Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
А что имеется в ввиду под материалами по округам? Так книга, конечно, интересная, только боюсь тираж у неё будет в 1000 экземпляров максимум.
Например, планы прикрытия по армиям в округах, планы оперативного развертывания по округам и т.д. и т.п. Насчет тиража - именно так. А имеет смысл больше?
А то – то ли БУС, то ли УС, а мобыть С? А мобыть еще точнее – М? Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
- Не совсем понятно, что Вы хотите сказать? У Вас какой то обвинительный тон. А какой грех то в том если раньше началась? (данный факт лично мне не известен, а еще говорят что и кур доят). Можно подумать, что они не вернулись в результате факта мобилизации. Хотя вполне могли ехать и на сборы. Они не вернулись из-за того, что в ночь на 22 июня 1941 года фашисткая Германия развязала войну против СССР. И причины этой войны совершенно определенно указаны как в письме Гитлера к Муссолини, так и в ноте Германского Правительства СССР. Среди этих причин нет ни мобилизации, ни подготовки к нападению. Вот его слова "Я полагаю, т. е. я убежден, что в этой борьбе, которая .в конце концов освободит Европу на будущее от большой опасности, .примут участие Финляндия, а также Румыния." Это самая настоящая превентивная война от потенциальной угрозы. И не важно к чему готовились в СССР. А ведь Гитлер автор этого нападения.
Не совсем понятно, что Вы хотите сказать? У Вас какой то обвинительный тон. А какой грех то в том если раньше началась?
Тут такое дело - весной 41-го в некоторых западных районах Украины и Белоруссии народ отбывал трудовую повинность - люди работали на строительстве УР. Вполне вероятно, что этот случай и описывается.
Тогда нужно признать, что каждый год во всех государствах проходит мобилизация - Вы это хотите сказать?
- Нет. Не совсем. Во первых в разных странах разная система комплектования армии и не везде УС существуют. Во вторых если такие курсы проводятся то да, происходит изменение военного потенциала государства. Да по современным договорам лимитируется не только общая численность ВС и вооружений, но и например размеры проводимых учений. В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли. Я прекрасно понимаю специфику юридического определения мобилизации и учебных сборов (разные вещи) и особенности и преимущество летнего периода. Однако это похвальное рвение к учебе и отмечается мною как факт подготовки к отражению агрессии. Еще раз скажу есть юридический термин "Мобилизация"- Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени." А можно рассматривать слово мобилизация вне чисто военного термина - " Мобилизация (франц. mobilisation, от лат. mobilis - подвижной), приведение в действие, сосредоточение сил и средств для достижения определённой цели…" . В моих рассуждения слово "мобилизация" применялось чисто в последнем значении. Юридически - конечно ее не было, были УС
да, комментарии Очень желательны. Иначе книга теряет ценность для "широко круга зрителей". Я сейчас не помню точно как пишет Мельтюхов.. но его оценка планов прикрытия: сильно формалные, без привязки к конкретныму соотношению сил, как-то так. При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
Мне историк-ветеран из Киева рассказывал, что ("кстати", как он сказал) "мобилизация началась ДО 22 июня 1941! Помню – везли мужиков на телегах, женщины плакали, мужики говорили - ненадолго, а для большинства получилось – навсегда...."
А зовут его хоть как? Что это за ветеран-историк? Вы представляете, сколько ему должно быть лет тогда?
Это происходило каждый год - в чем проблема? Это первое, а второе - Вы знаете ГДЕ находились эти люди? И как были организованы сборы в РККА перед войной?
Лукинов Михаил Иванович
........ Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев".
В это время поезда двигались сравнительно медленно, вели их паровые локомотивы. Вагоны были оборудованы трехрядными деревянными полками, выкрашенными зеленой масляной краской. На станциях пассажиры выбегали за кипятком с жестяными чайниками, а отправление поездам давали ударами вручную в колокол. Недавние, но уже архаичные времена.
Вагон был переполнен, и чтобы поспать, мне пришлось забраться на третью вещевую полку и даже привязаться к трубе отопления ремнем, чтобы не слететь при качке. Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате.
В это время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко. В общем, это были компанейские, неплохие ребята, в основном младшие лейтенанты. Увидев, что я хоть и с двумя кубиками (лейтенанта) на петлицах, но "не задавака", они приняли меня в свою семью. Комбат был из той же породы, но уже с тремя "кубарями" (т.е. старший лейтенант). Чтобы изобразить из себя начальника, он важничал и вел себя отчужденно. Физиономия у него была непроницаемая, лошадиная, всегда каменная, сильно испорченная оспой. Какой-либо фамильярности он страшно опасался, так как видел в этом подрыв дисциплины. Ко мне он относился настороженно, видя во мне "чужака", да к тому же еще с образованием. Был и начальник артиллерии полка, в ведении которого были и наши пушечная и минометная батареи. Этот был ко мне более благосклонен. Мы получили пушки 76го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе.
Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу.
Впереди прошли пехотные части нашего полка, а за ними и мы повезли свои орудия. Помню поваленный на землю полосатый пограничный столб с польским орлом, пограничное польское село с белыми аккуратными домами какой-то непривычной средневековой архитектуры, с костелом. Поляки сумрачно и выжидательно смотрели на наше вторжение. В самом деле, что они думали? ...........
Нет. Не совсем. Во первых в разных странах разная система комплектования армии и не везде УС существуют.
Давайте не будем говорить о настоящем, нужно говорить о системе, существовавшей в то время! 917 пишет:
цитата:
Во вторых если такие курсы проводятся то да, происходит изменение военного потенциала государства. Да по современным договорам лимитируется не только общая численность ВС и вооружений, но и например размеры проводимых учений.
См. выше. 917 пишет:
цитата:
В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли.
Не рассматривайте отдельно один факт, рассматривайте в целом - как проводились сборы до этого, состояние армии (по акту передачи) и т.д. 917 пишет:
цитата:
Я прекрасно понимаю специфику юридического определения мобилизации и учебных сборов (разные вещи) и особенности и преимущество летнего периода. Однако это похвальное рвение к учебе и отмечается мною как факт подготовки к отражению агрессии.
А разве кто-то говорит по другому? Полностью согласен с Вами. 917 пишет:
цитата:
В моих рассуждения слово "мобилизация" применяласьчисто в последнем значении. Юридически - конечно ее не было, были УС
Не только юридически, а именно в военном плане ее не было. Это несколько другое. Не согласны?
В нашем случае я бы обратил внимание на следующие два момента - количество лиц проводящих переподготовку - 975000, дискретный характер этой операции - т.е. не по 100000 по 2 месяца в течении всего года. А все на лето и массово, т.е. кучно легли.
вам бы рOманы писать в таком стиле ! вы эта.. на военной кафедре обучались?- там ведь учили излагать тезисно, по пунктам. Может попробуете
Не только юридически, а именно в военном плане ее не было. Это несколько другое. Не согласны?
Не согласен.
цитата:
1939. .... Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев".
Я сейчас не помню точно как пишет Мельтюхов.. но его оценка планов прикрытия: сильно формалные, без привязки к конкретныму соотношению сил, как-то так. При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
Нет, этого не будет точно. Комментарии будут немного о другом - о методике подготовки документов и объяснению терминов, а не об оценке самих документов. Именно понимания методики сейчас и не хватает.
При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена. Инетерсно бы осветить этот вопрос.
А оборона и предполгалась. Слово "оборона" - для отмазки. Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории. А какая там могла оказться плотность - второй вопрос.
А оборона и предполгалась. Слово "оборона" - для отмазки. Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории. А какая там могла оказться плотность - второй вопрос.
Во первых это не я писал, а во вторых, если Вы занимаетесь ненаучной фантастикой, то так и пишите
Ошибся в предыдущем постинге - следует читать"А оборона и НЕ предполгалась."
То, что слово "оборона" для отмазки, можно понять из доклада Жукова на декабрьском совещании 1940, в котором он много места уделил дезинформации на примере Халхин-Гола.
Если все в документах так и планировалось, то где ДЕЗА?
То, что слово "оборона" для отмазки, можно понять из доклада Жукова на декабрьском совещании 1940, в котором он много места уделил дезинформации на примере Халхин-Гола. Если все в документах так и планировалось, то где ДЕЗА?
Закорецкий, объясните мне, зачем в собственных сс документах делать ДЕЗУ? И делать эту дезу из года в год?
А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было. Опыта подобных действий отсутствовал. Поэтому и предполагалось вести войну контратаками и контрнаступлениями.
ИТОГО: 8-и страниц ПРИЛЮДНО не хватило объяснить мне, чего ж я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941.
Одна бла-бла-бла по выражению Потапова. Спасибо, достаточно! Я доволен.
Demon пишет:
цитата:
Это вообще один большущий вопрос, достойный своей темы. Куда делся самолёт? Дыра от него меньше требуемой раза в два. Где крылья, стабилизаторы, киль? Где разлившееся и загоревшееся топливо? Где обгоревшая трава?
Таки "Боинг" Пентагон не пробивал? Уже возникают сомнения кое у кого? Похвально-похвально. Рад за Вас... Китайцы (не "исайцы") говорят: дорога длиной в 10000 ли начинается с одного шага...
В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате.
- Неужеле в батарее действительно 9 офицеров? vlad пишет:
цитата:
вы эта.. на военной кафедре обучались?
- Нет на военной кафедре не обучался. З.К. пишет:
цитата:
Они собирались для другой задачи: оборона на чужой территории.
- А что плохого в желании вести оборону на чужой территории? Просто великолепно. Только глагол "собирались" не совершенной формы. Можно всю жизнь собираться, но так и не собраться. Энциклоп пишет:
цитата:
А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было.
???? Не ужеле у ней был опыт наступать? Все дело не в опыте, а во взяглядах на ведение боевых действий. Например Устав 1942 года определяет бой как единственное средство для достижения победы. Основные виды боя - наступление и оборона . Наступательный бой - основной вид боевых действий. В боевом уставе пехоты в ч.2 от 1927 говориться приблизительно тоже самое, но менее пафосно. Просто сейчас нет под рукой, остался дома. Нет просто обороны или наступления - это всего лишь средства для достижения победы. vlad пишет:
цитата:
При этом имеется очевидная проблема: по планам прикрытия войскам отводилась слишком низкая плотность (ок 50 км/див), при которой оборона была какбы заведомо обречена.
Мне например не совсем понятно, что вданном плане так уж ущербно? Вообше-то по БУП 27 г. 2 ч. на батальон отводиться 2-5 км. При этом этом в обороне (полк) все три батальона обычно рядом. Это в непринятом полевом уставе 1939 года на дивизию на особоважных участках 6 км. А по БУП 1927 г. км на дивизию несколько больший участок как бы получается. Резервы же вполне могут быть представлены мех.корпусами. Да и наверное получается это путем деления всей линии гос. границы на кол. дивизий, абсолютно без учета рельева местности. Пример использования статистики для оправдания "теории". Интересно, а как же оборона на чужой территории или наступление при плотности то дивизию на 50 км?
Вообще, у меня складывается впечатление, что Резун у резунистов стал чем-то вроде Бога.
Как с Библией и верующими - сколько не доказывай, что это ммм... не очень правдивая книга (мягко говоря), они всё равно верят в неё, как в истину в последней инстанции.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Боюсь, это все же не так
Ну не знаю. Знание ведь тем и отличается от веры, что знание не предпологает неуверенности либо двусмысленности. Знание подтверждается фактами, исееледованиями, размышлениями. А вера - даже затрудняюсь чётко сформулировать...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Боюсь, это все же не так.
- участник сейчас на форуме