Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
1. 15 мая 1941 военные предложили Сталину свои "Соображения". Именно предложили. Что здесь забористого? Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного. 2. Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"?
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина? Опять с самых правдивых слов товарища Жукова? Где архивно-учетные номера?
И вообще, когда читаешь мемуары маршала, возникает ощущение, что самым главным был Жуков - а Сталин, Тимошенко только его и слушали. Ну-ну, "валить" на них конечно можно было, когда они возразить не могли. И это есть последняя истина?
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина
Сразу представляю себе картину маслом: сидит Сталин в кресле, курит трубку и думает: "А не завоевать ли мне Европу с Азией? Позвоню-ка я товарищу Жюкову!"
Поднимает трубку:
- Товарищ Жюков? Я хочу завоевать Европу. Срочно гатовьте мнэ рэзэрвистов 800 тыс. чэловэк. Планы? Какие планы? Завоевания Европы? Не надо они нам. Нам и рэзэрвистов хватит!
А где доказательства, что "военные" действовали сами по себе, без руководящих команд товарища Сталина?
Военные составили "Соображения" (это их как-бы работа как военных специалистов) и представили их Сталину. Он их либо принял, либо отверг (это тоже как-бы его работа как главы государства). И причем тут руководящие команда? Каждый делает свою работу. Или вы думаете, что Сталин каждому рабочему и колхознику индивидуально командовал, что он должен делать? И почему Сталин (не военный специалист) не должен слушать Жукова (военного специалиста)? Ведь Жукова и назначили для решения военных вопросов. Или вы все по себе судите? Вы бы его слушать не стали - самому охота покомандовать?
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
Здесь позволю не согласиться - Привентивность это всегда привентивность и акт агрессии. По поводу удобного момента - нормальные рассуждения для военных. Политический лидер просто обязан дождаться момента нападения, иначе это превентивность, а превентивность это акт агрессии. З.К. пишет:
цитата:
"ВАМ" - это кому? Лично "917"-му?
Как это кому? Всему прогрессивному человечеству, ясный перец. А что есть любители получать внезапные удары? Весь город набит мазахистами. Demon пишет:
цитата:
Полевой устав - не проект
Полевой устав не проект, а документ регламентирующий общевойсковой бой. ПУ-39 проект. А именно этот проект и размещен в интернете благодаря А.Исаеву. На самом деле в 1941 году действовали ПУ-36 и например БУП-27. В БУП-27 вообще нет ничего такого крамольного. Ни лозунгов, ни пездежа. Очень спокойный документ, где наступление, хоть и играет важную роль, но без задиристости ПУ-39. !"Соображения...." насколько я понимаю также не утвержденный проект. Вы тоже можете написать свои соображения, цена будет приблизительно одинаковой. Единственное отличие это должность писавщего. Отличие есть, а цена ему 2 копейки, или 3.
!"Соображения...." насколько я понимаю также не утвержденный проект
"Соображения" от ... мая, насколько мне известно, не были никем утверждены. Над ними поработали и положили в корзину.
А вообще, всё равно странно: стратегически нет смысла готовиться к нападению на Германию летом 1941 г. Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это? Ведь если Гитлер понял, что его собираются бить дубиной (топором по Резуну), почему он не ушёл в глухую оборону? Перед Германией целая Польша - пожалуйста, стройте свой Адрианов вал. Нет, он предпочёл нападать. Странно...
14 марта 1941. Россия: Имеются данные о мобилизации четырех возрастов (речь идет только о пополнении соединений, так как специалисты уже находятся на службе). Отмечено подтягивание войск к границе в Прибалтике. имеются сведения о перебросках войск из района Москвы через Минск к границе. ========== 6 апреля 1941. Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. ============
Т.е. немцы заметили какую-то советскую подготовку у западных границ. Как показал результат в июне 1941 – не для обороны. Тогда для чего?
Вопрос не ясен. Зато полностью ясны действия немецкого командования. Они видять группировку и оценивают разные варианты ее действий. В том числе и наступательный вариант. Что уж нас считать вообще ни на что не способными? Не совсем понятно, что имеется в виду под словом оборона? Ну для 1941 года? Если на некоторых участках немцы в первый день продвинулись до 60 км? Мне кажеться чисто человеческое желание мягко попробывать продвинувшегося пальчиками и аккуратно вытолкать вытолкнуть из своей среды обитания. Все как у животных. Теперь посмотрим дальше немцы вторглись на нашу территорию на 100-200 км. Что произошло с территорией на этой площади? Они что привезли туда из Германии культурный слой? Нет она предана немцами огню и мечу. Встает естественый вопрос кто заплатит за причиненный ущерб? Как принудить немцев к миру? Заняв прочную оборону? Да ну что Вы ей богу по детски. Такие мирные демакрационные линии создаются только когда противники считают для себя не возмолжным решить вопрос военным путем. Может немцы почувствовали себя пройдя 200 км по России истощенными? И склонными к миру? Нет это еще предстояло сделать. Как это решить без наступления?
Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах!
- Не знаю как по резервистам, а вот интересно было бы узнать о действиях немецкой дивизионной и полковой разведки на территории или там например каких специализированных подразделений абвера. Ну по примеру нашего фильма "Зведа". Никто не знает?
Как это кому? Всему прогрессивному человечеству, ясный перец.
Вот например я на Украине в декабре 2004 голосовал против Ющенко, понимая, что велика вероятность, что он развалит страну. И этот процесс вообще-то так и развивался, хотя сейчас несколько замедлился. Я не хочу вступать в НАТО - понятно "всем", "ясный перец", что это США давит с целью окружить Россию к 2010 году. Но наши правители гордо заявляют, что НАТО - это выбор Украины. А кто это сказал? Меня спросили?
И это при демократии и прозрачности СМИ. А что можно сказать про 1941? Кто-то кого-то спрашивал, что он хочет? Всех последних недовольных отправили на Колыму. (Вы бывали на Колыме? Я был как-то в Черском пролетом. А на Чукотке видел развалины сталинских лагерей).
Один намек Сталина и Жуков пошел бы вслед Мерецкову, Ванникову и другим "коллегам". И делать они могли только одно: что заказывает "Хозяин" ("ясный перец").
"проект"- слова то такие !- и Жуков в нем МэнэДжер
- Вы не правильно прочли. Есть слово "проект" и есть словосочетание "проект документа". Которое в употреблении также звучало как "проект" еще задолго до того как появились современные "проекты" - не чета "проектам документов". Поэтому там слово менеджер вовсе не к чему.
Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это?
Вы еще не читали "САГУ ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ"? Ну так почитайте: ============ ............. Русский обрюзг, постарел и его дети начали делить и распродавать жилплощадь. Первыми отделились братья-прибалты. На радостях они немедленно заявили, что Русский – сволочь, и во время Махаловки чуть не убил их топором, а спас их Немец. Теперь назначен день большого национального праздника – Дня Благодарения Доброго Немца За Спасение От Злого Русского. Особо ретивые даже предложили в этот день в знак благодарности бесплатно поить Немца шнапсом. Им немедленно заметили более опытные родственники, что нечего путать святое чувство благодарности и презренный шнапс (тем более, бесплатный). На что первые возразили, что имели в виду, собственно, отнимать этот шнапс у Русского. Идея эта была признана не лишенной смысла и посейчас обсуждается. Решается процедурный вопрос – а что делать, если Русский шнапс не отдаст?
И тут грянул переворот в Исторической Науке! Обвиненный в покраже варенья и сбежавший к Англичанину внучатый племянник Русского по кличке Вова-Грызун, объявил, что все вокруг козлы и лохи, а он сделал Историческое Открытие! Он открыл, что Аль-Каидой, оказывается, был вовсе даже не Немец, а Русский. Тут надобно сделать отступление. Когда Немца назначили Аль-Каидой, то были попутно сформулированы Основные Положения Истории Конфликта (ОПИК), обязательные для изучения всеми квартиросъемщиками. Согласно ОПИК, перед конфликтом топоров в квартире не было ни у кого, кроме Немца, который оный топор собрал ночами тайком под одеялом совместно с женой, маскируя свои злобные намерения звуками интимного свойства.
Так вот, открытия Вовы-Грызуна базировалось на следующих доказательствах:
У Русского БЫЛ ТОПОР!
У Русского был НЕ ПРОСТО топор, а НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ СВЕРХДАЛЬНОБОЙНЫЙ ТОПОР С ОТДЕЛЯЮЩЕЙСЯ РУКОЯТКОЙ!
Русский делал топор, вместо того, чтобы наглухо забить свою дверь Специальным Немценепроницаемым Щитом! Вова клянется, что моделировал ситуацию на Самом Большом Калькуляторе Англичанина, и пришел к выводу, что даже просто раскиданная у входной двери сотня неошкуренных топорищ делает комнату Абсолютно Неприступной для любого агрессора.
Русский – вообще козел, и в любой неприятности он виноват!
Поскольку Русский в своих отмазках пытается следовать основным положениям ОПИК, спорить у него выходит плохо, и во дворе Вова-Грызун слывет крутым историком и врубным чуваком.
Позвольте же мне изложить здесь общую канву реальных событий и заступиться за обижаемого родственника – Русского.
За сим остаюсь, искренне Ваш, Ульк!" =============================
Но наши правители гордо заявляют, что НАТО - это выбор Украины.
- Увы дружище. Как бы это было не прескорбно ваши правители говорят правду. Так как общий процет голосов блока Юлии Тимошенко и Ющенко все же больше, чем у других. И мы вынуждены это признать. Кстати Вас спросили и Вы ответили. Видно большинство думает иначе. З.К. пишет:
цитата:
Один намек Сталина и Жуков пошел бы вслед Мерецкову, Ванникову и другим "коллегам".
. Ну эти то вернулись. Знаете в жизни бывает по разному. Если я не ошибаюсь Цезарь Куников отказался от занимаемой должности. Помойму зам. руководителя какого то наркомата. И войну принял в звании майора. Это единственный известный мне здравый случай. А думаете римлянам при Тиберии, Калигуле или Нейроне было легко? Я только не совсем понимаю причем здесь это?
При том, что с "нормальной логикой" оценивать то время невозможно. Какая "была нормальная" логика морить голодом производителей хлеба на Украине в 1932-1933? Какая? Ежов говорил, что население СССР делится на 3 категории: - подсудимых, подследственных и подозреваемых....
=============== .......... В 1991 году в журнале “ЗНАНИЕ-СИЛА” (N: 6 и 7) была опубликована статья кандидата юридических наук М. Буроменского “АВГУСТ 1939: ПОВОРОТ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО”.
В ней автор объясняет, что в августе 1939 года во внешней политике Советского Союза никакого изменения не произошло (в связи с подписанием советско-германского договора): “... На самом деле договор о ненападении 1939 года не был результатом какого-то неожиданного поворота во внешней политике СССР... Искать поворот — значит искать другую политику. Договор же явился естественным продолжением внешней политики СССР двух предшествующих десятилетий и знаменателен лишь тем, что, начиная с него, она стала откровенно безнравственной. После был договор с Германией о дружбе и границе, были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, поздравления Гитлеру по поводу взятия европейских столиц. Только 22 июня 1941 года положило всему этому конец...”
Буроменский пишет, что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций. А возникновение революционных ситуаций обязательно связывалось с войнами, особенно мировыми. Соответственно, вся внешняя политика СССР заключалась в “балансировании над пропастью”. Причем, она находила продолжение и во внутренней политике по подготовке собственного населения к возможному участию в грядущих боях.
Так, уже в “КРАТКОМ КУРСЕ ИСТОРИИ ВКП(Б)”, впервые вышедшем осенью 1938 года, заявлялось, что мировая война уже началась! Воевали в ней фашистские правящие круги Германии, Италии и Японии против капиталистических интересов Англии, Франции и США. В том числе объяснялось, что и испанская война велась фашистскими государствами против Англии и Франции!
А много ли изменилось в этом вопросе в 1945 году? Одна группа агрессивных государств понесла поражение. Но капиталистическая система осталась. Причем, капиталистическими продолжали быть основные промышленно развитые страны: Англия, Франция, США, Италия, Япония, большая часть Германии. Т.е. задача, которую хотел решить Сталин хотя бы в Европе, так и не была решена. Поэтому и не было причин изменять предвоенную внешнюю, да и внутреннюю политику.
А для этого надо было СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от политики сотрудничества с США и другими западными союзниками, установившейся во время войны. Что и активно делалось. Причем, уже тогда находились люди в СССР, которые смогли сделать именно такой вывод. Например, бывший в 30-х годах нарком иностранных дел СССР и бывший посол СССР в США в 1941-1943 годах Максим Литвинов, который в июне 1946 г. еще числился заместителем министра иностранных дел СССР.
В уже упоминавшейся статье М. Белоусова “М. М. ЛИТВИНОВ О МЕЖДУНАРОДНОЙ СИТУАЦИИ И ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СССР ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ” (в журнале “ИСТОРИЯ СССР”, N: 1 за 1991 г.) говорится, что 21 июня 1946 посол США в Советском Союзе У. Смит послал совершенно секретную телеграмму N: 861.0016-2146 Государственному секретарю Соединенных Штатов. В ней он сообщал, что 18 июня корреспондент американского агентства “Коламбия Броадкастинг Систем” Хотелетт взял интервью у Литвинова. Но так как Литвинов был весьма откровенен, то Хотелетт не стал использовать полученную информацию для печати, а передал ее американскому послу. Вот некоторые цитаты из этой телеграммы:
“Обсуждая международное положение, Литвинов сказал, что в перспективе нет ничего хорошего, и, по его мнению, разногласия между Востоком и Западом зашли слишком далеко и их нельзя будет примирить. На вопрос о причинах он ответил, что, с его точки зрения, в основе лежит идеологическая концепция, преобладающая здесь [в СССР], согласно которой война между коммунистическим и капиталистическим мирами неизбежна... Он сказал, что является сторонним наблюдателем и доволен своим неучастием... Хотелетт спросил, не стало ли бы меньше подозрений, которые, судя по всему, в большей степени мотивируют советскую политику, если бы Запад неожиданно уступил и согласился со всеми требованиями русских, скажем, в вопросе о Триесте, итальянских колониях и т.д. [на переговорах СМИД и мирной конференции], не привело ли бы это к смягчению напряженности. Он сказал, что это привело бы к тому, что Запад потом столкнулся бы со следующей серией требований... Литвинов по своей инициативе высказал мысль о том, что внутри тоталитарного государства ничего нельзя сделать, чтобы изменить его... В конце разговора Литвинов подчеркнул, что он является частным лицом и высказывает свои личные взгляды”. [В июле 1946 г. его освободили от работы в МИД].
Таким образом, к сентябрю 1946 года у президента США Трумэна уже было достаточно информации и о направленности внешней политики СССР, и о практических действиях советских руководителей и дипломатов. Но прошло еще несколько месяцев, как он открыто выступил со своей оценкой действий Советского Союза в своем послании конгрессу США от 12 марта 1947 (которая затем получила название “Доктрины Трумэна” и которую советская пропаганда долго использовала в качестве доказательства агрессивности США и необходимости “ответных мер” СССР) ........ 9. КТО НАЧАЛ “ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ”?
называйте как хотите есть "Соображения"- зачем-то их писали. Или отсутсвие там подписи Сталина превращет их в мусор, так по-вашему ?
- Для того, что бы документ обрел юридическую силу он должен иметь определенный анатураж. Вот например у меня сейчас в руках оригинал мандата. Что на нем есть - "фирменный" бланк НКВД. (Черный цвет) Герб - (красный). Надпись в углу сов. секретно(красная) Текст докумета. (машинопись) . регистрационный номер и дата (это у Вашего тоже есть), Печать наркомата (красная) и оригинал подписи. Вот это документ. А у Вас документ который у нас в СССР назывался "писуля". Черновик некой записки. Ее могли писать по заданию и под проект идеи вождя, а могли писать и по просьбе(приказу) лица уполномоченного вождем заниматься этими вопросами и являющейся личной инициативой данного лица. В любом случае вождь мог поручить разработать 10 таких проектов из которых до нас дашла эта версия. Ху.... эта "писуля". Да и дата у ней. уж жребий давно брошен они все проекты разрабатывали. Странно получается те уже развернулись,сосредоточились и до начала операции осталось 38 дней. (До начала операции, а не до момента готовности) а мы блин все еще виноваты, что какой то олух к 15 мая написал некий "проект", хотя должен был это сделать месяца 2-3 тому назад. Чудны дела твои Господи.
Ежов говорил, что население СССР делится на 3 категории: - подсудимых, подследственных и подозреваемых....
- Нормальныя шутка для следователя. В америке, где публичные выступления различных чиновников распространены такое конечно врядли услышишь, но мы то не в америке. У нас чиновники только сейчас учаться говорить. Ясно, что ежик молол языком чего не поподя. А чего Вы хотели? Сколько у него? Три класса. Тяжелое детсво, деревянные игрушки ..... А как там во Франции министр внутренних дел отозвался о эминрантах и их детях. Очень похоже. "Прокурорские" обычно много пьют. А у алкоголиков обостренное чувство справедливости. Не принимайте близко к сердцу ... Тем более, что этот человек - педераст, что уж совсем не хорошо. А как Вам Трумен - ну это по поводу взаимного истребления немцев и русских и кому надо помагать Америке? З.К. пишет:
цитата:
Буроменский пишет, что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций.
- здраво, здраво. Кто ж мирно со своей собственностью то растанется. З.К. пишет:
цитата:
В ней автор объясняет, что в августе 1939 года во внешней политике Советского Союза никакого изменения не произошло
- Частная позиция автора. Свобода слова. Я например сейчас читаю книгу, она так и называется "1939" , автор помойму канадец, там совершенно другая версия ближе к традиционной.
Договор же явился естественным продолжением внешней политики СССР двух предшествующих десятилетий и знаменателен лишь тем, что, начиная с него, она стала откровенно безнравственной
Учим историю. Гитлер пришёл к власти в 1936 г. 1939 - 1936 = примерно 3. Два десятилетия Германия была республикой.
З.К. пишет:
цитата:
После был договор с Германией о дружбе и границе
Это было нельзя делать?
З.К. пишет:
цитата:
были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях
Чья бы корова мычала!
З.К. пишет:
цитата:
были совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, поздравления Гитлеру по поводу взятия европейских столиц
Агличане вели себя не лучше, устраивая фуршеты в посольствах и пр.
З.К. пишет:
цитата:
что Сталин вообще отрицал мирный путь осуществления социалистических революций
Основание для подобного утверждения?
З.К. пишет:
цитата:
Но так как Литвинов был весьма откровенен, то Хотелетт не стал использовать полученную информацию для печати, а передал ее американскому послу
Вы думаете, что Вы пишите? Подобные высказывания не делает ни один дипломат. Извините, но всё это очень похоже на подделку. Особенно, с учётом даты (1991 г.), когда писали любой бред.
Пример:
З.К. пишет:
цитата:
Литвинов по своей инициативе высказал мысль о том, что внутри тоталитарного государства ничего нельзя сделать, чтобы изменить его
В 1946 г. подобные высказывания? Не смешите мои тапочки! это сейчас модно писать про тоталитаризм, а тогда такими словами не бросались, особенно в интервью корреспонденту западной газеты.
Любой неоформленный, неподписанный документ является ПРОЕКТОМ документа. ТОлько после его утверждения он получит статус ДОКУМЕНТА.
спасибо.. я дoгадываюсь. Но у вас несколько бухгалтерский подход, документы разные бывают. Вы можете агитировать за Неутверждение сколько угодно- можно только посмеяться. Другое дело, если вы сможете доказать что по "Сображением" ничерта не делалось- тогда вам поверят; возьметесь ?
Но у вас несколько бухгалтерский подход, документы разные бывают. Вы можете агитировать за Неутверждение сколько угодно- можно только посмеяться.
Эээээ.. Не, какой уж бухгалтерский подход. Горький опыт :) Знали бы вы, насколько мало можно верить словам даже руководства? Сегодня босс в одном настроении, завтра в другом. Посему "Соображения" обязательно должны были пройти свой круг утверждений и согласований.
Написать бумажку можно любую, в том числе по указанию руководства. Но это будет именно бумажка, не имеющая реальной силы.
Даже если по "Соображениям" реально что-то делалось, то надо искать хвосты. Документы подобного уровня обязательно проходят массу инстанций и т.д. Сталин должен был хотя бы дать указание детальнее проработать сей документ.
А так даже следов заинтересованности Сталина я не заметил.
И, оставляя крайний вариант, что да, "Соображения" были утверждены и по ним началась реальная работа, то следует обратить внимание на то, что они разрабатывались как ответная мера против военных приготовлений Германии.
Другое дело, если вы сможете доказать что по "Сображением" ничерта не делалось- тогда вам поверят; возьметесь ?
Так кое что конечно делалось. Так и что с того? Когда делалось то и сколько сделали? И по соображениям ли или по другим документам. Например по учебным сборам. Есть одельный документ. А в "Соображениях ..." то имелось ввиду те 800 тысяч, которые призывались в армию по этому докумету? Или там речь шла о б учебных сборах как о методе привлечения в армию, например к 800 тыс. еше 1000 ооо добавить. Так в этом ключе ничего не сделано. И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
"Соображения" были утверждены и по ним началась реальная работа, то следует обратить внимание на то, что они разрабатывались как ответная мера против военных приготовлений Германии.
Словосочетание "Даже если" опускать не стоило, мне так кажется. А то условное придаточное дополнение, с определённой долей сомнения, превращается в основное предложение, содержащее положительное утверждение...
917 пишет:
цитата:
И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
да в чём угодно! Придраться-то можно и к столбу (с) народный фольклор
З.К. Словосочетание "Даже если" опускать не стоило, мне так кажется
А я при чем?
Demon пишет:
цитата:
Даже если по "Соображениям" реально что-то делалось, то надо искать хвосты. Документы подобного уровня обязательно проходят массу инстанций и т.д.
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
Мне однажды один п-к рассказывал, как их допускали в одном деле: входишь в одну комнату, раздеваешься полностью, переходишь в другую, там одеваешься во что дадут....
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
До конечных исполнителей это как-то доводиться? Или они телепатией обладают? На основании одного приказа издается масса других, которые и попадают исполнителям. Вот их то и нужно искать.
Документ с грифом "Совершенно секретно, Особой важности, напечатано в 1 экз. Рассылается по списку" "проходит массу инстанций"? У Вас лично какая-нибудь "форма" есть/была? (Хотя бы 3-ья?)
- Кажеться, что написано смешно. А на самом деле имея один экземпляр документа можно, что-то реализовать? Должны значит быть другие документы, которые не в одном экземпляре. А он разве не от руки был написан? Вот оценка собственно Гитлера(Письмо к Муссолини 21.06) - "Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации." Итак Гитлер осуществляя своими силами постоянную агентурную и авиаразведку не видит в противостоящей ему группировке угрозу, а только видит инструмент возможного политического давления со стороны России при определенных обстоятельствах (переброска авиагруппировки), хотя отмечает ее значительную массу. А теперь видят. Ну и не правильно. Читайте Гитлера.
А вообще, всё равно странно: стратегически нет смысла готовиться к нападению на Германию летом 1941 г. Даже (пусть, как версия) и готовились, то почему, когда замыслы Германии начали вырисовываться, мы продолжали иступлённо готовить агрессию? Где здесь хоть какой-то здравый смысл? Ведь мы начали устраивать гонки на опрежение, кто первый ударит. Для чего это?
917 пишет:
цитата:
И в чем нас собственно говоря можно обвинить? В том, что жертва приняла некоторые меры для своей защиты?
Остается как-то втиснуть в эти рассуждения один момент: товарищ Сталин до утра 22 июня 1941 НЕ ВЕРИЛ В НЕМЕЦКОЕ НАПАДЕНИЕ !!! Не верил!!! И изображал соответствующие резолюции на разных "предупреждениях". И спокойно лег спать в ночь на 22 июня 1941. Это факт?
Вот если найдете в своих умозаключениях подходящее место этому факту - тогда еще можно о чем-то поспорить (что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
К чему этот вопрос, если ответ на него известен? Не будь "Барбаросса" столь авантюрным, более традиционным, предполагающим действия войск строго без отрыва от линий снабжения - контрудары РККА могли бы оказаться весьма болезненными. Вряд ли бы их эффект соответствовал задуманному, но крови бы немцам попортил немало. Только это вообще-то здесь оффтопик.
Раз оффтопик - сильно распространяться не буду. Отмечу только, что контрудары оказались ЕДИНСТВЕННЫМ способом борьбы. Весь расчет планов обороны стоял на том, что немцам не удастся прорвать нашу линию обороны на границе. А мы в ответ нанося контрудары с линии госграницы легко и просто переходим к тому, что и задумывали.... Однакеж немцам удалось. И тем самым удалось значительно снизить эффективность наших контрударов. А "запасного" бронепоезда для этого случая не оказалось... "Авантюрными" были не планы немцев - они, как раз, оказались единственно возможным способом борьбы с нашими планами... Авантюрой, по факту, оказалась наша слепая вера в контрудары...
Да уж, наслышаны... Новые вариации на тему: "Если в кране нет воды, значит выпили жиды"
Вы заметили внизу странички «Продолжение следует»? Мне лениво было все ссылки собирать, их где-то с десяток, начиная с этого номера. Ну а с чего статья начинается – так у всякого автора есть излюбленная тема, к которой он возвращается независимо от того, о чём пытается писать. Кто-то о жидах, кто-то о ломе...
Жека пишет:
цитата:
Как известно, в конце мая-начале июня скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено - в западные округа было направлено 800 тысяч человек. Т.е. пункт первый - ВЫПОЛНЕН.
Жека пишет:
цитата:
Т.е. ВСЁ необходимое для внезапного удара сделано. Можно начинать? Ведь войска-то некдоотмобилизованы - майские БУС покрыли всего только часть из требуемого при полной общей мобилизации.
Жека пишет:
цитата:
Вот я и пишу - было предложено наступать недоотмобилизованными. Что еще непонятно?
Непонятно, для чего Вы в пределах одного короткого поста так стараетесь напомнить, что обоснованно претендуете на высокое звание бывшего гвардейца-кантемировца.
Жека пишет:
цитата:
В планах "на всякий случай" никогда нет конкретных дат. потому что их там не может быть.
Жека пишет:
цитата:
А вот "Соображения" - это конкретный документ, описывающий конкретную сложившуюся на данный момент обстановку - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной"; "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар"; "прошу своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого развертывания"... - это все цитаты из "Соображений".
Новое слово в лингвистике – «настоящее время» – это «конкретная дата». Однако, сегодня это 14.06, вчера 13.06, а завтра будет 15.06. На какой остановимся? «Своевременно» - ещё конкретнее. Чиста конкретна по-пацановски – увовремя.
Однако, ОДНА конкретная дата в «Соображениях...» есть. Чего-чего там к ней должно закончиться?
То, что планы «на всякий случай» разрабатываются, исходя из сложившейся на данный момент обстановки, а потом, по возможности, корректируются при её изменении – видимо, выше понимания кантемировцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме