фантастического.
Бадаевские склады расположены недалеко от Обводного канала в районе Киевской улицы. 9 сентября 1941 года фашистские самолёты разбомбили бадаевские склады, куда по легенде предварительно был свезён весь городской запас продовольствия. Именно это событие якобы послужило причиной наступившего в скором времени голода. Современные историки считают, что запас продуктов на знаменитых складах не был столь существенным, как утверждалось ранее, всего лишь сахар и мука. В сентябре 1941 года город не смог бы прожить без дополнительных поставок извне, так как достаточного объёма продовольствия в Ленинграде не было. Гибель Бадаевских складов не являлась главной причиной начавшегося голода....
Современные историки считают, что запас продуктов на знаменитых складах не был столь существенным, как утверждалось ранее, всего лишь сахар и мука. В сентябре 1941 года город не смог бы прожить без дополнительных поставок извне, так как достаточного объёма продовольствия в Ленинграде не было. Гибель Бадаевских складов не являлась главной причиной начавшегося голода.
Добавлю: именно после анализа блокады Ленинграда у нас в крупных городах стали создаваться НЗ.
Беда была в том, что о блокаде никто и помыслить не мог! Ну не предполагалось подобное развитие событий, не предпологалось! Никто не думал о том, что немцы так далеко пройдут
Любой желающий может просто сложить приведенные цифры (пусть даже несколько и завышенные!) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады.
Извиняюсь, но вы херню всякую цитируете. От голода погибали зимой-весной 41/42 гг., а 900 дней блокады тут никак не относятся.
тогда остается только понять что там за рация была ?- на Финляндию вещать
Судя по тому, что часть пунктов записки явно касается пропагандистско-агитаторской работы, такая версия представляется оправданной. Если, конечно, оставить аналогии с Гляйвицем. Вот неясно, к чему батальон НКВД привязать.
вообщем интересная статья Павла Аптекаря CASUS BELLI, из которой следует что обстрела какбы не было вовсе:
цитата:
Более тщательный просмотр журнала боевых действий усилил сомнения: все 25 страниц заполнены одним и тем же почерком и одним и тем же простым карандашом, Подписи в конце журнала: командир полка капитан Салынин, начальник штаба старший лейтенант Князев. Между тем оперативные документы первых дней войны подписаны командиром полка полковником Коруновым и начальником штаба капитаном Русецким. [7] Удивительно и то, что в сводках о чрезвычайных происшествиях, к которым, бесспорно, относится обстрел нашей территории, которые имеются в материалах дивизии и корпуса, есть сведения об отравлении техническим спиртом, об обвалах и пожарах в землянках, наконец, о случайных выстрелах из винтовок и револьверов, но вот свидетельства об артиллерийском обстреле отсутствуют.
..Следовательно в полку, дислоцировавшемся перед войной в районе Майнила, причем его штаб и некоторые подразделения находились в самой деревне, накануне войны не было никаких боевых и небоевых потерь. Поэтому можно сделать вывод, что никакого обстрела Майнила с советской или с финской стороны не было, разве что провокаторы из НКВД могли взорвать в Майнила несколько холостых зарядов или взрывпакетов.
Ему выдали несколько снарядов, указали точные координаты цели, выдали пушку с артиллерийским расчетом, но преподнесено все это было так, что он якобы должен был отстрелять ряд секретных боеприпасов - почему, собственно, и был представитель НКВД озадачен подобным поручением. Они отстреляли эти 7 снарядов, и он с чувством выполненного долга, думая, что он стрелял по полигону артиллерийскому, отправился восвояси.
А разве артилерийские полигоны по которым отстреливают секретные боеприпасы в восьмистах метрах от границы бывают?
Жека пишет:
цитата:
(см. документ 317 сборника "1941 год")
Действительно, в документе про руду не написано, но у некоторых аффтаров почему-то сказано что именно руду поставляли. С какой же целью деза?
А о какой ответственности речь идёт? Не понятно за что немцы и финны отвечать должны. Война. Взрослые игры- кто хочет играет, кто хочет не играет. Кому город и людей жалко- отходят и обьявляют открытым городом, кому не жалко ...Или немцы должны были вперемешку со снарядами - пирогами город обстреливать?
Тут есть вопрос. Увеличило или уменьшило бы потери горожан объявление Ленинграда открытым городом? Учтите, что немцы вообще, кажется, не снабжали население оккупированных территорий. Даже 125 граммов хлеба не выдавали.
Пыхалов уже приводил соображения немцев по поводу сдачи Ленинграда, незачем мне повторяться, посмотрите сами
Действительно, в документе про руду не написано, но у некоторых аффтаров почему-то сказано что именно руду поставляли. С какой же целью деза?
Повторяю еще раз: то не деза, то информация о планировавшихся поставках, а не о фактически выполненных.
Железную руду Германии хотел продать Сталин. Безыменский в книге "Гитлер и Сталин перед схваткой" приводит текст, написанный рукой Сталина еще весной 1939 года, когда только-только возобновились советско-немецкие торговые контакты, практически прерванные в 1937-38 гг: В течение года: Мы -- Немцы 1) нефть -- самолеты 2) зерно -- Лютцов 3) хлопок -- металлы (по списку) 4) железная руда -- мелочь 5) лом -- уголь...
Как видите, Сталин считал позицию "железная руда" нужной немцам и, как видите, в обмен на нее предполагалось получить "мелочь", что свидетельствует о незначительном предполагаемом объеме поставок руды. О заинтересованности немцев в поставках железной руды Сталин знал всегда - вспомните, например, статью Тухачевского "Военные планы нынешней Германии" в "Правде" в 1935 году, которую Сталин правил своей рукой. Фактическое желание Гитлера воевать с Францией, как с заклятым врагом Германии и в целях реванша за поражение в ПМВ (т.е. по геополитическим причинам), в этой статье было заменено экономической причиной - "Германии нужна французская руда". Малый объем предполагаемых поставок объясняется тем, что руда была в дефиците у нас самих. По договоренностям августа-октября 1939 объем поставок железной руды определялся в полмиллиона тонн, но уже первые советские поставки декабря 1939 года были признаны немцами некондицией и немецкий заказ на нее был аннулирован. Более того, поставки некондиционной руды (а процентное содержание железа в ней - "не менее 50%" - было изначально оговорено в немецком заказе) серьезно подорвали позиции СССР в ведущихся с немцами переговорах о заключении "Хозяйственного соглашения на 1940 год". Поставленная некондиция была немцами засчитана финансово как нормальный товар, и это дало им возможность демонстративно завышать цены на кое-какие поставляемые ими товары и с чем советские торговые представители вынуждены были считаться. Не берусь утверждать, что СССР в результате своего "кидалова" с рудой в итоге много потерял в деньгах (нет данных), но, в любом случае, писания Мухина об этом случае с выводом - "Вот как нужно торговать с западом!" - являют собой полный бред.
Врёте. Железную руду в Геманию СССР не поставлял ВОВСЕ.
Жека пишет:
цитата:
Общий объем экспорта советской железной руды был минимален - менее 100 тысяч тонн
Вы уж между собой как-нибудь договоритесь.
Жека пишет:
цитата:
Всего металлов было поставлено менее, чем на 10 миллионов марок, а пушнины - на 1 миллион. Это - во-первых. Во-вторых, я писал о железной руде, а Пыхалов-Шемякин - о железном ломе. Вычеркиваем?
Ага. Лом для металлургии, однако, в тысячу раз хуже, чем руда. Могу даже вкратце объяснить, почему - железо в нём уже готовое, на его восстановление не нужно тратить коксующиеся угли, в результате промышленность захлёбывается от избытка гуталина. Разница между «менее 10 млн» и «17,5 млн» для тех, кто, как Вы, «мыслит в мегатоннах и парсеках» (с), минимальна – меньше чем в два раза. Так вычёркиваем?
Жека пишет:
цитата:
Сказка Мухина про то, что немцы якобы вынуждены были обогащать советскую руду - сказкой и осталась.
Это Ваша сказка, а не Мухина. Не «вынуждены были», а «имели возможность в случае необходимости» - разницу ощущаете? Что, синтетический бензин в Германии производили от хорошей жизни? Или потому, что натуральный хуже? И с обогащением руды справились бы, ежели припёрло.
Жека пишет:
цитата:
Не берусь утверждать, что СССР в результате своего "кидалова" с рудой в итоге много потерял в деньгах (нет данных), но, в любом случае, писания Мухина об этом случае с выводом - "Вот как нужно торговать с западом!" - являют собой полный бред.
Мухин, если Вы не в курсе – инженер-металлург по образованию. Почему Ваше мнение более весомо?
Жека пишет:
цитата:
И если вас не затруднит, то я бы попросил вас в будущем при общении со мной более не оперировать ссылками на сочинения фашиствующих авторов - Пыхалова, Мухина и им подобных.
O! Узнаю брата Колю! (с) Шура Балаганов. Сразу видно потомственного интиллихэнта. Считаете, что кто-то сочиняет фашистскую литературу – однако, подавайте на него в суд. Только с адвокатом сначала посоветуйтесь – как там насчёт встречного иска за клевету? И на кого там на самом деле были ссылки? Я, конечно, могу понять – когда аж кипишь от праведного гнева, да ещё типа с фашизмом борешься, то какая разница – Шевяков, Шемякин, Шерез-забор-ногу-задерищенко?
Пока Вас не затрудняет в своих постах оперировать либерастически-дерьмократическим бредом без всяких ссылок – получаете в ответ то, что получаете. Формат общения на форуме свободный – никто никого никому насильно отвечать не заставляет. И на это сообщение, кстати, тоже.
Я не претендую на истину. Я попросил вас об одолжении - вы, как я понял, мне отказали. На нет - суда нет.
Но параллельно вы решили со мной лично поругаться. Хотите дальше ругаться? Почему нет? Ваши проблемы. Как говорится, каждому своё. Я не хочу этим заниматься. И не буду, с вашего позволения. -----
А теперь - к топику: 1. Советский Союз из политических соображений не хотел (и немцы об этом знали - см. тексты переговоров по торговле в октябре 1939 - январе 1940 в сборнике "1941 год" и статью Сиполса) увеличивать объемы торговли с Германией сверх "объема мирного времени". Если бы немцы лишились поставок шведской руды, и, по вашему предположению, обратились бы к Сталину, то им (немцам), пришлось бы получать "лом, собранный тимуровцами" вместо хлеба, асбеста и прочих явно нужных им вещей. Можете предложить - от чего бы немцы без сожаления отказались бы? 2. Вы, случаем, не в курсе - "ученый-металлург" по образованию параллельно (или позже) не получал диплома по внешней торговле? Это я к тому, что мои выводы по тексту "ученого-металлурга" никак не относятся к сфере указанных вами его профессиональных металлургических знаний. 3. Какие из моих данных в этой теме форума я привел без ссылок? Укажите, пожалуйста. Я постараюсь сразу же исправить неточность. Сделал бы это прямо сейчас, но, увы, не смог самостоятельно найти.
И действительно – никаким боком не претендуете. Но при этом не стесняетесь ответить собеседнику: «Врёте».
Жека пишет:
цитата:
Я попросил вас об одолжении - вы, как я понял, мне отказали.
Не-а. Раз уж у Вас аллергия на эти две фамилии – постараюсь не раздражать. Без крайней необходимости. А то ведь, паньмашь, нашу дискуссию и посторонние люди читают. У них ведь могут возникнуть странные сомнения – а все ли участники вполне адекватны?
Жека пишет:
цитата:
Но параллельно вы решили со мной лично поругаться. Хотите дальше ругаться?
Я с Вами лично незнаком. Когда кто-то с кем-то на этом форуме начинает лично ругаться – из-за кулис выходит Человек с ружьем, и обоим наступает кирдык.
Перестаньте постить всякую ересь – и я перестану быть Вашим злым гением, который преследует Вас по всем веткам.
Жека пишет:
цитата:
А теперь - к топику:
цитата:
1. Советский Союз из политических соображений не хотел (и немцы об этом знали - см. тексты переговоров по торговле в октябре 1939 - январе 1940 в сборнике "1941 год" и статью Сиполса) увеличивать объемы торговли с Германией сверх "объема мирного времени". Если бы немцы лишились поставок шведской руды, и, по вашему предположению, обратились бы к Сталину, то им (немцам), пришлось бы получать "лом, собранный тимуровцами" вместо хлеба, асбеста и прочих явно нужных им вещей. Можете предложить - от чего бы немцы без сожаления отказались бы?
Ссылочку на Сиполса – плиз, в студию! Желательно не на бумажный, а на электронный вариант. Почему вместо хлеба и т.д. а не вместе с хлебом и т.д – в очередной раз не понял полёт Вашей мысли.
цитата:
2. Вы, случаем, не в курсе - "ученый-металлург" по образованию параллельно (или позже) не получал диплома по внешней торговле? Это я к тому, что мои выводы по тексту "ученого-металлурга" никак не относятся к сфере указанных вами его профессиональных металлургических знаний.
«Инженера-металлурга», если что. В очередной раз не видите суслика, а он есть. Когда он стал замом главного директора металлургического комбината, так внешней торговлей совсем не занимался?
цитата:
3. Какие из моих данных в этой теме форума я привел без ссылок? Укажите, пожалуйста. Я постараюсь сразу же исправить неточность. Сделал бы это прямо сейчас, но, увы, не смог самостоятельно найти.
Избирательная амнезия? Ужели не помните, к какому посту я первоначально прицепился? Так ещё раз:
Жека пишет:
цитата:
Если бы англофранцузам удался этот план, то сталелитейная промышленность Германии осталась бы без 90% сырья, что автоматически привело бы к падению Третьего Рейха уже в 1940 году - без стали много не навоюешь. Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
Подтвердите, плиз, своё утверждение ссылками. Только не на «Ледокол». Хотя и в «Ледоколе» подтверждений этого нет.
Советуете "врете" заменять на "ересь"? Учту, раз здесь ТАК принято. -----
O'Bu пишет:
цитата:
Ссылочку на Сиполса – плиз, в студию! Желательно не на бумажный, а на электронный вариант.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni1997-2-prewar.html Надеюсь, что здесь не все такие, как вы - яндексом пользоваться не умеющие:-) -----
O'Bu пишет:
цитата:
Почему вместо хлеба и т.д. а не вместе с хлебом и т.д – в очередной раз не понял полёт Вашей мысли
Перманентность вашей непонятливости умиляет. Разъясню, это нетрудно. Торгово-кредитное соглашение между Германией и СССР было заключено 19 августа 1939 года. При его заключении стороны прелиминарно предъявили друг другу перечень товаров, которые могли/хотели экспортировать, и список позиций, в импорте которых нуждались, договорившись через месяц-полтора приступить к выработке хозяйственного соглашения на 1940 год. Немцы к октябрю 1939 года (к началу хозяйственных переговоров) подготовили список товаров, которые они собирались закупать в СССР в 1940 году на общую сумму около 1,3 миллиарда марок. Однако, как вам должно быть известно, в сентябре 1939 года началась вторая мировая война, в которой Германия воевала против Англии и Франции, а СССР объявил себя нейтральным. Именно по причине принятого на себя нейтрального статуса СССР отказал Германии в столь значительном объеме поставок и ограничил объем их суммой в 460-470 млн марок, т.е. равной максимальной годовой сумме советских поставок Германии в довоеннный период. Сделано это было для того, чтобы лишить Англию и Францию повода усомниться в нейтральном статусе СССР - мол, СССР и Германию ничего, кроме экономических отношений не связывает, как торговали с Германией до войны, в тех же объемах и продолжаем. Надеюсь, вам стало понятно теперь, почему вместо хлеба СССР должен был бы поставлять руду Германии, а не вместе с хлебом? И, в любом случае, ни один из этих вариантов (ни вместе с, ни вместо) не мог быть реализован - в противном случае товарищу Сталину надо было принять решение о сокращении собственного сталелитейного производства. -----
O'Bu пишет:
цитата:
В очередной раз не видите суслика, а он есть. Когда он стал замом главного директора металлургического комбината, так внешней торговлей совсем не занимался?
Спасибо за некоторые подробности биографии Мухина - я их не знал. однако, замечу, что у "главного" директора обычно бывают несколько заместителей. И у каждого - свой определенный круг обязанностей. Например, заместитель генерального директора по кадрам и режиму никакого отношения к внешней торговле не имеет - это прерогатива заместителя директора по коммерческой части или же (если объем внешнего сбыта/снабжения предприятия значителен) - заместителя генерального директора по внешним экономическим связям. Судя по прочитанному мною у Мухина, предположу, что в круг его должностных обязанностей внешняя торговля не входила. Если же вдруг входила, то предположу, что долго на этой должности он не задержался... по причине неполного служебного соответствия:-) Суслик здесь явно виртуальный:-) -----
O'Bu пишет:
цитата:
Подтвердите, плиз, своё утверждение ссылками
Подтверждаю: 1. Долю шведских поставок в общем объеме потребляемой Германии железной руды смотрите, например, в "Истории второй мировой войны", том 3, с. 52
2. Оценку важности для военной экономики Германии этих поставок смотрите, например, у Черчилля во "Второй мировой войне", том 1, с.240: "Германская военная промышленность зависела главным образом от поставок шведской железной руды... " и там же, на с.247 - "Если бы можно было теперь отрезать Германию от шведской руды вплоть до конца 1940 года, это был бы такой удар по ее военному производству, который равнялся бы первоклассной победе на суше или в воздухе, и при этом без серьезных людских потерь. Это могло бы дать немедленно решающие результаты." Обе эти книги есть на сайте милитера.либ.ру и, надеюсь, ссылки найдете самостоятельно. Если же посчитаете Черчилля чересчур субъективным, то можете ознакомиться с мнением Редера, которым тот обосновывал необходимость проведения операции "Везерюбунг" той же причиной: "поставки шведской руды имеют решающее значение для промышленности Рейха" (Носков, "Норвегия во второй мировой войне", с.19) Этой книги, увы, в сети я не встречал.
1. Долю шведских поставок в общем объеме потребляемой Германии железной руды смотрите, например, в "Истории второй мировой войны", том 3, с. 52
Есть и альтернативные данные: http://sturmvogel.orbat.com/SteelCoal.html Здесь в 1940 году шведская руда составляет 40% потребления и 90% импорта. В предыдущие годы доля Швеции в импорте существенно меньше, думаю, понятно почему.
Советуете "врете" заменять на "ересь"? Учту, раз здесь ТАК принято.
Принято по возможности использовать стилистически нейтральные слова и выражения. Из беседы двух блондинок: - А ещё сегодня на курсах хорошего тона нас учили вместо «Не 3,14зди!» говорить «Потрясающе!». Вот в таком примерно аксепте (с)
Жека пишет:
цитата:
Надеюсь, что здесь не все такие, как вы - яндексом пользоваться не умеющие
Бремя доказательства несёт обвиняющая/утверждающая сторона, т.е. не я. Мне есть куда расходовать свой трафик, кроме поисков подтверждения Вашей точки зрения. Статья довольно мурзилочная, конкретики мало, названа «Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов» (выделение моё), а нет ни самих документов, ни их анализа. Из 78 ссылок только 16 на архивы.
Жека пишет:
цитата:
Сделано это было для того, чтобы лишить Англию и Францию повода усомниться в нейтральном статусе СССР
А если бы усомнились – что бы сделали? В статусе Швеции вот не сомневались, просто хотели этот статус изменить.
Жека пишет:
цитата:
в противном случае товарищу Сталину надо было принять решение о сокращении собственного сталелитейного производства
А собственно сталь не нужна, нужны изделия из неё. Риттер на переговорах как раз на это упирал. Так что Сталин вполне мог решить, как Иван-дурак с Острова Русь: «Так, значит, этот рупь ко мне же и вернётся».
Жека пишет:
цитата:
Достаточно, или что-то еще надо?
Дык про роль Швеции разве кто-то сомневался? Только в мелких деталях. А вот про это: Жека пишет:
цитата:
Такой поворот никак не устраивал товарища Сталина
есть что-нибудь, кроме «лживого сообщения агентства «Гавас»?
Но как оказывается, статья Случа - еще не все. Для начала предлагаю статью вроде бы из "Times" (прислали мне как-то). В следующем постинге размещаю корявый перевод (некогда править - может, кто поможет?).
Смысл перевода такой, что кроме Агентства Гавас были и другие публикации объяснений сути советско-немецкого договора августа 1939. В частности, в малоизвестной шведской газете Svenska Pressen (дается ниже). И делается вывод, что утечка информации вполне могла быть из самой Москвы с целью средствами западных СМИ разъяснить ситуацию западным же коммунистам. И есть еще одна статья "The Pro-Stalin version of W.W. II" By Carl O. Nordling, Lidingö. (Пока пропускаю и текст, и перевод, которого еще нет).
Они не альтернативны - они совпадают. Это я (в полемическом раже ) озвучил число 90 как процент потребления. По любому, в 1940 году без шведской руды рейху было бы худо: 40 - это, конечно, не 90, но где взять эти 40, если "лавочку прикроют"?
Я эту тему развивать не хочу. "Судите уж тогда и за изнасилование- аппарат то имеется!" А по поводу кормления ...так.из фразы "Народ ,который не хочет кормить свою армию- будет кормить другую" совершенно не следует, что чужая армия должна кормить чужой народ.
Тема хороша тем, что наглядно иллюстрирует логику исаевцев.
цитата:
Объясните пожалуйста почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа?
Невозможность ответить на этот вопрос очевидно должно показать миролюбивость политика Сталина. Типа "нам лишнего не надо.Только обеспечить обороноспособность". Ответ дали, вполне логичный и убедительный, первым же постом. Тему в принципе можно уже было закрыть. Пришлось доставать пыльный скелет из сундука
цитата:
Т.е. кроме рассказа за рюмкой чая мы ничего не имеем.
Далее заочно опровергаем резунистов с эха, уличаем их заочно, опять же, в отсутствии доказательств и убедительно этим доказываем, что СССР был вынужден обороняться против белофинских захватчиков. Браво! тут достали пыльный скелет из шкафа
===Тема хороша тем, что наглядно иллюстрирует логику исаевцев. ===
Вы, правы. Полное её отсутствие. Научились забалтывать любой вопрос. Почему говорят мир записали с Финляндией? Да потому что посмотрели на себя, получили чего хотели. Посмотрели что будет. Зачем т. Сталину большая страна(Финляндия) в преддверии большого похода(освободительного). Куда она денется? Зачем Германию до поры лишать руды? Лучше взять саму Германию. А она пока из той руды да на нашем бензине, "кузькину мать" устроит в Европе. Вот и вся арихметика. Исаевцам надо помнить выражение т. Сталина... Нэ надо устраивать бури в стакане воды.
спасибо, но скушновато: давайте чго-нибудь по-интереснЕЕ; к прим зaгадки или страшные тайны. Вроде "черного альпиниста", тьфу.. "белого лыжника" который по лесам скрывается
давайте чго-нибудь по-интереснЕЕ; к прим зaгадки или страшные тайны
Могу про заговор про полеты американцев на Луну. Вот меня удивляет, как могли в лунном модуле (размер как 2,5 телефонные будки) развешивать 2 гамака с одеялами, чтобы проспать в последних экспедициях в общей сложности почти сутки из 3-х?
В 6 раз... Это к тому, что космонавты должны были прыгать в длину на 10 - 15 м (с разбега), а в высоту до 8 - 10 м (если в трусах и майке по сравн. с Землей). В скафандре - слегка меньше. Но до входа в модуль, думаю, вполне должны были допрыгнуть, а не карабкаться по лестнице...
Не лыжник, а "Белый финн", и не по лесам, а у речки Перон-йоки. Легенда выглядит так: Финский солдат кипятил чай, сидя на берегу реки и был застрелен в спину русским. Котелок опрокинулся в речку (отчего вода в реке "чайного" цвета), а финн с тех пор появляется периодически на берегу, убивца своего разыскивает. А еще про "поющий ДОТ" есть лыгенда, просто жуть
"Эта легенда менее известна, чем все остальные, и тоже относится к разряду современного фольклора. Суть легенды сводится к тому, что как-то раз черный следопыт вел раскопки около одного крупного ДОТ на Линии Маннергейма (в той версии, что я слышал, это был Le7) и на ночь разбил палатку на крыше подземной казармы, которая была обрушена и вполне могда служить братской могилой гарнизона ДОТ. Ночью копатель проснулся от мужского пения. Пели хором, по-фински, и песня доносилась из-под земли. Мужик бежал до ближайшей деревни 10 километров, побросав все вещи. Это - еще одна часть фольклора о Линии Маннергейма, и за ее достверность сложно ручаться. В любом случае, на ЛМ есть несколько ДОТ где по легенде можно услышать пение погибшего гарнизона."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Был разработан план англо-французского вмешательства в советско-финляндский конфликт. 
Избытка, конечно, не видать, но и недостатка как-то тоже не наблюдается. Думаете, если бы Сталин свистнул Тимуру и его команде, они не насобирали бы железного лома ещё на 17,5 млн марок? А уж типа «железной руды» с 18% железа действительно было как у дяди Матроскина – и «завались», и «просто девать некуда». Лишившись других источников сырья, немцы и такую бы скушали, не поперхнулись. 
) озвучил число 90 как процент потребления. 
- участник сейчас на форуме