Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
Понимаете ли вы, что любой вид единоборства - это прежде всего: блоки, уклоны, нырки - ЗАЩИТА?! Разящий удар в незащищённое место противникананосится только тогда, когда, увлёкшись нападением, он подставился.
Уважаемый, мы с Вами несколько разные стили единоборств практиковали. Боюсь, в некоторых случаях Вы можете не успеть дождаться когда противник подставится. :) </offtopic>
Так как, уважаемый г-н Закорецкий, есть у Вас что-нибудь о политическом решении начать войну с Германией?
Так и не получив разъяснений, чего же я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941, могу предложить еще один следственный эксперимент. Вот тут иногда возникло предложение обсудить, как бы НАДО (или МОЖНО) было бы действовать после "отбития немецкого наступления"?!?!
Хотел бы предложить другую ситуацию: представим себя на месте Президента страны. И вот как-то в субботу вечером к нему дозваниваются генералы и сообщают: ЗАВТРА ОЖИДАЕТСЯ НАПАДЕНИЕ ПРОТИВНИКА! Как бы следовало бы действовать Президенту в этом случае? Предлагаю два варианта.
1. Президент срочно вызывает высших генералов и еще неких высших специалистов из правительства и парламента. Он как Верховный Главковерх приказывает срочно объявить боевую тревогу в частях, находящихся в угрожаемой приграничной зоне. И этот приказ немедленно отдается по телефону. Немедленно объявляется тревога подразделениям ГО. Немедленно приказывается организовать дежурство истребителей ПВО и ВВС в угрожаемых районах с готовностью к вылету всех имеющихся там самолетов. Немедленно приказывается подготовить мосты на границе к взрывам. Приказывается немедленно задействовать чрезвычайные планы руководителям местных властей в угрожаемых районах. Немедленно вызывается посол вероятного противника. И т.д.
2. Президент приглашает генералов приехать к нему. После приезда он спрашивает у них варианты действий. Они предлагают сочинить Директиву войскам половинчатого смысла. После чего он их отпускает, а сам идет спокойно поспать. Директива отправляется телетайпом (хорошо, хоть не нарочными). ========
У меня есть вопрос: какой вариант из них более нормальный, а какой более идиотский? И какой из них был реально выполнен?
На мой взгляд более нормальный – первый вариант, более идиотский – второй. И именно второй и был выполнен.
Возникает вывод: или высшее руководство – полные идиоты, или причина в чем-то другом. Если такие действия не являются идиотскими, то нормальные они могут оказаться только в одном случае: если нападение реально совершенно не ожидалось. Тогда действительно – достаточно отправить какую-то директиву и самому пойти спокойно поспать.
Но в этом случае все предыдущие действия в военной подготовке придется объяснять чем угодно, но не задачей подготовки страны к обороне.
Логика, однако.... ==============
Лозунг гвардейцев-кантемировцев:В округе столичном служить отлично!
Кстати, в моей Гостевой/Форуме было одно мнение по проблеме того, почему советские войска 22 июня 1941 вблизи границы оказались, мягко говоря, не совсем вооруженными. Постинг Phil_St 14.06.2005 09:47 на http://zhistory.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000006-000-0-0-1118815249 ================
У меня есть версия, для чего понадобилось забирать боеприпасы и отдавать такие приказы - не поддаваться на провокации. Несколько отвлечемся от темы для большей ясности. Из личного опыта.
В конце апреля 1980 г. из ПрикВО в Афган отправили артполк (54 гаубицы М-30). Тягачи с боекомплектом (Зил-131 с сотней снарядов в кузове) получили на станции разгрузки. Колонна совершила марш в район погранзаставы восточнее Кушки и водители уехали, оставив матчасть возле границы. Там такой квадрат был 100 на 100 метров огорожен. До проволоки и пограничной речки было метров восемьсот, не больше километра, до заставы - четыреста-пятьсот метров. Для охраны был оставлен полевой караул в составе четырех бойцов с сержантом во главе.
Вобщем, скопище машин с артиллерией на крюке и под завязку загруженных боеприпасами прямо на границе, как в районе Бреста 22 июня 1941 г. Кто видел артполк в полном составе, тот поймет. И вот день стерегут эти орудия, другой. Уже и сухпай закончился, но погранцы поделились красной рыбой (для тех, кто не в курсе - рыбные консервы килька в томате). Вобщем, надоело. А на той стороне - разные нехорошие люди туда-сюда ездют (часто на ослах и верблюжах) и погранцы (вроде в шутку) поговаривают, что и на эту сторону часто шастают. За невестами, например. И вот перед самым 1 мая ночью прибывает на заставу десантно-штурмовая группа. Разместились на плацу - благо, погода теплая, спать можно под открытым небом.
А утром, часов в пять - по орудиям с той стороны выстрел из миномета. Хлоп - перелет, через полминуты - второй, хлоп - недолет. Ну, тут и дураку ясно - вилка, щас поделят прицел на два и тогда - все, хана! А в кузовах, напоминаю, по сотне 122-мм снарядов и баки в тягачах - под крышку!
Но третьего выстрела не последовало. ДШГ прямо с плаца как дала из автоматических минометов - на той стороне только дым пошел. А через два часа гаубицы уже пылили в Шинданд. А теперь вернемся к теме сдачи боеприпасов и приказу не поддаваться на провокации.
Это я к тому, что приказ сдать боеприпасы был необходим для того, чтобы войска на передке не шарахнули по супостату так, как это случилось в вышеприведеном примере. Там ведь ДШГ не разбиралась, кто, как и зачем. Дали сразу и очень конкретно.
А теперь представим, что сделали бы наши солдатики, если бы по ним кто-то стрельнул ранним утром 22 июня. Да они бы дали в ответ по противной стороне из всего оружия, что было в наличии! А это уже нападение на мирных соседей. И сначала следовало создать прецедент.
Ведь с Германией - формально - граничили только в Польше, а Финляндия, Венгрия, Румыния и Словакия были суверенные государства. А начать следовало сразу по всей границе от Балтики до Черного моря.
И начинать планировали с провокации. Например, обстрел пограничных войск. И чтобы войска на переднем крае не врезали в ответ по той стороне, необходимо было забрать у них боеприпасы. И поднять вой в прессе, плохие немцы, финны, венгры, румыны по нашим стреляют!
Да и для своих войск тоже полезно знать, что не мы коварно напали на фашистов, а подлые фашисты по нам стрельнули, а мы ударили в ответ.
Просто польский поход стал первой пробой применения мехкорпусов в реальных условиях, (а не в теории) и оказалось, что данная структура имеет недостатки. И причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется?
Хочется мне, Вам, или не хочется, а как польский поход квалифицировать? Неужели обороной? Да и не совсем ясно с мехкорпусами. Кажеться, их еще наштамповали и планировали еще больше. А.
Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?..
Ну, сударь, вы даете. Гимн государства отнюдь не песня, так и называется - Гимн, а не, к примеру, частушки. В отличие от песни Гимн утверждается на самом высоком уровне. Сейчас принимается ВС и утверждается Президентом страны, т.е. в ранге Закона. Соответственно Гимн это официальный документ. В нем слов "от балды", ради рифмы нет, все выверено и имеет смысл. Например: "Союз нерушимы республик ссоветских сплотила навеки великая Русь".
Так, ради пояснения. Допустим мы ничего не знаем о России до 17-го года, кроме нескольких строк Гимна: "Боже царя храни в сильной державе царь православный". Какие наши выводы? Однозначные: 1) Россия - монархия; 2) государство изрядное; 3) главенствующая религия - православие, скорее всего от Церьковь от Государства не отделена, священнослужители обладают определенным весом в обществе.
Уважаемый, мы с Вами несколько разные стили единоборств практиковали. Боюсь, в некоторых случаях Вы можете не успеть дождаться когда противник подставится.
Не знаю, чему тренировали вас, а меня учили сперва обороняться. Видеть и предугадывать, движение соперника, ставить блоки его ударам, нырять, уклоняться... Затем выявляли, в чём моя индивидуальная коронка: кросс ли справа, подсечка, прямой в голову и т. д. Потом тактика: как заставить противника раскрыться, чтобы применить свой "коронный удар". Если у вас было не так, значит что-то неладно было с вашим обучением.
1. Президент срочно вызывает высших генералов и еще неких высших специалистов из правительства и парламента. Он как Верховный Главковерх приказывает срочно объявить боевую тревогу в частях, находящихся в угрожаемой приграничной зоне. И этот приказ немедленно отдается по телефону. Немедленно объявляется тревога подразделениям ГО. Немедленно приказывается организовать дежурство истребителей ПВО и ВВС в угрожаемых районах с готовностью к вылету всех имеющихся там самолетов. Немедленно приказывается подготовить мосты на границе к взрывам. Приказывается немедленно задействовать чрезвычайные планы руководителям местных властей в угрожаемых районах. Немедленно вызывается посол вероятного противника.
В более аккуратном виде это выглядит следующим образом:
"В мае что-то случилось. Ведь не просто так, с бухты-барахты, министр обороны в пожарном порядке отдаёт приказ СРОЧНО разработать «Планы прикрытия» западным округам? Значит данные о нападении фашистов, которых мы не знаем, были признаны достаточно вескими. В седьмой главе я об этом рассказал. Разнобой в планах был, конечно, изрядный. Руководство каждого военного округа готовило их, исходя из собственной оперативной подготовки и конкретных топографических условий на данном участке ТВД. Тем не менее программа наших действий, в случае нападения, в них была чётко прописана. 25-го мая 1941 г. советское руководство, убедившись, что предвоенные разработки «удара в Южной Польше» летят к чертям (просто не успеваем развернуть и отмобилизовать войска), а нападения врага не избежать, приказывает: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. объявить разрыв дипломатических отношений с Германией, разорвать торговые соглашения и объявить мобилизацию под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио. 2. ввести военное положение в Западных особых военных округах, 3. округами вводятся в действие планы прикрытия по получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". , 4. объявляется открытая мобилизация, 5. "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь." 6. при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты. 7. при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени. 8. при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта. 9. рассредотачиваются авиачасти по полевым аэродромам. 10. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. 11. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! 12. И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Гитлер даёт "полный назад!" и начинается долгожданный НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, характерный политическими осложнениями: при посредстве 3-х стран пытаются уладить все разногласия. Мы, под этот политический шумок, завершаем подготовку ТВД, укомплектовываем мехкорпуса и т. д. Затем, в нужный нам момент, организуется провокация и... Дальше напрягите воображение."
O'Bu, богатым будете! Только я подумал: "Как же так, дискуссия в разгаре, а "настоящих буйных мало", а вы тут как тут..
O'Bu пишет:
цитата:
Непонятно, для чего Вы в пределах одного короткого поста так стараетесь напомнить, что обоснованно претендуете на высокое звание бывшего гвардейца-кантемировца.
Для чего вы это написали?
Вы мой короткий пост не поняли? Так бы и написали - извините, мол, за непонятливость, разъясните подлиннее. Или же вы считаете, что мой короткий пост содержит исключительно глупости? Так я не возражаю - изложите свое видение и объясните мне мои ошибки. Быть может, я и соглашусь с вашими доводами.
Все говорят, что БУС были. Но вот я попытался выяснить, когда и каким документом они были объявлены - и ничего. Никаких следов.
А они (БУС) должны объявляться? Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления. Ваша попытка "выяснить, когда и каким документом они были объявлены" равносильна попытке "увидеть невидимку".
Ежели по сборам - я уже Вам написал - читайте Штеменко
А что у Штеменко написано про сборы? Если последовать вашему совету и внимательно прочитать Штеменко, то, например, можно сделать вывод о том, что перед вводом войск в Польшу 17 сентября 1941 года у нас, кроме КОВО, ни в одном из округов более не призывался ни один резервист (а их реально было призвано более 2,6 миллиона и аж в десяти округах).
При описании предвоенных событий Штеменко в "ГШ в годы войны" о сборах резервистов вообще ничего не написал - т.е. резервистов, по Штеменко, вообще не призывали.
Или же существует еще какой-то "сверхсекретный" труд Штеменко, кроме вас никому более не известный?
Может и документик покажете? На 1938, например, год, или на 1939.
Нет, не покажу. Документов этих я не видел, и даже номеров их не знаю. Но смысл содержащегося в них мне известен - по описанию в мемуарах - и я этот смысл изложил. Как "незнание номеров и точного содержания статей УК не освобождает от уголовной ответственности при нарушении положений этих статей", так и незнание номеров и точного содержания документов не может являться основанием для ваших "подколок". Вам известны тексты (или номера) этих документов? Поделитесь. -----
По поводу "Постановления от 8-го марта", "Соображений от 15 мая" и "фактического призыва резервистов в мае-июне" необходимо определиться с терминами - мы с вами говорим об одном и том же, но оперируем разными понятиями.
Давайте-ка я изложу подробнее и тогда, полагаю, неясности исчезнут: 1. В мае-июне РККА получила пополнение в лице военнослужащих запаса в общем количестве около 800 тысяч человек.
2. Пополнение это было оформлено как вызов военнослужащих запаса на ежегодные учебные сборы - о чем и было сообщено военнослужащим в персональных повестках, им врученных.
3. В высших инстанциях (т.е. в НКО и в Генштабе) это пополнение было оформлено так - в имеющемся плане-графике проведения учебных сборов на 1941 год, составленном на основании решения ПБ от 8.03.41, были изменены сроки начала сборов с июля-августа 1941 года на конец мая-начало июня; и было изменено количество призываемых по многим дивизиям в сторону увеличения числа призываемых.
4. В итоге план-график "учебных сборов приписного состава на 1941 год" превратился фактически в одномоментный (с 15.05 по 10.06.1941) призыв большого числа резервистов, который уже назвать "учебными сборами, проводимыми в соответствии с постановлением ПБ от 8-го марта" нельзя. Фактически эта была частичная скрытая мобилизация.
5. Причиной "переделки" учебных сборов в "частичную скрытую мобилизацию" могло быть только утверждение Сталиным предложений "Соображений" от 15 мая 1941 года. Других причин я не вижу и даже не могу предположить чего-то иного. Вы можете? Попробуйте, я внимательно выслушаю.
6. "Соображения" от 15 мая содержали фразу "произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса", что соответствует формулировке мобплана о проведении БУС. Однако именно БУС не были оформлены отдельным приказом НКО и поэтому вы утверждаете, что БУС и не было. Я правильно вас понял?
7. Вы неправы. Да, в правилах дорожного движения написано, что перекресток можно проезжать только на зеленый разрешающий сигнал светофора ("скрытая мобилизация должна оформляться как Большие Учебные Сборы"). Но ведь в некоторых ситуациях машины ведь проезжают перекрестки и на желтый, и даже на красный свет ("скрытую мобилизацию провели не оформляя БУС"). Из того, что водитель машины не выполнил требование правил разве следует, что машина не перезжала перекресток? Нет, не следует. Так и в этом случае - БУС не оформляли, но скрытая мобилизация была проведена. 8. "Переделка" плана-графика в "скрытую мобилизацию", а не выпуск приказа НКО о проведении БУС как раз и свидетельствует о том, что "рубикон был перейден" и 15-20 мая 1941 года и Сталин, и Тимошенко с Жуковым были уверены, что, например, в 175-й стрелковой дивизии СКВО нельзя будет проводить учебные сборы военнообязанных запаса, начиная с 10 августа, как было запланировано 8-го марта - они все были безусловно уверены, что 10 августа эта 175-я стрелковая дивизия будет находиться в составе Действующей армии. 9. "План-график" учебных сборов на 1941 год в момент утверждения "соображений" от 15 мая перестал быть актуальным, т.е. стал ненужным. Вот его и переделали в мероприятия по проведеию скрытой мобилизации.
И последнее: 10. Если бы положение на западных границах стало бы угрожающим не в мае 1941 года, а в сентябре (то есть после того, когда план-график сборов был бы уже фактически выполнен), вот тогда НКО оформил бы как раз отдельные БУС.
Потому, сударь, что это произведение искусства, а для каждого произведения искусства характерна полисемия и как следствие различная трактовка заложенных и незаложенных в нем образов. Вы их трактуете так, а я иначе и спорить об этом глупо.
ST пишет:
цитата:
А мы в ответ нанося контрудары с линии госграницы легко и просто переходим к тому, что и задумывали....
В целом с Вами согласен и считаю, что задумывалось именно так. Вся проблема в том, что каждый видит свое в этом многозначительном многоточии (опять полисемия, мать её!..).
Вот если найдете в своих умозаключениях подходящее место этому факту - тогда еще можно о чем-то поспорить (что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
- Честно говоря описывать личное поведение персонажей не очень входит в мои планы. Ушел человек спокойно спать или просто ему необходимо было побыть одному ввиду сильнейшего психологического стресса и к утру он например забылся в полудреме такой ведь степени детализации информации не получишь. Вообще-то Германия за предыдущие два года завалила такие страны как Польша и Франция, а это страны еще недавно рассматриваемые как вероятные противники СССР. Да и Англия по крайней мере по Германским, а скорее всего и по Советским оценкам была мягко говоря в жопе. Какие у него были основания считать, что СССР легко вывернется. Ведь госп. Суворов не только описывает чудо-технику и сверхударную 10 армию. Немало у него слов посвящено и гениальности советского вождя (видно разбирает отчаяние от неудавшейся карьеры советского генерала). А тут тов. Сталин подвоха не почувствовал. А как же так? Такой гениальный а войны не почувствовал, а она то вот тут рядом. Предполагаю, что в данном случае сообщение о возможной начале войны такой же степени достоверности уже неоднакратно поступали и к 22.06 вполне могли несколько притупить бдительность. Просто те предыдущие тревоги известны гораздо менее. Вообще-то давать оценку кто сколько раз сходил в туалет во время ночи, ворачался ли он во сне или например храпел и делать отсюда выводы по поводу того готовил ли Сталин нападение или нет мне видится не преспективным. Зато страна которая отмобилизовалась, развернулась, и сосредоточилась, да и кроме того имела неосторожность начать хорошо известна. Выше я привел выдержку письма Гитлера к Муссолине, где он отмечает причины побудившие его сделать этот шаг и среди них нет такой причины как "упредить в развертовании". А есть лишь ссылка на потенциальную угрозу которую СССР мог представлять для Германии при определенных обстоятельствах. Лично я верю Гитлеру. На мой взгляд серьезный товарищ. А все эти писульки по поводу того, чего бы СССР мог подготовить в будущем они конечно интересны, но вот для юридического рассмотрения дела как то не годятся
Многим, многим форумчанам. Борьба с З.К. - доставляет определенный смысл жизни.
- сходите на форум desadov.com(на русском) и там поймете что и разговоры о бабах и о всяких штучках тоже доставляют удовольствие. А что делать? Эмоциональная разрядка просто необходима.
Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления.
Вы такой умный, Вам череп не жмёт?
Повторяю: в Белоруссии в настоящее время сборы резервистов проводятся КАЖДОЕ ЛЕТО! КАЖДОЕ! Понятно? На кого мы собрались нападать и является ли это скрытой мобилизацией?
В 1940 г. сборы были - это не мобилизация. В 1941 - уже мобилизация. Где логика?
Жека пишет:
цитата:
"План-график" учебных сборов на 1941 год в момент утверждения "соображений" от 15 мая перестал быть актуальным,
Они были утверждены? Или это Ваши домыслы?
Жека пишет:
цитата:
Фактически эта была частичная скрытая мобилизация
(Зевая) Как мне надоели секреты... Приведите хоть один пример страны, проводившей "скрытую" мобилизацию. Даже о частичной мобилизации объявляют открыто, когда дело пахнет жареным. См., например, ПМВ.
Жека пишет:
цитата:
Причиной "переделки" учебных сборов в "частичную скрытую мобилизацию" могло быть только утверждение Сталиным предложений "Соображений" от 15 мая 1941 года. Других причин я не вижу и даже не могу предположить чего-то иного. Вы можете? Попробуйте, я внимательно выслушаю.
А была ли переделка или опять это Ваши догадки? Если не было - то и обсуждать нечего.
Жека пишет:
цитата:
Сталин, и Тимошенко с Жуковым были уверены
Жека пишет:
цитата:
они все были безусловно уверены
На основании чего сделан этот вывод? Сталин, Тимошенко, Жуков Вам рассказали?
Жека пишет:
цитата:
10. Если бы положение на западных границах стало бы угрожающим не в мае 1941 года, а в сентябре (то есть после того, когда план-график сборов был бы уже фактически выполнен), вот тогда НКО оформил бы как раз отдельные БУС
А почему в сентябре не была бы устроена "скрытая мобилизация"?
З.К. пишет:
цитата:
что готовили именно ОБОРОНУ, но что-то не сложилось...)
Достали! Готовили активную оборону, с использованием УРОВ и пр. И готовились к нанесению КОНТРУДАРОВ по вторгшемуся противнику! И только после проведения комплекса подготовки, мы переходили в наступление, сократив до минимума период оборонительных действий, что совершенно обосновано со стратегической точки зрения.
А катастрофа произошла потому, что мы НЕ СМОГЛИ РЕАЛИЗОВАТЬ подобный сценарий развития событий. Потому, что события пошли не так, как планировалось! А не потому, что не настроили дотов.
Да, расскажите, как мы могли физически перекопать западную границу за два года и настроить непробиваемую полосу обороны?
Позволю себе напомнить, что БУС - это кодовое название скрытой мобилизации, которая как раз и отличается от общей мобилизации именно тем, что проводится без объявления.
Да, но документы, по которым она проводится, все равно должны существовать. Если такое решение принималось, должно существовать как само решение, так и его продолжение в виде движения по инстанциям.
Повторяю: в Белоруссии в настоящее время сборы резервистов проводятся КАЖДОЕ ЛЕТО! КАЖДОЕ! Понятно? На кого мы собрались нападать и является ли это скрытой мобилизацией?
В 1940 г. сборы были - это не мобилизация. В 1941 - уже мобилизация. Где логика?
Вопрос, насколько я понял, стоит не так. Были сборы и были БУС (aka скрытая мобилизация). Решение о проведении сборов известно. А вот решение о проведении именно БУС, Сергей, насколько я понял, так пока и не отыскал. И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или что там основополагающим являлось, документов. А ведь они должны быть.
Давайте-ка я изложу подробнее и тогда, полагаю, неясности исчезнут: 1. В мае-июне РККА получила пополнение в лице военнослужащих запаса в общем количестве около 800 тысяч человек.
- В "Соображениях ... действительно говориться о возможности использования такого метода для превентивного удара, однако РККА получив 800 ооо человек как уступала вермахту и его союзникам так и продолжала уступать. Поэтому можно ли рассматривать призыв 800000 человек как выполнение одного из пунктов "Соображения ....." . Думаю, что нет . Так как число лиц привлеченных на сборы явно не позволяет утверждать, что с этим количеством определенный пункт соображений закрыт. Зато вполне позволяет утверждать, что одно и тоже мероприятие можно использовать как для сдерживания Германии, так и проведения активных наступательных действий. Все дело в размере. Или как там слоган "размер имеет значение". 800000 мало. А уж таким мудачеством как ранять одного солдата РККА 1 солдату вермахта наше военное руководство не страдало. И Финская компания тому пример.
И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или решение документов.
- Вообще-то по сборам уже был такой разговор. Я тогда помниться привел слова Жукова о 800000 . Там выступили с конструктивными уточнениями и число фигурировало 928..... И еще обсуждалось два этапа или все в один.
И не только само решение, Бог бы с ним, но и его следов в виде исполняющих постановление или что там основополагающим являлось, документов. А ведь они должны быть
Про это я пытаюсь достучаться уже наверно, с год :)
917
Что-то в Ваших словах есть. Действительно, даже с учётом 800 000 призывников у нас всё равно и близко не было численного превосходства. ДЖаже с учётом ВСЕХ вооружённых сил СССР, мы уступали численно.
А всего в Западных округах было около 3 млн. военнослужащих, из них, если не ошибаюсь, 800 00 призывники на сборы.
Вообще-то по сборам уже был такой разговор. Я тогда помниться привел слова Жукова о 800000 . Там выступили с конструктивными уточнениями и число фигурировало 928..... И еще обсуждалось два этапа или все в один.
Блин, еще раз. Есть сборы и есть БУС. Если я неправильно понимаю ситуацию - поправьте. Сборы можно проводить как их каждый год проводят в той же Белоруссии и ничего это не означает. Но вот БУС - это скрытая мобилизация. Однако, чтобы ее ввести, то есть обычные сборы превратить в БУС, необходимо решение, документ. И от этого документа вниз по инстанциям пойдет целая лавина входящих, исходящих и переходящих документов. Насколько я понял Сергея, сборы - просто сборы - были, а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
(Зевая) Как мне надоели секреты... Приведите хоть один пример страны, проводившей "скрытую" мобилизацию.
так Германия перед планом Weiss. wachen Sie endlich auf Demon !
Начали скрытую мобилизацию где-то в июле.. под разными предлогами типа подготовки к маневрам. В итоге к 25 августа дивизии были в основном "готовы к употреблению": пардон я не владею правильными милитарискими терминами. Подробно читать у Мельтюхова. Осталось только обьявить мобилизацию открыто чтоб доукомплектовать дивизии.. и вуаля: "Ab heute wird zurück geschossen ! Польша уже просто физически не успевала
Что-то в Ваших словах есть. Действительно, даже с учётом 800 000 призывников у нас всё равно и близко не было численного превосходства. ДЖаже с учётом ВСЕХ вооружённых сил СССР, мы уступали численно.
- Про сборы довольно много информации передал человек с ником "Сергей". Он называл число 975000. И решение это было принято в начале марта. Ну так у резунистов все доказательства такие - они берут проводимые сборы. Имели место -имели. Факт. Берут "Соображения..." - не будем говорить о статусе документа - написано - написано. А том, что учебные сборы можно использовать равнозначно успешно как для обороны, так и для нападения - это они опустят. А потом твердят как о неоспоримых доказательствах. Точно также и войска - сколько не сосредотачивай все равно наступление будет происходить на каком то узком участке, а значит остальные участки должны быть готовы к обороне. И вот одназначно определить лоя наступления развернута группировка или для обороны мне представляется затруднительным. Посколько армия не крепость, она мобильна и перейти от оборонительного построения в наступательное время конечно требуется , но это более чем реально. Пример события на Курской дуге. Советская группировка там изначально рассматривалась как наступательная, затем она заняла оборонительную позицию и затем снова стала наступательной. Естественно все время происходила перегруппировка сил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
- Блин, так если б удалось вся б статистика поплыла. По БУС говорилось о 39 годе когда было призвано на БУС 2,6 млн. человек да так и оставлено. А есть юридическое определение БУС?
Т.к. и проект башен, и "проект" планов ведения боевых действий был составлен, исходя из заданных начальных условий и вероятных проблем.
- У строителей форс-мажер это всего лишь вероятность, хотя лично я не уверен, что по характерам разрушений, а также системе эвакуации не возникло вопросов. У военных форс-мажер это их специальность - такой подход не годиться. Тем более, что они в данном случае и заказчики и исполнители.
Насколько я понял Сергея, сборы - просто сборы - были, а вот следов начала БУС ему обнаружить не удалось.
разница всего лишь в одном слове. Как я понимаю, хотели увеличить численность армии, а каким словом это назвать БУС, или УС, скрытая мобилизации - не суть важно. Те. нет конечно: для историков важно!- для остальных - не очень.
Башни ВТЦ в Нью-Йорке. Все помнят. В них врезалось по авиалайнеру, и башни рухнули.
Вопрос: кто в этом виноват? Проектировщики? Чушь, здания не рассчитаны на подобное. Строители? Аналогично. Экслпуатационники? Нет.
Виноваты в катастрофе террористы, внешний, совершенно неучитываемый фактор. Никто ведь не предпологал подобное развитие событий.
А это еще вопрос....
Разрушение Всемирного Торгового Центра и Так Называемая Война Против Терроризма
"Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности." — Герман Геринг, речь на Нюрнбергском процессе
1. Предисловие
Одиннадцатого сентября 2001 года, в 28-ю годовщину подготовленного ЦРУ военного путча в Чили, и 11-ю годовщину речи Буша-старшего "Новый мировой порядок", террористы захватили четыре самолета. Согласно официальной версии (заранее написанной и запущенной в печать немедленно после событий, вместе с личностями предполагаемых преступников) девятнадцать арабов угнали 4 самолета; врезались на двух из них в башни Всемирного Торгового центра, что стало причиной пожара внутри, и врезались на третьем в Пентагон. Опять же, согласно официальной версии, в результате пожара стальные несущие балки расплавились, что стало причиной обрушения башен.
Но, как будет показано ниже, террористы не были арабами, три из четырех самолетов были подменены, и Башни-Близнецы не обрушились в результате удара самолетов и пожаров. Наиболее вероятное объяснение их обрушения (объяснение, которое подтверждают прямые видео-свидетельства) состоит в том, что у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив несколько тысяч граждан Америки и других стран.....
что значит "просто" ? 30 мех корпусов развернуть - это просто ?! что было в 41-м просто ?-если ссылаться на ежегодные сборы, так это передерг, бо междунараодная обстановка несравнима была с солнечной Белоруссией сегодня.. А то в нашей дискуссии мы так и придем к "мирному советскому трактору"..- ето ИМХО перебор
у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив несколько тысяч граждан Америки и других стран.....
Закорецкий, вы это.. подождите у компутера .. за вами придут !- хватит уже хохмить
что значит "просто" ? 30 мех корпусов развернуть - это просто ?! что было в 41-м просто ?-если ссылаться на ежегодные сборы, так это передерг, бо междунараодная обстановка несравнима была с солнечной Белоруссией сегодня..
Обстановка несравнима, но следов введения БУС не обнаружено. Во всяком случае, пока. И, если оно и в самом деле так, то скрытая мобилизация так и не началась.
Вообще, давайте Сергея подождем. Может я чего не понимаю...
По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая — начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану [409] мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей
у несущих структурных элементов башен на многих уровнях была размещена взрывчатка , которая была взорвана соответственно через 56 и 104 минуты после удара самолетов, разрушив башни в результате управляемого взрыва, убив
Лично я (бывший пожарный), глядя на этот пожар, сказал своей жене , что башни рухнут минут через сорок. Как видите, немного ошибся. А взрывчатка в таких случаях совершено не нужна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме