Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
N: 272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной. В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2. В основу новой схемы развертывания Красной Армии положены:
а) новая организация стрелковых, танковых войск, артиллерии, ПВО и военно-воздушных сил; б) измененная дислокация войск; в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. \608\ В этих целях представляется на утверждение нижеследующий мобилизационный план развертывания Красной Армии:
I. Стрелковые и механизированные войска
По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них: Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Моторизованных дивизий – 30 Танковых дивизий – 60 ............. II. Полевые управления
По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: Полевых управлений фронта – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 ............. XIII. Гужетранспортные и рабочие части РГК По мобилизации будет развернуто: Отдельных гужетранспортных рот – 8 Отдельных вьючно-конных рот – 4 Отдельных вьючно-ишачьих рот – 2 Отдельных вьючно-верблюжьих рот – 3 ............... XIV. Санитарные учреждения РГК Для обеспечения лечения и эвакуации больных и раненых будет развернуто: Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на мехтяге – 183 Полевых подвижных госпиталей на 200 коек на конной тяге – 181 Эпидемических госпиталей – 80 ...... Постоянных военно-санитарных поездов – 172 Временных военно-санитарных поездов – 159 Банно-прачечных поездов – 9 Стационарных госпиталей на – 429300 коек (из них: НКО – 164300 коек и НКЗдрава – 265000 коек) Оперативных коек в больницах НКЗдрава – 34100 коек
Кроме того, предусматривается формирование: а) в течение первого полугодия увеличить госпитальную лечебную сеть на 350000 коек и б) во втором полугодии войны еще увеличить госпитальную сеть на 400000 коек. В результате общая стационарная коечная лечебная сеть к концу первого года войны будет составлять – 1213400 коек. ................. XVI. Запасные части
По мобилизации Красная Армия для обеспечения пополнения боевой убыли и подготовки военнообязанных запаса для новых формирований в течение первого года войны к М-10-25 будет иметь: Управлений запасных стрелковых бригад – 20 Запасных стрелковых полков – 60 ............... Укомплектование начальствующим и рядовым составом .............. Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй.
К штатной численности военного времени это составит: Потребуется на год ведения войны Младшего нач. состава Рядовых Всего ............ Итого 785644 3019817 3805461 ............. Потребность и обеспеченность боевой техникой Потребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года (без формирований первого года войны) по основным видам вооружения и боевой техники, с учетом наличия на 1 января 1941 года и учетом поступления от промышленности по плану заказа 1941 года, будет следующая: \618\ ............
2. Автобронетанковое вооружение
Танки:
Тяжелые (КВ.Т-35) Положение на мобразвертывание в 41 г. - 3907 Наличием на 1.1. 1941г - 299 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. - 900 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. - 1199 % обеспеченности - 31 Некомплект на 1.1. 1942г. - 2708 Чем может быть заменен некомплект – \620\
Средние (Т-34.Т28) Положение на мобразвертывание в 41 г. 12843 Наличием на 1.1. 1941г 562 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. 2500 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. 3062 % обеспеченности 24 Некомплект на 1.1. 1942г. 9781 Чем может быть заменен некомплект Временно Т-26-7218
Легкие БТ Положение на мобразвертывание в 41 г. 10942 Наличием на 1.1. 1941г 7450 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. Плановое наличие на 1.1.1942 г. 7450 % обеспеченности 68 Некомплект на 1.1. 1942г. 3492 Чем может быть заменен некомплект Т-50 – 550
Легкие Т-26 Положение на мобразвертывание в 41 г. 1572 Наличием на 1.1. 1941г 8790 Ориент. поступает от промыш. в 41 г. 550 Плановое наличие на 1.1. 1942 г. 9340 % обеспеченности 594 Некомплект на 1.1. 1942г. - -7768 Чем может быть заменен некомплект – ================ ............ 5. Вооружение и средства связи
Радиостанции:
Вагонные (Положение на мобразвертывание) – 18 (Наличием на 1.1.1941г.) - 4 Типа PAT – 117 - 40 Армейск. 2-А РАФ - 1907 – 845 Корпусы. ЗА РСБ – 1241 - 768 Полковые 5-АК – 12152 - 5909 Батальонные (16-ПК-РСБ) – 33813 - 20814 Кавалерийские (РБК) – 1943 - 1787 Ротные (РРУ, РБС) – 24425 – 13016 .......... Дополнительный заказ по главнейшим видам вооружения и боевой техники в количествах, приведенных в таблице, покрывает потребность только на мобилизационное развертывание Красной Армии и совершенно не предусматривает создание запасов на первый период боевых действий.
Мобзапас на первый период войны может быть создан только за счет следующего артиллерийского вооружения: По винтовкам – 2084000 По ручным пулеметам – 19360 .............
Обеспеченность вещевым и обозным имуществом
Обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, без формирований первого года войны, по основным видам вещевого имущества и обоза с учетом наличия на 1 февраля 1941 года, с учетом имущества НЗ текущего довольствия кадра и поступления из промышленности по плану за 1941 год будет следующая:
Обмундирование и обувь
Шлемы стальные Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 7696,0 Имеется на 1.02.41 года 4484,7 Запроект.к отп. по план. 1941 3000,0
Пилотки Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 9482,7 Имеется на 1.02.41 года 7861,0 Запроект.к отп. по план. 1941 3274,7 ........... Шинели Единица измерения - тыс. шт. Требуется на развер. армии 9482,7 Имеется на 1.02.41 года 6550,6 Запроект.к отп. по план. 1941 2574,0 ........... Кальсоны нател. Единица измерения - тыс. пар Требуется на развер. армии 22546,0 Имеется на 1.02.41 года 15923,9 Запроект.к отп. по план. 1941 8831,0
Портянки летние Единица измерения - тыс. пар Требуется на развер. армии 29473,9 Имеется на 1.02.41 года 11480,9 Запроект.к отп. по план. 1941 9205,0 ...........
Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности). .............
ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за N: N: 1,2,3,4,5 на 17 лст. и проект постановления СНК Союза ССР на "_" лст. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.
N: 273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД
12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год
/. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие.
Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9". \641\ Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. ........ ///. Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить:
а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.
б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить: военнослужащих – 8682827 чел. вольнонаемных – 187880 чел. лошадей – 1136948 голов;
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп.2154. ДА. Лл. 284-286. Заверенная копия. ==============
N: 294. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
N: Моб/1/542241 cc 1 марта 1941 г.
При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве N: Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал:
1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. Первые эшелоны стрелковых и кавалерийских дивизий, артиллерии РГК, механизированных частей, связи, инженерных и авиационных частей содержать в постоянной боевой и мобилизационной готовности. ........ 17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, \699\ иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать. ........... Военнообязанных местных национальностей после тщательной проверки приписывать к боевым и тыловым частям рассредоточенно, не создавая национальных подразделений. Вовсе не владеющих русским языком, в том числе и начальствующий состав, к частям и учреждениям не приписывать. 18. Военнообязанных с высшим и средним образованием на должности рядового и младшего начсостава к войсковым частям не приписывать. 19. При разработке планов комплектования младшим начальствующим и рядовым составом ресурсы на военнообязанных исчислить с 5% скидкой с учетных данных. Приписку военнообязанных производить с 10% надбавкой к мобпотребности за счет основных ВУС. Пополнения, идущие через сборные пункты военкоматов, направлять в войсковые части без процентной надбавки. ........ 21. При проведении приписки военнообязанным, в том числе и начсоставу, выдать новые мобпредписания начсоставу красного цвета. Старые мобпредписания отобрать. Повестки для персонального вызова по действующему мобплану хранить в военкоматах до ввода в действие нового плана. .......... Разработка мобплана
38. Разработку планов комплектования и заявок на перевозку, приписку военнообязанных и отработку документов мобплана провести в сроки, установленные календарным планом по разработке нового мобплана (приложение N: 12). Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой N: Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года. 39. В целях зашифрования и отличия от действующего мобплана, переписку по разработке нового мобплана вести с наименования по "МП-1941". При разработке мобилизационного плана руководствоваться приказом НКО № 0130 и временными указаниями по составлению мобпланов в военных комиссариатах (приложение № 13). ......... 43. О ходе выполнения календарного плана работ по разработке нового мобплана доносить: а) 10 апреля 1941 года с докладом о готовности к приписке ; б) 15 мая 1941 года с докладом об окончании приписки; в) 10 июня 1941 года о ходе разработки мобпланов войсковых частей и военкоматов. 44. К 3 июля 1941 года представить на имя народного комиссара обороны доклад о мобилизационной готовности войск округа.
Указания по проработке доклада о мобготовности будут даны дополнительно. Получение настоящей директивы подтвердить. Копии Ваших указаний выслать в Генштаб Красной Армии.
ПРИЛОЖЕНИЕ: на 3 листах. П. п. заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии (Соколовский)
Итак, чтение перечисленных документов приводит к следующим выводам.
По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР. Имевшийся на тот момент мобплан был разработан в конце 1937 г.
Изменения в целом касались еще большего увеличения численности армии – до около 9 млн. чел. Конечно, мобплан – он и есть ПЛАН как бы на всякий случай. Но случай для него всегда конкретный – ВОЙНА. И вариантов здесь два: или это план без конкретного ожидания начала конкретной войны или в нем учитывается вполне конкретная военная ситуация.
Когда читаешь цитируемые документы, то возникает предположение, что его авторы вполне предполагали какую-то близкую войну. Причем, большую и длительную, для ведения которой требуется большая армия и ожидаются большие потери.
На это указывают разные детали.
Во-первых, необходимость армии в количестве около 9 млн. человек. Во-вторых, периодически встречающиеся упоминания на "первое полугодие войны", на "второе полугодие войны" и вообще термин "первый год войны". В-третьих, ожидание большого количества раненных - общая стационарная коечная лечебная сеть к концу первого года войны ожидалась в количестве 1 213 400 коек - cвыше миллиона раненных одновременно!
Но ведь раненные могут или умирать или вылечиваться, или выписываться по инвалидности, а на их место поступать новые раненные. Это ж в каких масштабах должна быть война? С Венгрией? С Афганистаном? Или еще с кем?
С кем СССР начиная со второй половины 1941 г. мог вести войну с таким размахом?
Реально на то время просматривалось несколько серьезных противников – Германия, Япония (по некоторым данным - Англия) и их союзники. Причем, на это может указать и такое уточняющее указание, как не принимать в армию советских людей определенных национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, иранцев, японцев, корейцев и китайцев.
А в какие сроки ожидалась такая война?
Окончание нового мобпланирования указывается к 1 июля 1941. А что будет после этой даты? Некоторые заявляют, что этот план разрабатывался для того, чтобы его положить на полку и востребовать только в случае, когда на СССР могли бы напасть кое-какие страны.
Возможно.
Вот только смущают некоторые данные. Например, потребность боевой техники. Дело в том, что она очень сильно зависит от имеющихся (разрабатываемых) военных планов. Ибо любой мобплан является продолжением любого военного планирования. К примеру, Финляндия реально не предполагала проводить мощные наступления на СССР и потому не имела большого количества танковых и механизированных дивизий.
И наоборот, если планируется проводить различные наступления через оборонительные районы возможного (планируемого) противника, то соответственно, следует заранее рассчитать требуемое количество танков, самолетов, пушек (по типам) и численность пехоты, что (соответственно) должно иметь продолжение в мобпланах по развертыванию требуемой численности войск.
А в СССР к началу февраля 1941 почему-то возникла конкретная потребность развернуть армию численностью около 9 млн. человек с целью вести длительную войну (годами) с широким проведением военных действий с ожиданием большого количества раненных (и видимо, убитых). А так как "потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй", то можно прийти к выводу, что процент попавших в плен предполагался небольшим (часть от 25%). А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции. (Т.е. большие отступления не планировались). Но все это должно быть вполне конкретным планированием!
Как можно поверить в то, что развертывание 9-тимиллионной армии с вполне конкретным количеством 9-ти фронтов планировалось на всякий случай? Почему именно 9-ти фронтов, а не 12? Не 7? Не 15, наконец? Почему 9?
Реально в июне 1941 возникли следующие фронты: - Северный, - Северо-Западный, - Западный, - Юго-Западный, - Южный И был еще Дальневосточный. Итого – 6 фронтов.
Где планировались еще 3? 7) Заказвказский (Турецкий)? 8) Среднеазиатский (Иранский)? 9) Памирский (Афганистанский)?
Упоминание конкретного количества такой конкретной единицы боевого управления армией в войне как "фронт" вполне определенно говорит о существовании вполне конкретных военных планов на ведение конкретных боевых действий. На это же указывает и требование заготовить, в частности, 10942 легких танков БТ (с заменой некомплекта танками Т-50) и 22 млн. 546 тыс. пар нательных кальсон (и конкретно более чем в 2 раза увеличить количество портянок!). Извините! Любые конкретные количества всегда базируются на конкретных расчетах потребности, которая зависит от конкретных военных планов. Одно дело, войска сидят в окопах и ДОТ-ах опорных пунктов, а другое – маневренная война с потребностью прошибать опорные пункты противника – расчет потерь разный! И расчет потребности в боеприпасах и боевой техники тоже разный. И соответствующее продолжение в мобплане тоже будет отличаться!
А на требование рассматривать этот мобплан только как ПЛАН для "полочки" и то, что он не был запущен "в производство" можно заметить, что есть масса документов (один представлен выше – директива ЗАКВО от 1 марта 1941 г.), которые доказывают, что процесс разработки именно этого нового мобплана к 1.07.1941 активно выполнялся. И есть фраза в мемуарах Жукова (стр. 271, 1-ый том, 7-е изд. 1984):
"Последний вариант моб. плана вооруженных сил (организац.-материальные вопросы) был утвержден в феврале 1941 года и получил наименование МП-41. Его передали округам с указанием внести коррективы в старые мобпланы к 1 мая 1941 года."
Кстати, странно – почему "к 1 мая", а не к 1 июля? "Подгонка" как бы к тому, что во всем советском предвоенном планировании речь шла только об обороне от мощнейшего противника к 22 июня? Если учесть, что в этих мемуарах есть и другие места, где искривляются даты, то подобное подозрение не исключается.
Причем, есть данные, что все это предвоенное советское планирование не только планировалось, но и вводилось частями в действие – можно напомнить о призыве в конце марта 1941 800000 запасников для БУС. А по терминологии этого самого МП-41 "БУС" – скрытый порядок проведения мобилизации, а вовсе не "плановое переучивание запасников". По тексту жуковских мемуаров (стр. 253 в том же томе) "сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года".
5 (пять) месяцев, между прочим! Нормально в "обычное" мирное время для сборов достаточно месяца-двух. А тут призвать около миллиона на пять месяцев! Погреться у костров, пострелять по мишеням, походить строевым с песней? Так? Месяца не хватит? Отрывать такое количество мужиков в пору весенне-летне-осенней страды? Срывать планы заводов? Зачем? Возникла угроза нападения какого-то противника? Возможно....
Вот только есть один дивный вопросик: а чего это этот противник 22 июня 1941 напал НЕОЖИДАННО?
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ. Не учитывался! Т.е. общий вывод:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне (о чем и наврал Богданыч). ================
P.S. Буду рад ознакомиться с ошибками и непониманием, которые я допустил в своих невменяемых размышлениях, ибо любому резунисту думать по определению как бы нечем.
ЗЫ2: Кстати, на 1.01.1941 в армии числилось 20814 батальонных радиостанций (не считая ротных и т.д.). Кто доказывает, что в РККА не было радиосвязи? Или то был сплошной хлам? А может, их просто бросили за ненадобностью? (А то неровен час приказ пришлют повоевать?)
ЗЫ3: Кто сказал, что танки БТ в 1941 считались устаревшим хламом? Т-26 – да потребность покрыта аж на 594% - понятно. А как насчет 68% обеспеченности танками БТ?
ЗЫ4: Вам приходилось реально помыться в банно-прачечном поезде довоенной постройки? Лично мне однажды пришлось.
======== Из фразы (стр. 253 в том же томе) "сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года", которую Вы цитируете, не следует, что каждого призванного на сбору предполагалось призывать на все шесть месяцев. В промежутке с мая по октябрь призвать столько-то человек на сборы - вот и все. ========
Т.е. до 22 июня 1941 из этих 800 000 реально призвали ЧАСТЬ? Ну-ну, а чего тогда численность РККА на 22.06.41 показывается с учетом этих ВСЕХ 800 тыс.?
Где планировались еще 3? 7) Заказвказзский (Турецкий)? 8) Среднеазиатский (Иранский)? 9) Памирский (Афганистанский)?
ЗЫ: насчет Афгана и Турции - дело темное, но, ведь, Иранский фронт (как его не назови, суть та же) таки был открыт в 41. Враг у Москвы, а сотни тыс бойцов (интересно сколько?), техника, вооружение, уходит далеко на юг от главного ТВД. Интересно, блин. А.
можно прийти к выводу, что процент попавших в плен предполагался небольшим (часть от 25%). А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции. (Т.е. большие отступления не планировались).
Отлично. Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
Закорецкий пишет:
цитата:
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ.
Частично верно. Есть и другой вариант - факт нападения учитывался, но не предполагалось что темпы наступления немцев будут столь высокими, что это вызовет дезорганизацию и сорвет все расчеты по мобилизации. Как пример: по дорогам от фронта в тыл спешат беженцы, знающие что немцы близко, а навстречу им к своим сборным пунктам топают безоружные мобилизованные, прямо в окружение. Такое тоже было.
Закорецкий пишет:
цитата:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне
Верно, но повторяю вопрос - на основании чего делается вывод, что войну эту обязательно должен был начать СССР?
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
Это следует из того, что ведение боевых действий на своей территории не планировалось. А следовательно, ТВД вообще никак не готовился к обороне. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Не понял логики С одной стороны,Вы говорите Верно на утверждение,что в начале 1941 г в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне С другой стороны,Вы спрашиваете ,почему эту наступательную войну должен был начать СССР Что то не вяжется Если ВЫ считаете,что это была подготовка к оборонительной войне,то не пишите слово Верно
Наступательные боевые действия совершенно не означают, что ведущая их сторона развязала войну. Из того факта, что в 44м РККА успешно двигала фронт по территории Германии, совершенно не следует что войну начал СССР. То, что мобплан предусматривал скорейший перенос военных действий на территорию противника вполне логично и обоснованно. И действия РККА также вполне укладываются в эту логику. Подразумевалось (IMHO, чтоб не придирались), что контратаками противник будет остановлен и отброшен, после чего будут вестись наступательные действия на территории противника, с целью получения выгодного положения, позволяющего вести дальнейшие переговоры (либо действовать) с позиции силы. Кстати, контратаки (и последующие наступательные действия) подразумевают высокий процент потерь техники и личного состава. Итого: подготовка к наступательной войне совершенно не означает подготовки к агрессии. Для Комбрига: я несколько лет тренировался вышибать супостатам глаза, отрывать гениталии и ломать шеи - это совершенно не значит, что я обязательно делал это с целью пойти и обогатиться за счет непредусмотрительных граждан в неосвещенных переулках.
2GvShAD_Romeo а Вам не надоело все это повторять без конца? Ведь резуноиды все равно продолжат завывания. Лично я это бросил пару лет назад. Резуноидов ничего не берет - ни логика ни документы. Все это называется "артель напрасный труд".
Ну, Резун не доказал (возможно и не собирался, доказать и убедить - разные вещи) существования плана агрессии СССР против Европы, может у его последователей получится доказать?
В связи с популярными ныне разными «альтернативными историями» читатель вправе задать мне вопрос: а почему вы ничего не говорите о подготовке СССР к войне против Германии? Как насчет «операции Гроза»?!
«…Советское военное планирование предвоенных лет, особенно 1939–1941 гг., долгое время оставалось запретной темой и тайной даже не за семью, а за семьюдесятью семью печатями. Поэтому в последнее время, когда были опубликованы многие документы, интерес историков к этой проблеме особенно возрос. Появилось множество работ — общих и частных, серьезных и нарочито сенсационных, — так что уследить за всем я был просто не в силах. Поэтому лишь кратко выскажу свою точку зрения.
Полагаю, что с приходом Гитлера к власти, прекращением «рапалльского этапа» советско-германских отношений и сотрудничества Красной армии и рейхсвера, Сталин считал войну с Германией реальной перспективой. Таким образом, можно говорить о стратегическом решении. Окончательно оно было принято, видимо, в конце лета — начале осени 1940 г., когда карта Европы радикально изменилась в ходе территориальной экспансии обеих стран. Наряду с этим напряженность, возникшая в двусторонних отношениях из-за второго Венского арбитража и присоединения Северной Буковины к СССР, могла заставить Сталина задуматься, куда дальше пойдет Гитлер и как он отнесется к «активизации» Советов на восточных рубежах Рейха. Сталин предпочитал договариваться, что видно из принятия им берлинских предложений Риббентропа. Но подумывал и о возможности войны, что видно из военных игр конца 1940 г.. О них сейчас много пишут как о доказательстве его агрессивных намерений и решении воевать с Германией. Надо ли говорить, что подобное смешение военного планирования (нормальная работа Генерального штаба и военного министерства в мирное время) и решения о подготовке к войне является либо серьезной ошибкой, либо преднамеренной фальсификацией.
Я готов допустить, что в мае — июне 1941 г. Сталин принял политическое решение о войне против Германии, но говорю об этом только как о предположении, поскольку убедительных доказательств принятия такого решения не вижу. Но оснований для этого у советского вождя было достаточно: усиление вермахта на восточных границах Германии — западных границах СССР; слишком долгое молчание по поводу ноябрьских контрпредложений; югославская кампания; наконец, полет Гесса в Великобританию. Да еще многочисленные предупреждения о скором нападении, нередко походившие на попытку вбить новый клин между евразийскими державами.
Что же касается тактического решения, то дату 6 июля 1941 г. и кодовое название «Гроза» я оставляю любителям фантастики. По крайней мере, до тех пор, пока не будут предъявлены соответствующие документы. В истории, как и в праве, должна работать презумпция невиновности. То ли дело Версальский «мирный» договор. Там все было написано черным по белому…»
По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР.
Потребность возникла ещё в 1940. Обращаю ваше внимание, что предыдущий план действовал на период 1938-39. То есть, разработка нового плана или хотя бы обновление старого требовалась неизбежно. Плюс в структуре РККА за год с лета 1939 по лето 1940 произошли очень большие изменения. Закорецкий пишет:
цитата:
Изменения в целом касались еще большего увеличения численности армии – до около 9 млн. чел.
В сравнении с МП-22, который действовал по 39 год включительно. А вот по плану развития РККА на 1938-42 гг в 1940 году по отмобилизовании численность РККА устанавливалась в 8660 тыс. человек вместе со второй очередью. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот только смущают некоторые данные. Например, потребность боевой техники.
Ну и в какие сроки её предполагалось удовлетворять? Последующие рассуждения вопросу о том, насколько актуальной виделась война в момент разработки мобплана, абсолютно нерелевантны. Закорецкий пишет:
цитата:
А это означает, что поле боя должно было оставаться за своей армией, т.е. предполагалось, что РККА после 1.07.1941 в какой-то войне будет вести в основном наступательные операции.
Вот немецкая армия с лета 1943 по весну 1944 вела на Восточном фронте отступление, однако же потери пленными имела небольшими. Аналогично финская в 1940. То есть тезис "армия при оступлении всегда несёт относительно большие потери пленными" мы выбрасываем, как неподтверждающийся практикой. Кроме того, можно ни наступать и не отступать - опять с методом исключённого третьего у вас нестыковка. Закорецкий пишет:
цитата:
Где планировались еще 3?
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО. Закорецкий пишет:
цитата:
А на требование рассматривать этот мобплан только как ПЛАН для "полочки" и то, что он не был запущен "в производство" можно заметить, что есть масса документов (один представлен выше – директива ЗАКВО от 1 марта 1941 г.), которые доказывают, что процесс разработки именно этого нового мобплана к 1.07.1941 активно выполнялся.
Ну так разработка плана выполнялась, а не сам план. Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, есть данные, что все это предвоенное советское планирование не только планировалось, но и вводилось частями в действие – можно напомнить о призыве в конце марта 1941 800000 запасников для БУС.
В марте было принято решение о проведении сборов, сами сборы начались позже. Про БУС ребята с РККА тут уже объясняли, то что УС были именно Б ничем серьёзно не подтверждается. Закорецкий пишет:
цитата:
Нормально в "обычное" мирное время для сборов достаточно месяца-двух.
Большую часть планировалось призывать на срок 45 дней. Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. до 22 июня 1941 из этих 800 000 реально призвали ЧАСТЬ?
Нет. Закорецкий пишет:
цитата:
Неожиданно напасть он мог только в одном случае: если во всем этом планировании-реализации факт немецкого нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ.
Естественно, раз о нападении 22 июня заранее не знали, то и планирование шло без его учёта. Закорецкий пишет:
цитата:
Кто сказал, что танки БТ в 1941 считались устаревшим хламом?
Товарищ Павлов сказал ещё в 1940. Что-то вроде "БТ-2/5 доживают свои последние дни, их жизненность определяется тем, насколько у них хватит моторесурса". Помимо физической устарелости была ещё и моральная - противопульная броня и сравнительно слабое вооружение. Сравните характеристики с тем же Т-50.
Можно раскрыть мемуары генерала-армии С.М.Штеменко "ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ" ("Воениздат", 1968) и на стр. 20-21 почитать, чем он занимался в мае-июне перед 22.06.41: ==============
- Осенью 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Средне-Азиатском военных округах, намеченных на май..... ... В конце мая основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. ... Фронтом командовал заместитель командующего округа генерал-лейтенант П.И.Батов... После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидали генерал-лейтенант С.Г.Трофименко.... Во время игры мне удалось, с целью изучения театра, проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизыл-Атрек до Гасан-Кули. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы.... =================
Толстяк пишет:
цитата:
Вопрос Закорецкому- где взять Малиновку (и полное название,если можно)
Когда-то я ее скачал себе с сайта Милитеры - два zip-файла размером более 700 К каждый, в которые были сжаты тексты двух томов, каждый в разархивированном виде свыше 3 Мегабайт. В 1-м томе документы за июнь 1940 - март 1941. Во 2-м - за апрель 1941 - июнь 1941 + еще некоторые документы "после 22 июня" + Приложения. (Всего 655 документов + приложения).
Полное название: ======================= МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА
РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г.Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О.Чубарьян, В.Б.Юмашев
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ДОКУМЕНТЫ
1941 в 2-х книгах
СОСТАВИТЕЛИ:
Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина
НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР В.П.Наумов
МОСКВА 1998
УДК 355.48"1941/1945"(093.2) ББК 63.3(2)621 Т93
В подготовке сборника принимали участие:
Архив внешней политики Российской Федерации, Архив Президента Российской Федерации, Архив Службы внешней разведки Российской федерации, Российский государственный военный архив, Российский государственный архив экономики, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Центр хранения современной документации, Центральный архив Министерства обороны Российской федерации, Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.
1941 год: В 2 кн. Кн.1/ Сост. Л.Е. Решин и др.; Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. – 832 с. – ("Россия. XX век. Документы"/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) ISBN 5-89511-0009-6(кн.1) ISBN 5-89511-003-7
Страшная катастрофа, постигшая нашу страну в 1941 году, до сих пор хранит множество безответных вопросов о ее причинах и виновниках. Не в последнюю очередь потому, что под грифом секретности долгие годы, и при Сталине и после него, оставались документы советского политического и военного руководства. Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных. Книга первая – документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая – апрель 1941 года – 22 июня 1941 года. Во вторую книгу вошли также документы за июнь – декабрь 1941 года, а также (в приложении) ряд материалов за 1933 – 40 гг., важных для оценки событий начального периода Великой Отечественной войны.
В сборнике опубликованы документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, высших военных ведомств и разведывательных служб, различных наркоматов (министерств) СССР, значительная часть которых предается гласности впервые. Они дают возможность для изучения и понимания трагических событий 1941 года, преодоления создававшихся годами легенд и ошибочных представлений о том периоде нашей истории. ====================== Кое-какая инфа про ее тексты в инете есть на (как ответ на вопрос Diego): http://zhistory.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000002-000-0-0
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
А ко мне какие претензии? Я вопроса технологии начала такой войны вообще не касался. Я выложил вывод о том, что все военное планирование в СССР в первой половине 1941 было направлено на подготовку какой-то большой войны. По ряду данных, она должна была начаться после 1 июля 1941 на западной границе СССР. Каким образом - другая тема. Например так, как нафантазировал Богданыч в "Ледоколе" - чем не вариант? Или так, как началась Корейская война в воскресенье 25 июня 1950 года. (По ней детали не знаете? Здесь надо выкладывать?)
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Есть и другой вариант - факт нападения учитывался, но не предполагалось что темпы наступления немцев будут столь высокими, что это вызовет дезорганизацию и сорвет все расчеты по мобилизации.
Как я понимаю, факт нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ ВООБЩЕ!!!! А фразы о нем - это просто "отмазка" для того, чтобы как-то обосновать "вынужденность" советской военной подготовки на западных границах. Ведь надо было все это как-то обосновать и подготовить своих к тому, что им скоро придется идти грудью на пули? Немцам тоже давались разные объяснения: и что СССР пропустит их для войны с Англией в Ираке, что это все "демонстрация" перед высадкой на Англию и т.д. Кто ж открывает полностью свои карты в такой игре?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
но повторяю вопрос - на основании чего делается вывод, что войну эту обязательно должен был начать СССР?
Уже ответил выше.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Подразумевалось (IMHO, чтоб не придирались), что контратаками противник будет остановлен и отброшен, после чего будут вестись наступательные действия на территории противника,
Полагаю - все слова про контратаки агрессора - это все для "отмазки". Никакая "атака" не подразумевалась. См. описание начала войны в Корее 25 июня 1950. Там кто на кого напал, известно точно?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Ну, Резун не доказал (возможно и не собирался, доказать и убедить - разные вещи) существования плана агрессии СССР против Европы, может у его последователей получится доказать?
............ Но имелись ли у советского руководства намерения проводить какие-либо военные действия в соседних странах? Об этом можно судить по, например, неправленному тексту доклада заместителя наркома обороны СССР, начальника Политуправления РККА, армейского комиссара 1-го ранга тов. Л.З.Мехлиса, который он прочитал на собрании партактива Киевского Особого военного округа 4 апреля 1939 года, посвященному итогам проходившего 10 - 21 марта 1939 г. XVIII съезда ВКП(б).
Рукопись этого доклада хранится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Судя по титульному листу и последним страницам, она была выпущена в виде брошюры Политуправлением КОВО под грифом "Сов. секретно". Однако, слово "Сов." зачеркнуто. Текст этого доклада опубликован в московском журнале "ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", номера 2 и 3 за 2005 г.
====================
Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции. (2, с. 84)
Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой коммуне. (Аплодисменты). (2, с. 85)
Товарищи! Из доклада товарища Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны товарища Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВКП(б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической родины и, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (3, с. 86)
Товарищи, "Краткий курс истории ВКП(б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой коммуны восторжествовало во всем мире!
Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-Крестьянская Красная Армия, интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам товарищ Сталин. (Бурные аплодисменты).
На стальных штыках и ворошиловских залпах, на могучих крыльях Советов мы понесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты) (3, с. 87)=======================
Так что там наврал Богданыч про идею Сталина ликвидировать капиталистическое окружение? Это он докладов Мехлиса начитался? Ну-да, конечно! Журнал "ВИА" - это же - "желтая пресса", какое-то ООО выпускает! Веры - никакой!
Водопьянов пишет:
цитата:
а Вам не надоело все это повторять без конца? Ведь резуноиды все равно продолжат завывания. Лично я это бросил пару лет назад. Резуноидов ничего не берет - ни логика ни документы. Все это называется "артель напрасный труд".
Так об чем дискуссия? Ни о чем? А я что говорил? Ау, антирезуноиды! Вы где? Спорить будем до хрипоты или до драки? Где доказательства?
цитата: По какой-то причине в начале февраля 1941 в СССР возникла необходимость пересмотреть существовавший моблан развертывания вооруженных сил Союза ССР.
Потребность возникла ещё в 1940. Обращаю ваше внимание, что предыдущий план действовал на период 1938-39. То есть, разработка нового плана или хотя бы обновление старого требовалась неизбежно. Плюс в структуре РККА за год с лета 1939 по лето 1940 произошли очень большие изменения.
Простите, а с какого черта произошли ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ изменения в структуре РККА? Сами по себе они не происходят. Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами, отличными от предыдущих. А.
Внимательно почитав предложенные г. Закорецким материалы можно сделать еще один вывод - с Японией войны не ожидалось, ибо в ДВФ, ЗабВО, СибВО планировалось иметь всего около 10% численнсти РККА. Тогда вопрос:
chem пишет:
цитата:
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО.
Это планирумые фронты. Зачем Забайкальский? Против кого? С Архангельским все понятно, закономерно, вопросов не возникает. А зачем из ЛенВО делать фронт? А зачем Закавказский фронт? Заранее готовимся захватить Иран? А.
Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами
В связи, но необязательно из-за изменения этих задач. Советую в качестве примера изучить изменение организации танковых войск в 1939-40 гг. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Внимательно почитав предложенные г. Закорецким материалы можно сделать еще один вывод - с Японией войны не ожидалось, ибо в ДВФ, ЗабВО, СибВО планировалось иметь всего около 10% численнсти РККА.
Вы невнимателльно читали. Потому что, если бы читали внимательно, то заметили бы фразу При отмобилизовании западных округов. А при общей мобилизации численность этих трёх округов предполагалась равной полутора миллионам человек.
И что? А Вы не хотите здесь добавить мнения историков Городецкого, Грызуна, Исаева и т.д.?
chem пишет:
цитата:
Забайкальский, Закавказский и ещё один на базе управления АрхВО.
"Забайкальский" - против Японии в развитие того плана, который был реализован в 1945 - похоже!
"Закавказский" - против Турции - тоже похоже, коль этим ТВД плотно занимался отдел Генштаба, где служил Штеменко.
"На базе управления АрхВО" - против Финляндии - тоже логично, коль вторая война против нее в принципе 25.06.41 даже была начата.
chem пишет:
цитата:
Ну так разработка плана выполнялась, а не сам план.
Н Е В Ы П О Л Н Я Л А С Ь? Может перестанете под дурочка косить? А кто гнал пехотные корпуса к западной границе в КОВО с готовностью к 30 июня 1941? Они сами туда от нечего делать турпоход устроили?
(опубликовано в газете "Кузнецкий рабочий" (г. Новокузнецк) 94 (18262) от 11.08.2005):
============= Гитлер и Сталин - гениальные злодеи ...... Когда Гитлер напал на Советский Союз, практически все танки БТ были брошены, так как их нельзя было использовать на наших дорогах. При этом Сталин демонтировал всю линию обороны на западных границах: инженерные оборонительные сооружения вдоль западной границы оказались заброшенными. Заградительные рвы засыпаны землей, граница не была заминирована. Вместо того, чтобы местность сделать непроходимой, ее сделали более доступной для наших наступающих танков.
Я пишу об этом не понаслышке. В это, конечно, трудно поверить, но я была очевидцем описанного В. Суворовым. Я родилась на Украине, в городе Коростене, расположенном у старой западной границы. Мой отец работал в воинской части, которую накануне войны перевели во Львов. Мы знали, что на западной границе были засыпаны все заградительные рвы и демонтированы оборонительные сооружения. О причине этого мы тогда не задумывались.
Но один факт до последнею времени был для меня загадкой, пока я не познакомилась с книгой В.Суворова "Ледокол". Дело в том, что в 1941 году я закончила 10-й класс, и 17 июня у нас был выпускной вечер. По традиции, после выпускного вечера мы бродили по городу. И видели, как всю ночь по шоссейной дороге в полной темноте на Запад двигались наши войска. Теперь я понимаю, что прав Суворов, говоря, что Сталин хотел опередить Гитлера и готовился к наступательной, а не оборонительной войне.
Напрасно считают, что гении и злодейство несовместимы. Гитлер и Сталин - гениальные злодеи......
М.Сухачевская ===================
Ну, конечно, разве этому можно верить? Где архивно-учетные номера? А где архивно-учетные номера на воспоминаниях и размышлениях товарища Жукова? Есть? На всем, что он сочинял и переписывал уже более 10 раз?
chem пишет:
цитата:
В марте было принято решение о проведении сборов, сами сборы начались позже. Про БУС ребята с РККА тут уже объясняли, то что УС были именно Б ничем серьёзно не подтверждается.
Тут кое-кто местами пристает, что Богданыч и другие "верующие" безбожно "режут" цитаты. Дескать, давай полнее!
ДАЮ:
(Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
В середине марта 1941 года С.К.Тимошенко и я просили разрешения И.В.Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного Командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад – 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизия имели численность по 8-9 тысяч человек. ============
Действительно, при чем здесь (Б)УС? Людей призвали для доукомплектования стрелковых дивизий приграничных военных округов хотя бы до 8 тысяч человек. Какие вопросы?
chem пишет:
цитата:
Естественно, раз о нападении 22 июня заранее не знали, то и планирование шло без его учёта.
Т.е. об обороне от нападения в Генштабе никто не думал! И ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов никто не сочинял! Договорились.
Но возникает вопрос: а для чего гнали войска к западной границе? Токмо и исключительно чтобы "переподготовить его в духе современных требований"? А других мест не нашлось подальше от границы? Чего ж "новичков" учить под носом возможного противника? Гороховецкий полигон в Горьковской области был перегружен? Лагеря по Оке напротив села Константиново (родины Сергея Есенина) были заняты? (Где потом формировалась польская дивизия им. Т.Костюшко). А как насчет Тоцких лагерей? И других мест на 1/6 суши? Случайно загнать СОТНИ тысяч "партизан" на пополнение КАДРОВЫХ дивизий, расположенных вблизи от границы с возможным противником? "Так получилось"?
Ну-ну.
Нет, но конечно, лично я теоретически мог бы случайно выйграть 10 000 чего-то. Или стать кандидатом на выборах Президента, например, в Буркина-Фасо.
А что? Куплю учебник ихнего буркина-фасо языка, засяду за словари (вечерами), потом куплю тур в ихнюю страну, там познакомлюсь с кем-то местным, выдав себя за дальнего родственника (подзагорев на пляже), поступлю на какую-нибудь работу, потом получу гражданство и т.д.
Невероятно, говорите? Ну это ж не летающие тарелки ловить! Теоретически ЭТО возможно? Есть претензии?
chem пишет:
цитата:
Товарищ Павлов сказал ещё в 1940. Что-то вроде "БТ-2/5 доживают свои последние дни, их жизненность определяется тем, насколько у них хватит моторесурса". Помимо физической устарелости была ещё и моральная - противопульная броня и сравнительно слабое вооружение.
Ну и что?
А если сравнить броню ИС-2 с немецким фаустпатроном, который оставлял в ней ма-а-а-ленькую дырочку тоньше пальца? И с тем же результатом, что крупнокалиберная (!!) пуля против БТ-2 (не приходилось держать в руках вместе с винтовочной и автоматной для сравнения?) А сколько у немцев было тех фаустпатронов - мне отец рассказывал, как они в послевоенной Германии развлекались тем, что пуляли из этих фаустпатронов, которых кругом валялось немеряно... Так чем хуже танк БТ-5 в 1941 в сравнении с ИС-2 в 1945? ИС-2 в 1945 не устарел, говорите? Мог спокойно пройти по городской улице, заполненной фаустниками?
И потом, при чем здесь БТ-2/5? Их ведь усовершенствовали до БТ-7/7М с дизелем. А как насчет винтовки Мосина? Она к 1941 полностью устарела?
Но кто сказал, что СССР в этой войне обязательно должен был напасть первым?
ИНФОРМАЦИЯ ПО ТЕМЕ, КТО НА КОГО НАПАЛ В КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЕ?
25 июня 1950 г. — начало войны (“южнокорейская военщина развязала военные действия против КНДР”). Советская сторона долгие годы придерживалась версии, что первыми напали войска Республики Корея (“южан”). В ее основе лежали два сообщения радио Пхеньяна 25 июня 1950 г. В первом из них говорилось, что рано утром этого дня южнокорейская армия численностью до 10 дивизий совершила внезапное нападение на территорию Северной Кореи по всей линии 38-й параллели, и что ей удалось вторгнуться на северокорейскую территорию на глубину от 2 до 3 км. Второе сообщение информировало о контрнаступлении охранных (пограничных) отрядов совместно с частями Народной Армии. Контрнаступление “северян” оказалось таким мощным, что через три дня “южане” потеряли столицу — Сеул, а концу сентября 95% территории страны оказалось под контролем Пхеньяна. .......... 30.05.1950 г. — Телеграмма от Штыкова N: 408/410 “особая, вне очереди Вышинскому для инстанции” (т.е. для Сталина): Ким Ир Сен сообщает, что одобрил разработанное начальником генерального штаба (совместно с советским советником Васильевым) оперативное решение на наступление. Организационная подготовка заканчивается к 1.06.1950. Из 10 дивизий семь готовы для наступательных действий. Генштаб предлагает начать в конце июня по двум причинам: во-первых, южане могут раскрыть замысел наступления, а во-вторых, в июле обычно портится погода, идут ливни и наступление может замедлиться. Кроме того, в телеграмме приводится очередная заявка на дополнительное получение имущества и материалов. Резолюция Сталина: “На Ваш N: 408/410 инстанция одобряет Ваши предложения. Получение медикаментов и нефти будет ускорено”. ......... Посол США в Сеуле 25 июня 1950 г. сообщил в Вашингтон, что рано утром 75-тысячная армия Севера устремилась через 38-ю параллель, атаковав шесть главных пунктов вдоль нее и высадив морской десант в двух пунктах на восточном побережье Южной Кореи. Северокорейское радио начало немедленно заявлять, что атака была “оборонительной” и что Южная Корея предприняла попытку вторжения на Север. Тем временем, развивая стремительное наступление, танковая колонна частей КНА продвигалась в направлении Сеула, который был занят уже 28 июня. (Данные взяты из статьи В. Славинского в журнале “ПРОБЛЕМЫ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА”).
30.06.1950 — Ким Ир Сен (через посла Штыкова) шлет Сталину большую заявку (на многих страницах) на огромное количество материалов: патронов, снарядов, машин, телефонных катушек и т.д. Резолюция: “Удовлетворить. Сталин”. ........ Воспоминания И. А. Кан: (журнал “ОГОНЕК”, N: 1, январь, 1991, с. 25-27): “— 28 июня (1950 года) я приехал в приграничный уезд. Честно говоря, я был немало озадачен полным отсутствием следов военных действий на северном берегу реки Хвачен [Хвачхон?], по которой проходила разгранлиния. На нашей стороне не было ни разрушений, ни воронок от разрывов снарядов или мин, ни одного убитого или раненого?! На другом берегу начиналась Южная Корея. Туда-то, в город Чунчен [Чхунчхон?], центр провинции Южный Канвон [Канвондо?], только что освобожденный нашими доблестными войсками, я и направился. По мере продвижения на юг мне все чаще стали попадаться разгромленные военные объекты южан, судя по всему, застигнутые врасплох, — тут и там стояли пушки с полным боекомплектом, лежали десятки неубранных трупов солдат южнокорейской армии.... Я вообще ломал голову: как странно повели себя американцы, с одной стороны, приказав Ли Сын Ману напасть на Север, а с другой — эвакуировав все свои войска из Южной Кореи за исключением одной-единственной дивизии, командир которой — Тин [может, — Дин?] — ко всему еще и оказался в плену?!”
“— Незадолго до начала этой братоубийственной войны все средства массовой информации Севера развернули широкую пропаганду усилий руководства КНДР в деле мирного объединения страны, тех якобы мирных предложений, с которыми Ким Ир Сен неоднократно обращался к администрации Южной Кореи. В то же время ни дня не проходило без возмущенных сообщений о вооруженных провокациях южнокорейцев. Газеты твердили, что Ли Сын Ман стремится объединить страну силой оружия ... Таким образом, все население, и я в том числе, были уверены, что скорой войны не избежать и что начнется она, несомненно, по инициативе Юга, продавшегося американцам.
... Я в то время работал заместителем председателя комитета ТПК провинции Канвон [Канвондо?]. В мае 1950 года я уехал в командировку в уезд Енчхон [Ичхон?]. Сюда, в непосредственное соседство с 38-ой параллелью, только что были введены из Китая две дивизии, состоявшие из военнослужащих исключительно корейской национальности. Я, естественно, решил, что это превентивная мера северокорейского руководства на случай военных действий. В июне я приболел и попал в центральную больницу в Пхеньяне. В одно время со мной там лежали несколько высокопоставленных партийных и государственных деятелей. Мы часто собирались вместе и обсуждали положение в стране в связи с явными признаками приближения войны. И вот вдруг накануне выписки в два часа ночи меня вызывают к телефону. Звонил 1-ый секретарь ЦК ТПК, предложивший мне немедленно явиться к председателю Совета Министров, т.е. к Ким Ир Сену. Когда я вошел в кабинет, там уже полностью собрался весь Совет Министров и ряд приглашенных лиц. Ким Ир Сен сейчас же сообщил о том, что два часа тому назад, в час ночи, южнокорейская армия открыла огонь вдоль всей 38-ой параллели. В связи с этим нападением он, как верховный главнокомандующий, отдал приказ о контрнаступлении. Все единогласно проголосовали за утверждение этого приказа.”
Цитата по Корейской войне из книги полковника М. П. Толченова “ВООРУЖЕННАЯ БОРЬБА КОРЕЙСКОГО НАРОДА ЗА СВОЮ СВОБОДУ И НЕЗАВИСИМОСТЬ (Обзор военных действий. Июнь 1950 г. — июнь 1952 г.) (Москва, “Воениздат”, 1952, стр. 22): Точно следуя ... плану, южнокорейские войска на рассвете 25 июня 1950 года начали наступление, перейдя линию 38-й параллели.
В журнале парламента и правительства РСФСР “РОДИНА”, N: 5, 1990, в статье С. Воловца “ЗАПРЕЩЕННАЯ ВОЙНА” о 25 июня в Корее говорится так:
“В четыре часа утра 25 июня 1950 года красные ракеты с севера от 38-й параллели, разделившей на две части Корею после войны, подали сигнал и указали цели для артиллерийской подготовки. Тысячи орудий и минометов вели огонь два часа. А затем 100-тысячная северокорейская армия при поддержке танков Т-34 начала быстро продвигаться на юг, преследуя беспорядочно отступающего противника.”
Претензия: определитесь со своей позицией. Либо Вы знаете, что СССР планировал развязать войну (в таком случае приведите доказательства) либо утверждаете что СССР к войне готовился, но Вам неизвестно, планировал ли он начать боевые действия сам.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я выложил вывод о том, что все военное планирование в СССР в первой половине 1941 было направлено на подготовку какой-то большой войны.
Это я не оспариваю. Как и то, что военные действия предполагалось вести в наступательном ключе.
Закорецкий пишет:
цитата:
Как я понимаю, факт нападения НЕ УЧИТЫВАЛСЯ ВООБЩЕ!!!!
"Как я понимаю" - Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное. Либо докажите, либо снимайте этот вопрос с обсуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
Полагаю - все слова про контратаки агрессора - это все для "отмазки".
"Полагаю" - Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное. Либо докажите, либо снимайте этот вопрос с обсуждения.
Закорецкий пишет:
цитата:
"если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик. (3, с. 86)"
Мы рассматриваем не Корейский сценарий, а ВОВ, где доподлинно известно, что а) Гитлер задолго до начала военных действий публично заявил что рассматривает Россию как жизненное пространство для немцев б) было принято политическое решение начать войну против СССР в) было проведено тщательное военное планирование агрессии г) проведена подготовка людских и материальных ресурсов д) осуществлено вторжение согласно плану.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались б) о наличии/отсутствии политического решения начать войну с Германией нам ничего не известно достоверно в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
ИНФОРМАЦИЯ ПО ТЕМЕ, КТО НА КОГО НАПАЛ В КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЕ?
Ну и что конкретно это доказывает? Южнокорейцы вполне могли открыть огонь и вторгнуться на территорию КНДР, тем более что это неоднократно проделывалось раньше. КНДР имели полное право вооружить войска. После нападения Южной Кореи они имели полное право объявить ей войну и начать боевые действия. А что в итоге этих боевых действий линия фронта быстро сдвинулась к югу - так в этом южнокорейская армия виновата.
И что? А Вы не хотите здесь добавить мнения историков Городецкого, Грызуна, Исаева и т.д.?
Фамилии не важны. Важно то, что пока нет четких доказательств, задача которую себя ставят эти люди РЕШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. А жонглировать словами можно до бесконечности -- лишь бы деньги платили и читатель не отвернулся.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались
Вы не будете отрицать, что такая организация как "Коминтерн" существовала и активно действовала? А ее штаб-квартира находилась в Москве? А товарищ Сталин был активнейшим ее руководителем (фактически)? Протестовать не будете?
Документы "КОМИНТЕРНА"
Из УСТАВА
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
21. Секции обязаны проводить в жизнь указания и директивы постоянных бюро Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала. Указания и директивы постоянного бюро Исполнительного комитета Коммунистического Интернационала могут быть обжалованы соответствующими секциями в Исполнительный комитет Коммунистического Интернационала или его президиум. Однако это не освобождает секции от выполнения решений постоянных бюро до их отмены Исполнительным комитетом Коммунистического Интернационала или его президиумом.
37. Переезд отдельных членов секций Коммунистического Интернационала из одной страны в другую допускается лишь с разрешения ЦК той секции, членами которой они состоят. Коммунисты, переменившие свое местопребывание, обязаны вступить в секцию страны, в которую они прибыли. Коммунисты, выехавшие из страны без разрешения ЦК своей секции, в другие секции Коммунистического Интернационала приняты быть не могут.
Из ПРОГРАММЫ
Ш. Конечная цель Коммунистического Интернационала - мировой коммунизм
Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. Коммунистическое общество, подготовляемое всем ходом исторического развития, является единственным .выходом для человечества, ибо только оно уничтожает противоречия капиталистической системы, грозящие человечеству деградацией и гибелью.
Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства. В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры:
А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ
а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий.
б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов.
в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи.....
Б. СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
а) Конфискация и пролетарская национализация всей крупной поземельной собственности в городе и в деревне (как частной, так и церковной, монастырской и пр.) с переходом в руки Советов государственной и муниципальной поземельной собственности, в том числе лесного фонда, недр, вод и т. д., с последующей национализацией всей земли.
б) Конфискация всего производственного имущества крупных поземельных владений, как-то: строений.....
Д. ЖИЛИЩНЫЙ ФОНД
а) Конфискация крупного домовладения.....
2. Основные задачи коммунистической стратегии и тактики ....... Коммунисты с беззаветной храбростью ведут эту борьбу на всех участках международного классового фронта, несмотря на кровавый террор буржуазии, в твердой уверенности, что победа пролетариата неизбежна и неотвратима. “Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя." ==============
Ну и что конкретно это доказывает? Южнокорейцы вполне могли открыть огонь и вторгнуться на территорию КНДР, тем более что это неоднократно проделывалось раньше. КНДР имели полное право вооружить войска.
Это вариант, как СССР мог начать военные действия сам, не дожидаясь немецкого нападения. Что не удалось в июле 1941 - организовали в июне 1950. Ну и где ДОКУМЕНТЫ по началу Корейской войны? Они все рассекречены?
amyatishkin пишет:
цитата:
А что в итоге этих боевых действий линия фронта быстро сдвинулась к югу - так в этом южнокорейская армия виновата.
Добавлю: и к теме данного обсуждения не относится.
Либо Вы знаете, что СССР планировал развязать войну (в таком случае приведите доказательства) либо утверждаете что СССР к войне готовился, но Вам неизвестно, планировал ли он начать боевые действия сам.
О-о-о!!! Опять "за рыбу гроши!" Любимый фортель антирезуноидов: - "А ДОКАЖИТЕ! Где доказательства ваших бредовых измышлений?"
Где заверенная стенограмма приказов Сталина на подготовку нападения? Есть? На ней есть архивно-учетные номера? Нету-у-у, говорите? Так какова цена всех ваших заявлений? Объясняю: НОЛЬ без палочки! И спорить здесь не о чем!
А извините, о чем спорим? СССР был жутко миролюбивой страной? Только о мире для своих граждан заботился? Мухи не обидел за всю свою историю? И делал все очень грамотно, вовремя и только то, что возможно было вообразить в той ситуации? Войну конечно готовил, но не готовил? Это как? Одновременно верил и не верил? С ума сойти! Во фортели! Чистый софизм! Истинно!
Главное требование: Я ВЕРЮ! Я верю, что СССР был жутко миролюбивой страной... (и далее по тексту).
А если, извините, лично я НЕ ВЕРЮ? Где документы с архивно-учетными номерами? Есть? О чем спорим? К чему пристегнуть "Русско-Английский военный разговорник" 1940 года для командиров отделений, взводов и рот? К борьбе за мир? А-а-а! Это "на всякий случай"! Ну-да, кАнечна.... Где нормальное фото листовки про начало мобилизации с 23.06.1941? Где?
Однажды один заявил, что дата там не 13 июНя, а 13 июЛя 1941 - дескать, "второй тираж (всеобщей мобилизации)"!!! Ну-да, ну-да, естественно, конечно "второй тираж" (мобилизации!?!?), все сходится....
И к Турции в 1945 Сталин никаких претензий не выставлял (вранье все это). И на Финляндию в 1940-1941 план второй войны никто не делал. И вообще - все это выдумки "желтой прессы". Одно только АПН напечатало истинную правду в "ВОСПОМИНАНИЯХ И РАЗМЫШЛЕНИЯХ" Жукова - единственно правдивая настольная книга истинного вменяемого! (Ну там еще Грызун с Исаевым кое-какие моменты уточняют). И все! Точка!
Ладно, понял, договорились... =========== P.S. Ну так я не врубился, для чего верблюжье-ишачные роты в резерве Главного Командования? Кого они должны были поддерживать в какой войне?
в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Так кто виноват? Почему немецкие документы (про агрессию) давно известны, а документы самой миролюбивой (как говорят) страны в основном до сих пор секретны? К чему секретить? Ведь более 60 лет уже прошло! Есть что-то скрывать? И Вы мне отказываете поразмышлять о том, что же там может быть секретного? Вы цензор?
И потом, а откуда тогда уверения, что все-все делалось как надо? Откуда? Вот когда рассекретят, тогда и поговорим. Кстати, могу привести информацию про ситуацию с рассекречиванием: ============
Георгий Рамазашвили Секреты-шмекреты и Куликовская битва
ДО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ
Из ответов Прокуратуры Московского военного округа и Прокуратуры Подольского гарнизона я узнал, что в Центральном архиве Министерства обороны находится более восьми миллионов дел, требующих понижения степени секретности. Существенно, что «понижение степени секретности» не означает, что все восемь миллионов дел будут рассекречены. Речь идет лишь о том, что совершенно секретные документы станут секретными, а секретные – несекретными.
Проведем элементарные подсчеты, предварительно задавшись вопросом о том, сколько дел может рассекретить Архивная служба Вооруженных сил (АСВС) за год. Для того чтобы это понять, условимся, что среднестатистический исследователь или архивист может за день внимательно просмотреть 10 дел, большинство которых насчитывает, по крайней мере, полтораста—двести страниц. За год, если оставить этого ударника архивного труда без выходных и отпусков, он сможет провести экспертизу трех тысяч шестисот пятидесяти архивных дел. Однако штат Архивной службы Вооруженных сил столь малочислен, что эта цифра, даже увеличенная в несколько раз, не приблизит нас к необходимому исследователям массовому рассекречиванию. Поэтому предположим невероятное. Представим, что полковник Сергей Александрович Ильенков, возглавляющий Архивную службу Вооруженных сил, создал в Генштабе, подразделением которого является Архивная служба, коллектив стахановцев и они будут (хотя эта цифра заведомо нереалистична) рассекречивать в год по сто тысяч дел.
Но для того, чтобы рассекретить восемь миллионов дел, потребуется 80 лет. Хотя я догадываюсь, что из особой благодарности ко мне Архивная служба постарается запланировать рассекречивание интересующих меня документов примерно на 2085 год, я готов взять на себя обязательство дожить до этого времени. Многолетняя архивная работа и не менее многолетнее противостояние с архивистами приучили меня к долготерпению, и поэтому я позволю себе поразмышлять о том, чем я займусь как исследователь, когда мне перевалит за сто лет. Пускай я и смогу насладиться своей победой, останется много десятков исследователей, которые к концу XXI века будут лежать под аккуратными клумбами на разных кладбищах. Провожая их в последний путь, я буду произносить гневные речи, обещая, что доведу процесс рассекречивания до конца. Наконец, трясущейся, но свободной рукой (вторую придется использовать для того, чтобы поправлять вставную челюсть и парик) я открою обложку последнего из 80 миллионов рассекреченных дел. Меня будет утешать мысль, что скорбный труд полковника Ильенкова не пропал даром и пускай не он, но кто-то (то есть я) смог насладиться в полной мере этим результатом полного и безоговорочного рассекречивания.
Тем не менее я буду не единственным, кто предъявит свой личный счет к Архивной службе Вооруженных сил. За работой ее руководителя внимательно следит и небесная канцелярия. Как чрезвычайный и полномочный представитель Господа нашего на грешной земле, я готов перечислить те претензии, которые полковник услышит в небесных кущах, когда будет определяться, где он проведет время до второго пришествия. Итак, через 80 лет не останется в живых ни одного участника Великой Отечественной войны, с помощью воспоминаний которых можно заполнить информационные лакуны, образующиеся вследствие дискретности документов. Немотивированный и не соответствующий технологической и информационной развитости XXI века режим секретности практически свел к минимуму существовавшую до недавних пор возможность совместить архивные источники со свидетельствами непосредственных участников событий. Если в 1960-е годы ветераны были живы и память их еще не подводила, то архивы были открыты лишь для избранных. Зато на рубеже двух тысячелетий, когда доступ в архивы Министерства обороны стал несравнимо более свободным, практически не осталось тех ветеранов, воспоминания которых можно было бы критически проверить, сопоставляя с архивными материалами. И в этом заключается главный урон, который был нанесен отечественной военной истории сохранившимся в архивах режимом секретности.
МИНИСТР ФИЛЬКА И ЕГО ГРАМОТА ..... Ссылаясь на стародавние приказы Министерства обороны, ведомственные архивисты создали жесткую систему ограничений, на протяжении многих лет мешающую исследователям заниматься изучением военной истории. Перечисляя категории документов, которые архивисты привыкли относить к секретным, поясню, какой пласт информации скрывается от исследователей:
а) служебно-должностные характеристики (без них невозможно понять, как оценивалась командованием боевая работа бойца или командира);
б) служебная или учебная аттестация (не зная индивидуального уровня подготовки военнослужащего, невозможно понять, какие боевые задачи он был способен решать);
в) переписка по должностным назначениям и присвоению воинского звания (помогает понять логику карьерного роста военнослужащего);
г) переписка по награждению и нереализованные наградные листы (содержит более подробное, чем в боевом донесении, описание боевого эпизода);
д) разведсводки штабов фронтового уровня и управлений родов войск (дают представление о том, насколько результативными были боевые операции);
е) протоколы допросов военнопленных (позволяют понять, кто противостоял нашим войскам, социальный состав армии противника, уровень подготовки, тип вооружения);
ж) документы военной прокуратуры (создают представление о том, в каком правовом поле протекала служба бойцов и командиров РККА);
з) советские листовки на немецком языке (дают представление о пропагандистском воздействии на противника);
и) трофейная документация вермахта (подобно протоколам допросов военнопленных, показывает картину по ту сторону линии фронта).
Список можно расширить, но уже из перечисленного становится очевидным, насколько большой пласт информации теряется, обедняя исторические исследования, а следовательно, и представление общества о Великой Отечественной войне. ....... http://magazines.russ.ru/nlo/2005/74/ra23.html ===========
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
Т.е. N: 2? Ну и что? А следующая (N: 3) наоборот приказала врезать по первое число в соответствии с майским планом. Так ее учитывать будем?
Вы не будете отрицать, что такая организация как "Коминтерн" существовала и активно действовала? А ее штаб-квартира находилась в Москве? А товарищ Сталин был активнейшим ее руководителем (фактически)? Протестовать не будете?
А про пострение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
Закорецкий пишет:
цитата:
Это вариант, как СССР мог начать военные действия сам, не дожидаясь немецкого нападения. Что не удалось в июле 1941 - организовали в июне 1950. Ну и где ДОКУМЕНТЫ по началу Корейской войны? Они все рассекречены?
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. А РК такие провокации вовсю устраивала. Впрочем, поставьте себя на место Ким Ир Чена - сосед вовсю гадит из-за границы, для противодействия потихоньку развернули армию - а тому все пофигу. А документы не рассекречены, что вы, американцы только недавно рассекретили про начало войны во Вьетнаме.
Закорецкий пишет:
цитата:
Добавлю: и к теме данного обсуждения не относится
Да, сейчас обратил внимание на название темы. Мб предложить наказать того, кто припутал сюда Корею?
“Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя."
Где здесь написано, что Советский Союз берет на себя обязательство ниспровергнуть соответствующий строй? Вообще-то, ЕМНИП, государственный строй свергать должны были сугубо местные пролетариат и крестьянство, добровольно, когда они, как низы, уже более не хотят. Революция осуществляется гражданами государства, а не внешним военным вторжением.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ладно, понял, договорились...
Не очень понял о чем.
Закорецкий пишет:
цитата:
Почему немецкие документы (про агрессию) давно известны, а документы самой миролюбивой (как говорят) страны в основном до сих пор секретны?
Я не утверждаю что документов нет, что их не было, однако и не утверждаю что они существуют/существовали. Может да, а может и нет. Поэтому вопрос почему они засекречены не имеет смысла пока не доказано, что они существуют/существовали.
Закорецкий пишет:
цитата:
А следующая (N: 3) наоборот приказала врезать по первое число в соответствии с майским планом. Так ее учитывать будем?
Будем, но появилась она уже тогда, когда стало ясно, что противник провел полномасштабное вторжение и, следовательно, ситуация укладывается в доктрину, по которой разрабатывался мобплан. Вот только противник все спутал - вместо того, чтоб давить равномерно по фронту, разрезал его на части и ушел в тылы ПСЭ, не дав ВСЭ времени на развертывание.
цитата: Структура люой армии мира изменяется в связи с предстоящими (планируемыми) задачами
В связи, но необязательно из-за изменения этих задач. Советую в качестве примера изучить изменение организации танковых войск в 1939-40 гг.
А зачем изменялась организация танковых войск? Не дя решения ли неких новых задач, поставленных высшим политическим руководством страны? Или, по вашему, это спонтанный процесс, типа происхождения видов?
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Зачем Забайкальский? Против кого?
Против Японии. В 1945 он понадобился.
Лихо! Создавать в 41-м в расчете на 45-й. Тогда из Вашей своеобразной логики, тогда же в начале 41-го надо было создавать Резервный фронт, Степной, за одно 3-й Украинский и пр.
За одно уж про миролюбие СССР. С Японией у нас был договор о ненападении. Япония его соблюдала даже в самые критические для СССР периоды. А мы на все плюнули и приобщили Китай к соцлагерю. Не совсем хорошо, не смогли формально включить в состав СССР, но практически присоединили. А.
А зачем изменялась организация танковых войск? Не дя решения ли неких новых задач, поставленных высшим политическим руководством страны?
В частности у Свирина написано, что после польского похода стало ясно, что корпусная структура танковых войск слишком громоздка и плохоуправляема и собирались ее перестраивать...
цитата:
Лихо! Создавать в 41-м в расчете на 45-й. Тогда из Вашей своеобразной логики, тогда же в начале 41-го надо было создавать Резервный фронт, Степной, за одно 3-й Украинский и пр.
Вы мне своих мыслей не приписывайте, а если что не поняли, то спрашивайте. Забайкальский округ создавался на случай войны с Японией (не было уверенности, что они не нападут в том же 41). А про 45-й я написал, чтобы показать, чем бы занимался Забайкальский фронт в случае нападения Японии и раньше 45-го, поскольку вы спрашивали, какое отношение имеет он к войне с Японией. Еще что-то непонятно?
цитата:
За одно уж про миролюбие СССР. С Японией у нас был договор о ненападении. Япония его соблюдала даже в самые критические для СССР периоды. А мы на все плюнули и приобщили Китай к соцлагерю. Не совсем хорошо, не смогли формально включить в состав СССР, но практически присоединили.
Какое отношение имеет Китай к договору о ненападении с Японией? Захотелось на СССР наехать, так лучше бы про Монголию написали...
"На базе управления АрхВО" - против Финляндии - тоже логично, коль вторая война против нее в принципе 25.06.41 даже была начата.
Дык, в плане развёртывания это русским по белому написанно.
цитата:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа.
Док. №118 в "Малиновке". Про войну с финнами в 1941 я уже вам писал. Никакого отношения к планированию 1940 года она не имеет, или по крайней мере фактов доказывающих такое отношение не наблюдается. Закорецкий пишет:
цитата:
А кто гнал пехотные корпуса к западной границе в КОВО с готовностью к 30 июня 1941?
Этот факт имеет хоть какое-то отношение к выполнению мобплана? К тому же речь шла не об этом, а о том, что вы выше привели факты отработки мобплана, а не его выполнения. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну, конечно, разве этому можно верить?
Чему этому? Тому, что тётенька видела ночью передвижение колонн КА могу поверить. Что касается остального материала, то он представляет собой либо её личное мнение, либо повторение чужих слов. Закорецкий пишет:
цитата:
ДАЮ: (Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
Это к чему было? Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. об обороне от нападения в Генштабе никто не думал!
Я этого не утверждал. Закорецкий пишет:
цитата:
И ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов никто не сочинял!
Известные планы войны с Германией имеют наступательный характер. Закорецкий пишет:
цитата:
Но возникает вопрос: а для чего гнали войска к западной границе?
Раз факт нападения 22 июня не учитывался, то стало быть не для отражения такого нападения. Возможные варианты можете придумать сами. Закорецкий пишет:
цитата:
А если сравнить броню ИС-2 с немецким фаустпатроном, который оставлял в ней ма-а-а-ленькую дырочку тоньше пальца?
Вы лучше сравните дистанции с которых эффективно поражались ИС-2 фаустом и БТ колотушкой. Закорецкий пишет:
цитата:
ИС-2 в 1945 не устарел, говорите? Мог спокойно пройти по городской улице, заполненной фаустниками?
Разгуливание по улице это вырожденная ситуация. Как правило, танки применялись по другому. Закорецкий пишет:
цитата:
И потом, при чем здесь БТ-2/5?
Вопрос был о танках БТ вообще. БТ-2/5 это подмножество танков БТ. Закорецкий пишет:
цитата:
А как насчет винтовки Мосина? Она к 1941 полностью устарела?
В сравнении с чем? Моральное устаревание это всегда устаревание в сравнении с чем-то.
Со стороны СССР: а) заявления о неизбежности мировой революции были, но программно планы ее осуществления ни одним из руководителей государства не излагались
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР. Вот вам и план из двух пунктов. Регулярно исполнялся всеми руководителями государства на партийных съездах и конференциях. Минус 1 -----
цитата:
б) о наличии/отсутствии политического решения начать войну с Германией нам ничего не известно достоверно
Это лично вам "ничего не известно достоверно". А всем прочим известен практический документ военного планирования, в котором черным по белому написано о желании нанести внезапный удар по Германии ("Соображения от 15 мая 1941") и перечислены мероприятия, которые необходимо провести для осуществления этого желания. Более того, всем прочим известны многие-многие документы, достоверно подтверждающие, что практически все предлагаемые мероприятия начали претворяться в жизнь. Военные планы "внезапного удара" без политического решения этот внезапный удар произвести ни в одной стране мира никогда не реализовывались. Минус 2 -----
цитата:
в) документы военного планирования против Германии либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Это для вас их не существует. Документы давно рассекречены, данные есть. Во всех соображениях Генштаба о стратегическом развертывании, начиная с 1940 года и заканчивая "Соображениями от 15 мая", черным по белому расписаны варианты нападения на Германию в виде описания задач первой наступательной операции. Минус 3 -----
цитата:
г) документы о проведении мобилизации (скрытой или явной) до начала боевых действий либо не существуют, либо засекречены, данных о них нет
Документы существуют и не засекречены, данные есть. В "Соображениях от 15 мая" прописано - "[для нанесения внезапного удара необходимо] 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". После этого следует еще 3 пункта (пункт 2 - сосредоточение сухопутных сил, пункт 3 - сосредоточение авиации, пункт 4 - развертывание тыла и госпиталей).
Факт проведения отмобилизования под видом сборов и общее число призванных на эти "якобы сборы" в мае-июне (~800 тысяч человек) общеизвестен и подтверждается во многих источниках. О каком еще отмобилизовании вам нужны документы? Из какого документа следует, что для осуществления "внезапного удара" необходимо проведение ДВУХ отмобилизований? В "Соображениях" разве еще есть ПЯТЫЙ пункт, никому, кроме вас не известный? Минус 4 -----
цитата:
д) после вторжения противника на территорию СССР первая же директива РККА одним из пунктов явно запрещала пересечение госграницы
Это факт. Который говорит лишь о профнепригодности советского военного руководства, которое не смогло верно оценить суть событий. Минус 5 У вас есть что-то еще?
Для Комбрига: я несколько лет тренировался вышибать супостатам глаза, отрывать гениталии и ломать шеи - это совершенно не значит, что я обязательно делал это с целью пойти и обогатиться за счет непредусмотрительных граждан в неосвещенных переулках.
"Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация их участников по ряду важнейших вопросов (о возможном направлении главного удара противника, о безусловно успешном для 'восточных', т. е, для Красной Армии, исходе начального периода войны и др.) сыграли, вероятно, не последнюю роль в том, как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода, которые оставались до начала Великой Отечественной войны."
Про отражение агрессии п-к Бобылёв скорей всего написал по инерции. Никакого "отражения" оной даже не подразумевалось, никакие войска на это не выделялись. Оттого и пресловутых "плотностей" наших войск на маршрутах вторжения противника не было.
Жека
Бурные аплодисменты! Но вам скажут, типа: мало ли что написано на бумаге, даже архивной, ВЕДЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ОСУЩЕСТВИЛ!
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР.
Сколь помниться. текст сочинал Э.Потье, а не Сталин с Лениным. Также помниться, что в тексте Марсельезы поется что-то об удобрении земельных участков кровью врагов. Давайте назовем Францию гадкой за внедрение подобных агротехнических приемов.
А про построение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось?
А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?)
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. А РК такие провокации вовсю устраивала. Впрочем, поставьте себя на место Ким Ир Чена - сосед вовсю гадит из-за границы, для противодействия потихоньку развернули армию - а тому все пофигу.
Хотите со мной (со МНОЙ) поспорить про Корейскую войну? Может, застолбим отдельную тему? А то как начну выкладывать инфу параграфами и главами - места не хватит.
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации.
А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме? Напомнить? Типа: мало ли чего мы из Москвы приказывали - свою голову надо иметь! (?!?!?) И массы радостно схавали эту "жвачку" - надо же: генерал (!!) командующий округом (!!!) должен плювать на приказы Генштаба и действовать как председатель совего кооператива!!! Ну-ну, давайте-давайте! (Кстати, так где там архивно-учетные номера на словах Сталина?)
amyatishkin пишет:
цитата:
Да, сейчас обратил внимание на название темы. Мб предложить наказать того, кто припутал сюда Корею?
А может еще про Куликовскую битву погутарим? Не?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Революция осуществляется гражданами государства, а не внешним военным вторжением.
О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку).
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Поэтому вопрос почему они засекречены не имеет смысла пока не доказано, что они существуют/существовали.
Хорошо! Будем терпеливо ждать 2085 года...
Жека пишет:
цитата:
Во всех соображениях Генштаба о стратегическом развертывании, начиная с 1940 года и заканчивая "Соображениями от 15 мая", черным по белому расписаны варианты нападения на Германию
А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников.
Препод пишет:
цитата:
Сколь помниться. текст сочинил Э.Потье, а не Сталин с Лениным.
Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года - а рассматриваемый 1941 - это раньше или позже? Значит, это все были шЮтки? Это товарищ Сталин так шутил? Шутя "весь мир мы разрушим до основанья"? И с Финляндией в 1939-м пошутили, да? Молотов летом 1940 ради шутки вызывал послов Литвы, Латвии и Эстонии к 23-00, ставил их по стойке смирно и между прочим так сообщал, что завтра рано утром в их страны будет входить Красная Армия? А послы на это весело улыбались, да? Ради шутки загонялись танки на границу с Турцией, да? Потом шутили с Ираном, той же Турцией, шутя начали Корейскую войну, которая подвела мир к угрозе атомной войны? Сталин ради шутки в 1952 приказал подготовить 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков с пунктами дислокации на Чукотке, Камчатке и на плавучих льдах? (А-а-а! Да, конечно, тогда еще а-бомб было оч-ч-ч-ень мало! Апокалипсиса могло не быть! Конечно! Извиняюсь!) Все шутили? Ладно, прыжок в сторону понял. Так этот форум у вас чисто юмористический? Можно смеяться? Ха-ха-ха!
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР.
Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим. .... Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим
А-а-а!! Большая разница!!! Добазарились!!! Главное, не то, сколько людей положим в разных разрушениях старого! Главное - дождаться прихода коммунизма!
Ага! Уже дождались когда-то в 1980! Рассказать? (Я в том году сам был в Москве) И ждать ОПЯТЬ?
А спрашивать не будем у тех, кто должен погибнуть на этом пути - их такая судьба (короткая жизнь) не интересует? Пофиг? А кто будет рулить этим процессом? Он достаточно подкован?
Советую почитать работу Салтыкова-Щедрина "История одного города..." - кстати, он там успел охарактеризовать и только-только возникших тогда коммунистов (причем, зело отрицательно ) А по той книжке был создан фильм "ОНО" с явными намеками именно на историю СССР.
А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось?
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт. А сообщения (клятва - это когда клянутся чем-нибудь) - это только слова (а не факты)
З.К. пишет:
цитата:
А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?)
Дети умирали на уроке в школе и их съедали родители? Нет, такой лабуды еще не слышал.
З.К. пишет:
цитата:
А Вы знаете, что на моем сайте размещена рукопись книги "ДЕНЬ-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?"?
Оценка названия книжки: Резун написал первосорную ложь и назвал ее "День М". Скорее всего под названием "День М-2" скрывается какая-то второсотрная или третьесортная ложь. Зачем мне читать плохие лживые книжки?
З.К. пишет:
цитата:
А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме?
Я абсолютно уверен, что в сценаристах, режиссерах и актерах этого неназванного фильма не было ни Сталина, ни Жукова. А слова эти выдуманы сценаристом или режиссером. У них и спрашивайте.
З.К. пишет:
цитата:
О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку).
На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне.
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт.
И чем же это построение завершилось в 1991? Некие "дерьмократы" все изгадили? Между прочим, "старшее поколение", если и вспоминает лучшую жизнт в СССР - так периода 60-х - 80-х годов. А идеологически это был период ИЗМЕНЫ принципам коммунизма - деньги, премии, дача, машина, мебель и прочая СОБСТВЕННОСТЬ. Нина Андреева на своем петербургском сайте об этом вот так прямо и пишет:
цитата:
Решительно подвергая критике ревизионистские решения XXVIII съезда КПСС, Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков не уподобляется немецким генералам, сваливавшим на Гитлера всю вину за преступления и поражения и войне, не замыкает причины контрреволюции лишь на предательстве Горбачева и его сообщников, а исходит из того, что без нарастающих с конца 50-х годов в партии и в стране объективных и субъективных предпосылок капитулянтства, была бы невозможна горбачевская перестройка, расчистившая путь для прихода к власти мафиозной буржуазии. Поэтому ВКПБ подвергается нападкам как со стороны антинародного режима, так и со стороны партократов, являющихся сегодня потенциальными союзниками реставраторов.
Так что, истинный почти-социализм в СССР был до 1953. (И то, с отклонениями на деньги и прочую собственность. Энгельс в свое время требовал, чтобы в личной собственности оставлять только то, что надето на человеке - ну как в армии (хромовые сапоги на 2 года, кирзовые - до года и т.д.).
amyatishkin пишет:
цитата:
На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне.
Фон Папен в 1932 был канцлером Германии (премьер-министром). В Коминтерне или в ВКП(б) не состоял. Но общаться с немецкой КПГ приходилось. В частности так: (по памяти) - собдирается Рейхстаг летом 1932 на свое второе заседание. Фон Папен готовит доклад с программой.
Заседание открывается. Первым выходит коммунист и предлагает отправить правительстов в отставку, даже не заслушав доклада премьер-министра. Геринг (как спикер) объявляет 30 минут перерыв. Фон Папен срочно посылает клерка в офис правительства с требованием срочно привезти постановление о роспуске Рейхстага. Тот успевает. Рейхстаг распускается и назначаются новые выборы.
Президент дает задачу майору Отто (тот потом стал послом Германии в Японии, а фон Папен в Турции) расчитать возможность ввести черезвычайное положение в стране с целью изменить выборный закон в сторону уменьшения роли отдельных партий и повышения ответственности отдельных депутатов (мажоритарщиков).
Майор Отт сообщает, что численность Рейхсвера меньше численности охранных отрядов Компартии, Соцпартии и Нацистов Гитлера. И если коммунисты заблокируют забастовкой Гамбург, то экономика окончательно рухнет....
Ну и т.д.
А чем занимались коммунисты в Рейхстаге в 1930-1932? - Выполняли Уста и Программу Коминтерна. Цитаты выкладывать? Могу:
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920).
В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. ========
ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "ЗАДАЧИ НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ" ("Госполитиздат", 1959)
(стр. 100, из "Программы")
... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и СССР прочный политический и экономический союз на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье....
(стр. 103, завершение "Программы")
Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия!
Берлин, 24 августа 1930 ЦК КПГ (Секция Коммунистического Интернационала)
Из выступлений Эрнста Тельмана
(стр. 78-79, из доклада на пленуме ЦК КПГ 15-17.01.1931)
... При этом речь идет не только об интересах немецких рабочих, но и о Коммунистическом Интернационале и о защите Советского Союза. Мы заявляем о нашей непоколебимой солидарности с решениями ЦК и ЦКК ВКП(б)...
===================
ЭРНСТ ТЕЛЬМАН
"Речь и заключительное слово на конференции КПГ в октябре 1932 г."
(на укр. языке) ("Партиздат" ЦК КП(б)У, Киев, 1933, сдано в набор 25.08.1933, вышла из печати в декабре 1933)
(Фрагменты) (перевод на русский - zhistory).
РЕШЕНИЯ ХП ПЛЕНУМА ИККИ И НАШИ ЗАДАЧИ
Товарищи! Перед обсуждением решений XII пленума, в начале моего доклада хотелось бы высветить великое значение международных заседаний нашей мировой коммунистической партии для работы отдельных секций в их собственных странах и специально по работе КПГ. Я хочу указать на большую роль постановлений и выводов XI пленума для нашей партии в Германии. Мы иногда недостаточно понимали все значение постановлений XI пленума для нашей работы;
.... Именно в пройденном нами периоде нашей партийной истории в особой мере проявляется роль Коминтерна как мировой партии и ведущая роль генерального штаба международного революционного рабочего движения — Исполнительного Комитета Коминтерна. ..... Таким образом: такие настроения некоторого недостаточного понимания постановлений Коминтерна, как те, что кое-где были возможны в наших рядах после XII пленума [КПГ], хотя бы и не как сознательная тенденция, а просто как выражение определенного непонимания,— теперь, после XII пленума ИККИ ни при каких условиях не должны иметь места. ...... ГЕРМАНИЯ — "ОТКРЫТАЯ РАНА ЕВРОПЫ"
Каким является нынешнее положение Германии? На ХІІ пленуме товарищ Мануильский назвал нашу страну "открытой раной Европы". В самом деле, все внутренние и внешние разногласия и противоречия Германии в неслыханной мере обострены кризисом и особым объединением кризисных факторов со следствиями версальской системы. Я не буду останавливаться на отдельных экономических фактах, которые были доведены до делегатов партийной конференции в отдельных материалах. Страшная безработица в Германии, полный распад всей экономики, с каждым разом все в большей мере усиливающаяся неспособность производственного аппарата, постоянное сужение внутреннего рынка сбыта в связи с обнищанием миллионов трудящихся масс, увеличивающаяся пауперизация широчайших слоев - все это общеизвестные факты. ..... ПАПЕНОВСКАЯ ПРОГРАММА И "ОЖИВЛЕНИЕ" ХОЗЯЙСТВА
С большим рекламным лозунгом была провозглашена программа правительства Папена, как последняя попытка капиталистического пути к преодолению кризиса. Откровенные газеты финансового капитала даже заявляли, что эта программа — в определенной мере последний шанс капитализма. Если эта программа не принесет славного "оживления" хозяйства, то тогда капитализм проиграет решающую битву. Если мы и не присоединяемся к этой формулировке, то этот претенциозный аккомпанемент со стороны буржуазии к /7/...
БЛИЖАЙШИЕ ЗАДАЧИ
Товарищи, я подхожу до конца. Я хочу коротко охватить важнейшие, наипекучие, неотложные задачи партии. XII пленум [ИККИ] дал нам, как КПГ, центральную задачу — подготовить массы для организации политической всеобщей забастовки против фашистской диктатуры. Каким путем это можно сделать? Попробую всю сумму наших конкретных задач свести в несколько пунктов:
1. Сосредоточение нашей работы на предприятиях, улучшение и конкретизация нашей работы на них. Такие ячейки должны в самом деле стать важнейшими органами, через которые следует проводить все кампании....
2. Мощное оживление нашей работы среди безработных. В условиях огромного возрастания бедности безработных, ежечасного увеличения миллионной массы безработных, которые вообще не получают больше никакой помощи, мы должны суметь разжечь тот горючий материал, который существует в миллионной массе безработных, используя его на организацию массовых выступлений и на общий подъем массовой борьбы против диктатуры капитала и фашизма....
3. Развертывание всех форм ежедневной борьбы и выступлений пролетариата и других трудящихся. Частичные забастовки, забастовки протеста, забастовки против грабежа заработной платы, политические забастовки и массовые забастовки, борьба против жилищного и налогового ростовщичества, против выселений и аукционов, массовые выступления безработных, общие демонстрации с теми, кто имеют работу, и прочие подобные выступления. ..... 6. Улучшение нашей борьбы против социал-демократии. С одной стороны, надо конкретнее, убедительнее, острее выступать против надувательских маневров социал-фашистских предводителей, повышать принципиальную борьбу против социал-демократии, с каждым разом яснее и четче разоблачать перед массами социал-демократических рабочих роль социал-демократии как главной социальной опоры буржуазии. .... МИРОВАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ РОЛЬ НЕМЕЦКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
..... Вся наша партия должна всегда понимать: переход Германии к революции, победа пролетариата над кровавым фашизмом в Германии может оказаться решающими для победы революции над контрреволюцией и фашизмом на всем земном шаре. Результаты борьбы в Германии неминуемо определят также ход действий для всех стран Европы.
Мы окрепли в международном масштабе! ХІІ пленум, Коминтерн и наша братская российская партия своими братскими большевистскими советами дали немецкой партии мощное оружие для нашей борьбы против фашизма и капитализма. Мы говорим совершенно откровенно, что большевистская линия нашего Коминтерна очень помогла и по-большевистски закалила нас в тяжелых условиях классовой борьбы в Германии.
Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе.
Так с революционным мужеством ставим мы наши задачи. Такими есть наши победные перспективы. Так ставимся мы к работе по осуществлению постановлений XII пленума [ИККИ]. Так боремся мы, совместно с нашими братскими партиями, под руководством Коминтерна с товарищем Сталиным во главе за победу социализма. Мы должны и мы станем победителями! (Бурные, продолжительные аплодисменты). ================ http://www.i.com.ua/~karaya-1/ikki/ikkigl.htm
Вопрос: так на какой должности Сталин работал в ГКП?
И какое это имеет отношение к теме? Социализм строили? Строили. Так что
А я при чем? Сам не понимаю. Мне был задан вопрос: amyatishkin пишет:
цитата:
А про пострение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали?
Вот типа я и ответил. ====== Здрагер пишет:
цитата:
Ой, не надо так громко... Я чуть не оглох...
Энциклоп пишет:
цитата:
Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?..
Отлично! Делаю вывод: коль речь пошла об "лирике", то надо понимать так, что по-серьезному возрозить мне нечем. ХОРОШО! Я доволен. Ну и чего я где про 1941 не так понимаю? Нету возражений? Ал-лис-с-на. Что и требовалось доказать.
Это уж как пожелаете, но до того момента извольте гипотезы называть гипотезами, и не выдавать их за истину.
З.К. пишет:
цитата:
Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года
Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом?
З.К. пишет:
цитата:
А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников.
Да, именно, наступательной войны на западе. Это не оспаривается, перестаньте повторять это как заклинание.
З.К. пишет:
цитата:
Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе.
Здесь где-то есть о том, что революцию в Германии должны совершить войска Красной Армии?
Про подготовку революции в Германии в 1923 г см Бажанов Воспоминания секретаря Сталина,там этому достаточно много места уделено-и кто,и когда,и зачем
А в целом согласен с S N Morozoff
K сожалению,мы все забыли древнюю латинскую пословицу "Ничего не доказывает тот,кто доказывает грубо" Никто не ставит под сомнение добросовестность оппонентов В конце концов,это сайт тех,кто любит военную историю,давайте немного успокоимся
Потому что изменялись взгляды на то, какая организация является наиболее эффективной.
Извиняюсь, эффективной для чего? Обороны или наступления? А, за меня ответил:
K.S.N. пишет:
цитата:
В частности у Свирина написано, что после польского похода стало ясно, что корпусная структура танковых войск слишком громоздка и плохоуправляема и собирались ее перестраивать...
Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода". А.
Хреновенько, коль не слышали. Так зачем делать вид, что Вы интересуетесь историей?
Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось две: "Многие дети, на глазах голодных учителей, превращались в ходячих скелетов и теряли на уроках сознание от голода. " - Россия, середина 90-х "дочка Лида, ученица 5-го класса, во время урока от голода упала в обморок....Ребенка в беспамятстве доставили в больницу, умирала, должны были включить систему, хотели денег, но у нас не было" - Армения, 2006 г.
Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт.
Вы уверены, что программа "построения социализма в отдельно взятой стране" была принята взамен программы "мировой революции"? Будьте любезны - озвучьте дату, когда Сталиным (или каким-либо иным руководителем СССР) было прямо сказано: "От идеи мировой революции мы, коммунисты, отказываемся навсегда и переходим исключительно к построению социализма в отдельной стране!" -----
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом?
Итак, вы называете "Майн кампф" программным произведением лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Одновременно вы текст государственного гимна Союза СССР определяете как текст некоего музыкального произведения.
У меня совершенно ИНОЕ мнение и о "Майн Кампфе", и о гимне СССР... но не буду о своем личном - кому оно, собственно, здесь интересно - "мнение какого-то Жеки"?
Я лучше, во-первых, приведу вам слова одного из лидеров Советского государства и Коммунистической партии, сказанные им тогда, когда упомянутый вами "лидер политической партии" уже целый ГОД как "дорвался до власти" в Германии. 31 января 1934 года в своем выступлении на 17-м съезде ВКП(б) товарищ Николай Иванович Бухарин сказал следующее: Я позволю себе здесь, товарищи, процитировать несколько мест из очень "солидных" источников для того, чтобы стала совершенно ясна та ориентация, которая характерна для наших противников. В своей вербовочной книжке "Майн Кампф" ("Моя борьба") Гитлер писал:... (сборник "1941", том 2, док. П3)
Прошу обратить внимание, что столь высоко оцененный вами труд Гитлера советский руководитель называет уничижительно книжкой; относит его к очень "солидным" в кавычках источникам; характеризует как вербовочную литературу, а отнюдь не как программную - а ведь общеизвестно, что когда вербуют, всегда ведь заманивают "корзинами печенья и бочками варенья", но далеко не всегда потом обещанное дают и делают...
Во-вторых, отмечу, что в Большой Советской Энциклопедии в статье "Государственный гимн" написано, что текст гимна отражает чувства патриотизма, уважения к истории страны, ее государственному строю.
Я не знаю, почему вы так благоговейно относитесь к сочинению Гитлера и одновременно так уничижительно - к словам государственного гимна СССР. Видимо, на то у вас есть какие-то определенные (и очень уважительные) причины...
Я ни в коем случае не считаю, что они (эти ваши причины) примерно такие же как, например, у Йозефа Геббельса - потому что ни в коем случае не хочу вас обидеть. Но вы в своем сообщении призывали "почувствовать разницу" - а я вот никак не могу "почувствовать разницу" между взглядами вашими и Геббельса.
Укажите мне эту разницу. Пожалуйста! Не то я, к моему собственному удивлению, буду вынужден подтвердить, что В.Суворов - ПРАВ! - когда он всех, защищающих официальную (сталинскую) версию начала Великой Отечественной, называет в своих сочинениях "геббельсовцами". Вспомните его "геббельсовцев" из "Красной звезды", из Министерства обороны РФ и т.д.? Неужто и на Форуме милитеры тоже есть такие? Чур меня...
Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось
Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С)
Ну что ж, помогу и вам. Зайдите, например, на сайт auditorium.ru - там, в библиотеке, в разделе история, поищите сочинения Осокиной - найдете там многочисленные данные и про обмороки школьные, и про смерти. Обращаю сразу ваше внимание - это статьи не про голодомор начала 30-х годов. Это - из спецсводок управлений НКВД за 1937, 38 и 39 годы (с соответствующими ссылками на архивные фонды хранения).
2 amyatishkin Исправляю ошибку - на указанном сайте интересующие вас данные вы сможете найти не только о периоде 1937-39 гг, но и о 1939-1941 гг - например, в статье той же Осокиной "ЛЮДИ И ВЛАСТЬ В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА СНАБЖЕНИЯ. 1939—1941 годы"
А кто сказал, что здесь ведется дискуссия? ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
Постановку проблемы я правильно изобразил? Протестов нет?
И предложил кучу цитат из книги "Малиновка" ("1941"). Эта книга подходит для эксперимента? Она имеет отношение к 1941-му? В ней попадаются документы про 1941? Протестов нет?
А в дополнение к цитатам про 1941 я высказал свое понимание прочитанного. И попросил поправить, где же я чего-то НЕ ТАК понимаю? Серьезных принципиальных поправок практически не обнаружил.
Вместо этого постинги антирезунистов касались чего только не касались, кроме предложенного. Особо меня позабавило объяснение, что ''"Ден-М" я не читал, но по слухам там вранье-враньем, а потому "День-М-2" – вранье в кубе!'' Это в таком ключе НАДО ПОНИМАТЬ?
Делаю вывод: претензии антирезунистов ПОЛНОСТЬЮ БЕСПОЧВЕННЫ. Т.е. Богданыч В ГЛАВНОМ ПРАВ! А в мелочах... Ну да, можно посоревноваться "в прыжках в сторону" (при желании). Успехов!
ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
И явственно это показали. Т. к.:
1) Наступление не есть агрессия. Пора давно это понять 2) Оборона не исключает наступления. Цель обороны - удержание территории. 3) Накатать длиннющий пост - это не равно гениальной идее...
Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода".
Видим только то, что хотим? Даже если этого нет? Просто польский поход стал первой пробой применения мехкорпусов в реальных условиях, (а не в теории) и оказалось, что данная структура имеет недостатки. И причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется?
Факт проведения отмобилизования под видом сборов и общее число призванных на эти "якобы сборы" в мае-июне (~800 тысяч человек) общеизвестен и подтверждается во многих источниках. О каком еще отмобилизовании вам нужны документы?
Есть одно но: Решение об этих сборах (можете назвать это мероприятие доукомплектованием) принималось 8 марта 41-го, т.е. ДО упоминаемых Вами соображениях, а записку об их проведении написал еще ДО назначения Жукова НГШ. Что-то в разнобой все шло. Вам не кажется? Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай?
Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай"
А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай?
А для чего его проводили? З.К. пишет:
цитата:
Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай"
Да Вы что? И когда же эта "концентрация" была "сделана"?
обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию
В контексте "что мы будем делать, если русские ударят под основание нашего наступления на СССР". Да, словечко "вероятный" вы не заметили, хоть и сами написали
Любите Вы выдёргивать события из контекста, любите.
"Код Да Винчи" смотрели? Так в начале фильма там ярко продемонстрировали, как вещи, вырванные из контекста, получают совершенно противоположное значение
ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941.
- Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего. Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает? Кстати все реальные партнеры СССР по коалиции воевали на чужой территории. Чем мы то хуже? Жека пишет:
цитата:
А всем прочим известен практический документ военного планирования, в котором черным по белому написано о желании нанести внезапный удар по Германии ("Соображения от 15 мая 1941") и перечислены мероприятия, которые необходимо провести для осуществления этого желания.
- Так там так и говориться - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." - А нам нужен внезапный удар? Или может про Германскую армию не правда написана? Когда были написаны эти строки у немцев уже срок нанесения удара подошел. Так должен заметить очень верная оценка Генштаба. И надо заметить здоровая агрессивность у военных.
Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает?
Напрягает то, что резунисты видят агрессивность во всём, в чём они хотят её видеть
917 цитирует:
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
В переводе (для З.К., Жек и пр.) это означает вынужденный характер подобного планирования. Гитлер напал превентивно? Хорошо. Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание.
- Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего.
А еще есть директивы Мерцкова о том, что срок подготовки мобплана-41 - 1.5.41 Датированы они 17.12.40 Может СССР еще в декабре 40-го планировал напасть 6.05.41 на Германию?
- Мы жертва, зачем нам оправдания? Есть международные определения. Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии. Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия. Это первое. Второе на что я бы обратил внимание это два документа наиболее часто цитируемые в подтверждение агрессивности намереней - это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты. А потому скорее глядя на них можно говорить лишь о духе эпохе носящимся в некоторых головах. реальной юридической силы оба документа не имеют. А потому являются чепухой для такого разговора. Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ? Зачем эта дата была выделена? Какая разница, что 1 мая, что 1 июня, что 1 сентября. Понятно, что план должен быть готов к какой то дате. Заметим с планом не очень то и торопились. Заметим, что уже к соображениям датированным 15 мая этот план не годился. Посколько предусматривает мобилизацию в "тепличных" условия.
"ВАМ" - это кому? Лично "917"-му? Извините, главный "играющий" в СССР в 1930-1953 был товарищ Сталин. И что ему было "нужно" или "не нужно" - вопрос. Мемуаров он не оставил. Многие документы секретны до сих пор. И Вы забываете то, что текст любого документа через пару дней мог оказаться у противника.
Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии
Именно так.
917 пишет:
цитата:
Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
917 пишет:
цитата:
это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты
Полевой устав - не проект. А "Соображения" - это принцип действия в ситуации, когда имеет место война. Кто будет первым - это не вопрос военного планирования, сама идея строго-ориентированной агрессивной армии порочна по сути.
Кроме того, майские "Соображения" не были приняты, наоборот, Сталин отверг их в корне.
917 пишет:
цитата:
Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ?
Не знаю. Любой план готовится к данной дате. Когда он вводится в действие, определяется дополнительно.
Специально обращаю внимание на то, что перед ПМВ Россия имела два глобальных варианта действий против Турции. а) Турция нападет первой; б) Россия нападет первой. Оба этих варианта имели равную силу и вступали в действие в зависимости от обстоятельств.
Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С)
Чтоб вы знали - Яндекс сортирует страницы по частоте обращения к ним. Соответственно, если в первые 50 ссылок попали только данные о голодных смертях на уроках в РФ и СНГ, то, вполне вероятно, таких данных больше на пару порядков.
У кого-нибудь есть машина времени? Отправим Закорецкого во Львов 1941 г. Тогда может прочуствует разницу между агрессией и ведением войны на чужой территории.
И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению
И он безусловно удался!
цитата:
17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать.
цитата:
В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне (о чем и наврал Богданыч).
цитата:
Можно раскрыть мемуары генерала-армии С.М.Штеменко "ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ" ("Воениздат", 1968) и на стр. 20-21 почитать, чем он занимался в мае-июне перед 22.06.41
цитата:
P.S. Ну так я не врубился, для чего верблюжье-ишачные роты в резерве Главного Командования? Кого они должны были поддерживать в какой войне?
Ученик должен превзойти своего Учителя! Что же Вы постеснялись по приведённым источникам сделать логический вывод открытым текстом? В 1941 году РККА готовилась вымыть сапоги не только в Ла-Манше, но и в Индийском океане, и до кучи в Жёлтом море!
Закорецкий пишет:
цитата:
Чистый софизм! Истинно!
Истинно! (Когда ещё представится случай с Вами согласиться ). Вы уж подробнее (не только по энциклопудии юных сурков) узнайте, что такое софизмы и софистика и более широко используйте в дискуссии. Только будьте осторожны – за наиболее действенные софистические приёмы здесь банят.
Это откуда же известно? С самых правдивых слов товарища Жукова? А свидетели есть с архивно-учетными номерами? ДОКУМЕНТ в студию!!!!
Препод пишет:
цитата:
У кого-нибудь есть машина времени? Отправим Закорецкого во Львов 1941 г. Тогда может прочуствует разницу между агрессией и ведением войны на чужой территории.
1) Моя родная тетя (старшая сестра отца) 22 июня 1941 была военфельдшером в г. Гродно (потом дошла до Германии). А ее мать (моя бабушка) весной 1941 съездила к ней в гости (по современным терминам - закупиться текстилем). А когда вернулась домой, то заявила детям, "что будет война и придут немцы...". Отец удивлялся: "Безграмотная женщина! И так определила!" (Ну, что "придут немцы" - это второй вопрос, но что дело идет к войне - увидела уверенно и заметим - только по тому, что творилось на СВОЕЙ территории!!!)
(Вы мне про 22 июня байки будете рассказывать...)
2) Меня не интересуют споры по термину "агрессия" и разница между ней и "ведением войны на чужой территории". Не интересует!
Меня интересует, отрабатывалась ли тема "полк в наступлении" или "полк в обороне" - вот в этом есть кое-какая разница. Если для Вас это фиолетово - согласен, уже убедился, что антирезунисты придумали новую линию обороны: уже согласны, что СССР имел наступательные планы (ну как уже отрицать кучу фактов? Никак!). Но..., заявляют - "это НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ!!!"
Да хоть на какой случай! Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории? А все эти попытки затеять пустопрожнюю дискуссию про терминологию ООН про слово "агрессия" - это очередной "прыжок в сторону"
Demon пишет:
цитата:
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
О!!! Именно!!! И как Вы собираетесь раскручивать эту тему? И собираетесь ли вообще? Я вот уже который год пытаюсь обратить внимание к теме: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)". Да воз и ныне там... Все про какие-то термины "агрессивности" толкуют. Как будто в этом есть некий глобальный смысл.
Вот скажем, по отношению Афганистана в 1979 СССР был "агрессором" или выполнял "интернациональный долг"?
Если рассуждать трезво с точки зрения жителей этой страны, то думаю, вполне подойдет первый термин. С точки зрения советских военных, быших там, - еще вопрос. С точки зрения историков - тоже, думаю, есть варианты. И т.д.
Но остается факт - была спланирована не оборона СССР на территории Памира (скажем, например, в районе Душанбе, Варзоба, Дангары), а чисто наступление на сопредельную территорию, которое и было выполнено. А как это интерпретировать - "агрессия" или как-то иначе - это ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ ТЕМЫ.
Можно до утра спорить по поводу терминологии (глядя на ООН), а можно до утра обсуждать то, как объявили сбор офицеров в Душанбе, потом сообщили, что ожидается новый приказ, потом объявили повышенную боевую готовность, а потом - ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ С ВЫСТУПЛЕНИЕМ НА ЮГ !!!! И как начали заводить танки (часть - тросами), строить колонны и т.д.
Разные это темы!
Мусолить термин "агрессия" или нет - меня вообще не интересует! Меня интересует - "Деловая игра Сталина, Гитлера, Черчилля".
майские "Соображения" не были приняты, наоборот, Сталин отверг их в корне.
кстати, да: вы уверены что действительно "отверг" ? Типа: плевать на ситуацию, "идите вы со своими Соображениями- я и без вас знаю что надо делать", так ?! Я б на коньяк Не спорил , хотя я действительно не знаю как оно было- слова Жуковa еще Не аргумент
Да хоть на какой случай! Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории? А все эти попытки затеять пустопрожнюю дискуссию про терминологию ООН про слово "агрессия" - это очередной "прыжок в сторону"
Лучший способ обороны - это нападение. Это даже футболистам известно. А с терминологией Вы это мощно задвинули. Внушает. Ну нафиг - документы читать. СССР - злой. И гадкий. Все остальное ерунда.
Я вот уже который год пытаюсь обратить внимание к теме: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)". Да воз и ныне там...
ИМХО, не хватает четвёртого – Рузвельта, который для своей страны выиграл больше, чем эти трое, вместе взятые. А Ваша тема давно раскрыта. Начало здесь, продолжение найти легко: http://www.duel.ru/199938/?38_6_1
2 Жека Вы по этой ссылке не ходите – возможна резкая аллергическая реакция, вплоть до анафилактического шока. Кстати, Вы что, тоже прибыли к нам из гвардейской Кантемировской дивизии?
Извиняюсь, что попутал даты в Дневнике Гальдера. Про советскую военную подготовку у западных границ у него есть записи:
========== 14 марта 1941. Россия: Имеются данные о мобилизации четырех возрастов (речь идет только о пополнении соединений, так как специалисты уже находятся на службе). Отмечено подтягивание войск к границе в Прибалтике. имеются сведения о перебросках войск из района Москвы через Минск к границе. ========== 6 апреля 1941. Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. ============
Т.е. немцы заметили какую-то советскую подготовку у западных границ. Как показал результат в июне 1941 – не для обороны. Тогда для чего? ========================
2) Кстати, это хорошо, что кое-кем здесь поднят вопрос термина "агрессор" в понятиях ООН. В связи с этим хотел бы затронуть тему развязывания Корейской войны. В советское время считалось, что она началась нападением войск Южной Кореи на Северную. Т.е. "агрессором" были "Южане"? Вот, например, как об этом говорится в БСЭ, 3-е изд., том 13:
========== Созданный в июне 1949 Единый демократический отечеств, фронт (ЕДОФ) выдвигал в 1949 и в 1950 предложения о мирном объединении. Однако они отклонялись юж.-кор. властями, стремившимися вооруж. путём уничтожить нар.-демократич. строй на Севере. 25 июня 1950 юж.-кор. военщина развязала воен. действия против КНДР. США тотчас же вмешались во внутр. кор. конфликт. В интервенции, осуществлявшейся под вывеской "войск ООН", приняли участие и нек-рые др. страны. Свыше половины вооруж. сил, участвовавших в кор. войне, были американскими (амер. сухопутные силы составили 50,3% , военно-мор. - 85,9%, военно-возд. - 93,4%). По призыву ТПК трудящиеся КНДР поднялись на Отечеств. освободит, войну 1950-53. КНДР при поддержке СССР, КНР (откуда в К. прибыли отряды нар. добровольцев) и др. социалистич. стран, а также прогрессивных сил всего мира дала отпор агрессорам, к-рые были вынуждены пойти на подписание (27 июля 1953) перемирия (соглашение подписано с одной стороны верх. главнокомандующим Кор. нар. армией и командующим кит. нар. добровольцами, с другой - главнокомандующимт. н.войск ООН). =============
Но во-первых, как позже (к концу 20 века) стало известно, на самом деле это войска КНДР первыми двинулись в атаку. И можно долго спорить, "превентивно" ли, "помогли" ли в принятии этого решения пограничные провокации Южан – факт остается фактом: "агрессором" в той войне были как раз Северяне. И это самое ООН так это дело и квалифицировало и вмешалось в этот конфликт с предложением другим странам помочь войсками Южной Корее.
А во-вторых, есть и еще одна проблема: если бы Корея не была поделена (в 1945), то и не было бы вообще этой войны, которая считается, например, в США 4-ой по потерям в ее истории. В США и Канаде существует масса музеев Корейской войны, ветеранские организации, выпускались разные фильмы. А в СССР – тишина...
Ну да, чего там вспоминать, коль эта война велась не на территории СССР? Так вот, есть один ма-а-а-а-денький вопрос: а как Корею делили? Кто ПЕРВЫМ где и когда предложил это сделать? Ну-ка, знатоки! Есть документы?
Могу сразу сообщить, что нету. Единственный вид документов, где это должно было обсуждаться – встречи военных делегаций на Потсдамской конференции летом 1945 года. Но... Протоколы бесед Сталина с другими лидерами на той конференции опубликованы. А Протоколы встреч военных делегаций... Найти никак не могу.
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии. Но поделить ее потребовал товарищ Сталин. Американцы доказывали, что воевать в Корее они никак не могут – им неоткуда там высадиться. Это сделать они могли только из Японии, а захват Японии – это конец войне. Потому и отдавали ВСЮ Корею. И считали это логичным. Но товарищ Сталин настоял! Американцы "пожали плечами" и согласились. Собственно, так и получилось – они высадились в Южной Корее аж в сентябре 1945 ("с империалистическими целями" – как потом писалось в советских изданиях).
Извините, а с какими еще целями им высаживаться? Помогать СССР там строить социализм, что ли?
А потом наступило лето 1950. И получается, что товарищ Сталин уже в 1945 планировал Корейскую войну.
Кроме того, он пытался поделить Иран, остров Хоккайдо, разорвал договор о Дружбе с Турцией и предъявил ей разные требования, в том числе территориальные, помогал разжигать гражданскую войну в Китае, вел дело к конфронтации в Германии, Австрии, Греции. Требовал поделить Ливию, зону Танжера,
И это все называлось "миролюбивой советской внешней политикой"? После столь кошмарной большой войны? Нечем было заняться?
Кстати, на претензию, что это американцы предложили поделить Корею по 38-ой параллели, могу заметить: ДА, именно 38-ую параллель как линию на карте предложили два американских полковника в момент, когда в Вашингтоне готовился текст формального Общего Приказа N: 1, в котором определялись конкретные зоны принятия капитуляции японских войск в восточной Азии и на Тихом океане. Этим полковникам понравилась 38-ая параллель потому, что в этом случае в их зону отходил большой город Сеул. Но прежде чем вообще заниматься поиском линии на карте, должна была быть принципиальная договоренность о прохождении разгранлинии между войсками разных союзников. И это обсуждалось именно в Потсдаме. И это подтверждается, например, в "ВИЖ" в статье о попытке Сталина поделить остров Хоккайдо (американцы наотрез отказались).
Заметим: и в 1945, и в 1950, и в 1941, и в 1940 в СССР главными высшими руководителями были практически одни и те же люди. По крайней мере – самый Главный.
И почему-то до 22.06.41 и после 9.05.45 он практически очень много усилий потратил на задачу чего-нибудь себе прибавить на мировой арене, какой-нибудь конфликт разжечь. А 22 июня 1941 почему-то оказался ну таким розовым ягненочком, никого не трогал, ни к чему не готовился, 25.11.40 никаких предложений не выставлял, Финляндию от Гитлера не требовал, к Турции не приставал – и вдруг подвергся несправоцированной агрессии?
Ну, во-первых, коль высшее лицо допустило такое – так с него и спрос – как так такое случилось? А куда разведка смотрела? А почему свою территорию на всякий случай не подготовили? Так кто виноват? Товарищ Гитлер, что тайно готовился? Ну, мало ли какая соседняя страна к чему готовится! На то и существуют разные Органы, чтобы не дать себя застать врасплох. И всякие сказочки, что СССР был ну оч-ч-ч-ень сла-а-а-беньким расчитаны на полных недоумков. Кому-то хочется в это верить? Пожалуйста!
И хочется, чтобы все остальные тоже в это ВЕРИЛИ? Ладно!
Но для начала попрошу опубликовать Протоколы встреч военных делегаций в Потсдаме летом 1945. (На всякий случай...)
Жека, я, конечно, не А. В. Исаев, даже на Комбрига не тяну, но приводимые Вами "доводы" меня озадачивают настолько, что и сказать-то нечего. Ваша чистая победа, Вы уж извините, но на Ваши посты я отвечать не буду.
З.К. пишет:
цитата:
Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории?
Отвечаю - готовилось. Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской. В крайнем случае ничейной. Это не моя теория. И доказывать я ее не намерен, для этого есть книги соответствующей направленности, описывающие как теоретические выкладки, так и опыт множества предыдущих войн и сражений.
Можете, конечно, с этим поспорить, но это будет выглядеть глупо.
На основании этого я утверждаю, что какие бы наступательные планы не имела РККА до начала войны, действительная цель военных действий определяется не военными планами и приготовлениями по ним, а исключительно планами политическими. Причем оформленными не в виде государственных гимнов, а как минимум в виде программных заявлений правящих политических партий, подписанных лицами, имеющими право верховной исполнительной власти (хотя без дальнейшей детальной документальной проработки такие заявления - лишь заявления и не более). Оспорьте, либо докажите, что такие политические планы у СССР имелись.
Это называется "политическое решение". В диктаторских странах - обычно решение "главного играющего". И не обязательно запротоколированное. А вот были они или нет как раз можно определять по ходу Игры в массе ее сторон.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской.
Да кто ж спорит? Меня больше интересует - как на нее попасть? Вводная: вот я бегу по тревоге в казарму. До вражеской территории - ... км (20 - 200 - 500). Как я на ней окажусь? Надо же куда-то грузиться, на чем-то ехать, брать запасы, затариваться много чем, готовить палатки - или Вы думаете: раз-два и вперед? Ну-ну.... (Это только в сказках).
А при этом возможны и "нюансы" - как на это посмотрит противник, его "главный играющий" и т.д.
Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской. В крайнем случае ничейной.
В переложении на 41-й год - интересуюсь "ничейной" территорией. Также интересуюсь про "написали на бумаге да забыли про овраги" - враг напав, должен отступить дабы дать нам возможность обороняться на его территории? А если он не захочет отступать? А если в его планах наступать, преодолевая попытки обороняющихся наступать самим? Что там получается с Вашим "лучше всего"? Основа наших военных планов - "если случится так, как мы захотим, то все у нас получится"? Вам прет неподецки, если у Вас в жизни все так и происходит...
И я уже поднимал вопрос о документах, оказавшихся у врага. Немцы назахватывали их горы. Почему же они так и не нашли в них компромата?
Нашли или нет - для них это уже было без разницы. Демонстрировать кому-то? Какой такой "мировой общественности"? Интеллигенции захваченных европейских стран? Или тех, с кем воюют?
Но потом часть документов оказалась в США. А вот это уже интереснее. В частности, "Смоленский архив". И американцы попытались ими попользоваться - издали сборник документов "SOVIET-Nazi relations in 1939-1941" (кажется так). Так в ответ в СССР в конце 40-х во многих областных центрах массовым тиражом печаталось опровержение. И был там намек, что если американцы не утихомирятся, то СССР опубликует еще ряд документов по "WEST-Nazi relations", захваченные советскими войсками...
И есть у меня предположение, что обе стороны стали использовать эти документы в качестве "сдерживающего фактора" в некоторых "моментах". А что? Думаю, вполне могли (это по поводу возможно и этого: vlad пишет:
Решение об этих сборах (можете назвать это мероприятие доукомплектованием) принималось 8 марта 41-го, т.е. ДО упоминаемых Вами соображениях, а записку об их проведении написал еще ДО назначения Жукова НГШ. Что-то в разнобой все шло. Вам не кажется? Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
Молодец, Сергей, суслика увидели. Только вот суслик оказался "не тот"(с)
Ежегодно после окончательного отказа от территориальной системы в начале года Политбюро утверждал план проведения учебных сборов резервистов с обычной численностью призываемых около одного миллиона человек. Вместе с численностью утверждался и план-график их проведения - обычно тремя приблизительно равными по численности очередями: в мае-июне, в июле-августе и третья очередь - в сентябре-октябре.
Прочитайте вниимательно постановление "о проведении учебных сборов военнообязанных запаса", принятое ПБ ЦК ВКПб 8 марта 1941 года (документ 306 в первом томе сборника "1941") и увидите, что это постановление ни к предлагаемому "Соображениями" скрытому отмобилизованию, ни к фактически проведенной мобилизации в конце мая-начале июня никакого отношения не имеет.
Постановление от 8 марта - ежегодная рутина, имеющая традиционный план-график с традиционными же сроками призыва на сборы в три очереди. Обратите внимание на несекретность этого документа - на нем нет никаких грифов. И это - нормально, потому что на основании этого постановления местные власти должны были выделять для проведения учебных сборов транспорт и лошадей, а предприятия - вкладывать в финансовые планы расходы по выплате средней зарплаты призываемым работникам на все время сборов.
"Соображения" от 15 мая 1941 года содержали предложения о "скрытом отмобилизовании под видом учебных сборов" - ощутите разницу между реальными учебными сборами и формулировкой "Соображений". Формулировка "Соображений" точно совпадает с формулировкой понятия скрытая мобилизация, приведенной в мобплане на 1941 год (см. там же документ 272 от 12 февраля 1941)
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
В переводе (для З.К., Жек и пр.) это означает вынужденный характер подобного планирования. Гитлер напал превентивно? Хорошо. Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание.
Уважаемый, для меня ваш перевод не нужен - я как раз никогда не упрекал Сталина и Ко в агрессивности. Соображения Генштаба от 15 мая 1941 года, что совершенно очевидно, имеют именно вынужденный характер. Генштаб всегда знал, что для полного отмобилизования южного варианта требуется не менее 30 суток - еще с 1939 года этот срок начал кочевать из одного плана развертывания в другой. Генштаб всегда знал, что для того, чтобы СССР мог вступить в войну полностью подготовленным (т.е. отмобилизованным и развернутым), должно произойти ЧУДО - т.е. у СССР должен откуда-то взяться целый месяц, в течении которого будут вестись мобилизационные мероприятия, за которыми противник будет безучастно наблюдать и не будет пытаться их сорвать. Такое ЧУДО теоретически могло бы произойти, если, например, Германия увязла в войне с Францией или же, например, Германия высадилась на Британские острова. Но такого шанса немцы нам не предоставили - вместо ожидавшихся длительными боев с Францией получился "марш-бросок Гудериана", а на острова Гитлер благоразумно решил не лезть без тщательной подготовки. Именно осознав в конце-концов, что Гитлер не будет в 1941 высаживаться в Англии, и осознав, что Гитлер в 1941 году нападет на СССР, Генштаб предложил Сталину эти "Соображения", имеющие действительно превентивный характер (мы пытались предупредить готовящееся немецкое нападение, о котором узнали и в неотвратимость которого поверили). Генштаб прекрасно отдавал себе отчет, что уже нельзя никакими военными мероприятиями подготовиться к действенной обороне на существующем рубеже - просто не успеть. Поэтому военные предложили нанести внезапный удар по немцам даже недоотмобилизованными силами, т.е. такими, какими они станут после предлагамых БУС. Общая мобилизация, как явно видно из этих "Соображений", к первому внезапному удару никакого отношения не имела - отмобилизование прикрывалось бы как раз уже ведущимися на территория противника действиями ("прикрытие вторжением").
Этот план Генштаба оправдывать незачем - он был единственно правилен. ни о какой агрессивности в данном случае речи с моей стороны не было.
Чтоб вы знали - Яндекс сортирует страницы по частоте обращения к ним.
Чтоб вы, в свою очередь, знали - Яндекс, как и любая прочая поисковая система, при формировании никак не учитывает частоту обращения к конкретным страницам. Поисковые системы просто не имеют такой информации. Работа поисковых систем построена на иных принципах: страницы, содержащие слова из запроса пользователя, сортируются, во-первых, по точности совпадения запроса с текстом страницы; во-вторых, по количеству повторений слов запроса в тексте страниц; в третьих, по "важности" страниц. Последний фактор является определяющим и расчет его - это как раз "фишка" каждой поисковой системы. Google, например, каждой известной ей странице присваивает PageRank, Яндекс - Индекс_Цитирования... Суть "фишки" несложна - чем больше страниц, имеющих большую "важность", содержат прямые ссылки на какую-то конретную страницу, тем выше будет "важность" этой страницы и, соответственно, эта страница будет выше в выдаче поисковика. В общем, если заинтересуетесь, то подробности можете получить, например, на forum.searchengines.ru/ Извиняюсь за оффтоп:-)
Также интересуюсь про "написали на бумаге да забыли про овраги" - враг напав, должен отступить дабы дать нам возможность обороняться на его территории? А если он не захочет отступать? А если в его планах наступать, преодолевая попытки обороняющихся наступать самим?
К чему этот вопрос, если ответ на него известен? Не будь "Барбаросса" столь авантюрным, более традиционным, предполагающим действия войск строго без отрыва от линий снабжения - контрудары РККА могли бы оказаться весьма болезненными. Вряд ли бы их эффект соответствовал задуманному, но крови бы немцам попортил немало. Только это вообще-то здесь оффтопик.
Генштаб прекрасно отдавал себе отчет, что уже нельзя никакими военными мероприятиями подготовиться к действенной обороне на существующем рубеже - просто не успеть.
На каком рубеже? Граница длинная - какой из "рубежей" Вы имеете ввиду? Или "рубеж" - это вся граница? Отвести войска на старую границу можно всегда, флот вывести из портов.
Жека пишет:
цитата:
Поэтому военные предложили нанести внезапный удар по немцам даже недоотмобилизованными силами, т.е. такими, какими они станут после предлагамых БУС.
А вот это - СИЛА. Во первых фразочку "военные предложили" - как прикажете понять? Вы читаете мысли военных из 41г.? Или можете сослаться на книгу, документ? Я не в смысле придиразма, просто фраза "военные предложили" написанная в 2006г. учитывая что речь идет о 41г. - забористо звучит. А идею о том, что наступать неотмобилизованными, не имея сил даже для обороны, комментировать очень трудно. "исаевщину" прошу Вас не разводить, то что хорошо для уровня дивизия-корпус во время УЖЕ идущей войны, ИМХО не годится для армии мирного времени.
На каком рубеже? Граница длинная - какой из "рубежей" Вы имеете ввиду? Или "рубеж" - это вся граница? Отвести войска на старую границу можно всегда, флот вывести из портов.
Я имею в виду именно то, что и написал - рубеж в 1941 году существовал один - госграница. Удержать немцев на рубеже госграницы было нельзя. Отвести войска, как пишете вы, разумеется было можно. Зачем? Чтобы образовался новый рубеж, с которого тоже надо отводить войска? Я понимаю, страна у нас большая...:-) -----
Водопьянов пишет:
цитата:
А вот это - СИЛА. Во первых фразочку "военные предложили" - как прикажете понять? Вы читаете мысли военных из 41г.? Или можете сослаться на книгу, документ? Я не в смысле придиразма, просто фраза "военные предложили" написанная в 2006г. учитывая что речь идет о 41г. - забористо звучит.
1. 15 мая 1941 военные предложили Сталину свои "Соображения". Именно предложили. Что здесь забористого? Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного. 2. Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"? 3. Да, я как раз и ссылаюсь на конкретный документ - "Соображения от 15 мая" - док. 473 во втором томе сборника "1941". -----
цитата:
А идею о том, что наступать неотмобилизованными, не имея сил даже для обороны, комментировать очень трудно. "исаевщину" прошу Вас не разводить, то что хорошо для уровня дивизия-корпус во время УЖЕ идущей войны, ИМХО не годится для армии мирного времени.
Я не понял - где во мною написанном вы увидели исаевщину? Исаев, если вы читали его книгу (я сейчас пишу об "Антисуворове") как раз о "Соображениях от 15 мая" пишет совершеннейшую чушь. Чуть ранее (в адрес 2GvShAD_Romeo) я о том, что действительно содержали в себе предложения военных, изложенные в "Соображениях", написал. Но, видимо, вам трудно или прочитать, или же попробовать понять уже написанное. Попробую еще раз: В "Соображениях" четко написано - для того, чтобы нанести противнику внезапный удар, необходимо выполнить четыре пункта: 1) произвести скрытое доотмобилизование под видом учебных сборов 2) произвести сосредоточить войска ближе к границе 3) скрыто сосредоточить авиацию 4) скрыто развернуть тыл и госпитальную базу.
Именно этими четырьмя пунктами предложения и ограничиваются. Как известно, в конце мая-начале июня скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено - в западные округа было направлено 800 тысяч человек. Т.е. пункт первый - ВЫПОЛНЕН. Давайте теперь предположим, что оставшиеся три мероприятия в какой-то день июня (или июля, или августа) также выполнены - войска сосредоточены, авиация перелетела на западные аэродромы, тыл и госпитали развернуты. Т.е. ВСЁ необходимое для внезапного удара сделано. Можно начинать? Ведь войска-то некдоотмобилизованы - майские БУС покрыли всего только часть из требуемого при полной общей мобилизации. Как видите из текста "Соображений", Генштаб считал, что можно - в "Соображениях" не написано, что только вот после всех этих мероприятий надо приступить к какому-то окончательному доотмобилизованию. Нет в "Соображениях" пункта пятого. Генштаб считал, что и этих, призванных по БУС, вполне будет достаточно, чтобы сорвать немецкий удар.
Вот я и пишу - было предложено наступать недоотмобилизованными. Что еще непонятно?
Жека, я, конечно, не А. В. Исаев, даже на Комбрига не тяну, но приводимые Вами "доводы" меня озадачивают настолько, что и сказать-то нечего. Ваша чистая победа, Вы уж извините, но на Ваши посты я отвечать не буду.
Понятно, вербовке вы не поддаетесь, вам нужны программные установки. И не от "якобы кого" установки нужны, а от человека-лидера, "реально претендующего на власть" над вашим умом. Мои тексты и личность под эти ваши представления никак не подходят.
Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"?
Почему Вы "Соображения" считаете "предложением"? Возможно это просто исчо один план действий. Возможно таких планов было много, но широкой публике показали именно этот. Где же предложение - в смысле "товарищ Сталин - давайте наваляем немцам именно так как в наших "Соображениях"? Есть просто планчик - напасть на немцев. Планчик. Бумажка. А где фраза - "товарищ Сталин - давайте нападем"? В документах, воспоминаниях, еще где.. Нету. То есть ИМХО - про "предложение военных" Вы творчески домыслили. Если бы нашелся план нападения на Турцию - Вы бы написали "военные предложили напасть на Турцию"? Наличие "Соображений" - не есть железное основание делать вывод о том, что военные предлагали сделать именно так. Все ИМХО конечно.
Отвести войска, как пишете вы, разумеется было можно. Зачем? Чтобы образовался новый рубеж, с которого тоже надо отводить войска?
Для того чтобы опираясь на укрепления находившиеся на старой границе провести полную мобилизацию и не дать бить свои войска по частям.
Жека пишет:
цитата:
Я не понял - где во мною написанном вы увидели исаевщину? Исаев, если вы читали его книгу (я сейчас пишу об "Антисуворове") как раз о "Соображениях от 15 мая" пишет совершеннейшую чушь.
Лучший способ обороны - это нападение. Это даже футболистам известно. А с терминологией Вы это мощно задвинули. Внушает. Ну нафиг - документы читать. СССР - злой. И гадкий. Все остальное ерунда.
Я извиняюсь, вы драться умеете? Понимаете ли вы, что любой вид единоборства - это прежде всего: блоки, уклоны, нырки - ЗАЩИТА?! Разящий удар в незащищённое место противникананосится только тогда, когда, увлёкшись нападением, он подставился. Оголтелое наступление годится только против дикарей, которые не имеют понятия о стратегии и тактике. Таким образом злым и гадким оказался не СССР, а его большевистские стратеги. Которые планировали исключительно нападение. Да ещё кто-то им там должен был отбросить врага с нашей территории... Чтобы мы могли вести войну на чужой...
Да уж, наслышаны... Новые вариации на тему: "Если в кране нет воды, значит выпили жиды" Ю.И. МУХИНА. Я только не нашёл, где именно раскрыта тема: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)"? Вы добавляете: "и Рузвельта!" Такого фрукта не нашёл: сплошные злокознённые евреи... И новый термин:
Жидизм. Комплекс идей выродившихся материалистов, заключающийся в полном отрицании идеализма и во всемерном раздутии инстинктивных начал в человеке. Паразитирование за счет других людей считается единственным достойным жида промыслом, а высшим удовольствием в жизни - удовлетворение инстинктов.
Вы на что намекаете, O'Bu? На то, что Закорецкий еврей? Или, что таковым является любой, не согласный со взглядами козла Мухина?
Почему Вы "Соображения" считаете "предложением"? Возможно это просто исчо один план действий. Возможно таких планов было много, но широкой публике показали именно этот.
"Есть планы и есть планы"(с) Например, существуют планы "на всякий случай". Самый известный пример такого плана широко известен: В ночь, когда Наполеон III напал на Пруссию, военный советник Отто Бисмарка - Мольтке - спал. Его разбудили. "План в третьем ящике комода", - сказал Мольтке, повернулся на бок и. уснул.
Вы, как я понял, считаете, что "Соображения" от 15 мая являются как раз планом такого типа. Причем, как вы написали, вполне возможно, что вариантов у такого плана могло быть несколько. Нам просто показали план из "третьего ящика", а еще был четвертый, пятый,.. двенадцатый ящик. какой именно план из четырех (двенадцати) имеющихся был утвержден - нам неведомо.
Надеюсь, что я правильно понял вашу мысль. Отвечаю.
Вы не правы: 1) "Соображения" от 15 мая не являются планом этого типа - из разряда хранившихся в комоде "на всякий случай". 2) Других "Соображений" не было - это единственный вариант. 3) Предложения военных, содержащиеся в "Соображениях" от 15 мая были в основном утверждены Сталиным.
Поясняю: 1) В планах "на всякий случай" никогда нет конкретных дат. потому что их там не может быть. Мы же не знаем, составляя план, когда именно мы решим нападать (или когда на нас враги полезут). И Мольтке не знал - когда именно Наполеон III нападет на Пруссию. В таких планах отсчет ведется от какого-то условного Дня-М, или Дня-Д А вот "Соображения" - это конкретный документ, описывающий конкретную сложившуюся на данный момент обстановку - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной"; "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар"; "прошу своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого развертывания"... - это все цитаты из "Соображений". Сама дата этих "Соображений" определена по надписи на схеме, к ней приложенной - 15 мая - а схема, между прочим, содержит дислокацию частей РККА и разведданные о дислокации немцев и называется "Схема соотношения сил". Все это безо всякого сомнения говорит о том, что "Соображения" - это не инструкция "на всякий случай наденьте каску, когда идете на стройплощадку", а крик - "Берегись! Кирпич с крыши падает!"
2) Когда на вас будет падать кирпич, вам необходимо будет внимательно выслушать советы двадцати кричащих вам, понять смысл каждого и выбрать из них самый понравившийся вам? Если "Берегись!" вам успеет крикнуть всего один человек и вы успеете на это отреагировать, то уже это - огромное для вас благо. Представьте теперь Сталина, к которому приходят Тимошенко с Жуковым и говорят: "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар!"(с). Мы вот тут набросали пока четыре варианта плана, посмотрите, пожалуйста. Завтра поднесём еще пяток вариантов планчиков-бумажек - Василевский с Анисовым у нас там по пять штук в день этих планов рисуют..." А кирпич-то летит... прямо на голову...
3) Практически все мероприятия, предложенные в "Соображениях", стали НЕМЕДЛЕННО выполняться. Причем эти мероприятия начали выполняться в большем объеме, чем это было предложено военными и с опережением сроков, предложенных военными.
Но во-первых, как позже (к концу 20 века) стало известно, на самом деле это войска КНДР первыми двинулись в атаку.
Это известно только из пропаганды одной стороны.
Закорецкий пишет:
цитата:
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии.
У вас вся книжка на таких "аргументах"? Где можно найти доказательства, что такая программа имела место? Что выступавший генерал сказал именно эти слова? Что он мог знать правду? В лучшем случае вы докажете, что до 1991 года у вас был телевизор. Но пока даже это не факт.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но потом часть документов оказалась в США. А вот это уже интереснее. В частности, "Смоленский архив". И американцы попытались ими попользоваться - издали сборник документов "SOVIET-Nazi relations in 1939-1941" (кажется так). Так в ответ в СССР в конце 40-х во многих областных центрах массовым тиражом печаталось опровержение. И был там намек, что если американцы не утихомирятся, то СССР опубликует еще ряд документов по "WEST-Nazi relations", захваченные советскими войсками...
А потом в "Смоленский архив" попали настоящие ученые, и оказалось, что на месте страшных документов про репрессии лежат отчеты про посевную. А часть папок забита подшивками журнала "Коммунист". Так что "разоблачения" заслуживают места только на помойке.
Закорецкий пишет:
цитата:
Нашли или нет - для них это уже было без разницы. Демонстрировать кому-то? Какой такой "мировой общественности"? Интеллигенции захваченных европейских стран? Или тех, с кем воюют?
Да тем же американцам, например. Чтобы поменьше продавали СССР оружия.
Жека пишет:
цитата:
Чтоб вы, в свою очередь, знали - Яндекс,
Примерно это самое я и написал. Мб. криво выразился. Вывода это не оспаривает.
Как показал результат в июне 1941 – не для обороны.
Какой-такой разультат себя показал? Если наша оборона была неудачна - это не означает, что к ней не готовились. Закорецкий пишет:
цитата:
США и Канаде существует масса музеев Корейской войны, ветеранские организации, выпускались разные фильмы. А в СССР – тишина...
Днржу под рукой перевод книжки Н.Томаса, П. Эбота и М. Чеппела "Война в Корее". Раздел об участии в войне СССР добавлен преводчиками, в оригинале его нет. Как т. Сталин участвовал в войне в Коре,что даже в таких "мурзилках" об этом ни слова? Эфиопы и то активнее принимали участие в Корейской войне (отностительно своих возможностей, конечно). О Греции - в "Родине" была обширная статья (номер не помню, к сожалению), в которой указано, что Сталин и сам не помогал грекам и югославов и болгар отгаваривал. Потому что ни англичане и амеры Грецию не отдали просто так. А сил им противодействовать у соц. лагеря просто не было. Сталин прежде чем лезть в драку хорошо просчитывал свои силы. Уитесь, Закорецкий!
Закорецкий, выбираете для себя удобные цитаты из Гальдера? А как Вам такие (тоже из Гальдера):
22 мая 1941 года
цитата:
Майор Вестерберг (отдел аэрофотосъемки штаба генерал-инспектора войсковой авиации): Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.
цитата:
Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.
цитата:
В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.
Делаю вывод: коль речь пошла об "лирике", то надо понимать так, что по-серьезному возрозить мне нечем. ХОРОШО! Я доволен. Ну и чего я где про 1941 не так понимаю?
Простите, Кейстут, но песни петь вы первый начали и вы же считаете, что возразить вам серьёзно нечем. Где-то у вас пробой в логике.
Я б на коньяк Не спорил , хотя я действительно не знаю как оно было- слова Жуковa еще Не аргумент
Ну не спорьте. Как хотите. Документиков что-то не видно. А был ли мальчик?
Закорецкий пишет:
цитата:
В диктаторских странах - обычно решение "главного играющего". И не обязательно запротоколированное. А вот были они или нет как раз можно определять по ходу Игры в массе ее сторон.
В переводе это означает: я верю, что он виноват! А вот доказать - не получается.
Жека пишет:
цитата:
Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного.
Ню-ню. Готовились к войне - да. Готовились к превентивному удару - нет.
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии. Но поделить ее потребовал товарищ Сталин. Американцы доказывали, что воевать в Корее они никак не могут – им неоткуда там высадиться. Это сделать они могли только из Японии, а захват Японии – это конец войне. Потому и отдавали ВСЮ Корею. И считали это логичным. Но товарищ Сталин настоял! Американцы "пожали плечами" и согласились. Собственно, так и получилось – они высадились в Южной Корее аж в сентябре 1945 ("с империалистическими целями" – как потом писалось в советских изданиях).
Извините, а с какими еще целями им высаживаться? Помогать СССР там строить социализм, что ли?
А потом наступило лето 1950.
Сталин отказался оккупировать Корею. Чтобы в 1950 г. Начать войну и...оккупировать Корею. Однако
О Греции - в "Родине" была обширная статья (номер не помню, к сожалению), в которой указано, что Сталин и сам не помогал грекам и югославов и болгар отгаваривал
Кстати, лет 6 назад в Киев приезжал один грек, которого ребенком в конце 40-х вывезли из Греции в Союз. Так он привез рукопись своих мемуаров. В принципе мог бы запостить "пару цитат" о том, как "СССР не помогал Греции".
Молодец, Сергей, суслика увидели. Только вот суслик оказался "не тот"(с)
Суслик "тот", не волнуйтесь Жека пишет:
цитата:
Ежегодно после окончательного отказа от территориальной системы в начале года Политбюро утверждал план проведения учебных сборов резервистов с обычной численностью призываемых около одного миллиона человек. Вместе с численностью утверждался и план-график их проведения - обычно тремя приблизительно равными по численности очередями: в мае-июне, в июле-августе и третья очередь - в сентябре-октябре.
Ежегодно говорите? Около милллиона? Тремя равными частями? Может и документик покажете? На 1938, например, год, или на 1939. Жека пишет:
цитата:
Прочитайте вниимательно постановление "о проведении учебных сборов военнообязанных запаса", принятое ПБ ЦК ВКПб 8 марта 1941 года (документ 306 в первом томе сборника "1941") и увидите, что это постановление ни к предлагаемому "Соображениями" скрытому отмобилизованию, ни к фактически проведенной мобилизации в конце мая-начале июня никакого отношения не имеет.
Странно Я где-то написал, что Постановление от 8.3. имеет отношение к "Соображениям" или к "проведенной мобилизации" Кроме того, поясните, будьте добры, что такое "проведенная мобилизация"? Чем мероприятия мая-июня отличаются от запланированных сборов, что их вместо сборов нужно называть мобилизацией? Жека пишет:
цитата:
Постановление от 8 марта - ежегодная рутина, имеющая традиционный план-график с традиционными же сроками призыва на сборы в три очереди. Обратите внимание на несекретность этого документа - на нем нет никаких грифов. И это - нормально, потому что на основании этого постановления местные власти должны были выделять для проведения учебных сборов транспорт и лошадей, а предприятия - вкладывать в финансовые планы расходы по выплате средней зарплаты призываемым работникам на все время сборов.
Товарищ Жека, Вы не много не в курсе Это решение ПБ, а вот на Постановлении СНК, которое выпущено на основание этого решения гриф имеется. Угадайте с одного раза - какой? Жека пишет:
цитата:
"Соображения" от 15 мая 1941 года содержали предложения о "скрытом отмобилизовании под видом учебных сборов" - ощутите разницу между реальными учебными сборами и формулировкой "Соображений". Формулировка "Соображений" точно совпадает с формулировкой понятия скрытая мобилизация, приведенной в мобплане на 1941 год (см. там же документ 272 от 12 февраля 1941)
Я то ощущаю, и без проблем. Вот и поясните, чем отличаются мероприятия "учебные сборы" от "скрытого отмобилизования под видом учебных сборов". Кроме того, так называемая скрытая мобилизация проводилась под грифом БУС. Документик у Вас об этом (о том, что были объявлены БУС) имеется? Жека пишет:
цитата:
Так что и у вас суслик - виртуальный.
Пока что наблюдаю суслика у Вас, при чем не виртуального, а реального. И напоследок - объясните, как это Вы насчитали 800.000 на сборах в западных округах? Все считаю, считаю - ну никак не получается.
как это Вы насчитали 800.000 на сборах в западных округах?
Так ведь сам (САМ) Жуков об этом написал!!!
(Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
В середине марта 1941 года С.К.Тимошенко и я просили разрешения И.В.Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного Командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года. ==========
Где у Жукова написано, что 800.000 были в ЗАПАДНЫХ ОКРУГАХ?
Чуть выше:
Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. ....... призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов ========
А Укрепрайоны не в западных округах? Ладно, допустим, не все из 300 тысяч попали в западные округа. Но все равно тыс. 700 плюс минус туда ушло. А какие-то могли уйти на доукомплектование в Закавказье - тоже подготовка войны
Так что, если хотите что-то доказать - СПИСОК В СТУДИЮ!!!
Сроки как-то не вяжутся. Если БУСы планировали провести до ОКТЯБРЯ, то как это вяжется с 6 июля?
Не БУС, а сборы до октября. Все говорят, что БУС были. Но вот я попытался выяснить, когда и каким документом они были объявлены - и ничего. Никаких следов.
Во-во! Где следы? Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах! И во всех учебниках публиковали полные таблицы. А так.... Ищите ... ветра... концы в воду.
Во-во! Где следы? Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах! И во всех учебниках публиковали полные таблицы. А так.... Ищите ... ветра... концы в воду.
голосом кинопровокатора: а может... их... просто... не было?
1. 15 мая 1941 военные предложили Сталину свои "Соображения". Именно предложили. Что здесь забористого? Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного. 2. Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"?
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина? Опять с самых правдивых слов товарища Жукова? Где архивно-учетные номера?
И вообще, когда читаешь мемуары маршала, возникает ощущение, что самым главным был Жуков - а Сталин, Тимошенко только его и слушали. Ну-ну, "валить" на них конечно можно было, когда они возразить не могли. И это есть последняя истина?
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина
Сразу представляю себе картину маслом: сидит Сталин в кресле, курит трубку и думает: "А не завоевать ли мне Европу с Азией? Позвоню-ка я товарищу Жюкову!"
Поднимает трубку:
- Товарищ Жюков? Я хочу завоевать Европу. Срочно гатовьте мнэ рэзэрвистов 800 тыс. чэловэк. Планы? Какие планы? Завоевания Европы? Не надо они нам. Нам и рэзэрвистов хватит!
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина?
Военные составили "Соображения" (это их как-бы работа как военных специалистов) и представили их Сталину. Он их либо принял, либо отверг (это тоже как-бы его работа как главы государства). И причем тут руководящие команда? Каждый делает свою работу. Или вы думаете, что Сталин каждому рабочему и колхознику индивидуально командовал, что он должен делать? И почему Сталин (не военный специалист) не должен слушать Жукова (военного специалиста)? Ведь Жукова и назначили для решения военных вопросов. Или вы все по себе судите? Вы бы его слушать не стали - самому охота покомандовать?
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
Здесь позволю не согласиться - Привентивность это всегда привентивность и акт агрессии. По поводу удобного момента - нормальные рассуждения для военных. Политический лидер просто обязан дождаться момента нападения, иначе это превентивность, а превентивность это акт агрессии. З.К. пишет:
цитата:
"ВАМ" - это кому? Лично "917"-му?
Как это кому? Всему прогрессивному человечеству, ясный перец. А что есть любители получать внезапные удары? Весь город набит мазахистами. Demon пишет:
цитата:
Полевой устав - не проект
Полевой устав не проект, а документ регламентирующий общевойсковой бой. ПУ-39 проект. А именно этот проект и размещен в интернете благодаря А.Исаеву. На самом деле в 1941 году действовали ПУ-36 и например БУП-27. В БУП-27 вообще нет ничего такого крамольного. Ни лозунгов, ни пездежа. Очень спокойный документ, где наступление, хоть и играет важную роль, но без задиристости ПУ-39. !"Соображения...." насколько я понимаю также не утвержденный проект. Вы тоже можете написать свои соображения, цена будет приблизительно одинаковой. Единственное отличие это должность писавщего. Отличие есть, а цена ему 2 копейки, или 3.
!"Соображения...." насколько я понимаю также не утвержденный проект
"Соображения" от ... мая, насколько мне известно, не были никем утверждены. Над ними поработали и положили в корзину.
А вообще, всё равно странно: стратегически нет смысла готовиться к нападению на Германию летом 1941 г. Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это? Ведь если Гитлер понял, что его собираются бить дубиной (топором по Резуну), почему он не ушёл в глухую оборону? Перед Германией целая Польша - пожалуйста, стройте свой Адрианов вал. Нет, он предпочёл нападать. Странно...
14 марта 1941. Россия: Имеются данные о мобилизации четырех возрастов (речь идет только о пополнении соединений, так как специалисты уже находятся на службе). Отмечено подтягивание войск к границе в Прибалтике. имеются сведения о перебросках войск из района Москвы через Минск к границе. ========== 6 апреля 1941. Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. ============
Т.е. немцы заметили какую-то советскую подготовку у западных границ. Как показал результат в июне 1941 – не для обороны. Тогда для чего?
Вопрос не ясен. Зато полностью ясны действия немецкого командования. Они видять группировку и оценивают разные варианты ее действий. В том числе и наступательный вариант. Что уж нас считать вообще ни на что не способными? Не совсем понятно, что имеется в виду под словом оборона? Ну для 1941 года? Если на некоторых участках немцы в первый день продвинулись до 60 км? Мне кажеться чисто человеческое желание мягко попробывать продвинувшегося пальчиками и аккуратно вытолкать вытолкнуть из своей среды обитания. Все как у животных. Теперь посмотрим дальше немцы вторглись на нашу территорию на 100-200 км. Что произошло с территорией на этой площади? Они что привезли туда из Германии культурный слой? Нет она предана немцами огню и мечу. Встает естественый вопрос кто заплатит за причиненный ущерб? Как принудить немцев к миру? Заняв прочную оборону? Да ну что Вы ей богу по детски. Такие мирные демакрационные линии создаются только когда противники считают для себя не возмолжным решить вопрос военным путем. Может немцы почувствовали себя пройдя 200 км по России истощенными? И склонными к миру? Нет это еще предстояло сделать. Как это решить без наступления?
Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах!
- Не знаю как по резервистам, а вот интересно было бы узнать о действиях немецкой дивизионной и полковой разведки на территории или там например каких специализированных подразделений абвера. Ну по примеру нашего фильма "Зведа". Никто не знает?
Как это кому? Всему прогрессивному человечеству, ясный перец.
Вот например я на Украине в декабре 2004 голосовал против Ющенко, понимая, что велика вероятность, что он развалит страну. И этот процесс вообще-то так и развивался, хотя сейчас несколько замедлился. Я не хочу вступать в НАТО - понятно "всем", "ясный перец", что это США давит с целью окружить Россию к 2010 году. Но наши правители гордо заявляют, что НАТО - это выбор Украины. А кто это сказал? Меня спросили?
И это при демократии и прозрачности СМИ. А что можно сказать про 1941? Кто-то кого-то спрашивал, что он хочет? Всех последних недовольных отправили на Колыму. (Вы бывали на Колыме? Я был как-то в Черском пролетом. А на Чукотке видел развалины сталинских лагерей).
Один намек Сталина и Жуков пошел бы вслед Мерецкову, Ванникову и другим "коллегам". И делать они могли только одно: что заказывает "Хозяин" ("ясный перец").
"проект"- слова то такие !- и Жуков в нем МэнэДжер
- Вы не правильно прочли. Есть слово "проект" и есть словосочетание "проект документа". Которое в употреблении также звучало как "проект" еще задолго до того как появились современные "проекты" - не чета "проектам документов". Поэтому там слово менеджер вовсе не к чему.
Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это?
Вы еще не читали "САГУ ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ"? Ну так почитайте: ============ ............. Русский обрюзг, постарел и его дети начали делить и распродавать жилплощадь. Первыми отделились братья-прибалты. На радостях они немедленно заявили, что Русский – сволочь, и во время Махаловки чуть не убил их топором, а спас их Немец. Теперь назначен день большого национального праздника – Дня Благодарения Доброго Немца За Спасение От Злого Русского. Особо ретивые даже предложили в этот день в знак благодарности бесплатно поить Немца шнапсом. Им немедленно заметили более опытные родственники, что нечего путать святое чувство благодарности и презренный шнапс (тем более, бесплатный). На что первые возразили, что имели в виду, собственно, отнимать этот шнапс у Русского. Идея эта была признана не лишенной смысла и посейчас обсуждается. Решается процедурный вопрос – а что делать, если Русский шнапс не отдаст?
И тут грянул переворот в Исторической Науке! Обвиненный в покраже варенья и сбежавший к Англичанину внучатый племянник Русского по кличке Вова-Грызун, объявил, что все вокруг козлы и лохи, а он сделал Историческое Открытие! Он открыл, что Аль-Каидой, оказывается, был вовсе даже не Немец, а Русский. Тут надобно сделать отступление. Когда Немца назначили Аль-Каидой, то были попутно сформулированы Основные Положения Истории Конфликта (ОПИК), обязательные для изучения всеми квартиросъемщиками. Согласно ОПИК, перед конфликтом топоров в квартире не было ни у кого, кроме Немца, который оный топор собрал ночами тайком под одеялом совместно с женой, маскируя свои злобные намерения звуками интимного свойства.
Так вот, открытия Вовы-Грызуна базировалось на следующих доказательствах:
У Русского БЫЛ ТОПОР!
У Русского был НЕ ПРОСТО топор, а НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ СВЕРХДАЛЬНОБОЙНЫЙ ТОПОР С ОТДЕЛЯЮЩЕЙСЯ РУКОЯТКОЙ!
Русский делал топор, вместо того, чтобы наглухо забить свою дверь Специальным Немценепроницаемым Щитом! Вова клянется, что моделировал ситуацию на Самом Большом Калькуляторе Англичанина, и пришел к выводу, что даже просто раскиданная у входной двери сотня неошкуренных топорищ делает комнату Абсолютно Неприступной для любого агрессора.
Русский – вообще козел, и в любой неприятности он виноват!
Поскольку Русский в своих отмазках пытается следовать основным положениям ОПИК, спорить у него выходит плохо, и во дворе Вова-Грызун слывет крутым историком и врубным чуваком.
Позвольте же мне изложить здесь общую канву реальных событий и заступиться за обижаемого родственника – Русского.
За сим остаюсь, искренне Ваш, Ульк!" =============================
Но наши правители гордо заявляют, что НАТО - это выбор Украины.
- Увы дружище. Как бы это было не прескорбно ваши правители говорят правду. Так как общий процет голосов блока Юлии Тимошенко и Ющенко все же больше, чем у других. И мы вынуждены это признать. Кстати Вас спросили и Вы ответили. Видно большинство думает иначе. З.К. пишет:
цитата:
Один намек Сталина и Жуков пошел бы вслед Мерецкову, Ванникову и другим "коллегам".
. Ну эти то вернулись. Знаете в жизни бывает по разному. Если я не ошибаюсь Цезарь Куников отказался от занимаемой должности. Помойму зам. руководителя какого то наркомата. И войну принял в звании майора. Это единственный известный мне здравый случай. А думаете римлянам при Тиберии, Калигуле или Нейроне было легко? Я только не совсем понимаю причем здесь это?
При том, что с "нормальной логикой" оценивать то время невозможно. Какая "была нормальная" логика морить голодом производителей хлеба на Украине в 1932-1933? Какая? Ежов говорил, что население СССР делится на 3 категории: - подсудимых, подследственных и подозреваемых....
=============== .......... В 1991 году в журнале “ЗНАНИЕ-СИЛА” (N: 6 и 7) была опубликована статья кандидата юридических наук М. Буроменского “АВГУСТ 1939: ПОВОРОТ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО”.
В ней автор объясняет, что в августе 1939 года во внешней политике Советского Союза никакого изменения не произошло (в связи с подписанием советско-германского договора): “... На самом деле договор о ненападении 1939 года не был результатом какого-то неожиданного поворота во внешней политике СССР... Искать поворот — значит искать другую политику. Договор же явился естественным продолжением внешней политики СССР двух предшествующих десятилетий и знаменателен лишь тем, что, начиная с него, она стала откровенно безнравственной. После был договор с Германией о дружбе и границе, были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, поздравления Гитлеру по поводу взятия европейских столиц. Только 22 июня 1941 года положило всему этому конец...”
Буроменский пишет, что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций. А возникновение революционных ситуаций обязательно связывалось с войнами, особенно мировыми. Соответственно, вся внешняя политика СССР заключалась в “балансировании над пропастью”. Причем, она находила продолжение и во внутренней политике по подготовке собственного населения к возможному участию в грядущих боях.
Так, уже в “КРАТКОМ КУРСЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)”, впервые вышедшем осенью 1938 года, заявлялось, что мировая война уже началась! Воевали в ней фашистские правящие круги Германии, Италии и Японии против капиталистических интересов Англии, Франции и США. В том числе объяснялось, что и испанская война велась фашистскими государствами против Англии и Франции!
А много ли изменилось в этом вопросе в 1945 году? Одна группа агрессивных государств понесла поражение. Но капиталистическая система осталась. Причем, капиталистическими продолжали быть основные промышленно развитые страны: Англия, Франция, США, Италия, Япония, большая часть Германии. Т.е. задача, которую хотел решить Сталин хотя бы в Европе, так и не была решена. Поэтому и не было причин изменять предвоенную внешнюю, да и внутреннюю политику.
А для этого надо было СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от политики сотрудничества с США и другими западными союзниками, установившейся во время войны. Что и активно делалось. Причем, уже тогда находились люди в СССР, которые смогли сделать именно такой вывод. Например, бывший в 30-х годах нарком иностранных дел СССР и бывший посол СССР в США в 1941-1943 годах Максим Литвинов, который в июне 1946 г. еще числился заместителем министра иностранных дел СССР.
В уже упоминавшейся статье М. Белоусова “М. М. ЛИТВИНОВ О МЕЖДУНАРОДНОЙ СИТУАЦИИ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СССР ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ” (в журнале “ИСТОРИЯ СССР”, N: 1 за 1991 г.) говорится, что 21 июня 1946 посол США в Советском Союзе У. Смит послал совершенно секретную телеграмму N: 861.0016-2146 Государственному секретарю Соединенных Штатов. В ней он сообщал, что 18 июня корреспондент американского агентства “Коламбия Броадкастинг Систем” Хотелетт взял интервью у Литвинова. Но так как Литвинов был весьма откровенен, то Хотелетт не стал использовать полученную информацию для печати, а передал ее американскому послу. Вот некоторые цитаты из этой телеграммы:
“Обсуждая международное положение, Литвинов сказал, что в перспективе нет ничего хорошего, и, по его мнению, разногласия между Востоком и Западом зашли слишком далеко и их нельзя будет примирить. На вопрос о причинах он ответил, что, с его точки зрения, в основе лежит идеологическая концепция, преобладающая здесь [в СССР], согласно которой война между коммунистическим и капиталистическим мирами неизбежна... Он сказал, что является сторонним наблюдателем и доволен своим неучастием... Хотелетт спросил, не стало ли бы меньше подозрений, которые, судя по всему, в большей степени мотивируют советскую политику, если бы Запад неожиданно уступил и согласился со всеми требованиями русских, скажем, в вопросе о Триесте, итальянских колониях и т.д. [на переговорах СМИД и мирной конференции], не привело ли бы это к смягчению напряженности. Он сказал, что это привело бы к тому, что Запад потом столкнулся бы со следующей серией требований... Литвинов по своей инициативе высказал мысль о том, что внутри тоталитарного государства ничего нельзя сделать, чтобы изменить его... В конце разговора Литвинов подчеркнул, что он является частным лицом и высказывает свои личные взгляды”. [В июле 1946 г. его освободили от работы в МИД].
Таким образом, к сентябрю 1946 года у президента США Трумэна уже было достаточно информации и о направленности внешней политики СССР, и о практических действиях советских руководителей и дипломатов. Но прошло еще несколько месяцев, как он открыто выступил со своей оценкой действий Советского Союза в своем послании конгрессу США от 12 марта 1947 (которая затем получила название “Доктрины Трумэна” и которую советская пропаганда долго использовала в качестве доказательства агрессивности США и необходимости “ответных мер” СССР) ........ 9. КТО НАЧАЛ “ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ”?
называйте как хотите есть "Соображения"- зачем-то их писали. Или отсутсвие там подписи Сталина превращет их в мусор, так по-вашему ?
- Для того, что бы документ обрел юридическую силу он должен иметь определенный анатураж. Вот например у меня сейчас в руках оригинал мандата. Что на нем есть - "фирменный" бланк НКВД. (Черный цвет) Герб - (красный). Надпись в углу сов. секретно(красная) Текст докумета. (машинопись) . регистрационный номер и дата (это у Вашего тоже есть), Печать наркомата (красная) и оригинал подписи. Вот это документ. А у Вас документ который у нас в СССР назывался "писуля". Черновик некой записки. Ее могли писать по заданию и под проект идеи вождя, а могли писать и по просьбе(приказу) лица уполномоченного вождем заниматься этими вопросами и являющейся личной инициативой данного лица. В любом случае вождь мог поручить разработать 10 таких проектов из которых до нас дашла эта версия. Ху.... эта "писуля". Да и дата у ней. уж жребий давно брошен они все проекты разрабатывали. Странно получается те уже развернулись,сосредоточились и до начала операции осталось 38 дней. (До начала операции, а не до момента готовности) а мы блин все еще виноваты, что какой то олух к 15 мая написал некий "проект", хотя должен был это сделать месяца 2-3 тому назад. Чудны дела твои Господи.
Ежов говорил, что население СССР делится на 3 категории: - подсудимых, подследственных и подозреваемых....
- Нормальныя шутка для следователя. В америке, где публичные выступления различных чиновников распространены такое конечно врядли услышишь, но мы то не в америке. У нас чиновники только сейчас учаться говорить. Ясно, что ежик молол языком чего не поподя. А чего Вы хотели? Сколько у него? Три класса. Тяжелое детсво, деревянные игрушки ..... А как там во Франции министр внутренних дел отозвался о эминрантах и их детях. Очень похоже. "Прокурорские" обычно много пьют. А у алкоголиков обостренное чувство справедливости. Не принимайте близко к сердцу ... Тем более, что этот человек - педераст, что уж совсем не хорошо. А как Вам Трумен - ну это по поводу взаимного истребления немцев и русских и кому надо помагать Америке? З.К. пишет:
цитата:
Буроменский пишет, что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций.
- здраво, здраво. Кто ж мирно со своей собственностью то растанется. З.К. пишет:
цитата:
В ней автор объясняет, что в августе 1939 года во внешней политике Советского Союза никакого изменения не произошло
- Частная позиция автора. Свобода слова. Я например сейчас читаю книгу, она так и называется "1939" , автор помойму канадец, там совершенно другая версия ближе к традиционной.
Договор же явился естественным продолжением внешней политики СССР двух предшествующих десятилетий и знаменателен лишь тем, что, начиная с него, она стала откровенно безнравственной
Учим историю. Гитлер пришёл к власти в 1936 г. 1939 - 1936 = примерно 3. Два десятилетия Германия была республикой.
З.К. пишет:
цитата:
После был договор с Германией о дружбе и границе
Это было нельзя делать?
З.К. пишет:
цитата:
были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях
Чья бы корова мычала!
З.К. пишет:
цитата:
были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, поздравления Гитлеру по поводу взятия европейских столиц
Агличане вели себя не лучше, устраивая фуршеты в посольствах и пр.
З.К. пишет:
цитата:
что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций
Основание для подобного утверждения?
З.К. пишет:
цитата:
Но так как Литвинов был весьма откровенен, то Хотелетт не стал использовать полученную информацию для печати, а передал ее американскому послу
Вы думаете, что Вы пишите? Подобные высказывания не делает ни один дипломат. Извините, но всё это очень похоже на подделку. Особенно, с учётом даты (1991 г.), когда писали любой бред.
Пример:
З.К. пишет:
цитата:
Литвинов по своей инициативе высказал мысль о том, что внутри тоталитарного государства ничего нельзя сделать, чтобы изменить его
В 1946 г. подобные высказывания? Не смешите мои тапочки! это сейчас модно писать про тоталитаризм, а тогда такими словами не бросались, особенно в интервью корреспонденту западной газеты.
Любой неоформленный, неподписанный документ является ПРОЕКТОМ документа. ТОлько после его утверждения он получит статус ДОКУМЕНТА.
спасибо.. я дoгадываюсь. Но у вас несколько бухгалтерский подход, документы разные бывают. Вы можете агитировать за Неутверждение сколько угодно- можно только посмеяться. Другое дело, если вы сможете доказать что по "Сображением" ничерта не делалось- тогда вам поверят; возьметесь ?
Но у вас несколько бухгалтерский подход, документы разные бывают. Вы можете агитировать за Неутверждение сколько угодно- можно только посмеяться.
Эээээ.. Не, какой уж бухгалтерский подход. Горький опыт :) Знали бы вы, насколько мало можно верить словам даже руководства? Сегодня босс в одном настроении, завтра в другом. Посему "Соображения" обязательно должны были пройти свой круг утверждений и согласований.
Написать бумажку можно любую, в том числе по указанию руководства. Но это будет именно бумажка, не имеющая реальной силы.
Даже если по "Соображениям" реально что-то делалось, то надо искать хвосты. Документы подобного уровня обязательно проходят массу инстанций и т.д. Сталин должен был хотя бы дать указание детальнее проработать сей документ.
А так даже следов заинтересованности Сталина я не заметил.
И, оставляя крайний вариант, что да, "Соображения" были утверждены и по ним началась реальная работа, то следует обратить внимание на то, что они разрабатывались как ответная мера против военных приготовлений Германии.
Другое дело, если вы сможете доказать что по "Сображением" ничерта не делалось- тогда вам поверят; возьметесь ?
Так кое что конечно делалось. Так и что с того? Когда делалось то и сколько сделали? И по соображениям ли или по другим документам. Например по учебным сборам. Есть одельный документ. А в "Соображениях ..." то имелось ввиду те 800 тысяч, которые призывались в армию по этому докумету? Или там речь шла о б учебных сборах как о методе привлечения в армию, например к 800 тыс. еше 1000 ооо добавить. Так в этом ключе ничего не сделано. И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
"Соображения" были утверждены и по ним началась реальная работа, то следует обратить внимание на то, что они разрабатывались как ответная мера против военных приготовлений Германии.
Словосочетание "Даже если" опускать не стоило, мне так кажется. А то условное придаточное дополнение, с определённой долей сомнения, превращается в основное предложение, содержащее положительное утверждение...
917 пишет:
цитата:
И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
да в чём угодно! Придраться-то можно и к столбу (с) народный фольклор
З.К. Словосочетание "Даже если" опускать не стоило, мне так кажется
А я при чем?
Demon пишет:
цитата:
Даже если по "Соображениям" реально что-то делалось, то надо искать хвосты. Документы подобного уровня обязательно проходят массу инстанций и т.д.
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
Мне однажды один п-к рассказывал, как их допускали в одном деле: входишь в одну комнату, раздеваешься полностью, переходишь в другую, там одеваешься во что дадут....
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
До конечных исполнителей это как-то доводиться? Или они телепатией обладают? На основании одного приказа издается масса других, которые и попадают исполнителям. Вот их то и нужно искать.
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
- Кажеться, что написано смешно. А на самом деле имея один экземпляр документа можно, что-то реализовать? Должны значит быть другие документы, которые не в одном экземпляре. А он разве не от руки был написан? Вот оценка собственно Гитлера(Письмо к Муссолини 21.06) - "Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации." Итак Гитлер осуществляя своими силами постоянную агентурную и авиаразведку не видит в противостоящей ему группировке угрозу, а только видит инструмент возможного политического давления со стороны России при определенных обстоятельствах (переброска авиагруппировки), хотя отмечает ее значительную массу. А теперь видят. Ну и не правильно. Читайте Гитлера.
А вообще, всё равно странно: стратегически нет смысла готовиться к нападению на Германию летом 1941 г. Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это?
917 пишет:
цитата:
И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
Остается как-то втиснуть в эти рассуждения один момент: товарищ Сталин до утра 22 июня 1941 НЕ ВЕРИЛ В НЕМЕЦКОЕ НАПАДЕНИЕ !!! Не верил!!! И изображал соответствующие резолюции на разных "предупреждениях". И спокойно лег спать в ночь на 22 июня 1941. Это факт?
Вот если найдете в своих умозаключениях подходящее место этому факту - тогда еще можно о чем-то поспорить (что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
К чему этот вопрос, если ответ на него известен? Не будь "Барбаросса" столь авантюрным, более традиционным, предполагающим действия войск строго без отрыва от линий снабжения - контрудары РККА могли бы оказаться весьма болезненными. Вряд ли бы их эффект соответствовал задуманному, но крови бы немцам попортил немало. Только это вообще-то здесь оффтопик.
Раз оффтопик - сильно распространяться не буду. Отмечу только, что контрудары оказались ЕДИНСТВЕННЫМ способом борьбы. Весь расчет планов обороны стоял на том, что немцам не удастся прорвать нашу линию обороны на границе. А мы в ответ нанося контрудары с линии госграницы легко и просто переходим к тому, что и задумывали.... Однакеж немцам удалось. И тем самым удалось значительно снизить эффективность наших контрударов. А "запасного" бронепоезда для этого случая не оказалось... "Авантюрными" были не планы немцев - они, как раз, оказались единственно возможным способом борьбы с нашими планами... Авантюрой, по факту, оказалась наша слепая вера в контрудары...
Да уж, наслышаны... Новые вариации на тему: "Если в кране нет воды, значит выпили жиды"
Вы заметили внизу странички «Продолжение следует»? Мне лениво было все ссылки собирать, их где-то с десяток, начиная с этого номера. Ну а с чего статья начинается – так у всякого автора есть излюбленная тема, к которой он возвращается независимо от того, о чём пытается писать. Кто-то о жидах, кто-то о ломе...
Жека пишет:
цитата:
Как известно, в конце мая-начале июня скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено - в западные округа было направлено 800 тысяч человек. Т.е. пункт первый - ВЫПОЛНЕН.
Жека пишет:
цитата:
Т.е. ВСЁ необходимое для внезапного удара сделано. Можно начинать? Ведь войска-то некдоотмобилизованы - майские БУС покрыли всего только часть из требуемого при полной общей мобилизации.
Жека пишет:
цитата:
Вот я и пишу - было предложено наступать недоотмобилизованными. Что еще непонятно?
Непонятно, для чего Вы в пределах одного короткого поста так стараетесь напомнить, что обоснованно претендуете на высокое звание бывшего гвардейца-кантемировца.
Жека пишет:
цитата:
В планах "на всякий случай" никогда нет конкретных дат. потому что их там не может быть.
Жека пишет:
цитата:
А вот "Соображения" - это конкретный документ, описывающий конкретную сложившуюся на данный момент обстановку - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной"; "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар"; "прошу своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого развертывания"... - это все цитаты из "Соображений".
Новое слово в лингвистике – «настоящее время» – это «конкретная дата». Однако, сегодня это 14.06, вчера 13.06, а завтра будет 15.06. На какой остановимся? «Своевременно» - ещё конкретнее. Чиста конкретна по-пацановски – увовремя.
Однако, ОДНА конкретная дата в «Соображениях...» есть. Чего-чего там к ней должно закончиться?
То, что планы «на всякий случай» разрабатываются, исходя из сложившейся на данный момент обстановки, а потом, по возможности, корректируются при её изменении – видимо, выше понимания кантемировцев.
Понимаете ли вы, что любой вид единоборства - это прежде всего: блоки, уклоны, нырки - ЗАЩИТА?! Разящий удар в незащищённое место противникананосится только тогда, когда, увлёкшись нападением, он подставился.
Уважаемый, мы с Вами несколько разные стили единоборств практиковали. Боюсь, в некоторых случаях Вы можете не успеть дождаться когда противник подставится. :) </offtopic>
Так как, уважаемый г-н Закорецкий, есть у Вас что-нибудь о политическом решении начать войну с Германией?
Так и не получив разъяснений, чего же я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941, могу предложить еще один следственный эксперимент. Вот тут иногда возникло предложение обсудить, как бы НАДО (или МОЖНО) было бы действовать после "отбития немецкого наступления"?!?!
Хотел бы предложить другую ситуацию: представим себя на месте Президента страны. И вот как-то в субботу вечером к нему дозваниваются генералы и сообщают: ЗАВТРА ОЖИДАЕТСЯ НАПАДЕНИЕ ПРОТИВНИКА! Как бы следовало бы действовать Президенту в этом случае? Предлагаю два варианта.
1. Президент срочно вызывает высших генералов и еще неких высших специалистов из правительства и парламента. Он как Верховный Главковерх приказывает срочно объявить боевую тревогу в частях, находящихся в угрожаемой приграничной зоне. И этот приказ немедленно отдается по телефону. Немедленно объявляется тревога подразделениям ГО. Немедленно приказывается организовать дежурство истребителей ПВО и ВВС в угрожаемых районах с готовностью к вылету всех имеющихся там самолетов. Немедленно приказывается подготовить мосты на границе к взрывам. Приказывается немедленно задействовать чрезвычайные планы руководителям местных властей в угрожаемых районах. Немедленно вызывается посол вероятного противника. И т.д.
2. Президент приглашает генералов приехать к нему. После приезда он спрашивает у них варианты действий. Они предлагают сочинить Директиву войскам половинчатого смысла. После чего он их отпускает, а сам идет спокойно поспать. Директива отправляется телетайпом (хорошо, хоть не нарочными). ========
У меня есть вопрос: какой вариант из них более нормальный, а какой более идиотский? И какой из них был реально выполнен?
На мой взгляд более нормальный – первый вариант, более идиотский – второй. И именно второй и был выполнен.
Возникает вывод: или высшее руководство – полные идиоты, или причина в чем-то другом. Если такие действия не являются идиотскими, то нормальные они могут оказаться только в одном случае: если нападение реально совершенно не ожидалось. Тогда действительно – достаточно отправить какую-то директиву и самому пойти спокойно поспать.
Но в этом случае все предыдущие действия в военной подготовке придется объяснять чем угодно, но не задачей подготовки страны к обороне.
Логика, однако.... ==============
Лозунг гвардейцев-кантемировцев:В округе столичном служить отлично!
Кстати, в моей Гостевой/Форуме было одно мнение по проблеме того, почему советские войска 22 июня 1941 вблизи границы оказались, мягко говоря, не совсем вооруженными. Постинг Phil_St 14.06.2005 09:47 на http://zhistory.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000006-000-0-0-1118815249 ================
У меня есть версия, для чего понадобилось забирать боеприпасы и отдавать такие приказы - не поддаваться на провокации. Несколько отвлечемся от темы для большей ясности. Из личного опыта.
В конце апреля 1980 г. из ПрикВО в Афган отправили артполк (54 гаубицы М-30). Тягачи с боекомплектом (Зил-131 с сотней снарядов в кузове) получили на станции разгрузки. Колонна совершила марш в район погранзаставы восточнее Кушки и водители уехали, оставив матчасть возле границы. Там такой квадрат был 100 на 100 метров огорожен. До проволоки и пограничной речки было метров восемьсот, не больше километра, до заставы - четыреста-пятьсот метров. Для охраны был оставлен полевой караул в составе четырех бойцов с сержантом во главе.
Вобщем, скопище машин с артиллерией на крюке и под завязку загруженных боеприпасами прямо на границе, как в районе Бреста 22 июня 1941 г. Кто видел артполк в полном составе, тот поймет. И вот день стерегут эти орудия, другой. Уже и сухпай закончился, но погранцы поделились красной рыбой (для тех, кто не в курсе - рыбные консервы килька в томате). Вобщем, надоело. А на той стороне - разные нехорошие люди туда-сюда ездют (часто на ослах и верблюжах) и погранцы (вроде в шутку) поговаривают, что и на эту сторону часто шастают. За невестами, например. И вот перед самым 1 мая ночью прибывает на заставу десантно-штурмовая группа. Разместились на плацу - благо, погода теплая, спать можно под открытым небом.
А утром, часов в пять - по орудиям с той стороны выстрел из миномета. Хлоп - перелет, через полминуты - второй, хлоп - недолет. Ну, тут и дураку ясно - вилка, щас поделят прицел на два и тогда - все, хана! А в кузовах, напоминаю, по сотне 122-мм снарядов и баки в тягачах - под крышку!
Но третьего выстрела не последовало. ДШГ прямо с плаца как дала из автоматических минометов - на той стороне только дым пошел. А через два часа гаубицы уже пылили в Шинданд. А теперь вернемся к теме сдачи боеприпасов и приказу не поддаваться на провокации.
Это я к тому, что приказ сдать боеприпасы был необходим для того, чтобы войска на передке не шарахнули по супостату так, как это случилось в вышеприведеном примере. Там ведь ДШГ не разбиралась, кто, как и зачем. Дали сразу и очень конкретно.
А теперь представим, что сделали бы наши солдатики, если бы по ним кто-то стрельнул ранним утром 22 июня. Да они бы дали в ответ по противной стороне из всего оружия, что было в наличии! А это уже нападение на мирных соседей. И сначала следовало создать прецедент.
Ведь с Германией - формально - граничили только в Польше, а Финляндия, Венгрия, Румыния и Словакия были суверенные государства. А начать следовало сразу по всей границе от Балтики до Черного моря.
И начинать планировали с провокации. Например, обстрел пограничных войск. И чтобы войска на переднем крае не врезали в ответ по той стороне, необходимо было забрать у них боеприпасы. И поднять вой в прессе, плохие немцы, финны, венгры, румыны по нашим стреляют!
Да и для своих войск тоже полезно знать, что не мы коварно напали на фашистов, а подлые фашисты по нам стрельнули, а мы ударили в ответ.
Просто польский поход стал первой пробой применения мехкорпусов в реальных условиях, (а не в теории) и оказалось, что данная структура имеет недостатки. И причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется?
Хочется мне, Вам, или не хочется, а как польский поход квалифицировать? Неужели обороной? Да и не совсем ясно с мехкорпусами. Кажеться, их еще наштамповали и планировали еще больше. А.
Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?..
Ну, сударь, вы даете. Гимн государства отнюдь не песня, так и называется - Гимн, а не, к примеру, частушки. В отличие от песни Гимн утверждается на самом высоком уровне. Сейчас принимается ВС и утверждается Президентом страны, т.е. в ранге Закона. Соответственно Гимн это официальный документ. В нем слов "от балды", ради рифмы нет, все выверено и имеет смысл. Например: "Союз нерушимы республик ссоветских сплотила навеки великая Русь".
Так, ради пояснения. Допустим мы ничего не знаем о России до 17-го года, кроме нескольких строк Гимна: "Боже царя храни в сильной державе царь православный". Какие наши выводы? Однозначные: 1) Россия - монархия; 2) государство изрядное; 3) главенствующая религия - православие, скорее всего от Церьковь от Государства не отделена, священнослужители обладают определенным весом в обществе.
Уважаемый, мы с Вами несколько разные стили единоборств практиковали. Боюсь, в некоторых случаях Вы можете не успеть дождаться когда противник подставится.
Не знаю, чему тренировали вас, а меня учили сперва обороняться. Видеть и предугадывать, движение соперника, ставить блоки его ударам, нырять, уклоняться... Затем выявляли, в чём моя индивидуальная коронка: кросс ли справа, подсечка, прямой в голову и т. д. Потом тактика: как заставить противника раскрыться, чтобы применить свой "коронный удар". Если у вас было не так, значит что-то неладно было с вашим обучением.
1. Президент срочно вызывает высших генералов и еще неких высших специалистов из правительства и парламента. Он как Верховный Главковерх приказывает срочно объявить боевую тревогу в частях, находящихся в угрожаемой приграничной зоне. И этот приказ немедленно отдается по телефону. Немедленно объявляется тревога подразделениям ГО. Немедленно приказывается организовать дежурство истребителей ПВО и ВВС в угрожаемых районах с готовностью к вылету всех имеющихся там самолетов. Немедленно приказывается подготовить мосты на границе к взрывам. Приказывается немедленно задействовать чрезвычайные планы руководителям местных властей в угрожаемых районах. Немедленно вызывается посол вероятного противника.
В более аккуратном виде это выглядит следующим образом:
"В мае что-то случилось. Ведь не просто так, с бухты-барахты, министр обороны в пожарном порядке отдаёт приказ СРОЧНО разработать «Планы прикрытия» западным округам? Значит данные о нападении фашистов, которых мы не знаем, были признаны достаточно вескими. В седьмой главе я об этом рассказал. Разнобой в планах был, конечно, изрядный. Руководство каждого военного округа готовило их, исходя из собственной оперативной подготовки и конкретных топографических условий на данном участке ТВД. Тем не менее программа наших действий, в случае нападения, в них была чётко прописана. 25-го мая 1941 г. советское руководство, убедившись, что предвоенные разработки «удара в Южной Польше» летят к чертям (просто не успеваем развернуть и отмобилизовать войска), а нападения врага не избежать, приказывает: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. объявить разрыв дипломатических отношений с Германией, разорвать торговые соглашения и объявить мобилизацию под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио. 2. ввести военное положение в Западных особых военных округах, 3. округами вводятся в действие планы прикрытия по получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". , 4. объявляется открытая мобилизация, 5. "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь." 6. при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты. 7. при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени. 8. при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта. 9. рассредотачиваются авиачасти по полевым аэродромам. 10. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. 11. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! 12. И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Гитлер даёт "полный назад!" и начинается долгожданный НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, характерный политическими осложнениями: при посредстве 3-х стран пытаются уладить все разногласия. Мы, под этот политический шумок, завершаем подготовку ТВД, укомплектовываем мехкорпуса и т. д. Затем, в нужный нам момент, организуется провокация и... Дальше напрягите воображение."
O'Bu, богатым будете! Только я подумал: "Как же так, дискуссия в разгаре, а "настоящих буйных мало", а вы тут как тут..
O'Bu пишет:
цитата:
Непонятно, для чего Вы в пределах одного короткого поста так стараетесь напомнить, что обоснованно претендуете на высокое звание бывшего гвардейца-кантемировца.
Для чего вы это написали?
Вы мой короткий пост не поняли? Так бы и написали - извините, мол, за непонятливость, разъясните подлиннее. Или же вы считаете, что мой короткий пост содержит исключительно глупости? Так я не возражаю - изложите свое видение и объясните мне мои ошибки. Быть может, я и соглашусь с вашими доводами.
Все говорят, что БУС были. Но вот я попытался выяснить, когда и каким документом они были объявлены - и ничего. Никаких следов.
А они (БУС) должны объявляться? Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления. Ваша попытка "выяснить, когда и каким документом они были объявлены" равносильна попытке "увидеть невидимку".
Ежели по сборам - я уже Вам написал - читайте Штеменко
А что у Штеменко написано про сборы? Если последовать вашему совету и внимательно прочитать Штеменко, то, например, можно сделать вывод о том, что перед вводом войск в Польшу 17 сентября 1941 года у нас, кроме КОВО, ни в одном из округов более не призывался ни один резервист (а их реально было призвано более 2,6 миллиона и аж в десяти округах).
При описании предвоенных событий Штеменко в "ГШ в годы войны" о сборах резервистов вообще ничего не написал - т.е. резервистов, по Штеменко, вообще не призывали.
Или же существует еще какой-то "сверхсекретный" труд Штеменко, кроме вас никому более не известный?
Может и документик покажете? На 1938, например, год, или на 1939.
Нет, не покажу. Документов этих я не видел, и даже номеров их не знаю. Но смысл содержащегося в них мне известен - по описанию в мемуарах - и я этот смысл изложил. Как "незнание номеров и точного содержания статей УК не освобождает от уголовной ответственности при нарушении положений этих статей", так и незнание номеров и точного содержания документов не может являться основанием для ваших "подколок". Вам известны тексты (или номера) этих документов? Поделитесь. -----
По поводу "Постановления от 8-го марта", "Соображений от 15 мая" и "фактического призыва резервистов в мае-июне" необходимо определиться с терминами - мы с вами говорим об одном и том же, но оперируем разными понятиями.
Давайте-ка я изложу подробнее и тогда, полагаю, неясности исчезнут: 1. В мае-июне РККА получила пополнение в лице военнослужащих запаса в общем количестве около 800 тысяч человек.
2. Пополнение это было оформлено как вызов военнослужащих запаса на ежегодные учебные сборы - о чем и было сообщено военнослужащим в персональных повестках, им врученных.
3. В высших инстанциях (т.е. в НКО и в Генштабе) это пополнение было оформлено так - в имеющемся плане-графике проведения учебных сборов на 1941 год, составленном на основании решения ПБ от 8.03.41, были изменены сроки начала сборов с июля-августа 1941 года на конец мая-начало июня; и было изменено количество призываемых по многим дивизиям в сторону увеличения числа призываемых.
4. В итоге план-график "учебных сборов приписного состава на 1941 год" превратился фактически в одномоментный (с 15.05 по 10.06.1941) призыв большого числа резервистов, который уже назвать "учебными сборами, проводимыми в соответствии с постановлением ПБ от 8-го марта" нельзя. Фактически эта была частичная скрытая мобилизация.
5. Причиной "переделки" учебных сборов в "частичную скрытую мобилизацию" могло быть только утверждение Сталиным предложений "Соображений" от 15 мая 1941 года. Других причин я не вижу и даже не могу предположить чего-то иного. Вы можете? Попробуйте, я внимательно выслушаю.
6. "Соображения" от 15 мая содержали фразу "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса", что соответствует формулировке мобплана о проведении БУС. Однако именно БУС не были оформлены отдельным приказом НКО и поэтому вы утверждаете, что БУС и не было. Я правильно вас понял?
7. Вы неправы. Да, в правилах дорожного движения написано, что перекресток можно проезжать только на зеленый разрешающий сигнал светофора ("скрытая мобилизация должна оформляться как Большие Учебные Сборы"). Но ведь в некоторых ситуациях машины ведь проезжают перекрестки и на желтый, и даже на красный свет ("скрытую мобилизацию провели не оформляя БУС"). Из того, что водитель машины не выполнил требование правил разве следует, что машина не перезжала перекресток? Нет, не следует. Так и в этом случае - БУС не оформляли, но скрытая мобилизация была проведена. 8. "Переделка" плана-графика в "скрытую мобилизацию", а не выпуск приказа НКО о проведении БУС как раз и свидетельствует о том, что "рубикон был перейден" и 15-20 мая 1941 года и Сталин, и Тимошенко с Жуковым были уверены, что, например, в 175-й стрелковой дивизии СКВО нельзя будет проводить учебные сборы военнообязанных запаса, начиная с 10 августа, как было запланировано 8-го марта - они все были безусловно уверены, что 10 августа эта 175-я стрелковая дивизия будет находиться в составе Действующей армии. 9. "План-график" учебных сборов на 1941 год в момент утверждения "соображений" от 15 мая перестал быть актуальным, т.е. стал ненужным. Вот его и переделали в мероприятия по проведеию скрытой мобилизации.
И последнее: 10. Если бы положение на западных границах стало бы угрожающим не в мае 1941 года, а в сентябре (то есть после того, когда план-график сборов был бы уже фактически выполнен), вот тогда НКО оформил бы как раз отдельные БУС.
Потому, сударь, что это произведение искусства, а для каждого произведения искусства характерна полисемия и как следствие различная трактовка заложенных и незаложенных в нем образов. Вы их трактуете так, а я иначе и спорить об этом глупо.
ST пишет:
цитата:
А мы в ответ нанося контрудары с линии госграницы легко и просто переходим к тому, что и задумывали....
В целом с Вами согласен и считаю, что задумывалось именно так. Вся проблема в том, что каждый видит свое в этом многозначительном многоточии (опять полисемия, мать её!..).
Вот если найдете в своих умозаключениях подходящее место этому факту - тогда еще можно о чем-то поспорить (что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
- Честно говоря описывать личное поведение персонажей не очень входит в мои планы. Ушел человек спокойно спать или просто ему необходимо было побыть одному ввиду сильнейшего психологического стресса и к утру он например забылся в полудреме такой ведь степени детализации информации не получишь. Вообще-то Германия за предыдущие два года завалила такие страны как Польша и Франция, а это страны еще недавно рассматриваемые как вероятные противники СССР. Да и Англия по крайней мере по Германским, а скорее всего и по Советским оценкам была мягко говоря в жопе. Какие у него были основания считать, что СССР легко вывернется. Ведь госп. Суворов не только описывает чудо-технику и сверхударную 10 армию. Немало у него слов посвящено и гениальности советского вождя (видно разбирает отчаяние от неудавшейся карьеры советского генерала). А тут тов. Сталин подвоха не почувствовал. А как же так? Такой гениальный а войны не почувствовал, а она то вот тут рядом. Предполагаю, что в данном случае сообщение о возможной начале войны такой же степени достоверности уже неоднакратно поступали и к 22.06 вполне могли несколько притупить бдительность. Просто те предыдущие тревоги известны гораздо менее. Вообще-то давать оценку кто сколько раз сходил в туалет во время ночи, ворачался ли он во сне или например храпел и делать отсюда выводы по поводу того готовил ли Сталин нападение или нет мне видится не преспективным. Зато страна которая отмобилизовалась, развернулась, и сосредоточилась, да и кроме того имела неосторожность начать хорошо известна. Выше я привел выдержку письма Гитлера к Муссолине, где он отмечает причины побудившие его сделать этот шаг и среди них нет такой причины как "упредить в развертовании". А есть лишь ссылка на потенциальную угрозу которую СССР мог представлять для Германии при определенных обстоятельствах. Лично я верю Гитлеру. На мой взгляд серьезный товарищ. А все эти писульки по поводу того, чего бы СССР мог подготовить в будущем они конечно интересны, но вот для юридического рассмотрения дела как то не годятся
Многим, многим форумчанам. Борьба с З.К. - доставляет определенный смысл жизни.
- сходите на форум desadov.com(на русском) и там поймете что и разговоры о бабах и о всяких штучках тоже доставляют удовольствие. А что делать? Эмоциональная разрядка просто необходима.
Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления.
Вы такой умный, Вам череп не жмёт?
Повторяю: в Белоруссии в настоящее время сборы резервистов проводятся КАЖДОЕ ЛЕТО! КАЖДОЕ! Понятно? На кого мы собрались нападать и является ли это скрытой мобилизацией?
В 1940 г. сборы были - это не мобилизация. В 1941 - уже мобилизация. Где логика?
Жека пишет:
цитата:
"План-график" учебных сборов на 1941 год в момент утверждения "соображений" от 15 мая перестал быть актуальным,
Они были утверждены? Или это Ваши домыслы?
Жека пишет:
цитата:
Фактически эта была частичная скрытая мобилизация
(Зевая) Как мне надоели секреты... Приведите хоть один пример страны, проводившей "скрытую" мобилизацию. Даже о частичной мобилизации объявляют открыто, когда дело пахнет жареным. См., например, ПМВ.
Жека пишет:
цитата:
Причиной "переделки" учебных сборов в "частичную скрытую мобилизацию" могло быть только утверждение Сталиным предложений "Соображений" от 15 мая 1941 года. Других причин я не вижу и даже не могу предположить чего-то иного. Вы можете? Попробуйте, я внимательно выслушаю.
А была ли переделка или опять это Ваши догадки? Если не было - то и обсуждать нечего.
Жека пишет:
цитата:
Сталин, и Тимошенко с Жуковым были уверены
Жека пишет:
цитата:
они все были безусловно уверены
На основании чего сделан этот вывод? Сталин, Тимошенко, Жуков Вам рассказали?
Жека пишет:
цитата:
10. Если бы положение на западных границах стало бы угрожающим не в мае 1941 года, а в сентябре (то есть после того, когда план-график сборов был бы уже фактически выполнен), вот тогда НКО оформил бы как раз отдельные БУС
А почему в сентябре не была бы устроена "скрытая мобилизация"?
З.К. пишет:
цитата:
что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
Достали! Готовили активную оборону, с использованием УРОВ и пр. И готовились к нанесению КОНТРУДАРОВ по вторгшемуся противнику! И только после проведения комплекса подготовки, мы переходили в наступление, сократив до минимума период оборонительных действий, что совершенно обосновано со стратегической точки зрения.
А катастрофа произошла потому, что мы НЕ СМОГЛИ РЕАЛИЗОВАТЬ подобный сценарий развития событий. Потому, что события пошли не так, как планировалось! А не потому, что не настроили дотов.
Да, расскажите, как мы могли физически перекопать западную границу за два года и настроить непробиваемую полосу обороны?
Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления.
Да, но документы, по которым она проводится, все равно должны существовать. Если такое решение принималось, должно существовать как само решение, так и его продолжение в виде движения по инстанциям.
Повторяю: в Белоруссии в настоящее время сборы резервистов проводятся КАЖДОЕ ЛЕТО! КАЖДОЕ! Понятно? На кого мы собрались нападать и является ли это скрытой мобилизацией?
В 1940 г. сборы были - это не мобилизация. В 1941 - уже мобилизация. Где логика?
Вопрос, насколько я понял, стоит не так. Были сборы и были БУС (aka скрытая мобилизация). Решение о проведении сборов известно. А вот решение о проведении именно БУС, Сергей, насколько я понял, так пока и не отыскал. И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или что там основополагающим являлось, документов. А ведь они должны быть.
Давайте-ка я изложу подробнее и тогда, полагаю, неясности исчезнут: 1. В мае-июне РККА получила пополнение в лице военнослужащих запаса в общем количестве около 800 тысяч человек.
- В "Соображениях ... действительно говориться о возможности использования такого метода для превентивного удара, однако РККА получив 800 ооо человек как уступала вермахту и его союзникам так и продолжала уступать. Поэтому можно ли рассматривать призыв 800000 человек как выполнение одного из пунктов "Соображения ....." . Думаю, что нет . Так как число лиц привлеченных на сборы явно не позволяет утверждать, что с этим количеством определенный пункт соображений закрыт. Зато вполне позволяет утверждать, что одно и тоже мероприятие можно использовать как для сдерживания Германии, так и проведения активных наступательных действий. Все дело в размере. Или как там слоган "размер имеет значение". 800000 мало. А уж таким мудачеством как ранять одного солдата РККА 1 солдату вермахта наше военное руководство не страдало. И Финская компания тому пример.
И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или решение документов.
- Вообще-то по сборам уже был такой разговор. Я тогда помниться привел слова Жукова о 800000 . Там выступили с конструктивными уточнениями и число фигурировало 928..... И еще обсуждалось два этапа или все в один.
И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или что там основополагающим являлось, документов. А ведь они должны быть
Про это я пытаюсь достучаться уже наверно, с год :)
917
Что-то в Ваших словах есть. Действительно, даже с учётом 800 000 призывников у нас всё равно и близко не было численного превосходства. ДЖаже с учётом ВСЕХ вооружённых сил СССР, мы уступали численно.
А всего в Западных округах было около 3 млн. военнослужащих, из них, если не ошибаюсь, 800 00 призывники на сборы.
Вообще-то по сборам уже был такой разговор. Я тогда помниться привел слова Жукова о 800000 . Там выступили с конструктивными уточнениями и число фигурировало 928..... И еще обсуждалось два этапа или все в один.
Блин, еще раз. Есть сборы и есть БУС. Если я неправильно понимаю ситуацию - поправьте. Сборы можно проводить как их каждый год проводят в той же Белоруссии и ничего это не означает. Но вот БУС - это скрытая мобилизация. Однако, чтобы ее ввести, то есть обычные сборы превратить в БУС, необходимо решение, документ. И от этого документа вниз по инстанциям пойдет целая лавина входящих, исходящих и переходящих документов. Насколько я понял Сергея, сборы - просто сборы - были, а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
(Зевая) Как мне надоели секреты... Приведите хоть один пример страны, проводившей "скрытую" мобилизацию.
так Германия перед планом Weiss. wachen Sie endlich auf Demon !
Начали скрытую мобилизацию где-то в июле.. под разными предлогами типа подготовки к маневрам. В итоге к 25 августа дивизии были в основном "готовы к употреблению": пардон я не владею правильными милитарискими терминами. Подробно читать у Мельтюхова. Осталось только обьявить мобилизацию открыто чтоб доукомплектовать дивизии.. и вуаля: "Ab heute wird zurück geschossen ! Польша уже просто физически не успевала
Что-то в Ваших словах есть. Действительно, даже с учётом 800 000 призывников у нас всё равно и близко не было численного превосходства. ДЖаже с учётом ВСЕХ вооружённых сил СССР, мы уступали численно.
- Про сборы довольно много информации передал человек с ником "Сергей". Он называл число 975000. И решение это было принято в начале марта. Ну так у резунистов все доказательства такие - они берут проводимые сборы. Имели место -имели. Факт. Берут "Соображения..." - не будем говорить о статусе документа - написано - написано. А том, что учебные сборы можно использовать равнозначно успешно как для обороны, так и для нападения - это они опустят. А потом твердят как о неоспоримых доказательствах. Точно также и войска - сколько не сосредотачивай все равно наступление будет происходить на каком то узком участке, а значит остальные участки должны быть готовы к обороне. И вот одназначно определить лоя наступления развернута группировка или для обороны мне представляется затруднительным. Посколько армия не крепость, она мобильна и перейти от оборонительного построения в наступательное время конечно требуется , но это более чем реально. Пример события на Курской дуге. Советская группировка там изначально рассматривалась как наступательная, затем она заняла оборонительную позицию и затем снова стала наступательной. Естественно все время происходила перегруппировка сил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
- Блин, так если б удалось вся б статистика поплыла. По БУС говорилось о 39 годе когда было призвано на БУС 2,6 млн. человек да так и оставлено. А есть юридическое определение БУС?
Т.к. и проект башен, и "проект" планов ведения боевых действий был составлен, исходя из заданных начальных условий и вероятных проблем.
- У строителей форс-мажер это всего лишь вероятность, хотя лично я не уверен, что по характерам разрушений, а также системе эвакуации не возникло вопросов. У военных форс-мажер это их специальность - такой подход не годиться. Тем более, что они в данном случае и заказчики и исполнители.
Насколько я понял Сергея, сборы - просто сборы - были, а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
разница всего лишь в одном слове. Как я понимаю, хотели увеличить численность армии, а каким словом это назвать БУС, или УС, скрытая мобилизации - не суть важно. Те. нет конечно: для историков важно!- для остальных - не очень.
Башни ВТЦ в Нью-Йорке. Все помнят. В них врезалось по авиалайнеру, и башни рухнули.
Вопрос: кто в этом виноват? Проектировщики? Чушь, здания не рассчитаны на подобное. Строители? Аналогично. Экслпуатационники? Нет.
Виноваты в катастрофе террористы, внешний, совершенно неучитываемый фактор. Никто ведь не предпологал подобное развитие событий.
А это еще вопрос....
Разрушение Всемирного Торгового Центра и Так Называемая Война Против Терроризма
"Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности." — Герман Геринг, речь на Нюрнбергском процессе
1. Предисловие
Одиннадцатого сентября 2001 года, в 28-ю годовщину подготовленного ЦРУ военного путча в Чили, и 11-ю годовщину речи Буша-старшего "Новый мировой порядок", террористы захватили четыре самолета. Согласно официальной версии (заранее написанной и запущенной в печать немедленно после событий, вместе с личностями предполагаемых преступников) девятнадцать арабов угнали 4 самолета; врезались на двух из них в башни Всемирного Торгового центра, что стало причиной пожара внутри, и врезались на третьем в Пентагон. Опять же, согласно официальной версии, в результате пожара стальные несущие балки расплавились, что стало причиной обрушения башен.
Но, как будет показано ниже, террористы не были арабами, три из четырех самолетов были подменены, и Башни-Близнецы не обрушились в результате удара самолетов и пожаров. Наиболее вероятное объяснение их обрушения (объяснение, которое подтверждают прямые видео-свидетельства) состоит в том, что у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив несколько тысяч граждан Америки и других стран.....
что значит "просто" ? 30 мех корпусов развернуть - это просто ?! что было в 41-м просто ?-если ссылаться на ежегодные сборы, так это передерг, бо междунараодная обстановка несравнима была с солнечной Белоруссией сегодня.. А то в нашей дискуссии мы так и придем к "мирному советскому трактору"..- ето ИМХО перебор
у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив несколько тысяч граждан Америки и других стран.....
Закорецкий, вы это.. подождите у компутера .. за вами придут !- хватит уже хохмить
что значит "просто" ? 30 мех корпусов развернуть - это просто ?! что было в 41-м просто ?-если ссылаться на ежегодные сборы, так это передерг, бо междунараодная обстановка несравнима была с солнечной Белоруссией сегодня..
Обстановка несравнима, но следов введения БУС не обнаружено. Во всяком случае, пока. И, если оно и в самом деле так, то скрытая мобилизация так и не началась.
Вообще, давайте Сергея подождем. Может я чего не понимаю...
По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая — начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану [409] мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей
у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив
Лично я (бывший пожарный), глядя на этот пожар, сказал своей жене , что башни рухнут минут через сорок. Как видите, немного ошибся. А взрывчатка в таких случаях совершено не нужна.
несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив несколько тысяч граждан Америки и других стран.....
Бред сивой кобылы!
Говорю как специалист.
vlad пишет:
цитата:
Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов
В основном - западных. Но не только их.
Всё равно, до нужной численности не дотягивали, численного перевеса и близко над нибелунгами не было
917 пишет:
цитата:
Советская группировка там изначально рассматривалась как наступательная, затем она заняла оборонительную позицию и затем снова стала наступательной. Естественно все время происходила перегруппировка сил.
Именно так. Равным образом это касается и всей стратегической ситуации.
Про Аустерлиц я уже писал, как французская группировка левого фланга рывком перешла от отступления к наступлению. А построение изначально было задумано как оборонительное с запланированным переходом в атаку.
Почему поплыла? Просто те, кто на был призван - был призван на обычные сборы. Механизм скрытой мобилизации не запускался.
- Вот совсем нет информации по УС (У меня) . Какова численность призванных в 1940 году? В 1941 году было призвано вроде как 975... человек, что несколько больше, 800000. Приблизительно на 25%. Это первое. Второе - посколько тут пользуемся активно советским новоязом предлагаю оценивать не определение(название процесса), а существо вопроса. Количественно существо. Посколько определение учебных сборов понравилось нашим военным и они даже планировали использовать его для прекрятия превентивного удара, а юридическое (законодательное) определение больших учебных сборов скорее всего отсутствует. С моей точки зрения если число призванных на учебные сборы например в 1941 году по сравнению с 1940 выросло в 2-3 раза то и есть повод говорить о скрытой мобилизации или о УС большого кол-ва людей, для меня звучит одинаково. С моей точки зрения разницы между мобилизованными по повестке для прохождения службы и мобилизованными на УС с точки зрения их юридического статуса нет. Это видно хотябы из дисциплинарного устава КА. Самое начало -на кого он распространяется. Так вот учтя советский новояз,Ю если можно прикрыть мобилизацию БУС, то почему нельзя прекрыть БУС названием УС. А вот численность задействованнных лиц дает нам более четкое представление. Это у Малыша УС сборы это какое то дермо, а не факт мобилизации. С моей же точки зрения УС любые, в том числе и в Белоруссии это и есть мобилизация. Далее - Учебные сборы военнообязанных, проводятся в Вооруженных Силах СССР на основе Закона о всеобщей воинской обязанности с целью повышения военной подготовки военнообязанных. Т.е. поскольку это взято из БСЭ то нам так всегда и пиздили есть мобилизация, а есть УС. А я так понимаю УС это есть подмножество множества Мобилизация, тока так пиздить нельзя было, а мобилизационное событие на лицо. Теперь с Белоруссией - думаю, что соответствующие органы сопридельных стран весьма внимательно следят проводившимися там учебными сборами. Однако если мне не изменяет память населения в Белоруссиии где то млн. 4 , а в Польше то ли 33 - 35. Поэтому Ваши сборы ув. гос. Демон никто и не замечает. Даже если Вы и БУС проведете не сразу заметят. Ну я имею ввиду широкую сопредельную общественность. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мне как-то сон приснился: призвали меня второй раз в армию и опять на два года. :) А в каком качестве эти 2,6 млн. оставили?
- На сколько я понимаю оставили в качестве солдат и сержантов до особого распоряжения. Помойму это так же Сергей говорил.
Закорецкий, вы это.. подождите у компутера .. за вами придут !- хватит уже хохмить
1) Во-первых, а я при чем? Указанный сайт что ли мой?
2) Во-вторых, думаю, не хохма это, на жаль... Я ж краем уха был связан с технологией строительства. Читал как-то книжку про спец. вопросы стр-ва (устойчивость зданий против ударной волны атомного взрыва, землятресений и т.д.).
Так вот, нам говорили, что аккуратно "посадить" высотное здание строго вниз - это серьезная инженерная задача. И каркасными зданиями увлеклись в том числе потому, что они более устойчивы против бескаркасныс с несущими стенами - вторые создают широкие зоны сплошных завалов в случае обрушения. А с каркасных ударная волна атомного взрыва выбивает панели/декоративные стенки, но каркас должен устоять (не в эпицентре).
И когда показывали обрушение этих небоскребов я вот так и подумал: как их аккуратно "посадили"! Ну а потом мне прислали ссылку на этот сайт (перевод с английского!)
У строителей форс-мажер это всего лишь вероятность, хотя лично я не уверен, что по характерам разрушений, а также системе эвакуации не возникло вопросов
Поясняю: здания строятся, исходя из действующих требований (их целое море). Таран самолёта в них не входит. Там рассматриваются варианты пожаров, частичных обрушений перекрытий и пр. Короче, есть определённая степень повреждения здания, которая учитывается при проектировании. Более серьёзные повреждения просто не рассматриваются.
Тоже касается и военной техники - у неё есть своя система исходных требований.
В военном деле аналогично: форс-мажор учитывается обязательно, но если его всё время учитывать, ничего толкового не выйдет. Надо принимать план, обладающий определённой гибкостью к изменению ситуации. Но опять же, гибкость эта ограничена рамками планирования.
Т. е. я считаю, что военное планирование также отталкивается от комплекса исходных условий, и план будет работать при выполнении большинства из них (за счёт гибкости самого плана).
Если большинство вводных меняется, то план можно выбрасывать в корзину.
И каркасными зданиями увлеклись в том числе потому, что они более устойчивы против бескаркасныс с несущими стенами - вторые создают широкие зоны сплошных завалов в случае обрушения. А с каркасных ударная волна атомного взрыва выбивает панели/декоративные стенки, но каркас должен устоять (не в эпицентре).
- Предполагаю, что бомбы тут ни причем. А статью написали заокеанские последователи Резуна. Т.к. сказать почитатели исторического фэнтези. Самолеты врезавшиеся в башню были заполнены топливом, оно то и устроив пожар испортило ( в смысли изменило свойства) несущие конструкции из металла, Кроме того сам самолет видимо в момент удара поразил часть несущих металлических колон. А при температуре свыше 1000о горит даже бетон. Вот башенка и сложилась. А ведь перекрытия там по любому бетонные. Атомный же взрыв воздействовал бы на здание взрывной волной, без предварительного (если не эпицентр) разогрева и соответственно деформации конструкции.
здания строятся, исходя из действующих требований (их целое море). Таран самолёта в них не входит.
А про ветровые нагрузки Вы рассказать не хотите?
Энциклоп пишет:
цитата:
Лично я (бывший пожарный), глядя на этот пожар, сказал своей жене , что башни рухнут минут через сорок. Как видите, немного ошибся. А взрывчатка в таких случаях совершено не нужна.
А когда горела Останкинская башня, Вы прогнозы не строили, через сколько минут рухнет (там 80% тросов крепежа лопнуло)?
Поподробнее пожалуйста про температуру горения керосина, плавления стали ("свыше" - это как? 1100 или 1500? Насколько помню, сталь плавится в диапазоне 1500 -1800 градусов) и на какой высоте был пожар? А почему обрушился каркас НИЖЕ зоны пожара? Там двутавровые стальные балки отчего поплавились? "За компанию"?
Насколько помню, сталь плавится в диапазоне 1500 -1800 градусов
- Ну стали вовсе не надо плавиться. Ей надо под воздействием огня лишь потярять часть прочности. З.К. пишет:
цитата:
А почему обрушился каркас НИЖЕ зоны пожара?
- Потому как деформированные былки (из-за удара самолета и под воздействием огня) не вынесли тяжести выше лежащих этажей, а перекрытию прешлось выдержать не только вес вышестоящих этажей, но и прежде всего удар от их падения. Похожая картина на мой взгляд была показана в фильме с Ч.Шином "Прибытие". Там ванна с водой планомерно проламывала этажи, каждый раз добавляя вес новой ванны.
Так вот учтя советский новояз,Ю если можно прикрыть мобилизацию БУС, то почему нельзя прекрыть БУС названием УС. А вот численность задействованнных лиц дает нам более четкое представление. Это у Малыша УС сборы это какое то дермо, а не факт мобилизации.
да, можно называть как угодно: цитата из Мельтюхова показывает зачем это делалось и куда конкретно пошли призванные. Но формально все дожно было завершиться обьявлением мобилизации.. без этого войну Не начать. Странно Мелтюхов пишет о каком-то переносе Сталиным даты "предполагаемого нападения" (!): не имею о доку об обьявлении мобилизации такие утверждения- чистая спекуляция.
Там двутавровые стальные балки отчего поплавились? "За компанию"?
- Ну если это второй этаж тогда наверное нет версий, а вот если это близ лежащие этажи то горячее топливо разливалось по зданию, кроме того в здании могло быть много и своих горючих материалов ( например кабели электрических, телефонных, интернетных, телевизиооных коммуникаций). Распространение огня могло также осуществлять через лифтовые шахты и системы воздуховодов. А пыль например при определенной ситуации взрывоопасна, троссы лифтов скорее всего также смазаны маслом. Кроме того ветрило на скажем 80 этаже отличается от ветра на 2-5 этаже. Потом скажем аналогичный случай был в Москве. Там горели склады по 3 кольцом в районе Лужников. Так третье транспортное кольцо в этом месте довольно быстро обрушилось. Наверное многие помнят этот случай.
Кстати, раз пошла такая пьянка.... На странице про америку предоставленной Demonом в очередной раз попалась фотка Пентагона с силуэтом самолета... А куда делись крылья/движки/хвост? Ни разу не видел, чтоб от самолета вообще ничего не осталось... В силу авиционной направленности города видел много записей катастроф/обломков. Из последнего - поразили записи Иркутского Руслана(Ан-124), неосилевшего взлет.
А они (БУС) должны объявляться? Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления. Ваша попытка "выяснить, когда и каким документом они были объявлены" равносильна попытке "увидеть невидимку
А Вы не знали? Почитайте документ из малиновки про мобплан - там это черным по белому написано - необходимо специальное решение СНК! Жека пишет:
цитата:
Или же существует еще какой-то "сверхсекретный" труд Штеменко, кроме вас никому более не известный?
Прошу прощения, не Штеменко, а Захарова - справка о проведении сборов. Жека пишет:
цитата:
Нет, не покажу. Документов этих я не видел, и даже номеров их не знаю. Но смысл содержащегося в них мне известен - по описанию в мемуарах - и я этот смысл изложил. Как "незнание номеров и точного содержания статей УК не освобождает от уголовной ответственности при нарушении положений этих статей", так и незнание номеров и точного содержания документов не может являться основанием для ваших "подколок". Вам известны тексты (или номера) этих документов? Поделитесь.
Нет, не известны. Поэтому и не утверждаю, в отличии от Вас, о том, какие сборы были в 1938 и 1939. Смысл может быть Вам и известен, но утверждать, что это были такие же сборы Вы не можете. Вы документы видели? Нет. О чем тогда речь? А в мемуарах могут много что написать. Жека пишет:
цитата:
1. В мае-июне РККА получила пополнение в лице военнослужащих запаса в общем количестве около 800 тысяч человек.
В целом согласен, но есть пара нюансов: 1. 755.000 были в армии уже к 1.06. То есть можно говорить о том, что пополнение пришло еще в мае. 2. Цифра 800.000 непонятная - это списочная или планируемая? Пока для меня существуют вопросы в данном случае. Жека пишет:
цитата:
2. Пополнение это было оформлено как вызов военнослужащих запаса на ежегодные учебные сборы - о чем и было сообщено военнослужащим в персональных повестках, им врученных.
Вопросов нет. Никаких разногласий. Жека пишет:
цитата:
3. В высших инстанциях (т.е. в НКО и в Генштабе) это пополнение было оформлено так - в имеющемся плане-графике проведения учебных сборов на 1941 год, составленном на основании решения ПБ от 8.03.41, были изменены сроки начала сборов с июля-августа 1941 года на конец мая-начало июня; и было изменено количество призываемых по многим дивизиям в сторону увеличения числа призываемых.
Не только - добавлены сборы артполков РГК, увеличены по численности сборы полевых управлений, уменьшены сборы строительных батальонов и некоторые другие. Кроме того, сборы в осб (частично) так и не были перенесены. Остается еще вопрос - за счет чего были увеличены сборы в сд? За счет численности сборов (903.000) или же было добавочное постановление? Жека пишет:
цитата:
4. В итоге план-график "учебных сборов приписного состава на 1941 год" превратился фактически в одномоментный (с 15.05 по 10.06.1941) призыв большого числа резервистов, который уже назвать "учебными сборами, проводимыми в соответствии с постановлением ПБ от 8-го марта" нельзя. Фактически эта была частичная скрытая мобилизация.
Смелое утверждение Только требует обоснования: 1. Практически весь состав был призван и попал в части уже на 1.6, а вовсе не на 10.6. 2. Откуда известно про 15.6. (почему это начальная дата)? 3. Какое количество было "сдвинуто"? У меня получается около 250.000, что составляет порядка 30%. И все это Вы называете "фактически частичная скрытая мобилизация"? Жека пишет:
цитата:
5. Причиной "переделки" учебных сборов в "частичную скрытую мобилизацию" могло быть только утверждение Сталиным предложений "Соображений" от 15 мая 1941 года. Других причин я не вижу и даже не могу предположить чего-то иного. Вы можете? Попробуйте, я внимательно выслушаю.
А почему Вас не устраивает объяснение об "усилении сд"? Частичная скрытая мобилизация имеет ряд признаков, которые в данном случае пока не обнаруживаются, а именно: 1. Основополагающий документ. 2. Мобилизация не только личного состава, но и техники. 3. Переход на штаты военного времени. Ни одного из этих пунктов я пока не наблюдаю. Жека пишет:
цитата:
6. "Соображения" от 15 мая содержали фразу "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса", что соответствует формулировке мобплана о проведении БУС. Однако именно БУС не были оформлены отдельным приказом НКО и поэтому вы утверждаете, что БУС и не было. Я правильно вас понял?
Не совсем - см. выше. Приказа НКО и не должно было быть. Должно быть решение СНК. Жека пишет:
цитата:
7. Вы неправы. Да, в правилах дорожного движения написано, что перекресток можно проезжать только на зеленый разрешающий сигнал светофора ("скрытая мобилизация должна оформляться как Большие Учебные Сборы"). Но ведь в некоторых ситуациях машины ведь проезжают перекрестки и на желтый, и даже на красный свет ("скрытую мобилизацию провели не оформляя БУС"). Из того, что водитель машины не выполнил требование правил разве следует, что машина не перезжала перекресток? Нет, не следует. Так и в этом случае - БУС не оформляли, но скрытая мобилизация была проведена.
А также следует, что машина НАРУШИЛА правила Понимаете в чем дела - мобилизация - это не машина, а светофор - не решение СНК. Согласитесь, это немного другое. В данном случае эта логика не работает Жека пишет:
цитата:
8. "Переделка" плана-графика в "скрытую мобилизацию", а не выпуск приказа НКО о проведении БУС как раз и свидетельствует о том, что "рубикон был перейден" и 15-20 мая 1941 года и Сталин, и Тимошенко с Жуковым были уверены, что, например, в 175-й стрелковой дивизии СКВО нельзя будет проводить учебные сборы военнообязанных запаса, начиная с 10 августа, как было запланировано 8-го марта - они все были безусловно уверены, что 10 августа эта 175-я стрелковая дивизия будет находиться в составе Действующей армии.
А также свидетельствует о том, что руководство страны, на "всякий пожарный" решило сдвинуть сборы (при этом не выходя за рамки количества), но это вовсе не означает, что была скрытая частичная мобилизация. Не говоря уж о БУС. Жека пишет:
цитата:
9. "План-график" учебных сборов на 1941 год в момент утверждения "соображений" от 15 мая перестал быть актуальным, т.е. стал ненужным. Вот его и переделали в мероприятия по проведеию скрытой мобилизации.
Не скажите. Были сдвинуты сборы по сд, а остальные? УР, ПВО, инженерные части, переподготовка полит и начсостава? Жека пишет:
цитата:
10. Если бы положение на западных границах стало бы угрожающим не в мае 1941 года, а в сентябре (то есть после того, когда план-график сборов был бы уже фактически выполнен), вот тогда НКО оформил бы как раз отдельные БУС.
Как Вы не можете понять, что сборы - это сборы, а БУС (скрытая частичная мобилизация) - это БУС.
Вопрос, насколько я понял, стоит не так. Были сборы и были БУС (aka скрытая мобилизация). Решение о проведении сборов известно. А вот решение о проведении именно БУС, Сергей, насколько я понял, так пока и не отыскал. И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или что там основополагающим являлось, документов. А ведь они должны быть.
- Блин, так если б удалось вся б статистика поплыла. По БУС говорилось о 39 годе когда было призвано на БУС 2,6 млн. человек да так и оставлено. А есть юридическое определение БУС?
разница всего лишь в одном слове. Как я понимаю, хотели увеличить численность армии, а каким словом это назвать БУС, или УС, скрытая мобилизации - не суть важно. Те. нет конечно: для историков важно!- для остальных - не очень.
Цели у БУС и УС разные - тем и отличаются (окромя одного слова). И последствия у них разные, и отличительные признаки.
а в вашем городе частенько самолеты в здания влетают ? Куда делись: в Пентагоне остались- все что внутри засекретили
В здание ниразу не влетали. По периметру(в основном в полях) - полно. У нас одно из мест исследования обломков и черных ящиков. Я не эксперт, но в здание с таким проломом крылья физически не могли влететь. Они э-э-э-э так сделаны, что не складываютя и ломаются. И хвост из дырки полюбому торчать должен, если не отвалиться и валяться сверху...
Цели у БУС и УС разные - тем и отличаются (окромя одного слова). И последствия у них разные, и отличительные признаки.
не знаю, с точки зрения чайника (like me!) : цель одна увеличить численность дивизий.. да так чтоб Не поднимать много шума; + некая "техника"- в виде лошадей Собственно так Мелтюхов писал.
Таран самолёта в них не входит. Там рассматриваются варианты пожаров, частичных обрушений перекрытий и пр. Короче, есть определённая степень повреждения здания, которая учитывается при проектировании. Более серьёзные повреждения просто не рассматриваются.
В случае близнецов таран самолета рассматривался. Но, как оказалось, самолеты были больше и целиком заправленные.
не знаю, с точки зрения чайника (like me!) : цель одна увеличить численность дивизий.. да так чтоб Не поднимать много шума; + некая "техника"- в виде лошадей Собственно так Мелтюхов писал.
Может с точки зрения чайника это и одно и тоже, только сначала посмотрите на численность сборов 1941 года в стрелковых дивизиях, и сравните с общей численностью сборов А потом посмотрите, сколько на сборах 41-го было призвано машин и лошадей
я вам верю. Тогда какой вывод: были обычные сборы, как ежегодно проводяться.. никакой скрытой мобилизации, обычная "рутина"; ничего нового по сравнению с 40, 39 гг?
я вам верю. Тогда какой вывод: были обычные сборы, как ежегодно проводяться.. никакой скрытой мобилизации, обычная "рутина"; ничего нового по сравнению с 40, 39 гг?
Я так не говорил Дело в том, что я как раз сейчас и пытаюсь разобраться, а как, все таки было в 38,39,40. До этого я не могу ничего сказать про сравнение. Это первое, и второе - "сдвиг" по времени сборов в сд был, этот факт налицо, но вот трактовка этого события разная.
Вы хоть раз видели как горит бензин/керосин? (ГАЗОМ ЛЕГЧЕ ВОЗДУХА!!!) Как он полъется ВНИЗ? Вы физику знаете?
- Приходилось. Ну по порядку. Физику не знаю. Так и физика и не горит. Вниз он польется очень просто. В данном случае Вы весь бензин считаете горящим, вниз польется не горящий бензин и любая другая жидкость. В том числе и бензин смешанный с водой. А польется вниз точно также как жидкость из бутылок КС. ну это, что б мы к теме войны вернулись.
В случае близнецов таран самолета рассматривался. Но, как оказалось, самолеты были больше и целиком заправленные.
Вот Вам и форс-мажор.
Green пишет:
цитата:
В здание ниразу не влетали. По периметру(в основном в полях) - полно. У нас одно из мест исследования обломков и черных ящиков. Я не эксперт, но в здание с таким проломом крылья физически не могли влететь. Они э-э-э-э так сделаны, что не складываютя и ломаются. И хвост из дырки полюбому торчать должен, если не отвалиться и валяться сверху...
Это вообще один большущий вопрос, достойный своей темы. Куда делся самолёт? Дыра от него меньше требуемой раза в два. Где крылья, стабилизаторы, киль? Где разлившееся и загоревшееся топливо? Где обгоревшая трава?
Дело в том, что я как раз сейчас и пытаюсь разобраться, а как, все таки было в 38,39,40. До этого я не могу ничего сказать про сравнение.
- А чем не устраивает Жуковская версия? Ну кроме разницы в цифрах 800 и 975 и в два этапа и в один этап. С логикой у Г.К. вроде как все нормально. При этом я так до конца и не понял со сроками. Не мог ли он иметьввиду, что 800 эти те лица которые фактически были задействованы до объявления Германией войны, а 975 это число на год? Сергей пишет:
цитата:
Есть - частичная скрытая мобилизация.
Кто и где это определил? Ну вообщем я естественно с этим согласен, но вот чисто юридически? Но хотелось бы напомнить о начале спора можно ли рассматривать УС или БУС в объеме 975000 человек как выполнение этапа к превентивному удару. Думается, что все же нет. маловато народишка откровенно говоря.
- А чем не устраивает Жуковская версия? Ну кроме разницы в цифрах 800 и 975 и в два этапа и в один этап.
Поясните, не понял. 917 пишет:
цитата:
Не мог ли он иметьввиду, что 800 эти те лица которые фактически были задействованы до объявления Германией войны, а 975 это число на год?
Скорее всего. Дело в том, что к началу войны (даже к 1.6.) часть сборов уже прошла и народ отправился по домам. А остальные должны быть были призваны позднее. Кроме того, в эти цифры не входят сборы ВМФ. 917 пишет:
цитата:
Кто и где это определил? Ну вообщем я естественно с этим согласен, но вот чисто юридически?
Были специальные директивы и постановления, например посмотрите в малиновке - постановление по мобплану от 12.2.41. 917 пишет:
цитата:
Но хотелось бы напомнить о начале спора можно ли рассматривать УС или БУС в объеме 975000 человек как выполнение этапа к превентивному удару. Думается, что все же нет. маловато народишка откровенно говоря.
Как Вы не можете понять, что сборы - это сборы, а БУС (скрытая частичная мобилизация) - это БУС.
- Так довольно часто рассуждают и если пользоваться советскими юридичискими терминами то так и есть. Но извините так уже не наеб...... . Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени. Ну так блин это же советское определение. Достаточно не иметь организации военного времени и вроде ничего не происходит. если так фишку смотреть то все вроде чисто. То мне видиться так смотреть не верно. В армию призвано дополнительно 20 или 25 % рядовых и сержантов и какой то % начальствующего комсостава. Естественно это юридически по советским законам мобилизацией не является. Но извините народишко то в армии. Под рукой. Т.е. заменяем фразу проводило скрытую мобилизацию - фразой привлекло в армию для переподготовки и все тип топ. Но смысл очевиден. Армия численно больше. Кстати все советское время проходило тоже самое, зато если бы США проводило ученье с привлечением национальной гвардии сов. газеты захлебывались бы от критики милитаристкого угара на западе. Посколько Россия с моей точки зрения не является идеологическим приемником СССР мы можем смело всех причесать под одну гребенку. Находившиеся на сборах люди существенно дополняли наличный потенциал вооруженных сил и являлись подручным резервом в случае объявления мобилизации или БУС. Т.е. я предлагаю данный параметр считать количественным фактором усилением РККА.
Ну причем здесь термины? Выше же ясно написано было: отличаются целями и отличительными признаками. То есть суть разная.
- Да нет блин это у нормальных людей суть разная. А у Советов у них написано прикрыт мобилизацию БУС. А что им мешает прикрыть БУС УС? Что съели. Почти миллион человек взяли в армию на перрподготовку я так и предлагаю рассматривать количественно усилили контингент, да и Жуков об этом пишит. Насчет целей и признаков вроде как строго если смотреть отличаются, а если внимательно посмотреть на границы этих определений то очень уж могут стать размытыми. Я свою позицию уже сказал - призвали в армию на учебные сборы увеличили контингент, а обзывайте как хотите и цели придумывайте какие хотите. Люди в форме, хоть часто и без погон и в б/у, однакож действия Уставов на них распространяются. Ну а цели? Да какая разница? И в послевоенное время все эти сборы являются фактором напряженности. Это так же как МЧС вроде как не военные, а в погонах. В советских справочниках всегда писали Бундесфер столькото, вместе с военнизированными формированиями столько-то. Факт один - курсанты в армии, а цели ? Цель можно сменить со скоростью телеграммы или радиопередачи. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А я предлагаю рассматривать вопрос так и в тех терминах, как он рассматривался тогда.
- Рассматривайте. Провести мобилизацию под предлогом БУС. А под предлогом УС чего проводиться Ус или что-то еще?
А у Советов у них написано прикрыт мобилизацию БУС. А что им мешает прикрыть БУС УС?
Дык, опять же, документы на этот счет должны бы быть.
917 пишет:
цитата:
Почти миллион человек взяли в армию на перрподготовку я так и предлагаю рассматривать количественно усилили контингент, да и Жуков об этом пишит.
Да усилили, усилили. Оставим даже в стороне то, что к 1 июня 1941г. часть сборов уже прошла и призванных отпустили "на дембель". Вопрос, с какой целью эти сборы проводились. Могло ведь и совпасть? Мы сборы, а тут они на нас ка-ак напали!.. И потом, задним числом, можно дело представить и так, что не зря, ох не зря мы те сборы проводили. :)
Вот в 1939 БУС вроде как провели. И, ЕМНИП, под это дело не миллион человек в армию попало. А в 1941-м (отчего-то) имеющийся механизм, похоже, не использовали. Хотя он был и он отличался от просто УС.
Кстати, говорят, что научный подход предполагает повтор явления. В смысле, не обязательно, что говорят официально – это всегда чистая правда. Вот мой сосед как-то просил меня проанализировать заявления некоторых, были ли американцы на Луне. Я кое-что посмотрел. Действительно, есть ряд вопросов. Но не углубляясь в детали, могу предложить задачку. Есть два фото:
Слева – знаменитое фото "Аполлона" над Луной. Справа – "Аполлон", состыкованный с "Союзом" на какой-то выставке. Правое фото – настоящее. Можно заметить, что поверхность конуса спускаемого аппарата "Аполлона" зеркальная и отзеркаливает окружающие предметы (трубы прозрачной стенки, голубой фрагмент пола, темные части, находящиеся в тени и т.д.).
У меня вопрос: что отзеркаливает поверхность такого же конуса спускаемого аппарата "Аполлона" над Луной на левом снимке? Верхней половиной (со стороны Солнца) – какие-то конструкции синего цвета (типа труб крыши широкого ангара), нижней – нечто светлое типа бетонного пола (хотя эта часть должна находиться в тени Солнца). И что за черный тонкий кант по контуру "Аполлона" (который обычно возникает как остаток старого фона при фотомонтаже)? Левый снимок настоящий? Или фотомонтаж? Откуда над Луной конструкции синего цвета? Случайные "летающие тарелки"?
Дык, опять же, документы на этот счет должны бы быть
- Так я потому и предлогаю оценивать по сущности, а не по форме проявления. С юридической точки зрения мобилизация это мобилизация, БУС это БУС, а УС это УС. И понятия эти разные. Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях. Значит есть картина для наблюдения. Это возможность далеко не всегда может быть реализована ввиду отсутствия необходимости, но определенный потенциал есть в этом всегда. Именно его я и предлагаю оценить. Потенциал. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вот в 1941-м (отчего-то) имеющийся механизм, похоже, не использовали.
- Видимо по обстоятельствам боязни провоцирования немцев с одной стороны, не верной оценкой политической ситуации с другой и по финансовым соображениям с третей. Наверное есть еще и временной фактор - не успели превратить УС в БУС, но и при таком превращении с моей точки зрения обязательного превентивного удара могло и не состояться. Уж слишком Германия была сильна, да и Англия с США могли подругому расценить ситуацию. Вообще то хищники выбирают слабое, больное животное, отбивщееся от стада. Для 1941 года про Германию так не скажешь. У ней есть саттелиты и союзники. Ей принадлежит значительная часть континентальной Европы.
Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях.
Ну и что? Я ж говорю: случайно совпало. Призывали меня "попартизанить", а тут на тебе - война.
Как это было в Трех мушкетерах?
цитата:
- Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут - скажут, что нас было четверо.
У меня вопрос: что отзеркаливает поверхность такого же конуса спускаемого аппарата "Аполлона" над Луной на левом снимке? Верхней половиной (со стороны Солнца) – какие-то конструкции синего цвета (типа труб крыши широкого ангара), нижней – нечто светлое типа бетонного пола (хотя эта часть должна находиться в тени Солнца). И что за черный тонкий кант по контуру "Аполлона" (который обычно возникает как остаток старого фона при фотомонтаже)?
Ну и фантазия! Верхней половиной (со стороны Солнца) - естественно небо. Нижней - поверхность Луны. Получается легко - спускаемый аппарат не в центр Луны направлен. Ну и искажения присутствуют - в отличии от выставки - спускаемый аппарат в вакууме находится - и поверхность не идеально ровная (наддутая). Не надо искать черную кошку в темной комнате.
Так довольно часто рассуждают и если пользоваться советскими юридичискими терминами то так и есть. Но извините так уже не наеб...... .
Слушайте, мужики, это уже достало.... Разницу между сборами и скрытой моблизацией я уже объяснил. Признаки РАЗНЫЕ. Вы ЭТО понимаете или так и продолжите тупить?
- Да нет блин это у нормальных людей суть разная. А у Советов у них написано прикрыт мобилизацию БУС. А что им мешает прикрыть БУС УС? Что съели. Почти миллион человек взяли в армию на перрподготовку я так и предлагаю рассматривать количественно усилили контингент, да и Жуков об этом пишит. Насчет целей и признаков вроде как строго если смотреть отличаются, а если внимательно посмотреть на границы этих определений то очень уж могут стать размытыми. Я свою позицию уже сказал - призвали в армию на учебные сборы увеличили контингент, а обзывайте как хотите и цели придумывайте какие хотите. Люди в форме, хоть часто и без погон и в б/у, однакож действия Уставов на них распространяются. Ну а цели? Да какая разница? И в послевоенное время все эти сборы являются фактором напряженности.
Ох. Как же с Вами трудно... Вопрос с переподготовкой большого количества военнообязанных рассматривался еще при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко. Величина сборов рассматривалась еще весной 1940 года. Достало это однако....
т.к. исходные днные в планирование были заложены другие, отличные от реальных событий
Какие? "Башни" СССР не подвергнутся атаке ни при каких обстоятельствах? Дык - с точностью до наоборот - "башни" СССР строятся во враждебном окружении, главной целью которого (окружения) является недопущение строительства этих самых "башен" любыми средствами.
take it easy ! я вот долгооо пытался понять смысл этого поста нашего коллеги: 917 пишет:
цитата:
Так я потому и предлогаю оценивать по сущности, а не по форме проявления. С юридической точки зрения мобилизация это мобилизация, БУС это БУС, а УС это УС. И понятия эти разные. Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях. Значит есть картина для наблюдения. Это возможность далеко не всегда может быть реализована ввиду отсутствия необходимости, но определенный потенциал есть в этом всегда.
я вот долгооо пытался понять смысл этого поста нашего коллеги: 917 пишет:
Я только что в течение 2-х часов пытал профессиональных военных историков по этому вопросу Вывод следующий: БУС (как факт скрытой мобилизации) - не было. Кто запустил эту байку - не понятно. Все остальное - фантастика. Так доступно?
В армию "партизан" призывали --> значит усиливали --> значит скрытая мобилизация. Могло оказаться кстати, могло - нет. Но о превентивности это не говорит, ибо:
917 пишет:
цитата:
но и при таком превращении с моей точки зрения обязательного превентивного удара могло и не состояться.
Коллега, ИМХО, никак не поймет, что разговор вообще не в плоскости превентивности/непревентивности идет. Также он никак не поймет и того, что скрытая мобилизация - это не только простой призыв запасников. Иными словами, "кролики - это не только ценный мех..."
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
Я хотел бы вернуться к случаю с артполком на границе с Афганистаном в 1980. А что если стрельбу по ним неожиданно начал не один ствол моджахедов, а несколько и более результативно? (В смысле: раздолбали бы беглым огнем артполк полностью?) Но командир полка почему-то выжил и его позвали на заседание трибунала.
И вот ему задают вопрос, а как это он допустил гибель полка? Почему снаряды были в одних кузовах, цинки со взрывателями в других, ВСЕ стволы со сведенными станинами в походном положении на крюке. Разве не мог приказать развернуть пару своих стволов в боевое положение с готовностью немедленного открытия огня?
А он сослался бы на приказ, дескать, какие еще окопы? У нас же была готовность к маршу в любую минуту! А в какую сторону стрелять? Основное направление нам разведка доложила? Не доложила! И вообще – гаубицы у нас знаете какие были? 122-мм М-30 образца 1938 года! На стволах были выбиты годы выпуска: 1942-й, 1943-й! А какой у нас сейчас год? Правильно, - 1980-й! Наши гаубицы давно устарели и через год их все равно планировали поменять на Д-30. Так что, свое они и так уже отработали! Какие проблемы?
А ему опять прокурор сообщает, что в угрожаемый период на угрожаемой территории надо еще своей головой думать и постоянно выделять часть сил в ПОЛНУЮ боевую готовность к открытию огня.
А полковник опять замечает, что сведений о возможных атаках с какой-то стороны в данном районе он не получал. Карт этой местности им не выдали. Пехотное командование, кому он подчинен, располагается в нескольких сотнях километрах к юго-востоку. Ему приказали подготовить марш. И тратить время на развертывание огневой позиции он не видел смысла.
И вот так пару стволов противника, но развернутые в боевое положение могли оказаться СИЛЬНЕЕ артполка, но находящегося в походном положении. Поэтому мне смешно наблюдать попытки чего-то доказать лишь на обсуждении либо мельчайших данных ТТХ разного оружия, либо на подсчете каких-то плотностях дислокации. И все? А как насчет готовности к боевой работе? Это в расчет не принимается? Все равно, спит солдат или в каске и с автоматом сидит в окопе? Это никакой роли не играет?
Разве все равно, артполк построен в колонну с пушками на крюке, снаряды в кузовах, карт нет. Или этот же артполк имеет нужные карты, имеет задачу подготовить огневые на своей земле, установить связь с пехотой и танками, выложить снаряды к орудиям и быть готовым к боевой работе? Неужели нет никакой разницы?
Ладно! Продолжайте спорить до хрипоты "на пальцах".
Как одному "трухлявому" танку Т-26 навести шорох в городе Ровно 28 июня 1941 – так это нормально. А стада тысяч других Т-26 и БТ – это бесполезный хлам... Ну-ну... ================
...Утром Павла Абрамова срочно вызвали к майору Воротникову, командиру одного из полков 43-й танковой дивизии.
— Вашему экипажу поручаем важное задание,— сказал майор.— Войдите в город Ровно и вот здесь, за рекой Устье,— он показал на карте,— в районе моста займите оборону. В случае прорыва гитлеровских частей — задержать у моста...
— Есть задержать! — А как же вы задержите? — поинтересовался майор. — Как? Сделаем пробку... — Верно, товарищ Абрамов. А там действуйте сообразно с обстановкой.
С рассветом 28 июня танк Абрамова Т-26, войдя в город, миновал мост через реку Устье и, свернув направо, остановился под деревом около сарайчиков.
— Тут будет самая удобная позиция. Давай маскировать,— обратился командир к членам экипажа Александру Голикову, ...работавшему до войны тренером в городе Иванове, и Юрию, невысокому пареньку... Александр и Юрий принялись ломать ветки.
На окраине города шли ожесточенные бои. На львовском шоссе дивизия сдерживала наступающего врага. С восходом солнца невесть откуда у моста через Устье появились первые мотоциклисты. Гитлеровцы стремились отрезать пути отхода наших войск.
Павел напряженно всматривался. Александр замер у орудия. Фашисты один за другим выезжают на мост, вот головной мотоцикл достиг середины.
— Огонь!—скомандовал Абрамов.
Снаряд со свистом пролетел и плюхнулся посреди моста.
В смотровые щели Павел видел, как летели обломки мотоциклов, катились стальные каски со свастикой. А с горки, от пивзавода, из переулков все ехали и ехали немцы. Образовалась «пробка». Справа и слева от замаскированного танка слышны выстрелы. Это бьют наши, определил Павел.
На мосту вспыхнуло пламя, и густой темно-оранжевый дым потянулся к небу. Орудие танка Абрамова бьет чуть левее моста вдоль улицы по «пробке». Многие падают, другие мечутся в панике, наугад стреляют из автоматов.
Бой неожиданно прекратился и стало тихо, видимо, где-то врагу удалось прорваться. Абрамов приказал Юрию взять канистру и принести воды.
Долго ждали Юрия, да так и не дождались. Наверное, под шальную пулю угодил.
...Бой постепенно стихал, а пламя пожаров разрасталось. Над городом стояла густая пелена едкого дыма. По изуродованным бомбами и снарядами пустынным улицам, сотрясая землю, прошли вражеские танки, бронетранспортеры, самоходные орудия.
А на маленькой узкой улочке, близ реки Устье, прижавшись к сараю, по-прежнему стоял замаскированный зелеными ветками краснозвездный танк. В нем находились два танкиста, два советских воина, комсомольцы Павел Абрамов и Александр Голиков. Они, сменяя друг друга, напряженно глядели в смотровые щели.
В закрытом танке было душно, Саша Голиков спросил:
— Павлик, а нам не пора? Не застукают нас здесь?
— Им не до нас — по курятникам бегают, кур ловят. Мы должны выбрать момент... Выйдешь не во время, тяжелый танк долбанет тебя— и дух вон.
Они терпеливо выжидали подходящего момента. В городе стих гул моторов удалявшихся танков. По улицам маршировали фашистские солдаты. И вот Павел Абрамов скомандовал:
— Вперед, за Родину! — и взялся за рычаги. /208/ Машина рванулась и, переваливаясь с боку на бок, вышла на центральную улицу.
Советские люди, увидев краснозвездный танк, радостно восклицали: — Наши! Наши!
Гитлеровцы глядели и глазам своим не верили. Рокот мотора нашего танка был для них оглушителен.
— Смелей, Саша, мы на своей земле! — и Саша с силой нажимал на гашетку. Танк на большой скорости врезался в колонну и разметал ее. Бегущих догоняли пулеметные очереди. С Красноармейской улицы, что выходит на улицу Ленина, выехала группа мотоциклистов и повернула в сторону центрального парка культуры и отдыха. Абрамов нажал на рычаг, дал газ, грудью танка ударил в коляску и поднял ее. Двигавшееся впереди немецкое самоходное орудие, услышав стрельбу, развернулось и открыло по танку огонь. Абрамов направил свою машину на самоходку и скомандовал: «Бронебойным!» Выстрел, еще один — и машина врага окуталась дымом.
Почти до вечера танк Абрамова и Голикова носился по городу, маневрируя и ведя бой с врагом. Из парка им. Шевченко раздались выстрелы. Голиков приподнял люк, увидел скопление машин. Оккупанты расположились в тени развесистых каштанов на отдых.
— Павлик, дай чуть вправо, я сейчас гостинцев им пошлю.— Один за другим раздались несколько орудийных выстрелов. Взметнулось пламя загоревшихся машин. Танк умчался, а вслед ему стучали автоматные очереди. .... Голиков прямой наводкой бил по оккупантам. Кругом враг. Силы неравные. Вдруг страшной силы удар потряс танк. Снаряд угодил в гусеницу, и она распласталась на шоссе...
Настроение сразу испортилось. .... Вот отбита одна атака, другая. .... Вдруг из укрытия опять застучали вражеские автоматы. Голиков схватился за руку. Пуля ударила выше локтя и прошла насквозь. Павел перевязал ему рану. Саша побледнел.
На город спускалась ночь. А в танке по-прежнему было душно.
Враг подтянул орудие, начал бить бронебойными. Абрамов выпустил последний снаряд. Кончились и патроны. ... И вдруг услышали прятавшиеся в щелях жители, как из танка полилась песня, сперва тихо, потом громче: Врагу не сдается наш гордый «Варяг»...
...Жители города нашли у полуобгоревшего танка два безжизненных тела. Вынули из карманов и полевых сумок документы, дневники, две книги: «История ВКП(б)» и «Как закалялась сталь».
Похоронили танкистов на улице имени Николая Островского, в саду под окном дома N: 36. Под головы воинам положили книги, на могиле посадили цветы.
С неделю советский танк стоял на улице. Немецкие офицеры приводили сюда своих солдат и говорили: — Надо воевать так, как эти русские.
Вместе с документами в полевой сумке А. Голикова было недописанное письмо жене Тоне Борисовой:
«Милая Тонечка! Я не знаю, прочитаешь ли ты когда-нибудь эти строчки. Но я твердо знаю, что это последнее мое письмо. Сейчас идет жаркий бой, смертельный. Наш танк подбит. Кругом нас фашисты. Весь день отбиваем атаки. Улица Островского усеяна трупами в зеленых мундирах, они похожи на больших недвижимых ящериц.
Сегодня шестой день войны. Мы остались вдвоем — Павел Абрамов и я. Ты его знаешь, я тебе писал о нем. Мы не думаем о спасении своей жизни. Мы воины и не боимся умереть за Родину. Мы думаем, как бы подороже немцы заплатили за нас, за нашу жизнь...
Танк содрогается от вражеских ударов, но мы пока живы. Снарядов нет, патроны на исходе. Павел бьет по врагу .прицельным огнем, а я «отдыхаю», с тобой разговариваю. Знаю, что это в последний раз. И мне хочется говорить долго-долго, но некогда. Сквозь пробоины танка я вижу улицу, зеленые деревья, цветы в саду, яркие-яркие....»
За подвиг, совершенный танкистами в городе Ровно, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 июля 1944 года Павел Иванович Абрамов и Александр Александрович Голиков награждены посмертно орденами Отечественной войны II степени.
В 1967 году Указом Президиума Верховного Совета УССР 10-й школе города Ровно присвоено имя Абрамова и Голикова — воинов героического танкового экипажа.
О! по-моему это хорошо будет. Если еще четко все написано a la Мельтюхов- я б купил. ИмХо, эксклюзив- всегда инетересно Кстати, "избранное" из текста вполне можно здесь всем показать
Ага. Мне трудновато понять аффтара, у которого в пределах одного абзаца «скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено» и «было предложено наступать недоотмобилизованными» . Для этого нужно быть либо Наполеоном, либо Швейком. А я ни тот и ни другой – так, «годен к нестроевой в военное время».
Жека пишет:
цитата:
Так бы и написали - извините, мол, за непонятливость, разъясните подлиннее.
Всегда разъясняйте подлиннее, поподробнее, желательно несколько раз. Раза с третьего и сами станете понимать.
Про «Соображения...» достоверно известно только то, что существует их черновик, написанный от руки. То, что именно Василевским – уже не 100%. То, что они были приняты – фифти-фифти, причем аргументы «за» – мероприятия, которые действительно выполнялись, и которые можно трактовать как соответствующие «Соображениям...» А можно, однако, и по-другому. «Всё это – фактики в мире галактики! А она велика и бесконечна» (с) ст. лейтенант Таманцев.
На таком зыбком фундаменте строить агромадную теорию рискованно – большие шансы, что рухнет нафиг, как небоскрёбы-близнецы. И самолётов не понадобится.
Сравните, скажем, две цепочки дат: а) 21.06.40 – 18.12.40 – (?)15.05.41 – 22.06.41 б) (?) – 15.05.41 – 06.07.41. Разъяснить подлиннее? Или сами уже поняли?
Синее небо на Луне?!?! Там типа АТМОСФЕРА? Ну и фантастика!!!
Хех - небо черное. И это видно. Я про искажения неровной поверности не зря сказал... Да и сама фольга оттенок цвета вполне иметь может - на черном отражении лучше всего и видно. Вариантов много. Вплоть до того что в кривом зеркале "лунник" отразиться может. Да цветопередача пленки может сказаться - все ж на фоне яркой Луны съемка идет. Вот такая комната смеха.
Как Вы не можете понять, что сборы - это сборы, а БУС (скрытая частичная мобилизация) - это БУС.
Заблуждаетесь, Сергей.
Показываю: 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. На следующий день в соответствии с Указом ПВС началась всеобщая мобилизация на территориях большинства округов - ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ХВО, ОрВО, МВО, АрхВО, УрВО, СибВО, ПриВО, СКВО и ЗакВО. На территории САВО (Среднеазиатского военного округа) мобилизация не объявлялась.
Как вы полагаете, Сергей, в каком состоянии (отмобилизованном или неотмобилизованном) находились на 24 июня 1941 года 27-й мехкорпус и 194-я горнострелковая дивизия Среднеазиатского военного округа?
Ответ, по-моему, очевиден и возражений у вас не должен вызвать - раз на территории САВО мобилизация не объявлялась и не проводилась, следовательно, все соединения этого округа продолжали содержаться в штатах мирного времени, т.е были неотмобилизованными.
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
25 июня 1941 г.
Поднять 27-й механизированный корпус и 194 гсд на учебные сборы запаса и выполнить перевозки их назначением на запад. Начало перевозок - 4.7.1941 г., темп - 12.
Н. Ватутин ("Русский архив", том 12-1, док.33)
Слов мобилизация или БУС, как видите, Сергей, в тексте этого документа нет. "Написано сборы - значит сборы", как утверждаете вы, Сергей.
Следуем вашему заблуждению и делаем единственно возможный вывод - 27-й МК и 194-ю гсд отправили на запад неотмобилизованными.
Ха-ха три раза.
Итак, вы и далее будете настаивать, что "сборы - это сборы, а БУС (мобилизация) - это БУС"? Если будете, то, полагаю, нам обоим не стоит терять здесь свое время - договориться о чем-либо мы не сможем.
Цифра 800.000 непонятная - это списочная или планируемая? Пока для меня существуют вопросы в данном случае.
Здесь все просто - численность приписного состава, фактически призванного на сборы в мае-июне 1941 года, указана в БЧС № 1 и составляла на 22.06.41: В действующих войсках - 310 240 человек В недействующих войсках - 495 024 человек Итого - 805 264 человек
Эта цифра, полагаю, точна - форма регулярной штабной отчетности имеет две графы численности: "1. кадровый состав" и "2. приписной состав". Призванные на учебные сборы проходили по второй графе и общее число легко получается суммированием окружных отчетов. -----
Сергей пишет:
цитата:
Практически весь состав был призван и попал в части уже на 1.6, а вовсе не на 10.6. ... 755.000 были в армии уже к 1.06. То есть можно говорить о том, что пополнение пришло еще в мае.
Это откуда же у вас такие данные?
Число 755 000 впервые было опубликовано в "50 лет Вооруженных сил СССР" в такой фразе: "В начале июня проводится учебный сбор, по которому в воинские части вызываются 755 тыс. человек приписного состава и 38,5 тыс. направляются в укрепленны районы приграничных округов" (с.250) Как видите, не "уже были к 1.06", а только с 1.06 ("в начале июня") начали вызываться. Но мы можем уйти от пропагандистского источника и узнать точнее - смотрим, например, документ 484 (том 2 сборника "1941") и, используя карандаш и калькулятор (ну а если кто дружит с компьютером, то лучше пользовать Exel), получаем: -- c 15 по 31 мая сборы начинались всего в ШЕСТНАДЦАТИ стрелковых дивизиях и вызывались на них 26 800 резервистов; -- с 1 июня сборы должны были начаться в ПЯТИДЕСЯТИ стрелковых дивизиях и вызывались на них 275 350 человек; -- после 1.06 и до 22.06 сборы должны были начаться еще в ДВАДЦАТИ ОДНОЙ стрелковой дивизии - 124 200 человека.
Если от известного общего числа призванных 805 264 отнять 124 200 то 755 000 никак не получается . Необходимо, правда, учитывать, что цитируемый документ опубликован неполностью - он охватывает только 87-ь стрелковых дивизий, а известно (см. "Уроки и выводы"), что пополнения получали 99-ть сд (в т.ч. нет вообще данных о ПрибОВО, а пять стрелковых дивизий ПрибОВО пополнения точно получили). Да и некоторые цифры внутри самого документа "не бьются".
Сергей пишет:
цитата:
Откуда известно про 15.6. (почему это начальная дата)?
Вообще-то я написал о 15.05.1941 - видимо, вы описались в вашем вопросе. Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились. Вернее, не усомнились - вам это явно нужно, для того, чтобы более похожим на правду стало ваше ложное утверждение:
цитата:
Дело в том, что к началу войны (даже к 1.6.) часть сборов уже прошла и народ отправился по домам.
Минимальный срок сборов (см. Постановление от 08.03) - ТРИДЦАТЬ СУТОК и Постановление под этот срок сборов отводило лишь 3 105 человек из планируемых 975 870. И я даже точно знаю, для каких ВУС был установлен самый малый срок сборов. И точно знаю, что эти специалисты в мае-июне 1941 на сборы не привлекались вовсе. Но вам не скажу - Для подавляющего большинства призываемых на сборы срок их был установлен в СОРОК ПЯТЬ СУТОК - для 754 896 человек. Для оставшихся - 60 и 90 суток (25 000 и 192 869 человек соответственно). При начале сборов 15.05 и при минимальной длительности сборов 45 суток НИ ОДИН военнообязанный запаса не мог быть "отпущен домой".
Ответ, по-моему, очевиден и возражений у вас не должен вызвать - раз на территории САВО мобилизация не объявлялась и не проводилась, следовательно, все соединения этого округа продолжали содержаться в штатах мирного времени, т.е были неотмобилизованными.
Если Вам не известно простейшее, что мк УЖЕ в мирное время содержались по штатам военного времени, то о чем мы говорим? Жека пишет:
цитата:
Итак, вы и далее будете настаивать, что "сборы - это сборы, а БУС (мобилизация) - это БУС"? Если будете, то, полагаю, нам обоим не стоит терять здесь свое время - договориться о чем-либо мы не сможем.
Какой то странный подход - если я не согласен с Вами, то и разговаривать нечего? Судя по нашей беседе, Вы не знакомы с простейшим, не находите? И продолжаете настаивать на своем, не смотря на свои ошибки? Продолжаете что-то выискивать, хотя и так все ПРЕДЕЛЬНО просто! Жека пишет:
цитата:
Здесь все просто - численность приписного состава, фактически призванного на сборы в мае-июне 1941 года, указана в БЧС № 1 и составляла на 22.06.41: В действующих войсках - 310 240 человек В недействующих войсках - 495 024 человек Итого - 805 264 человек Эта цифра, полагаю, точна - форма регулярной штабной отчетности имеет две графы численности: "1. кадровый состав" и "2. приписной состав". Призванные на учебные сборы проходили по второй графе и общее число легко получается суммированием окружных отчетов.
Отлично, только вот в сводном отчете по сборам на 22.6.41 числится 802.138 человека (см. ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112) И что это за цифры (списочный состав или столько ДОЛЖНО было быть) авторы ни БЧС, ни сводного отчета не пишут) Жека пишет:
цитата:
Это откуда же у вас такие данные?
Это не у меня, это по донесениям округов на 1.1.6 по данным списочного учета в войсках находилось 755.264 человека (см. ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 115-115). Жека пишет:
цитата:
Вообще-то я написал о 15.05.1941 - видимо, вы описались в вашем вопросе. Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились. Вернее, не усомнились - вам это явно нужно, для того, чтобы более похожим на правду стало ваше ложное утверждение:
Это не я усомнился, а маршал СССР Матвей Васильевич Захаров Жека пишет:
цитата:
Минимальный срок сборов (см. Постановление от 08.03) - ТРИДЦАТЬ СУТОК и Постановление под этот срок сборов отводило лишь 3 105 человек из планируемых 975 870. И я даже точно знаю, для каких ВУС был установлен самый малый срок сборов. И точно знаю, что эти специалисты в мае-июне 1941 на сборы не привлекались вовсе. Но вам не скажу - Для подавляющего большинства призываемых на сборы срок их был установлен в СОРОК ПЯТЬ СУТОК - для 754 896 человек. Для оставшихся - 60 и 90 суток (25 000 и 192 869 человек соответственно). При начале сборов 15.05 и при минимальной длительности сборов 45 суток НИ ОДИН военнообязанный запаса не мог быть "отпущен домой".
Я Вам уже рекомендовал книжку Захарова (простите за ошибку - ранее ее называл Штеменко), там все четко описано: в мае были отпущены люди (26.295 человек) проходившие подготовку на младших командиров при войсковых частях.
Сергей,а содержание не уточните? Что предполагается в книгу включать, велика ли разница по содержанию с тем, что есть в "Малиновке"?
Разница в большем объеме документов (например по округам) и в полноте (без "изъятий", с приложениями и картами). vlad пишет:
цитата:
О! по-моему это хорошо будет. Если еще четко все написано a la Мельтюхов- я б купил. ИмХо, эксклюзив- всегда инетересно
Что-то типа комментариев будет. Например такие, чтобы Комбриг несколько раз не "спотыкался" по планам прикрытия - методика их разработки (планы прикрытия разрабатывались не один раз) vlad пишет:
цитата:
Кстати, "избранное" из текста вполне можно здесь всем показать
Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились.
Знаете, в чем Ваша основная ошибка? Невнимательное чтение. Постановление от 8.3.41 устанавливает дату начала сборов - 15.5.41 ТОЛЬКО ДЛЯ СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ. Для всех остальных написано следующее - прочие сборы проводить очередями на протяжении ВСЕГО 1941 года.
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
цитата: Ну и фантазия! Верхней половиной (со стороны Солнца) - естественно небо.
Синее небо на Луне?!?! Там типа АТМОСФЕРА? Ну и фантастика!!!
Сергей пишет:
цитата:
Я только что в течение 2-х часов пытал профессиональных военных историков по этому вопросу Вывод следующий: БУС (как факт скрытой мобилизации) - не было. Кто запустил эту байку - не понятно. Все остальное - фантастика.
Кстати, вы не обсудили еще один момент в теме про "партизан": куда они призывались: на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ ЧАСТЕЙ или как и положено – в свои "партизанские" подразделения? А ведь это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!!
В боевых частях запасник может появиться только на условиях СРОКА или КОНТРАКТА, получив нормальную форму, нормальные погоны и удостоверение (военный билет). Иначе какой с него спрос? Иначе – если "забъет" на службу, то ничем его не "поднимешь"!
Потому на нормальных сборах "партизан" отправляют в ОТДЕЛЬНЫЕ "партизанские" подразделения ("учебный взвод" командиров батарей и т.п.). Вот там пусть и развлекаются, ходят на занятия (толпой) и т.д.
А коль весной 1941 кого-то призвали и отправили на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ частей – то это, извините, называйте как угодно, спорьте о чем угодно, но суть этого – МОБИЛИЗАЦИЯ.
В мирное время разворачивают полки по полному штату или на 1 (один) день тренировочно, или извините, перед "большим" делом. Других вариантов просто НЕТ!
Иначе – это как синее небо на Луне – ФЭНТАЗИ.... В лунной атмосфере 18% кислорода, говорите? А я заявляю – 25 с половиной! Спорить будем? Фольга блики дает? Какие блики на высоте десятков километров от поверхности?
Железобетон плавится от паяльной лампы? А занафига тогда сварщики возятся с каким-то карбидом или вешают "соплю" на стояк чтобы получить электродуговой "зайчик"? Вы хоть забивали когда-нибудь заряд в пушку туго?
Во-во... понял... В основном – забивали... Теоретически... Че его там забивать? Берешь и забиваешь! А какой - полный или третий? А вам фиолетово? Так с этого и надо было начинать!
А то – то ли БУС, то ли УС, а мобыть С? А мобыть еще точнее – М? Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
(Блин, и здесь якобы форум военных историков?! Умотаться!!!) =========== В округе столичном служить отлично!
Кстати, вы не обсудили еще один момент в теме про "партизан": куда они призывались: на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ ЧАСТЕЙ или как и положено – в свои "партизанские" подразделения? А ведь это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!! В боевых частях запасник может появиться только на условиях СРОКА или КОНТРАКТА, получив нормальную форму, нормальные погоны и удостоверение (военный билет). Иначе какой с него спрос? Иначе – если "забъет" на службу, то ничем его не "поднимешь"! Потому на нормальных сборах "партизан" отправляют в ОТДЕЛЬНЫЕ "партизанские" подразделения ("учебный взвод" командиров батарей и т.п.). Вот там пусть и развлекаются, ходят на занятия (толпой) и т.д. А коль весной 1941 кого-то призвали и отправили на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ частей – то это, извините, называйте как угодно, спорьте о чем угодно, но суть этого – МОБИЛИЗАЦИЯ.
В разные подразделения призывали, и находились они в различных подразделениях: Специалисты были на курсах, рядовые, которых готовили на младших командиров - в школах мнс, осб сд и ск - работали на строительстве УР в западных округах (в отрыве от соединения), ВВС, ПВО, ВНОС, политсостав - на спецкурсах при частях, в сд в боевых частях (где они там были точно - не знаю). Так что с этим все нормально.
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
Сергей пишет:
цитата:
Разница в большем объеме документов (например по округам) и в полноте (без "изъятий", с приложениями и картами).
Ох. Как же с Вами трудно... Вопрос с переподготовкой большого количества военнообязанных рассматривался еще при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко.
- Ох. И с Вами не легко. То о чем Вы пишите естествено абсолютно верно. Однако и то о чем я говорю тоже абсолютно верно. У Вас в армейских частях находиться определенный контингент резервистов. Вы их как предлагаете не учитывать? Да это просто лажа военных со всей этой переподготовкой. Что не знаете как сборы проходят? Кого там пожно переподготовить-то? Малыш сам же писал например, что в частях нехватало младших и средних командиров - это естественно для ведения боевых действий. Ну и чего? Для ведение боевых действий не хватало, а для переподготовки и подготовки этих же командиров хватало? Да такая советская арифметика не пойдет. Про то что недостатки в подготовки резерва были определены комиссией по передаче должностей это факт. Однако размеры проведенной акции впечатляют. Я так грубо возьму и соотнесу число находящихся в ней по призыву к числу повышающих свой боевой уровень на УС и получиться, где то около 20%. , может чуть меньше. Хороший процентик. Еще можно например лиц подлежащих демобилизации в мае например несколько задержать. Или срок службы несколько удленить. Как правило например, если срок службы удленяют то говорят , что новая техника требует большего количества времени на освоение, а когда сокращают то говорят, что контингент по призыву имеет более высокий образовательный ценз и легче осваевает новую технику. В общем такого трепа в уши много вылето. В армии каждый шестой фактически находившийся в частях человек проходил УС. Юридически его статус определен. Это не мобилизация. Однако этот статус мог быть изменен в течении нескольких часов и люди под рукой. При этом абсолютно наплевать, что думал об этом Жуков, возможно эта идея пришла в голову ему после войны и оттуда и пошло объявлять эти сборы специально проведенными. Возможно РККА просто организовывала учебу по результатам проверки наркомата. По хрену. Люди в частях и мы обязаны отметить этот факт. А чего там кто хотел и кто очем думал это сейчас сам черт не разберет.
Сергей пишет: ========== Специалисты были на курсах, рядовые, которых готовили на младших командиров - в школах мнс, осб сд и ск - работали на строительстве УР в западных округах (в отрыве от соединения), ВВС, ПВО, ВНОС, политсостав - на спецкурсах при частях, в сд в боевых частях (где они там были точно - не знаю). Так что с этим все нормально. ===========
Нормально, не спорю. "Курсы", "школы", "махание лопатой" - это "нормально" для "партизан". Меня интересует "доукомплектование боевых частей" - рот пехоты, танков и батарей артиллерии - если "партизаны" шли туда - это не БУС, не УС, не С, а просто нормальная М !!!
- Ох. И с Вами не легко. То о чем Вы пишите естествено абсолютно верно. Однако и то о чем я говорю тоже абсолютно верно. У Вас в армейских частях находиться определенный контингент резервистов.
Находится.917 пишет:
цитата:
Вы их как предлагаете не учитывать? Да это просто лажа военных со всей этой переподготовкой.
Что значит как учитывать? Так и учитывать - находящиеся на сборах. Отдельная графа в учетной ведомости. Никогда не видели? 917 пишет:
цитата:
Что не знаете как сборы проходят? Кого там пожно переподготовить-то?
А в чем проблема? Никак не пойму. 917 пишет:
цитата:
Для ведение боевых действий не хватало, а для переподготовки и подготовки этих же командиров хватало? Да такая советская арифметика не пойдет.
Почему советская и почему не подойдет? 917 пишет:
цитата:
Про то что недостатки в подготовки резерва были определены комиссией по передаче должностей это факт. Однако размеры проведенной акции впечатляют. Я так грубо возьму и соотнесу число находящихся в ней по призыву к числу повышающих свой боевой уровень на УС и получиться, где то около 20%. , может чуть меньше. Хороший процентик. Еще можно например лиц подлежащих демобилизации в мае например несколько задержать. Или срок службы несколько удленить.
Процент нужно считать не так - нужно число призванных в сд (если уж Вы считаете по сд) делить на количество л/с в сд. Это во-первых, а во-вторых, что это за % - что Вы хотите им показать? Нам тут Жека приводит пример что ранее на сборах было столько же. Почему 41-й должен быть исключением - почему в 38-м можно было столько народу прогнать через сборы, а в 41-м нельзя? 917 пишет:
цитата:
В общем такого трепа в уши много вылето. В армии каждый шестой фактически находившийся в частях человек проходил УС. Юридически его статус определен. Это не мобилизация. Однако этот статус мог быть изменен в течении нескольких часов и люди под рукой. При этом абсолютно наплевать, что думал об этом Жуков, возможно эта идея пришла в голову ему после войны и оттуда и пошло объявлять эти сборы специально проведенными. Возможно РККА просто организовывала учебу по результатам проверки наркомата. По хрену. Люди в частях и мы обязаны отметить этот факт. А чего там кто хотел и кто очем думал это сейчас сам черт не разберет.
Тогда нужно признать, что каждый год во всех государствах проходит мобилизация - Вы это хотите сказать?
Меня интересует "доукомплектование боевых частей" - рот пехоты, танков и батарей артиллерии - если "партизаны" шли туда - это не БУС, не УС, не С, а просто нормальная М !!!
Это происходило каждый год - в чем проблема? Это первое, а второе - Вы знаете ГДЕ находились эти люди? И как были организованы сборы в РККА перед войной?
А что имеется в ввиду под материалами по округам? Так книга, конечно, интересная, только боюсь тираж у неё будет в 1000 экземпляров максимум.
Например, планы прикрытия по армиям в округах, планы оперативного развертывания по округам и т.д. и т.п. Насчет тиража - именно так. А имеет смысл больше?
А то – то ли БУС, то ли УС, а мобыть С? А мобыть еще точнее – М? Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
- Не совсем понятно, что Вы хотите сказать? У Вас какой то обвинительный тон. А какой грех то в том если раньше началась? (данный факт лично мне не известен, а еще говорят что и кур доят). Можно подумать, что они не вернулись в результате факта мобилизации. Хотя вполне могли ехать и на сборы. Они не вернулись из-за того, что в ночь на 22 июня 1941 года фашисткая Германия развязала войну против СССР. И причины этой войны совершенно определенно указаны как в письме Гитлера к Муссолини, так и в ноте Германского Правительства СССР. Среди этих причин нет ни мобилизации, ни подготовки к нападению. Вот его слова "Я полагаю, т. е. я убежден, что в этой борьбе, которая .в конце концов освободит Европу на будущее от большой опасности, .примут участие Финляндия, а также Румыния." Это самая настоящая превентивная война от потенциальной угрозы. И не важно к чему готовились в СССР. А ведь Гитлер автор этого нападения.
Не совсем понятно, что Вы хотите сказать? У Вас какой то обвинительный тон. А какой грех то в том если раньше началась?
Тут такое дело - весной 41-го в некоторых западных районах Украины и Белоруссии народ отбывал трудовую повинность - люди работали на строительстве УР. Вполне вероятно, что этот случай и описывается.
Тогда нужно признать, что каждый год во всех государствах проходит мобилизация - Вы это хотите сказать?
- Нет. Не совсем. Во первых в разных странах разная система комплектования армии и не везде УС существуют. Во вторых если такие курсы проводятся то да, происходит изменение военного потенциала государства. Да по современным договорам лимитируется не только общая численность ВС и вооружений, но и например размеры проводимых учений. В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли. Я прекрасно понимаю специфику юридического определения мобилизации и учебных сборов (разные вещи) и особенности и преимущество летнего периода. Однако это похвальное рвение к учебе и отмечается мною как факт подготовки к отражению агрессии. Еще раз скажу есть юридический термин "Мобилизация"- Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени." А можно рассматривать слово мобилизация вне чисто военного термина - " Мобилизация (франц. mobilisation, от лат. mobilis - подвижной), приведение в действие, сосредоточение сил и средств для достижения определённой цели…" . В моих рассуждения слово "мобилизация" применялось чисто в последнем значении. Юридически - конечно ее не было, были УС
да, комментарии Очень желательны. Иначе книга теряет ценность для "широко круга зрителей". Я сейчас не помню точно как пишет Мельтюхов.. но его оценка планов прикрытия: сильно формалные, без привязки к конкретныму соотношению сил, как-то так. При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
А зовут его хоть как? Что это за ветеран-историк? Вы представляете, сколько ему должно быть лет тогда?
Это происходило каждый год - в чем проблема? Это первое, а второе - Вы знаете ГДЕ находились эти люди? И как были организованы сборы в РККА перед войной?
Лукинов Михаил Иванович
........ Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев".
В это время поезда двигались сравнительно медленно, вели их паровые локомотивы. Вагоны были оборудованы трехрядными деревянными полками, выкрашенными зеленой масляной краской. На станциях пассажиры выбегали за кипятком с жестяными чайниками, а отправление поездам давали ударами вручную в колокол. Недавние, но уже архаичные времена.
Вагон был переполнен, и чтобы поспать, мне пришлось забраться на третью вещевую полку и даже привязаться к трубе отопления ремнем, чтобы не слететь при качке. Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате.
В это время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко. В общем, это были компанейские, неплохие ребята, в основном младшие лейтенанты. Увидев, что я хоть и с двумя кубиками (лейтенанта) на петлицах, но "не задавака", они приняли меня в свою семью. Комбат был из той же породы, но уже с тремя "кубарями" (т.е. старший лейтенант). Чтобы изобразить из себя начальника, он важничал и вел себя отчужденно. Физиономия у него была непроницаемая, лошадиная, всегда каменная, сильно испорченная оспой. Какой-либо фамильярности он страшно опасался, так как видел в этом подрыв дисциплины. Ко мне он относился настороженно, видя во мне "чужака", да к тому же еще с образованием. Был и начальник артиллерии полка, в ведении которого были и наши пушечная и минометная батареи. Этот был ко мне более благосклонен. Мы получили пушки 76го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе.
Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу.
Впереди прошли пехотные части нашего полка, а за ними и мы повезли свои орудия. Помню поваленный на землю полосатый пограничный столб с польским орлом, пограничное польское село с белыми аккуратными домами какой-то непривычной средневековой архитектуры, с костелом. Поляки сумрачно и выжидательно смотрели на наше вторжение. В самом деле, что они думали? ...........
Нет. Не совсем. Во первых в разных странах разная система комплектования армии и не везде УС существуют.
Давайте не будем говорить о настоящем, нужно говорить о системе, существовавшей в то время! 917 пишет:
цитата:
Во вторых если такие курсы проводятся то да, происходит изменение военного потенциала государства. Да по современным договорам лимитируется не только общая численность ВС и вооружений, но и например размеры проводимых учений.
См. выше. 917 пишет:
цитата:
В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли.
Не рассматривайте отдельно один факт, рассматривайте в целом - как проводились сборы до этого, состояние армии (по акту передачи) и т.д. 917 пишет:
цитата:
Я прекрасно понимаю специфику юридического определения мобилизации и учебных сборов (разные вещи) и особенности и преимущество летнего периода. Однако это похвальное рвение к учебе и отмечается мною как факт подготовки к отражению агрессии.
А разве кто-то говорит по другому? Полностью согласен с Вами. 917 пишет:
цитата:
В моих рассуждения слово "мобилизация" применяласьчисто в последнем значении. Юридически - конечно ее не было, были УС
Не только юридически, а именно в военном плане ее не было. Это несколько другое. Не согласны?
В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли.
вам бы рOманы писать в таком стиле ! вы эта.. на военной кафедре обучались?- там ведь учили излагать тезисно, по пунктам. Может попробуете
Не только юридически, а именно в военном плане ее не было. Это несколько другое. Не согласны?
Не согласен.
цитата:
1939. .... Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев".
Я сейчас не помню точно как пишет Мельтюхов.. но его оценка планов прикрытия: сильно формалные, без привязки к конкретныму соотношению сил, как-то так. При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
Нет, этого не будет точно. Комментарии будут немного о другом - о методике подготовки документов и объяснению терминов, а не об оценке самих документов. Именно понимания методики сейчас и не хватает.
При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
А оборона и предполгалась. Слово "оборона" - для отмазки. Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории. А какая там могла оказться плотность - второй вопрос.
А оборона и предполгалась. Слово "оборона" - для отмазки. Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории. А какая там могла оказться плотность - второй вопрос.
Во первых это не я писал, а во вторых, если Вы занимаетесь ненаучной фантастикой, то так и пишите
Ошибся в предыдущем постинге - следует читать"А оборона и НЕ предполгалась."
То, что слово "оборона" для отмазки, можно понять из доклада Жукова на декабрьском совещании 1940, в котором он много места уделил дезинформации на примере Халхин-Гола.
Если все в документах так и планировалось, то где ДЕЗА?
То, что слово "оборона" для отмазки, можно понять из доклада Жукова на декабрьском совещании 1940, в котором он много места уделил дезинформации на примере Халхин-Гола. Если все в документах так и планировалось, то где ДЕЗА?
Закорецкий, объясните мне, зачем в собственных сс документах делать ДЕЗУ? И делать эту дезу из года в год?
А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было. Опыта подобных действий отсутствовал. Поэтому и предполагалось вести войну контратаками и контрнаступлениями.
ИТОГО: 8-и страниц ПРИЛЮДНО не хватило объяснить мне, чего ж я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941.
Одна бла-бла-бла по выражению Потапова. Спасибо, достаточно! Я доволен.
Demon пишет:
цитата:
Это вообще один большущий вопрос, достойный своей темы. Куда делся самолёт? Дыра от него меньше требуемой раза в два. Где крылья, стабилизаторы, киль? Где разлившееся и загоревшееся топливо? Где обгоревшая трава?
Таки "Боинг" Пентагон не пробивал? Уже возникают сомнения кое у кого? Похвально-похвально. Рад за Вас... Китайцы (не "исайцы") говорят: дорога длиной в 10000 ли начинается с одного шага...
В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате.
- Неужеле в батарее действительно 9 офицеров? vlad пишет:
цитата:
вы эта.. на военной кафедре обучались?
- Нет на военной кафедре не обучался. З.К. пишет:
цитата:
Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории.
- А что плохого в желании вести оборону на чужой территории? Просто великолепно. Только глагол "собирались" не совершенной формы. Можно всю жизнь собираться, но так и не собраться. Энциклоп пишет:
цитата:
А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было.
???? Не ужеле у ней был опыт наступать? Все дело не в опыте, а во взяглядах на ведение боевых действий. Например Устав 1942 года определяет бой как единственное средство для достижения победы. Основные виды боя - наступление и оборона . Наступательный бой - основной вид боевых действий. В боевом уставе пехоты в ч.2 от 1927 говориться приблизительно тоже самое, но менее пафосно. Просто сейчас нет под рукой, остался дома. Нет просто обороны или наступления - это всего лишь средства для достижения победы. vlad пишет:
цитата:
При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена.
Мне например не совсем понятно, что вданном плане так уж ущербно? Вообше-то по БУП 27 г. 2 ч. на батальон отводиться 2-5 км. При этом этом в обороне (полк) все три батальона обычно рядом. Это в непринятом полевом уставе 1939 года на дивизию на особоважных участках 6 км. А по БУП 1927 г. км на дивизию несколько больший участок как бы получается. Резервы же вполне могут быть представлены мех.корпусами. Да и наверное получается это путем деления всей линии гос. границы на кол. дивизий, абсолютно без учета рельева местности. Пример использования статистики для оправдания "теории". Интересно, а как же оборона на чужой территории или наступление при плотности то дивизию на 50 км?
Вообще, у меня складывается впечатление, что Резун у резунистов стал чем-то вроде Бога.
Как с Библией и верующими - сколько не доказывай, что это ммм... не очень правдивая книга (мягко говоря), они всё равно верят в неё, как в истину в последней инстанции.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Боюсь, это все же не так
Ну не знаю. Знание ведь тем и отличается от веры, что знание не предпологает неуверенности либо двусмысленности. Знание подтверждается фактами, исееледованиями, размышлениями. А вера - даже затрудняюсь чётко сформулировать...
С точки зрения марксисткой диалектики всеже наверное так.
А не марксистской и не диалектики?
Вот у меня один знакомый священник: окончил МЭИ, работал, ни о каком Боге думать не думал. Обычный человек. А потом - щёлк! И теперь священник. В задаче спрашивается: что он знал и чего не знал?
Надо думать что-то знал... а потом щелк - и узнал нечто перевернувшее его жизнь...
Вот именно. Именно перевернувшее. И несмотря на все его знания до этого. Можно даже сказать, что он что-то узнал. И теперь знает. То, чего мы, например, не знаем.
Я не знаю,что подвигло Вашего знакомого на принятие сана,но к осознанию существования Всеышнего приходят обычно одним из двух путей- либо в результате сильного эмоционального потрясения,либо в результате продолжительной и честной работы мысли
Знаю. И верю. И на этом кончается Вселенная. И начинается взгляд на мир. Что характерно: если не быть христианином больше, чем Иисус Христос, то наука этому взгляду не мешает аж никак.
Demon пишет:
цитата:
С удовольствием обсужу Библию, например :) Вот где есть простор для критики!
Вы его употребили по отношению к резунистам, не представляя хорошенько, что оно означает?
Знаю. Но ведь требуется дать чёткое определение? Для этого нужна определённая подготовка. Я бы сказал, что вера - это комплекс внутренних убеждений человека, его субъективное мировозрение. Знание - это комплекс объективной информации, не зависящий от его личной позиции.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Знаю.
Как человек, крайне близкий к науке, я предпочитаю оперировать научно обоснованными фактами. Очень жаль, но существование бога к ним не относится.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По Библии не специалист
Рекомендую внимательно изучить сей труд. Заодно и "Евангелие". Уверен, что Ваша вера в то, что там написано, может очень сильно пошатнуться.
А вообще, лично мне куда ближе философия бусидо, чем вера в распятого Христа, пришедшая к нам из-за тридевять земель...
Да, мне кто-нибудь сможет рассказать, как царь Ирод мог уничтожить 20 000 младенцев в городке, насчитывающем едва 3 000 жителей, и как это стыкуется с тем, что сам Ирод умер за 4 (четыре!!!) года до рождения Христа? А ведь это прописано в Библии, не где-нибудь!
Вот уж где чудеса. Резун нервно курит в коридоре бамбук.
Я не знаю,что подвигло Вашего знакомого на принятие сана,но к осознанию существования Всеышнего приходят обычно одним из двух путей- либо в результате сильного эмоционального потрясения,либо в результате продолжительной и честной работы мысли
Пропустил, виноват. И то, и то. Количество перешло в качество в единстве и борьбе в результате чего отрицание перешло в отрицание. :)
Да и наверное получается это путем деления всей линии гос. границы на кол. дивизий, абсолютно без учета рельева местности. Пример использования статистики для оправдания "теории". Интересно, а как же оборона на чужой территории или наступление при плотности то дивизию на 50 км?
иногда неплохо и почитать Мельтюхова- мысли становятся яснее, а слова связнЕЕ
иногда неплохо и почитать Мельтюхова- мысли становятся яснее, а слова связнЕЕ
- А с чего вы взяли, что я сего автора не читал? Очень даже читал, только упущенного шанса Сталина не обнаружил. А Вы чего к нему обратились. Книжке то уже лет пять наверное. А по большому счету, да не согласин я с Мильтюховым.
А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было. Опыта подобных действий отсутствовал. Поэтому и предполагалось вести войну контратаками и контрнаступлениями.
а что же вы нам тогда "О Ломе" рассказывали ?- неправильно читали наверное. Хотя сейчас вот выясняется что и у Мельтюхова Не все гладко: про БУС к прим
Таки "Боинг" Пентагон не пробивал? Уже возникают сомнения кое у кого?
Demon
цитата:
Только эти сомнения у меня возникли через 5 минут после показа места катастрофы.
Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.
а что же вы нам тогда "О Ломе" рассказывали ?- неправильно читали наверное.
С Мельтюховым у меня нет никаких противоречий. Достаточно прочитать цифровое обоснование советского лома. Взято именно у МИМа... За исключением поправочки о количестве танков.
ну, "на вкус и цвет.." С военной точки зрения нааверное не уступает, пожалуй точно. Но вот с политической ! потом конечнА у Мельтюхова охват событий по-больше: польская кампания, Прибалтика и тд..Но наверное можно назвать еще десяток хороших книг на туже тему- все читать- жизни не хватит!
- Приходилось. Ну по порядку. Физику не знаю. Так и физика и не горит. Вниз он польется очень просто. В данном случае Вы весь бензин считаете горящим, вниз польется не горящий бензин и любая другая жидкость. В том числе и бензин смешанный с водой. А польется вниз точно также как жидкость из бутылок КС. ну это, что б мы к теме войны вернулись.
а) керосин, а не бензин; б) температура горения керосиновоздушной смеси может достигать 3500К, створки форсажных камер истребителей светятся красным. Не горят, потому что охлаждаются снаружи холодным воздухом от второй ступени компрессора, кроме того и температуру в камерах не поднимают выше 2000К. Жидкий керосин горит хреново, однако течет неплохо. Зато прекрасно горит в распыленном, а еще лучше в испаренном виде. А при хорошей подаче воздуха так и вовсе сделает из небоскреба форсунку.
Знакомый спасатель-вертолетчик облетал Останкинскую башню во время пожара. Говорит видел выгоревшие куски бетона, как не упала - непонятно.
917 пишет:
цитата:
Находившиеся на сборах люди существенно дополняли наличный потенциал вооруженных сил и являлись подручным резервом в случае объявления мобилизации или БУС. Т.е. я предлагаю данный параметр считать количественным фактором усилением РККА.
Главный вопрос - а для чего усиливали-то? Верующие утверждают что для нападения, но кто может с уверенностью сказать что не для усиления на случай отражения нападения? Верил Сталин или нет в агрессию Германии, а подстраховаться мог вполне.
Сергей пишет:
цитата:
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
Куплю. С комментариями или без - неважно.
Закорецкий пишет:
цитата:
ИТОГО: 8-и страниц ПРИЛЮДНО не хватило объяснить мне, чего ж я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941.
Я объяснил. Повторю - Вы не понимаете, что эти книжки ровным счетом ничего не объясняют. Ответ на вопрос кто на кого решил напасть надо искать в книжках о политике, а не о войне.
Например, планы прикрытия по армиям в округах, планы оперативного развертывания по округам и т.д. и т.п.
О, вот это очень интересно. Сергей пишет:
цитата:
А имеет смысл больше?
В смысле будет ли спрос? Точно не знаю, однако, мне кажется, что интерес к теме довоенного планирования в народе выше, чем для "эксклюзивов" с аналогичным тиражом. Впрочем, навреняка утверждать не могу.
Если Вам не известно простейшее, что мк УЖЕ в мирное время содержались по штатам военного времени, то о чем мы говорим? ... Знаете, в чем Ваша основная ошибка? Невнимательное чтение.
В мирное время мехкорпуса содержались по штатам мирного времени, в соответствии с постановлением СНК СССР №1193-464сс: 4. Утвердить штатную численность: а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время - 2662 человек, и на военное время - 2862 человек; б) танковой дивизии на мирное время - 10943 человек, и на военное время - 11343 человек; в) моторизованной дивизии на мирное время - 11000 человек, на военное время - 12000 человек. Как видите, существовали штаты и мирного времени, и военного. И номера были у этих штатов (для мирного времени и для военного) разные - штаты военного времени имели впереди нолик.
Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами - вы мне неинтересны. Более того, вы мне неприятны - я не люблю, когда в дискуссиях недостаток знаний маскируют хамством. Полагаю, Сергей, вы не сильно расстроитесь.
Как видите, существовали штаты и мирного времени, и военного. И номера были у этих штатов (для мирного времени и для военного) разные - штаты военного времени имели впереди нолик.
Кто-то где-то говорил, что не было штатов мк мирного времени? Но из факта существования штатов мирного времени не следует факта содержания частей по ним, не находите? И второе, штатов, которые были указаны в этом постановлении в 41-м уже не существовало (по численности). Жека пишет:
цитата:
Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами - вы мне неинтересны. Более того, вы мне неприятны - я не люблю, когда в дискуссиях недостаток знаний маскируют хамством. Полагаю, Сергей, вы не сильно расстроитесь.
О даже как? Пока что недостаток знаний показали Вы, напомнить? Всегда пожалуйста: Начнем с "секретности" решения ПБ, продолжим порядком объявления мобилизации, далее следуют сами сборы и т.д. и .п. А то что Вы написали, означает только одно - попытка "сухим" выйти из дискуссии, когда стало очевидно, что Вы проигрываете, да еще с оскорблением оппонента. Знаете как все это называется? И с чего мне расстраивается, даже наоборот - в очередной раз показано, как люди не владеющие предметом, начинают придумывать небылицы, строя из себя знатока. А если им указывают на их явные ошибки, то они быстренько сбегают, в лучшем случае объявляя, что собеседник им неинтересен. Вы один из ярких представителей такого рода людей на просторах инета.
Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.
Извиняюсь за "мимотему", но думается, что такую троекторию ни один самолет не "выпишет". Потому как по официальной версии самолет летел "низенько, низенько". Если бы он завалился на крыло, то пожалуй, просто бы чиркнул лужайку перед Пятиугольником. И куда девать хвост?
- Ну как раз несколько иначе оцениваю этот вопрос. Совсем просто. Есть в кармане сто рублей или нет. В данном случае в кармане есть деньги. А куда их можно использовать мне кажеться уже не столь важно как раз. Потому как мечты и фантазии не имеют границ. В данном случае определенный контингент призван на зборы и я отмечаю это явление. Причем отмечаю, что учитывая этот факт призванных можно перевести в другою категорию со скоростью телеграммы или переданного по телефону условного сигнала. Ну например как у немцев "Дортмуд". Причем с какой целью они были призваны мне кажется бесполезным вопросом, к тому уже есть на него ответ. Для подготовки или переподготовки военных кадров. Но при этом ничто не мешало им в течении короткого времени изменить свой статус. Кроме того сами сборы в любом объеме, а тем более таком есть однозначно признак военной активности государства. Хотя у нас в СССР привыкли замечать только чужую военную активность и это нормально, но увы не объективно. Основной постулат людей пытающих размазать проблему сборов и полностью ее игнорировать, а так же критические замечания вызсказанные в адрес Георгия Константиновича в отношении того, что цель этих сборов была придумана после войны мне видиться не обоснованной. Милитаристкая активность лежит в сути сборов и ее не возможно придумать, она там есть всегда. Другой момент, что в мемуарах речь идет о сборах проведенных как бы с единственной целью, ну жто ж полководец несколько выпячел один аспект полностью проигнорировав другой. Ну а критики чем лучше? Они все говорят наоборот да и только. При этом надо заметить, что комиссия действительно отметила недостатки в работе наркомата , но блин хватит развадить людей. Этих недостатков были отмечены кучи по любой проблеме за какую не возьмись. Однако ж в данном случае реакция очень и очень похвальная. Как то такой порыв и трудолюбие, а так же тяга к военным знаниям удачно совпадает с желанием иметь народишко под рукой. При этом когда разговор заходит о назначении, ну блин тут фантазии 1000 примеров - этих "мобилизованных" вполне можно было использовать и для уборки хорошего уражая 1941 года. Иль у нас колхозы, а особенно совхозы когда-то, что могли убрать?
Как одному "трухлявому" танку Т-26 навести шорох в городе Ровно 28 июня 1941 – так это нормально. А стада тысяч других Т-26 и БТ – это бесполезный хлам... Ну-ну...
Если б только они... Но ведь и 34-ки, и КВ (и даже КВ-2) немцы в приграничном и последующих сражениях выбивали пачками.
Да ладно вы про самолеты в пятиугольнике... Посмотрите видео про самолеты в близнецах. Много вы видели там "падающих крыльев"? То-то и оно. Большинство авиакатастроф случается при взлете или посадке, когда скорости достаточно малы. А в Пент Боинг вошел на скорости порядка 800 км/ч. Сие означает что крылья превратились ав ряд мелких обломков и вошли внутрь здания. Причем не через здоровый провал, а через узкие щели. Так же как и вошел внутрь весь керосин. Лужайка ясен пень почти не пострадает. А вот внутри.. Хотя стены будут почти "как новые" - пожар внутри ослабит несущие конструкции (собсно и так изрядно поврежденные кумулятивным Боингом) - и данную секцию здания придется восстанавливать.
Пентагону сильно повезло - он не сильно этажный. Его девиз - "максимум площади при минимальной высоте" и посему он не "ушел в себя". Близнецам повезло меньше.
да, я из любопытсва зашел на тот сайт: одно назнавие чего стоит: "середин- лилипуты" ! Конечно порадовался их "железоБетонным аргУментам", особенно по части дозванивания с борта самолета:
цитата:
Как было показано выше, вероятность звонка с обычного мобильного телефона с крейсерской высоты на землю с использованием сотового ретранслятора - один из сотни. Чтобы вычислить вероятность того, что два таких последовательных звонка могут удасться, достаточно воспользоваться элементарной теорией вероятности. Результирующая вероятность - произведение отдельных вероятностей. Другими словами, вероятность двух успешных звонков - 1 из 10000. В случае сотни таких звонков, даже если большинство из них не пройдет, вероятность хотя бы 13 из них стремится к нулю. То есть, это попросту невозможно.
Если б только они... Но ведь и 34-ки, и КВ (и даже КВ-2) немцы в приграничном и последующих сражениях выбивали пачками.
Это не есть факт. Факт крупных боевых потерь 34 и кв в первую неделю не подтверждается...самими немцами. Единичные встречи были, да. Но пачками? И тем более "выбивали"? Гудериан встретил Т-34 через полторы недели ( а про КВ так краем уха только слыхивал от 4 тгр. ). И то - не подбили, а несколько машин сьехали с дорги и застряли в болотине.
Пока что недостаток знаний показали Вы, напомнить? Всегда пожалуйста: Начнем с "секретности" решения ПБ, продолжим порядком объявления мобилизации, далее следуют сами сборы и т.д. и .п.
Форум, что бумага, терпит любое вранье и не краснеет. Поэтому вы, Сергей, и врете, ничуть не смущаясь.
По пунктам: 1. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "секретности" решения ПБ. Заявив, что якобы Постановление СНК, оформленное в соответствии с решением ПБ ВКПб от 8 марта 1941 года, является секретным, вы солгали. Желаете опровергнуть? Пожалуйста. Приведите номер обсуждаемого Постановления СНК - ведь из написанного вами следует, что это Постановление вы видели. Замечу, что вчера я еще раз уточнил номер Постановления - буквочек /с или /сс в номере этого Постановления СНК нет.
2. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "порядка объявления мобилизации" И здесь вы снова солгали - наоборот, это я показал вам ошибочность вашего утверждения: "сборы - это сборы, а БУС (скрытая мобилизация) - это БУС", приведя в пример реальный документ, в котором под фразой "поднять на учебные сборы запаса" подразумевается отмобилизация. Прокомментировать этот документ вы не захотели, поняв, что "пустили пузыри по воде". Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам мирного времени. Хотите опровергнуть? Пожалуйста. Приведите номер мехкорпуса (любого из 30-ти), который или сразу (с момента формирования) содержался по штатам военного времени или же номер мехкорпуса, который был в какой-то день еще до войны переведен со штатов мирного времени на штаты военного времени. Разумеется, в любом случае я ожидаю от вас номер документа НКО, в котором говорится "сформировать мехкорпус номер_такой_то и содержать его по штатам военного времени" или же "мехкорпус номер_такой_то с такого_то_числа перевести на штаты военного времени".
3. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "самих сборов" Здесь вы лжете в очередной раз. В отличие от вас, я понимаю разницу между "учебными сборами военнообязанных запаса" и "курсами подготовки младших командиров" - это абсолютно разные вещи. А по-вашему понятию "курсы подготовки" являются подмножеством "учебных сборов". Только малосведущий в военном деле человек может факт окончания курсов подготовки младших командиров увязать с тем, что со сборов были отпущены ~26 тысяч закончивших эти курсы. Хотите опровергнуть? Пожалуйста. Но... не получится:-)
4. Прочие ваши "и т.д. и т.п.", якобы говорящих о недостатке моих знаний оставим пока на вашей совести вплоть до их расшифровки вами.
В процессе выискивания фактов моей неинформированности учтите следующее: а) Я привел число 805 264 человек как "фактические находившиеся на учебных сборах на 22.06.41", указав источником БЧС №1. Вы же привели иное число - 802.138 человек. Это никак не является свидетельством того, что я чего-то не знаю, а вы, напротив, знаете. Нормальные люди просто констатируют расхождение данных по разным источникам. И замечу: во-первых, БЧС №1 расшифровывается как "Боевой и численный состав. 22.06.41. Стат. сб-к № 1", из чего явно следует, что в нем указываются фактические данные на 22.06.1941; во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"
б) Матвей Васильевич Захаров - человек на самом деле неординарный. В труде "50 лет Вооруженных сил СССР" под его редакцией указано, что сборы начались "в начале июня". В тексте труда "Генеральный штаб в предвоенные годы" тот же Захаров пишет про те же сборы, но указывая период "конец мая-начало июня". Раз уж у нас возник "академический спор" о действительном начале этих сборов, то не надо, пожалуйста, приписывать этой личности еще большую неординарность - справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет.
в) напоследок, имейте в виду - ни одного документа, в котором реально упомянута аббревиатура БУС (или ее расшифровка "Большие Учебные Сборы") вы среди распорядительных документов не найдете - ни для 1941 года, ни для 1939 (когда они реально проводились). Для распорядительных документов, направляемых для исполнения в войска, существовала иная формулировка, о которой знали командиры дивизионного и выше уровней. Уверен, что вы, как "многознающий", должны были ее неоднократно встречать.
Исправляю: 1. Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам военного времени
Вы ожидаете? Всегда пожалуйста: № 484-203сс Вам место хранения подсказать? На все остальное я пока не отвечал - Вам нужно, чтобы Вас очередной раз "опустили"?
1. Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам военного времени
Вы, молодой человек, меня разозлили Они не только содержались, они ФОРМИРОВАЛИСЬ изначально по штатам военного времени! Меня, честно говоря,начинает раздражать ваше упрямство - не знаете? Чего лезете?
Хотелось бы высказать косвенный довод в пользу принятия Сталиным "Соображений" от 15? мая или по иному - "майского плана". Как человек на данном форуме "новенький" заранее извиняюсь, если подобный аргумент уже высказывался. Само наличие данной бумаги ведь не оспаривается, не так ли? Вроде бы все согласны, что она была составлена в единственном рукописном экземпляре в ГШ (скорее всего лично Василевским?). Потом ее представили Сталину. Далее мнения разделяются на два противоположных: 1. Сталин план отверг, 2. Сталин план одобрил (устно) и план начал проводиться в жизнь. Что смущает в первом варианте, так это то, что бумага вообще сохранилась. За свою жизнь мне приходилось готовить массу всевозможных документов (проработки, техзадания, исходные требования, пояснительные записки, спецификации и т.п.), в том числе и секретных. Не смею утверждать, что в 1941 году порядки обращения с секретными документами в ГШ были такими же, что и в 80-е годы в "ящике", где я работал. В нашем КБ любая бумага проходила следующий стандартный путь. Бумага готовилась в специально отведенных комнатах т.н. 1 отдела. Первым знакомился с рукописным вариантом непосредственный начальник, затем главный конструктор проекта, затем главный инженер (или начальник КБ) и т.н. представитель заказчика (он же военпред). После внесения поправок и визирования, с черновика печатался оригинал, который подписывался всеми причастными лицами. Потом с оригинала делалось нужное количество копий для рассылки, а сам оригинал поступал на хранение в секретный архив. Черновик же уничтожался (сжигался), о чем делалась соответствующая запись в специальном журнале. Забыл отметить, что и "промежуточные" черновики уничтожались аналогичным образом. В случае с пресловутым "майским планом" мне непонятно, зачем было сохранять отвергнутый проект. Коли бумага была Сталиным отвергнута, то докладчики (Жуков? и Тимошенко?) должны были вернуть проект в ГШ и сдать на уничтожение. Зачем хранить ненужный, а тем более сверхсекретный "огнеопасный" ненужный материал? А раз уж документ сохранили по всем правилам архивного дела, то скорре всего с ним продолжали работать. Почему он остался в рукописном виде? Не могу знать. Возможно из-за высшей степени его секретности. Как бы то ни было, сохранение рукописи само по себе ничего (и тем более окончательно) не доказывает. Но на размышления наводит.
Что смущает в первом варианте, так это то, что бумага вообще сохранилась. За свою жизнь мне приходилось готовить массу всевозможных документов (проработки, техзадания, исходные требования, пояснительные записки, спецификации и т.п.), в том числе и секретных. Не смею утверждать, что в 1941 году порядки обращения с секретными документами в ГШ были такими же, что и в 80-е годы в "ящике", где я работал. В нашем КБ любая бумага проходила следующий стандартный путь. Бумага готовилась в специально отведенных комнатах т.н. 1 отдела. Первым знакомился с рукописным вариантом непосредственный начальник, затем главный конструктор проекта, затем главный инженер (или начальник КБ) и т.н. представитель заказчика (он же военпред). После внесения поправок и визирования, с черновика печатался оригинал, который подписывался всеми причастными лицами. Потом с оригинала делалось нужное количество копий для рассылки, а сам оригинал поступал на хранение в секретный архив. Черновик же уничтожался (сжигался), о чем делалась соответствующая запись в специальном журнале. Забыл отметить, что и "промежуточные" черновики уничтожались аналогичным образом.
Не знаю, как было дела у Вас, но в ГШ были другие порядки. Можете поехать, например в РГВА, и спокойно ознакомитьмя с различными версиями сс документов. AZ пишет:
цитата:
В случае с пресловутым "майским планом" мне непонятно, зачем было сохранять отвергнутый проект. Коли бумага была Сталиным отвергнута, то докладчики (Жуков? и Тимошенко?) должны были вернуть проект в ГШ и сдать на уничтожение. Зачем хранить ненужный, а тем более сверхсекретный "огнеопасный" ненужный материал? А раз уж документ сохранили по всем правилам архивного дела, то скорре всего с ним продолжали работать. Почему он остался в рукописном виде? Не могу знать. Возможно из-за высшей степени его секретности. Как бы то ни было, сохранение рукописи само по себе ничего (и тем более окончательно) не доказывает. Но на размышления наводит.
Все бумаги, представляемые в "инстанцию" сохранялись, в том числе и разные версии.
Это маловероятно. Там в сопроводительных документах упоминается карта довольно крупного масштаба...так ...по памяти..короче - предположительно размером метра так 2 на 2 минимум. Размер автоматически предполагает работу над ней ( а значит и над запиской) не одного Василевского.
Разумеется, в любом случае я ожидаю от вас номер документа НКО, в котором говорится "сформировать мехкорпус номер_такой_то и содержать его по штатам военного времени" или же "мехкорпус номер_такой_то с такого_то_числа перевести на штаты военного времени".
3-й мк - директива НКО № 0011360. Жека пишет:
цитата:
В отличие от вас, я понимаю разницу между "учебными сборами военнообязанных запаса" и "курсами подготовки младших командиров" - это абсолютно разные вещи. А по-вашему понятию "курсы подготовки" являются подмножеством "учебных сборов". Только малосведущий в военном деле человек может факт окончания курсов подготовки младших командиров увязать с тем, что со сборов были отпущены ~26 тысяч закончивших эти курсы. Хотите опровергнуть? Пожалуйста. Но... не получится:-)
Судя по всему Вы не поняли - не просто "курсы подготовки младших командиров", а военнообязанные запаса (рядовые) были вызваны на сборы, где они прошли подготовку на младших командиров. После окончания этих сборов, они стали младшими командирами запаса, и были отпущены домой. Жека пишет:
цитата:
во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"
Дело в том, что неизвестно, как эта цифра подсчитана, точно ли на 22.6.41, и т.д. Жека пишет:
цитата:
Раз уж у нас возник "академический спор" о действительном начале этих сборов, то не надо, пожалуйста, приписывать этой личности еще большую неординарность - справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет.
Почему это не имеет? Вы что, считаете что это "новодел"? Жека пишет:
цитата:
в) напоследок, имейте в виду - ни одного документа, в котором реально упомянута аббревиатура БУС (или ее расшифровка "Большие Учебные Сборы") вы среди распорядительных документов не найдете - ни для 1941 года, ни для 1939 (когда они реально проводились). Для распорядительных документов, направляемых для исполнения в войска, существовала иная формулировка, о которой знали командиры дивизионного и выше уровней. Уверен, что вы, как "многознающий", должны были ее неоднократно встречать.
Вы видели директиву о проведении БУС-39? Вы знаете в чем ОТЛИЧИЕ директивы на БУС от директивы на сборы?
2 Закорецкий Внушаить. Только кто это - А.М.Лопахин? Я, конечно, понимаю, что, когда прям кипишь праведным гневом, сверяться с первоисточниками не успеваешь.
Дроговоз, который, кстати, далеко не первоисточник, тоже этим увлекался. И дырочки в будённовке, чтобы стравливать пар, АФАИК, у него не было. Так что ещё неизвестно, какую из мух Вы поймали на говне.
Всегда пожалуйста: № 484-203сс Вам место хранения подсказать?
"номерок вы ляпнули не тот"(с) В 93 фонде Архива президента РФ у этого постановления номер другой. -----
Сергей пишет:
цитата:
Они не только содержались, они ФОРМИРОВАЛИСЬ изначально по штатам военного времени! ... 3-й мк - директива НКО № 0011360.
Здесь номер верен. Только понять суть документа вам оказалось не дано. Перечтите его еще раз. Подскажу направление мысли - если количество частей мехкорпуса, формируемых по штатам мирного времени, превышает количество частей того же мехкорпуса, формируемых по штатам военного времени почти в два раза и общее формирование происходит под номером штата, не содержащего нолик перед десяткой, то все же по какому штату формировались эти корпуса? ----- Сергей пишет:
цитата:
Судя по всему Вы не поняли - не просто "курсы подготовки младших командиров", а военнообязанные запаса (рядовые) были вызваны на сборы, где они прошли подготовку на младших командиров.
Вот же бред. Вы знаете - какова длительность курса подготовки младших командиров? Подскажу - 6 месяцев. На курсы подготовки младших командиров направлялись рядовые, срок действительной военной службы которых заканчивался осенью 1940 года. Вот именно эти 26 тысяч "осенних дембелей" как раз и закончили курсы в апреле-мае 1941 года. ----- Сергей пишет:
цитата:
справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет. ... Почему это не имеет? Вы что, считаете что это "новодел"?
Читать не умеете. Вы изволили написать, что Захаров якобы "засомневался" в том, что начало сборов 1941 не приходилось на 15 мая 1941 года и обосновали это его сомнение тем, что в издании книги Захарова есть справка, в которой вы лично чего-то недопоняли со сроками. Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания. ----- Сергей пишет:
цитата:
Вы видели директиву о проведении БУС-39?
Я не знаю, о каком документе, называя ее директивой о проведении БУС-39, вы говорите. Директивы НКО, направленные в округа? Или что-то еще? -----
Ну так а что с приказом Ватутина в адрес Трофименко? 27-й мк оставим пока в стороне - раз вы полагаете, что отмобилизовываться ему, как и прочим мехкорпусам, было не надо - ведь мехкорпуса, оказывается, к началу войны полностью содержались в штатах военного времени:-))) Что с 194-й гсд, которую поднимали учиться? Или ваше воображаемые извращенные действия в отношении меня заключаются в том, чтобы любыми путями не отвечать на конкретные вопросы?
"номерок вы ляпнули не тот"(с) В 93 фонде Архива президента РФ у этого постановления номер другой.
А Вы вхожи в АП? Вы лично видели это постановление? Я смотрел это постановление в ГАРФ - ф. 8418, оп. 25, д. 604, л.л. 14-15. Это экземпляр КО. В этом деле вся переписка по этому постановлению, включая и более поздние бумаги (письма ведомств), в которых этот номер также фигурирует. Там же есть и решение СНК по сборам в ВМФ от 20.03.41. Жека пишет:
цитата:
Здесь номер верен. Только понять суть документа вам оказалось не дано. Перечтите его еще раз. Подскажу направление мысли - если количество частей мехкорпуса, формируемых по штатам мирного времени, превышает количество частей того же мехкорпуса, формируемых по штатам военного времени почти в два раза и общее формирование происходит под номером штата, не содержащего нолик перед десяткой, то все же по какому штату формировались эти корпуса?
Даже почти в 2 раза? И какой же "номерок" указан в этой директиве управлению мк? Жека пишет:
цитата:
Вот же бред. Вы знаете - какова длительность курса подготовки младших командиров? Подскажу - 6 месяцев. На курсы подготовки младших командиров направлялись рядовые, срок действительной военной службы которых заканчивался осенью 1940 года. Вот именно эти 26 тысяч "осенних дембелей" как раз и закончили курсы в апреле-мае 1941 года.
Длительность курсов - два месяца. Об этом Вы можете прочесть в той же справке. С 1 июня начались курсы у второй очереди, общей численностью 23.705 человек. Раскладка по округам в справке дана. Жека пишет:
цитата:
Читать не умеете. Вы изволили написать, что Захаров якобы "засомневался" в том, что начало сборов 1941 не приходилось на 15 мая 1941 года и обосновали это его сомнение тем, что в издании книги Захарова есть справка, в которой вы лично чего-то недопоняли со сроками.
Читать то я умею, а вот Вы нет. Цитата из Постановления о сборах была приведена. Повторить? Жека пишет:
цитата:
Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания.
"источник" появления этой справки Вам известен? Жека пишет:
цитата:
Я не знаю, о каком документе, называя ее директивой о проведении БУС-39, вы говорите. Директивы НКО, направленные в округа? Или что-то еще?
Да их, а что, есть какие-то варианты? Не знал. Жека пишет:
цитата:
Ну так а что с приказом Ватутина в адрес Трофименко? 27-й мк оставим пока в стороне - раз вы полагаете, что отмобилизовываться ему, как и прочим мехкорпусам, было не надо - ведь мехкорпуса, оказывается, к началу войны полностью содержались в штатах военного времени:-))) Что с 194-й гсд, которую поднимали учиться?
Не знаю, в данном случае нужно смотреть указания округа по этому вопросу. Это первое, а второе - я не понимаю, что Вы хотите показать этим примером? Формулировку в директиве? Хорошо, тогда приведите, п-ста, формулировки из директив от 6.09.39, 13.03.41 и сравним. Ок? Жека пишет:
цитата:
Или ваше воображаемые извращенные действия в отношении меня заключаются в том, чтобы любыми путями не отвечать на конкретные вопросы?
Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания.
Редактор новодельного издания ничего не делал: Эта же справка приведена в книге М.В. Захаров. Накануне великих испытаний. Москва, 1968 г. Что теперь скажете? Это сделал редактор "стародельного издания"? Еще раз повторю - читайте аккуратно и внимательно
во-первых, БЧС №1 расшифровывается как "Боевой и численный состав. 22.06.41. Стат. сб-к № 1", из чего явно следует, что в нем указываются фактические данные на 22.06.1941;
Хи-хи Если Вы являетесь "счастливым" обладателем этой книги, то должны знать, что дата 22.6.41 УСЛОВНА, об этом написано в предисловии, основная часть информации там дана на 1.6.41, а артиллерия вообще дана на 1.1.41. Там же Вы можете прочесть, что ДОСТОВЕРНЫХ и ПОЛНЫХ данных на 22.06.41 в архивах нет. А также Вы можете "узнать", что в числе проходящих сборы, посчитаны люди, которые НАХОДИЛИСЬ на них с АПРЕЛЯ 1941 года. Кроме того, Вы легко смогли бы понять, что цифра, указанная в БЧС - это сумма количества находившихся на сборах по состоянию на 1.06.41 (755.264) в обычных частях, как и сказано у Захарова, и 50.000 в строительных частях. Так что, т. Жека, Вы как всегда в луже. Жека пишет:
цитата:
во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"
Хи-хи два раза. Солидности Вам это не "добирает", т.к. цифра 802.138 - это количество людей, которое ДОЛЖНО было находится на сборах на 22.6.41, согласно плана проведения сборов, а вовсе не списочная численность по отчетам частей Об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано в справке Захарова.
Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.
Я допускаю всё. Только Вам стоит посмотреть на видео любой авиакатастрофы, чтобы понять, что падающий самолёт пропахивает целую полосу при падении.
Там пол-здания должно было снести, а не провал небольшой образовать. А куда обломки самолёта делись?
Я допускаю всё. Только Вам стоит посмотреть на видео любой авиакатастрофы, чтобы понять, что падающий самолёт пропахивает целую полосу при падении.
- На сколько я понимаю дело в скорости. И башни и здание пентагона были атакованы на скорсти порядка 800 км/час, может ошибаюсь но не намного. Поэтому видно и нет крупных фрагментов типа хвоста самолета. Да и в здание пентагона он(пилот) очень удачно попал. Как раз то и не чиркнул.Хорошие у арабов камикадзе. ну в смыслк как летчики.
Поэтому видно и нет крупных фрагментов типа хвоста самолета
Да они должны ведь быть. Двигатели, куски фюзеляжа, да что угодно!
Керосин из баков должен ведь вылиться да загореться? А нет, чистенькая ровненькая площадочка, зелёная травка на газоне. Что-то не стыкуется у америкосов...
К тому же провал в здании ну уж очень мелковат - это ракета попала, но никак нездоровенный лайнер на приличной скорости
В Соединенных Штатах между тем довольно большой популярностью пользуется документальный фильм Алекса Джонса Loose Change ("Разменная монета"), заставивший актера Чарли Шина выступить с критикой правительства. "Покажите нам этот невероятный маневр, – сказал Шин. – Докажите нам, что этому самолету удалось совершить поворот на 270 градусов, когда он летел со скоростью 800 км/ч, чтобы снизиться на 2 км за две с половиной минуты, срезая верхушки деревьев на протяжении последних 500 метров полета". Подобные сомнения выразили и бывший аналитик ЦРУ Рей Макговерн, бывший помощник министра финансов Пол Крэг Робертс, профессор физики Стивен Джонс, бывший советник министерства труда Морган Рейнолдс. Были созданы такие группы, как "9/11 Truth", которая в июне проведет в Чикаго конференцию под названием "Flights of Fancy: 11, 15, 77 and 93 (an inside Job), чтобы заявить, что все четыре теракта были организованы американским правительством.
люди много чего пишут: зачем верить. Здесь уже писали (и я тоже) что самолет влетел в Пентагон вместе с баками крыльями и керосином- какие проблемы ? Обломки внутри остались: прeтензии к Пентагону. PS. Както странно однакA : антиБогданыча написали, а верите в во всякую ерунду, типа "всемирного заговора"(tm)
Повторяю: обломки должны разлететься на сотни метров в округе.
Хоть поляна должна обгореть от пожара или как?
Двигатели где? Они, извините, в большинстве случаев отваливаются единиым модулем. Где крылья? Они тоже на кусочки разлетелись? Я вообще-то думал, что они должны были оторваться от фюзеляжа.
почему ?- вам же показали фотки с дырой на выходе и на входе.. разница имеется!
Вопрос с дыркой на выходе конечно глупый был, это я просто не сразу там в тему въехал Вы там дальше почитайте насчет вопросов. Вроде того, куда хвост и крылья от самолета делись, а также почему они видимых следов на здании не оставили?... Может ли Боинг 767 лететь по ТАКОЙ траектории на высоте 1 м над землей? Есть ли нормальные фотки крупных деталей самолета вроде двигателей и стоек шасси. Предоставленные фотки на детали Боинга 767 мало похожи хотя бы по размерам...
А может все таки эту тему в отдельную ветку вынести в "Остальном"? Че то мы от 1941 года сильно отвлеклись
А может все таки эту тему в отдельную ветку вынести в "Остальном"?
Можно!
vlad Diego
Ребята, прошу обратить внимание на то, что:
1) самолёт раза в два длиннее, чем ширина здания 2) на фотках чётко виден пролом в здании с заваливанием конструкций вправо. При таране самолёта здание складывается как карточный домик. Приблизительно по оси тарана. 3) крылья самолёта опять-такие гораздо шире, чем пролом 4) Горящее топливо вылетает каскадом из пробитых баков и заливает всё вокруг. На лужайке я особых следов пожара не заметил
Так же и с летом 1941 г. События вышли из-под контроля, т.к. исходные днные в планирование были заложены другие, отличные от реальных событий
И опять: Demon пишет:
цитата:
Таранный удар вермахта не предусматривался в планах 1941 г.
Уважаемый Demon !
Вы это в полном здравии написали? Вы ничего не попутали? От своих слов НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ? Вытирать эти слова не будете? (Я эту страницу себе полностью сохранил на всякий случай!)
Лично я (э-э-э) сильно поражен этим Вашим выводом!
Таранный удар вермахта не предусматривался в планах 1941 г.
Уважаемый Demon ! Я счастлив! Я счастлив, что один из главных "исайцев", автор АнтиБогданыча лично признался, что немецкое нападение летом 1941 советским Генштабом и прочими Главковерхами НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ!!!
А отсюда вытекает вывод, что ВСЕ советские военные приготовления на западной границе до июня 1941 надо объяснять чем угодно, но УГРОЗОЙ НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ!!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Вы уж подробнее (не только по энциклопудии юных сурков) узнайте, что такое софизмы и софистика и более широко используйте в дискуссии. Только будьте осторожны – за наиболее действенные софистические приёмы здесь банят. 
- участник сейчас на форуме