Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
А у Советов у них написано прикрыт мобилизацию БУС. А что им мешает прикрыть БУС УС?
Дык, опять же, документы на этот счет должны бы быть.
917 пишет:
цитата:
Почти миллион человек взяли в армию на перрподготовку я так и предлагаю рассматривать количественно усилили контингент, да и Жуков об этом пишит.
Да усилили, усилили. Оставим даже в стороне то, что к 1 июня 1941г. часть сборов уже прошла и призванных отпустили "на дембель". Вопрос, с какой целью эти сборы проводились. Могло ведь и совпасть? Мы сборы, а тут они на нас ка-ак напали!.. И потом, задним числом, можно дело представить и так, что не зря, ох не зря мы те сборы проводили. :)
Вот в 1939 БУС вроде как провели. И, ЕМНИП, под это дело не миллион человек в армию попало. А в 1941-м (отчего-то) имеющийся механизм, похоже, не использовали. Хотя он был и он отличался от просто УС.
Кстати, говорят, что научный подход предполагает повтор явления. В смысле, не обязательно, что говорят официально – это всегда чистая правда. Вот мой сосед как-то просил меня проанализировать заявления некоторых, были ли американцы на Луне. Я кое-что посмотрел. Действительно, есть ряд вопросов. Но не углубляясь в детали, могу предложить задачку. Есть два фото:
Слева – знаменитое фото "Аполлона" над Луной. Справа – "Аполлон", состыкованный с "Союзом" на какой-то выставке. Правое фото – настоящее. Можно заметить, что поверхность конуса спускаемого аппарата "Аполлона" зеркальная и отзеркаливает окружающие предметы (трубы прозрачной стенки, голубой фрагмент пола, темные части, находящиеся в тени и т.д.).
У меня вопрос: что отзеркаливает поверхность такого же конуса спускаемого аппарата "Аполлона" над Луной на левом снимке? Верхней половиной (со стороны Солнца) – какие-то конструкции синего цвета (типа труб крыши широкого ангара), нижней – нечто светлое типа бетонного пола (хотя эта часть должна находиться в тени Солнца). И что за черный тонкий кант по контуру "Аполлона" (который обычно возникает как остаток старого фона при фотомонтаже)? Левый снимок настоящий? Или фотомонтаж? Откуда над Луной конструкции синего цвета? Случайные "летающие тарелки"?
Дык, опять же, документы на этот счет должны бы быть
- Так я потому и предлогаю оценивать по сущности, а не по форме проявления. С юридической точки зрения мобилизация это мобилизация, БУС это БУС, а УС это УС. И понятия эти разные. Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях. Значит есть картина для наблюдения. Это возможность далеко не всегда может быть реализована ввиду отсутствия необходимости, но определенный потенциал есть в этом всегда. Именно его я и предлагаю оценить. Потенциал. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вот в 1941-м (отчего-то) имеющийся механизм, похоже, не использовали.
- Видимо по обстоятельствам боязни провоцирования немцев с одной стороны, не верной оценкой политической ситуации с другой и по финансовым соображениям с третей. Наверное есть еще и временной фактор - не успели превратить УС в БУС, но и при таком превращении с моей точки зрения обязательного превентивного удара могло и не состояться. Уж слишком Германия была сильна, да и Англия с США могли подругому расценить ситуацию. Вообще то хищники выбирают слабое, больное животное, отбивщееся от стада. Для 1941 года про Германию так не скажешь. У ней есть саттелиты и союзники. Ей принадлежит значительная часть континентальной Европы.
Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях.
Ну и что? Я ж говорю: случайно совпало. Призывали меня "попартизанить", а тут на тебе - война.
Как это было в Трех мушкетерах?
цитата:
- Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут - скажут, что нас было четверо.
У меня вопрос: что отзеркаливает поверхность такого же конуса спускаемого аппарата "Аполлона" над Луной на левом снимке? Верхней половиной (со стороны Солнца) – какие-то конструкции синего цвета (типа труб крыши широкого ангара), нижней – нечто светлое типа бетонного пола (хотя эта часть должна находиться в тени Солнца). И что за черный тонкий кант по контуру "Аполлона" (который обычно возникает как остаток старого фона при фотомонтаже)?
Ну и фантазия! Верхней половиной (со стороны Солнца) - естественно небо. Нижней - поверхность Луны. Получается легко - спускаемый аппарат не в центр Луны направлен. Ну и искажения присутствуют - в отличии от выставки - спускаемый аппарат в вакууме находится - и поверхность не идеально ровная (наддутая). Не надо искать черную кошку в темной комнате.
Так довольно часто рассуждают и если пользоваться советскими юридичискими терминами то так и есть. Но извините так уже не наеб...... .
Слушайте, мужики, это уже достало.... Разницу между сборами и скрытой моблизацией я уже объяснил. Признаки РАЗНЫЕ. Вы ЭТО понимаете или так и продолжите тупить?
- Да нет блин это у нормальных людей суть разная. А у Советов у них написано прикрыт мобилизацию БУС. А что им мешает прикрыть БУС УС? Что съели. Почти миллион человек взяли в армию на перрподготовку я так и предлагаю рассматривать количественно усилили контингент, да и Жуков об этом пишит. Насчет целей и признаков вроде как строго если смотреть отличаются, а если внимательно посмотреть на границы этих определений то очень уж могут стать размытыми. Я свою позицию уже сказал - призвали в армию на учебные сборы увеличили контингент, а обзывайте как хотите и цели придумывайте какие хотите. Люди в форме, хоть часто и без погон и в б/у, однакож действия Уставов на них распространяются. Ну а цели? Да какая разница? И в послевоенное время все эти сборы являются фактором напряженности.
Ох. Как же с Вами трудно... Вопрос с переподготовкой большого количества военнообязанных рассматривался еще при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко. Величина сборов рассматривалась еще весной 1940 года. Достало это однако....
т.к. исходные днные в планирование были заложены другие, отличные от реальных событий
Какие? "Башни" СССР не подвергнутся атаке ни при каких обстоятельствах? Дык - с точностью до наоборот - "башни" СССР строятся во враждебном окружении, главной целью которого (окружения) является недопущение строительства этих самых "башен" любыми средствами.
take it easy ! я вот долгооо пытался понять смысл этого поста нашего коллеги: 917 пишет:
цитата:
Так я потому и предлогаю оценивать по сущности, а не по форме проявления. С юридической точки зрения мобилизация это мобилизация, БУС это БУС, а УС это УС. И понятия эти разные. Но глаз должен живо реагировать на любые изменения во внешней среде - объявлены УС вотя предлогаю отметить факт, что в случае мобилизации эти люди уже в частях. Значит есть картина для наблюдения. Это возможность далеко не всегда может быть реализована ввиду отсутствия необходимости, но определенный потенциал есть в этом всегда.
я вот долгооо пытался понять смысл этого поста нашего коллеги: 917 пишет:
Я только что в течение 2-х часов пытал профессиональных военных историков по этому вопросу Вывод следующий: БУС (как факт скрытой мобилизации) - не было. Кто запустил эту байку - не понятно. Все остальное - фантастика. Так доступно?
В армию "партизан" призывали --> значит усиливали --> значит скрытая мобилизация. Могло оказаться кстати, могло - нет. Но о превентивности это не говорит, ибо:
917 пишет:
цитата:
но и при таком превращении с моей точки зрения обязательного превентивного удара могло и не состояться.
Коллега, ИМХО, никак не поймет, что разговор вообще не в плоскости превентивности/непревентивности идет. Также он никак не поймет и того, что скрытая мобилизация - это не только простой призыв запасников. Иными словами, "кролики - это не только ценный мех..."
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
Я хотел бы вернуться к случаю с артполком на границе с Афганистаном в 1980. А что если стрельбу по ним неожиданно начал не один ствол моджахедов, а несколько и более результативно? (В смысле: раздолбали бы беглым огнем артполк полностью?) Но командир полка почему-то выжил и его позвали на заседание трибунала.
И вот ему задают вопрос, а как это он допустил гибель полка? Почему снаряды были в одних кузовах, цинки со взрывателями в других, ВСЕ стволы со сведенными станинами в походном положении на крюке. Разве не мог приказать развернуть пару своих стволов в боевое положение с готовностью немедленного открытия огня?
А он сослался бы на приказ, дескать, какие еще окопы? У нас же была готовность к маршу в любую минуту! А в какую сторону стрелять? Основное направление нам разведка доложила? Не доложила! И вообще – гаубицы у нас знаете какие были? 122-мм М-30 образца 1938 года! На стволах были выбиты годы выпуска: 1942-й, 1943-й! А какой у нас сейчас год? Правильно, - 1980-й! Наши гаубицы давно устарели и через год их все равно планировали поменять на Д-30. Так что, свое они и так уже отработали! Какие проблемы?
А ему опять прокурор сообщает, что в угрожаемый период на угрожаемой территории надо еще своей головой думать и постоянно выделять часть сил в ПОЛНУЮ боевую готовность к открытию огня.
А полковник опять замечает, что сведений о возможных атаках с какой-то стороны в данном районе он не получал. Карт этой местности им не выдали. Пехотное командование, кому он подчинен, располагается в нескольких сотнях километрах к юго-востоку. Ему приказали подготовить марш. И тратить время на развертывание огневой позиции он не видел смысла.
И вот так пару стволов противника, но развернутые в боевое положение могли оказаться СИЛЬНЕЕ артполка, но находящегося в походном положении. Поэтому мне смешно наблюдать попытки чего-то доказать лишь на обсуждении либо мельчайших данных ТТХ разного оружия, либо на подсчете каких-то плотностях дислокации. И все? А как насчет готовности к боевой работе? Это в расчет не принимается? Все равно, спит солдат или в каске и с автоматом сидит в окопе? Это никакой роли не играет?
Разве все равно, артполк построен в колонну с пушками на крюке, снаряды в кузовах, карт нет. Или этот же артполк имеет нужные карты, имеет задачу подготовить огневые на своей земле, установить связь с пехотой и танками, выложить снаряды к орудиям и быть готовым к боевой работе? Неужели нет никакой разницы?
Ладно! Продолжайте спорить до хрипоты "на пальцах".
Как одному "трухлявому" танку Т-26 навести шорох в городе Ровно 28 июня 1941 – так это нормально. А стада тысяч других Т-26 и БТ – это бесполезный хлам... Ну-ну... ================
...Утром Павла Абрамова срочно вызвали к майору Воротникову, командиру одного из полков 43-й танковой дивизии.
— Вашему экипажу поручаем важное задание,— сказал майор.— Войдите в город Ровно и вот здесь, за рекой Устье,— он показал на карте,— в районе моста займите оборону. В случае прорыва гитлеровских частей — задержать у моста...
— Есть задержать! — А как же вы задержите? — поинтересовался майор. — Как? Сделаем пробку... — Верно, товарищ Абрамов. А там действуйте сообразно с обстановкой.
С рассветом 28 июня танк Абрамова Т-26, войдя в город, миновал мост через реку Устье и, свернув направо, остановился под деревом около сарайчиков.
— Тут будет самая удобная позиция. Давай маскировать,— обратился командир к членам экипажа Александру Голикову, ...работавшему до войны тренером в городе Иванове, и Юрию, невысокому пареньку... Александр и Юрий принялись ломать ветки.
На окраине города шли ожесточенные бои. На львовском шоссе дивизия сдерживала наступающего врага. С восходом солнца невесть откуда у моста через Устье появились первые мотоциклисты. Гитлеровцы стремились отрезать пути отхода наших войск.
Павел напряженно всматривался. Александр замер у орудия. Фашисты один за другим выезжают на мост, вот головной мотоцикл достиг середины.
— Огонь!—скомандовал Абрамов.
Снаряд со свистом пролетел и плюхнулся посреди моста.
В смотровые щели Павел видел, как летели обломки мотоциклов, катились стальные каски со свастикой. А с горки, от пивзавода, из переулков все ехали и ехали немцы. Образовалась «пробка». Справа и слева от замаскированного танка слышны выстрелы. Это бьют наши, определил Павел.
На мосту вспыхнуло пламя, и густой темно-оранжевый дым потянулся к небу. Орудие танка Абрамова бьет чуть левее моста вдоль улицы по «пробке». Многие падают, другие мечутся в панике, наугад стреляют из автоматов.
Бой неожиданно прекратился и стало тихо, видимо, где-то врагу удалось прорваться. Абрамов приказал Юрию взять канистру и принести воды.
Долго ждали Юрия, да так и не дождались. Наверное, под шальную пулю угодил.
...Бой постепенно стихал, а пламя пожаров разрасталось. Над городом стояла густая пелена едкого дыма. По изуродованным бомбами и снарядами пустынным улицам, сотрясая землю, прошли вражеские танки, бронетранспортеры, самоходные орудия.
А на маленькой узкой улочке, близ реки Устье, прижавшись к сараю, по-прежнему стоял замаскированный зелеными ветками краснозвездный танк. В нем находились два танкиста, два советских воина, комсомольцы Павел Абрамов и Александр Голиков. Они, сменяя друг друга, напряженно глядели в смотровые щели.
В закрытом танке было душно, Саша Голиков спросил:
— Павлик, а нам не пора? Не застукают нас здесь?
— Им не до нас — по курятникам бегают, кур ловят. Мы должны выбрать момент... Выйдешь не во время, тяжелый танк долбанет тебя— и дух вон.
Они терпеливо выжидали подходящего момента. В городе стих гул моторов удалявшихся танков. По улицам маршировали фашистские солдаты. И вот Павел Абрамов скомандовал:
— Вперед, за Родину! — и взялся за рычаги. /208/ Машина рванулась и, переваливаясь с боку на бок, вышла на центральную улицу.
Советские люди, увидев краснозвездный танк, радостно восклицали: — Наши! Наши!
Гитлеровцы глядели и глазам своим не верили. Рокот мотора нашего танка был для них оглушителен.
— Смелей, Саша, мы на своей земле! — и Саша с силой нажимал на гашетку. Танк на большой скорости врезался в колонну и разметал ее. Бегущих догоняли пулеметные очереди. С Красноармейской улицы, что выходит на улицу Ленина, выехала группа мотоциклистов и повернула в сторону центрального парка культуры и отдыха. Абрамов нажал на рычаг, дал газ, грудью танка ударил в коляску и поднял ее. Двигавшееся впереди немецкое самоходное орудие, услышав стрельбу, развернулось и открыло по танку огонь. Абрамов направил свою машину на самоходку и скомандовал: «Бронебойным!» Выстрел, еще один — и машина врага окуталась дымом.
Почти до вечера танк Абрамова и Голикова носился по городу, маневрируя и ведя бой с врагом. Из парка им. Шевченко раздались выстрелы. Голиков приподнял люк, увидел скопление машин. Оккупанты расположились в тени развесистых каштанов на отдых.
— Павлик, дай чуть вправо, я сейчас гостинцев им пошлю.— Один за другим раздались несколько орудийных выстрелов. Взметнулось пламя загоревшихся машин. Танк умчался, а вслед ему стучали автоматные очереди. .... Голиков прямой наводкой бил по оккупантам. Кругом враг. Силы неравные. Вдруг страшной силы удар потряс танк. Снаряд угодил в гусеницу, и она распласталась на шоссе...
Настроение сразу испортилось. .... Вот отбита одна атака, другая. .... Вдруг из укрытия опять застучали вражеские автоматы. Голиков схватился за руку. Пуля ударила выше локтя и прошла насквозь. Павел перевязал ему рану. Саша побледнел.
На город спускалась ночь. А в танке по-прежнему было душно.
Враг подтянул орудие, начал бить бронебойными. Абрамов выпустил последний снаряд. Кончились и патроны. ... И вдруг услышали прятавшиеся в щелях жители, как из танка полилась песня, сперва тихо, потом громче: Врагу не сдается наш гордый «Варяг»...
...Жители города нашли у полуобгоревшего танка два безжизненных тела. Вынули из карманов и полевых сумок документы, дневники, две книги: «История ВКП(б)» и «Как закалялась сталь».
Похоронили танкистов на улице имени Николая Островского, в саду под окном дома N: 36. Под головы воинам положили книги, на могиле посадили цветы.
С неделю советский танк стоял на улице. Немецкие офицеры приводили сюда своих солдат и говорили: — Надо воевать так, как эти русские.
Вместе с документами в полевой сумке А. Голикова было недописанное письмо жене Тоне Борисовой:
«Милая Тонечка! Я не знаю, прочитаешь ли ты когда-нибудь эти строчки. Но я твердо знаю, что это последнее мое письмо. Сейчас идет жаркий бой, смертельный. Наш танк подбит. Кругом нас фашисты. Весь день отбиваем атаки. Улица Островского усеяна трупами в зеленых мундирах, они похожи на больших недвижимых ящериц.
Сегодня шестой день войны. Мы остались вдвоем — Павел Абрамов и я. Ты его знаешь, я тебе писал о нем. Мы не думаем о спасении своей жизни. Мы воины и не боимся умереть за Родину. Мы думаем, как бы подороже немцы заплатили за нас, за нашу жизнь...
Танк содрогается от вражеских ударов, но мы пока живы. Снарядов нет, патроны на исходе. Павел бьет по врагу .прицельным огнем, а я «отдыхаю», с тобой разговариваю. Знаю, что это в последний раз. И мне хочется говорить долго-долго, но некогда. Сквозь пробоины танка я вижу улицу, зеленые деревья, цветы в саду, яркие-яркие....»
За подвиг, совершенный танкистами в городе Ровно, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 июля 1944 года Павел Иванович Абрамов и Александр Александрович Голиков награждены посмертно орденами Отечественной войны II степени.
В 1967 году Указом Президиума Верховного Совета УССР 10-й школе города Ровно присвоено имя Абрамова и Голикова — воинов героического танкового экипажа.
О! по-моему это хорошо будет. Если еще четко все написано a la Мельтюхов- я б купил. ИмХо, эксклюзив- всегда инетересно Кстати, "избранное" из текста вполне можно здесь всем показать
Ага. Мне трудновато понять аффтара, у которого в пределах одного абзаца «скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено» и «было предложено наступать недоотмобилизованными» . Для этого нужно быть либо Наполеоном, либо Швейком. А я ни тот и ни другой – так, «годен к нестроевой в военное время».
Жека пишет:
цитата:
Так бы и написали - извините, мол, за непонятливость, разъясните подлиннее.
Всегда разъясняйте подлиннее, поподробнее, желательно несколько раз. Раза с третьего и сами станете понимать.
Про «Соображения...» достоверно известно только то, что существует их черновик, написанный от руки. То, что именно Василевским – уже не 100%. То, что они были приняты – фифти-фифти, причем аргументы «за» – мероприятия, которые действительно выполнялись, и которые можно трактовать как соответствующие «Соображениям...» А можно, однако, и по-другому. «Всё это – фактики в мире галактики! А она велика и бесконечна» (с) ст. лейтенант Таманцев.
На таком зыбком фундаменте строить агромадную теорию рискованно – большие шансы, что рухнет нафиг, как небоскрёбы-близнецы. И самолётов не понадобится.
Сравните, скажем, две цепочки дат: а) 21.06.40 – 18.12.40 – (?)15.05.41 – 22.06.41 б) (?) – 15.05.41 – 06.07.41. Разъяснить подлиннее? Или сами уже поняли?
Синее небо на Луне?!?! Там типа АТМОСФЕРА? Ну и фантастика!!!
Хех - небо черное. И это видно. Я про искажения неровной поверности не зря сказал... Да и сама фольга оттенок цвета вполне иметь может - на черном отражении лучше всего и видно. Вариантов много. Вплоть до того что в кривом зеркале "лунник" отразиться может. Да цветопередача пленки может сказаться - все ж на фоне яркой Луны съемка идет. Вот такая комната смеха.
Как Вы не можете понять, что сборы - это сборы, а БУС (скрытая частичная мобилизация) - это БУС.
Заблуждаетесь, Сергей.
Показываю: 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. На следующий день в соответствии с Указом ПВС началась всеобщая мобилизация на территориях большинства округов - ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ХВО, ОрВО, МВО, АрхВО, УрВО, СибВО, ПриВО, СКВО и ЗакВО. На территории САВО (Среднеазиатского военного округа) мобилизация не объявлялась.
Как вы полагаете, Сергей, в каком состоянии (отмобилизованном или неотмобилизованном) находились на 24 июня 1941 года 27-й мехкорпус и 194-я горнострелковая дивизия Среднеазиатского военного округа?
Ответ, по-моему, очевиден и возражений у вас не должен вызвать - раз на территории САВО мобилизация не объявлялась и не проводилась, следовательно, все соединения этого округа продолжали содержаться в штатах мирного времени, т.е были неотмобилизованными.
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
25 июня 1941 г.
Поднять 27-й механизированный корпус и 194 гсд на учебные сборы запаса и выполнить перевозки их назначением на запад. Начало перевозок - 4.7.1941 г., темп - 12.
Н. Ватутин ("Русский архив", том 12-1, док.33)
Слов мобилизация или БУС, как видите, Сергей, в тексте этого документа нет. "Написано сборы - значит сборы", как утверждаете вы, Сергей.
Следуем вашему заблуждению и делаем единственно возможный вывод - 27-й МК и 194-ю гсд отправили на запад неотмобилизованными.
Ха-ха три раза.
Итак, вы и далее будете настаивать, что "сборы - это сборы, а БУС (мобилизация) - это БУС"? Если будете, то, полагаю, нам обоим не стоит терять здесь свое время - договориться о чем-либо мы не сможем.
Цифра 800.000 непонятная - это списочная или планируемая? Пока для меня существуют вопросы в данном случае.
Здесь все просто - численность приписного состава, фактически призванного на сборы в мае-июне 1941 года, указана в БЧС № 1 и составляла на 22.06.41: В действующих войсках - 310 240 человек В недействующих войсках - 495 024 человек Итого - 805 264 человек
Эта цифра, полагаю, точна - форма регулярной штабной отчетности имеет две графы численности: "1. кадровый состав" и "2. приписной состав". Призванные на учебные сборы проходили по второй графе и общее число легко получается суммированием окружных отчетов. -----
Сергей пишет:
цитата:
Практически весь состав был призван и попал в части уже на 1.6, а вовсе не на 10.6. ... 755.000 были в армии уже к 1.06. То есть можно говорить о том, что пополнение пришло еще в мае.
Это откуда же у вас такие данные?
Число 755 000 впервые было опубликовано в "50 лет Вооруженных сил СССР" в такой фразе: "В начале июня проводится учебный сбор, по которому в воинские части вызываются 755 тыс. человек приписного состава и 38,5 тыс. направляются в укрепленны районы приграничных округов" (с.250) Как видите, не "уже были к 1.06", а только с 1.06 ("в начале июня") начали вызываться. Но мы можем уйти от пропагандистского источника и узнать точнее - смотрим, например, документ 484 (том 2 сборника "1941") и, используя карандаш и калькулятор (ну а если кто дружит с компьютером, то лучше пользовать Exel), получаем: -- c 15 по 31 мая сборы начинались всего в ШЕСТНАДЦАТИ стрелковых дивизиях и вызывались на них 26 800 резервистов; -- с 1 июня сборы должны были начаться в ПЯТИДЕСЯТИ стрелковых дивизиях и вызывались на них 275 350 человек; -- после 1.06 и до 22.06 сборы должны были начаться еще в ДВАДЦАТИ ОДНОЙ стрелковой дивизии - 124 200 человека.
Если от известного общего числа призванных 805 264 отнять 124 200 то 755 000 никак не получается . Необходимо, правда, учитывать, что цитируемый документ опубликован неполностью - он охватывает только 87-ь стрелковых дивизий, а известно (см. "Уроки и выводы"), что пополнения получали 99-ть сд (в т.ч. нет вообще данных о ПрибОВО, а пять стрелковых дивизий ПрибОВО пополнения точно получили). Да и некоторые цифры внутри самого документа "не бьются".
Сергей пишет:
цитата:
Откуда известно про 15.6. (почему это начальная дата)?
Вообще-то я написал о 15.05.1941 - видимо, вы описались в вашем вопросе. Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились. Вернее, не усомнились - вам это явно нужно, для того, чтобы более похожим на правду стало ваше ложное утверждение:
цитата:
Дело в том, что к началу войны (даже к 1.6.) часть сборов уже прошла и народ отправился по домам.
Минимальный срок сборов (см. Постановление от 08.03) - ТРИДЦАТЬ СУТОК и Постановление под этот срок сборов отводило лишь 3 105 человек из планируемых 975 870. И я даже точно знаю, для каких ВУС был установлен самый малый срок сборов. И точно знаю, что эти специалисты в мае-июне 1941 на сборы не привлекались вовсе. Но вам не скажу - Для подавляющего большинства призываемых на сборы срок их был установлен в СОРОК ПЯТЬ СУТОК - для 754 896 человек. Для оставшихся - 60 и 90 суток (25 000 и 192 869 человек соответственно). При начале сборов 15.05 и при минимальной длительности сборов 45 суток НИ ОДИН военнообязанный запаса не мог быть "отпущен домой".
Ответ, по-моему, очевиден и возражений у вас не должен вызвать - раз на территории САВО мобилизация не объявлялась и не проводилась, следовательно, все соединения этого округа продолжали содержаться в штатах мирного времени, т.е были неотмобилизованными.
Если Вам не известно простейшее, что мк УЖЕ в мирное время содержались по штатам военного времени, то о чем мы говорим? Жека пишет:
цитата:
Итак, вы и далее будете настаивать, что "сборы - это сборы, а БУС (мобилизация) - это БУС"? Если будете, то, полагаю, нам обоим не стоит терять здесь свое время - договориться о чем-либо мы не сможем.
Какой то странный подход - если я не согласен с Вами, то и разговаривать нечего? Судя по нашей беседе, Вы не знакомы с простейшим, не находите? И продолжаете настаивать на своем, не смотря на свои ошибки? Продолжаете что-то выискивать, хотя и так все ПРЕДЕЛЬНО просто! Жека пишет:
цитата:
Здесь все просто - численность приписного состава, фактически призванного на сборы в мае-июне 1941 года, указана в БЧС № 1 и составляла на 22.06.41: В действующих войсках - 310 240 человек В недействующих войсках - 495 024 человек Итого - 805 264 человек Эта цифра, полагаю, точна - форма регулярной штабной отчетности имеет две графы численности: "1. кадровый состав" и "2. приписной состав". Призванные на учебные сборы проходили по второй графе и общее число легко получается суммированием окружных отчетов.
Отлично, только вот в сводном отчете по сборам на 22.6.41 числится 802.138 человека (см. ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112) И что это за цифры (списочный состав или столько ДОЛЖНО было быть) авторы ни БЧС, ни сводного отчета не пишут) Жека пишет:
цитата:
Это откуда же у вас такие данные?
Это не у меня, это по донесениям округов на 1.1.6 по данным списочного учета в войсках находилось 755.264 человека (см. ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 115-115). Жека пишет:
цитата:
Вообще-то я написал о 15.05.1941 - видимо, вы описались в вашем вопросе. Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились. Вернее, не усомнились - вам это явно нужно, для того, чтобы более похожим на правду стало ваше ложное утверждение:
Это не я усомнился, а маршал СССР Матвей Васильевич Захаров Жека пишет:
цитата:
Минимальный срок сборов (см. Постановление от 08.03) - ТРИДЦАТЬ СУТОК и Постановление под этот срок сборов отводило лишь 3 105 человек из планируемых 975 870. И я даже точно знаю, для каких ВУС был установлен самый малый срок сборов. И точно знаю, что эти специалисты в мае-июне 1941 на сборы не привлекались вовсе. Но вам не скажу - Для подавляющего большинства призываемых на сборы срок их был установлен в СОРОК ПЯТЬ СУТОК - для 754 896 человек. Для оставшихся - 60 и 90 суток (25 000 и 192 869 человек соответственно). При начале сборов 15.05 и при минимальной длительности сборов 45 суток НИ ОДИН военнообязанный запаса не мог быть "отпущен домой".
Я Вам уже рекомендовал книжку Захарова (простите за ошибку - ранее ее называл Штеменко), там все четко описано: в мае были отпущены люди (26.295 человек) проходившие подготовку на младших командиров при войсковых частях.
Сергей,а содержание не уточните? Что предполагается в книгу включать, велика ли разница по содержанию с тем, что есть в "Малиновке"?
Разница в большем объеме документов (например по округам) и в полноте (без "изъятий", с приложениями и картами). vlad пишет:
цитата:
О! по-моему это хорошо будет. Если еще четко все написано a la Мельтюхов- я б купил. ИмХо, эксклюзив- всегда инетересно
Что-то типа комментариев будет. Например такие, чтобы Комбриг несколько раз не "спотыкался" по планам прикрытия - методика их разработки (планы прикрытия разрабатывались не один раз) vlad пишет:
цитата:
Кстати, "избранное" из текста вполне можно здесь всем показать
Начало сборов 15.05 установлено Постановлением ПБ ВКПб от 08.03.1941, документ 484 сборника "1941" также дает эту дату в качестве начала сборов. И вообще я пока нигде не встречал данных о том, что сборы начались раньше или позже этой даты - вы первый в этой дате усомнились.
Знаете, в чем Ваша основная ошибка? Невнимательное чтение. Постановление от 8.3.41 устанавливает дату начала сборов - 15.5.41 ТОЛЬКО ДЛЯ СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ. Для всех остальных написано следующее - прочие сборы проводить очередями на протяжении ВСЕГО 1941 года.
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
цитата: Ну и фантазия! Верхней половиной (со стороны Солнца) - естественно небо.
Синее небо на Луне?!?! Там типа АТМОСФЕРА? Ну и фантастика!!!
Сергей пишет:
цитата:
Я только что в течение 2-х часов пытал профессиональных военных историков по этому вопросу Вывод следующий: БУС (как факт скрытой мобилизации) - не было. Кто запустил эту байку - не понятно. Все остальное - фантастика.
Кстати, вы не обсудили еще один момент в теме про "партизан": куда они призывались: на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ ЧАСТЕЙ или как и положено – в свои "партизанские" подразделения? А ведь это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!!
В боевых частях запасник может появиться только на условиях СРОКА или КОНТРАКТА, получив нормальную форму, нормальные погоны и удостоверение (военный билет). Иначе какой с него спрос? Иначе – если "забъет" на службу, то ничем его не "поднимешь"!
Потому на нормальных сборах "партизан" отправляют в ОТДЕЛЬНЫЕ "партизанские" подразделения ("учебный взвод" командиров батарей и т.п.). Вот там пусть и развлекаются, ходят на занятия (толпой) и т.д.
А коль весной 1941 кого-то призвали и отправили на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ частей – то это, извините, называйте как угодно, спорьте о чем угодно, но суть этого – МОБИЛИЗАЦИЯ.
В мирное время разворачивают полки по полному штату или на 1 (один) день тренировочно, или извините, перед "большим" делом. Других вариантов просто НЕТ!
Иначе – это как синее небо на Луне – ФЭНТАЗИ.... В лунной атмосфере 18% кислорода, говорите? А я заявляю – 25 с половиной! Спорить будем? Фольга блики дает? Какие блики на высоте десятков километров от поверхности?
Железобетон плавится от паяльной лампы? А занафига тогда сварщики возятся с каким-то карбидом или вешают "соплю" на стояк чтобы получить электродуговой "зайчик"? Вы хоть забивали когда-нибудь заряд в пушку туго?
Во-во... понял... В основном – забивали... Теоретически... Че его там забивать? Берешь и забиваешь! А какой - полный или третий? А вам фиолетово? Так с этого и надо было начинать!
А то – то ли БУС, то ли УС, а мобыть С? А мобыть еще точнее – М? Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
(Блин, и здесь якобы форум военных историков?! Умотаться!!!) =========== В округе столичном служить отлично!
Кстати, вы не обсудили еще один момент в теме про "партизан": куда они призывались: на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ ЧАСТЕЙ или как и положено – в свои "партизанские" подразделения? А ведь это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!! В боевых частях запасник может появиться только на условиях СРОКА или КОНТРАКТА, получив нормальную форму, нормальные погоны и удостоверение (военный билет). Иначе какой с него спрос? Иначе – если "забъет" на службу, то ничем его не "поднимешь"! Потому на нормальных сборах "партизан" отправляют в ОТДЕЛЬНЫЕ "партизанские" подразделения ("учебный взвод" командиров батарей и т.п.). Вот там пусть и развлекаются, ходят на занятия (толпой) и т.д. А коль весной 1941 кого-то призвали и отправили на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ БОЕВЫХ частей – то это, извините, называйте как угодно, спорьте о чем угодно, но суть этого – МОБИЛИЗАЦИЯ.
В разные подразделения призывали, и находились они в различных подразделениях: Специалисты были на курсах, рядовые, которых готовили на младших командиров - в школах мнс, осб сд и ск - работали на строительстве УР в западных округах (в отрыве от соединения), ВВС, ПВО, ВНОС, политсостав - на спецкурсах при частях, в сд в боевых частях (где они там были точно - не знаю). Так что с этим все нормально.
Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.
Сергей пишет:
цитата:
Разница в большем объеме документов (например по округам) и в полноте (без "изъятий", с приложениями и картами).
Ох. Как же с Вами трудно... Вопрос с переподготовкой большого количества военнообязанных рассматривался еще при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко.
- Ох. И с Вами не легко. То о чем Вы пишите естествено абсолютно верно. Однако и то о чем я говорю тоже абсолютно верно. У Вас в армейских частях находиться определенный контингент резервистов. Вы их как предлагаете не учитывать? Да это просто лажа военных со всей этой переподготовкой. Что не знаете как сборы проходят? Кого там пожно переподготовить-то? Малыш сам же писал например, что в частях нехватало младших и средних командиров - это естественно для ведения боевых действий. Ну и чего? Для ведение боевых действий не хватало, а для переподготовки и подготовки этих же командиров хватало? Да такая советская арифметика не пойдет. Про то что недостатки в подготовки резерва были определены комиссией по передаче должностей это факт. Однако размеры проведенной акции впечатляют. Я так грубо возьму и соотнесу число находящихся в ней по призыву к числу повышающих свой боевой уровень на УС и получиться, где то около 20%. , может чуть меньше. Хороший процентик. Еще можно например лиц подлежащих демобилизации в мае например несколько задержать. Или срок службы несколько удленить. Как правило например, если срок службы удленяют то говорят , что новая техника требует большего количества времени на освоение, а когда сокращают то говорят, что контингент по призыву имеет более высокий образовательный ценз и легче осваевает новую технику. В общем такого трепа в уши много вылето. В армии каждый шестой фактически находившийся в частях человек проходил УС. Юридически его статус определен. Это не мобилизация. Однако этот статус мог быть изменен в течении нескольких часов и люди под рукой. При этом абсолютно наплевать, что думал об этом Жуков, возможно эта идея пришла в голову ему после войны и оттуда и пошло объявлять эти сборы специально проведенными. Возможно РККА просто организовывала учебу по результатам проверки наркомата. По хрену. Люди в частях и мы обязаны отметить этот факт. А чего там кто хотел и кто очем думал это сейчас сам черт не разберет.
Сергей пишет: ========== Специалисты были на курсах, рядовые, которых готовили на младших командиров - в школах мнс, осб сд и ск - работали на строительстве УР в западных округах (в отрыве от соединения), ВВС, ПВО, ВНОС, политсостав - на спецкурсах при частях, в сд в боевых частях (где они там были точно - не знаю). Так что с этим все нормально. ===========
Нормально, не спорю. "Курсы", "школы", "махание лопатой" - это "нормально" для "партизан". Меня интересует "доукомплектование боевых частей" - рот пехоты, танков и батарей артиллерии - если "партизаны" шли туда - это не БУС, не УС, не С, а просто нормальная М !!!
- Ох. И с Вами не легко. То о чем Вы пишите естествено абсолютно верно. Однако и то о чем я говорю тоже абсолютно верно. У Вас в армейских частях находиться определенный контингент резервистов.
Находится.917 пишет:
цитата:
Вы их как предлагаете не учитывать? Да это просто лажа военных со всей этой переподготовкой.
Что значит как учитывать? Так и учитывать - находящиеся на сборах. Отдельная графа в учетной ведомости. Никогда не видели? 917 пишет:
цитата:
Что не знаете как сборы проходят? Кого там пожно переподготовить-то?
А в чем проблема? Никак не пойму. 917 пишет:
цитата:
Для ведение боевых действий не хватало, а для переподготовки и подготовки этих же командиров хватало? Да такая советская арифметика не пойдет.
Почему советская и почему не подойдет? 917 пишет:
цитата:
Про то что недостатки в подготовки резерва были определены комиссией по передаче должностей это факт. Однако размеры проведенной акции впечатляют. Я так грубо возьму и соотнесу число находящихся в ней по призыву к числу повышающих свой боевой уровень на УС и получиться, где то около 20%. , может чуть меньше. Хороший процентик. Еще можно например лиц подлежащих демобилизации в мае например несколько задержать. Или срок службы несколько удленить.
Процент нужно считать не так - нужно число призванных в сд (если уж Вы считаете по сд) делить на количество л/с в сд. Это во-первых, а во-вторых, что это за % - что Вы хотите им показать? Нам тут Жека приводит пример что ранее на сборах было столько же. Почему 41-й должен быть исключением - почему в 38-м можно было столько народу прогнать через сборы, а в 41-м нельзя? 917 пишет:
цитата:
В общем такого трепа в уши много вылето. В армии каждый шестой фактически находившийся в частях человек проходил УС. Юридически его статус определен. Это не мобилизация. Однако этот статус мог быть изменен в течении нескольких часов и люди под рукой. При этом абсолютно наплевать, что думал об этом Жуков, возможно эта идея пришла в голову ему после войны и оттуда и пошло объявлять эти сборы специально проведенными. Возможно РККА просто организовывала учебу по результатам проверки наркомата. По хрену. Люди в частях и мы обязаны отметить этот факт. А чего там кто хотел и кто очем думал это сейчас сам черт не разберет.
Тогда нужно признать, что каждый год во всех государствах проходит мобилизация - Вы это хотите сказать?
Меня интересует "доукомплектование боевых частей" - рот пехоты, танков и батарей артиллерии - если "партизаны" шли туда - это не БУС, не УС, не С, а просто нормальная М !!!
Это происходило каждый год - в чем проблема? Это первое, а второе - Вы знаете ГДЕ находились эти люди? И как были организованы сборы в РККА перед войной?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме