Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.

Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался.
И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г.
(Типа: правильно ли я понял?
Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)

 Отправлено: 16.06.06 16:56. Заголовок: Re:

Как верующий человек,согласен с S N Morozoff Вера сама по себе предпо-
лагает знание,а домыслы-это как раз от незнания или нежелания знать

 Отправлено: 16.06.06 16:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С точки зрения марксисткой диалектики всеже наверное так.

А не марксистской и не диалектики?

Вот у меня один знакомый священник: окончил МЭИ, работал, ни о каком Боге думать не думал. Обычный человек. А потом - щёлк! И теперь священник. В задаче спрашивается: что он знал и чего не знал?

 Отправлено: 16.06.06 16:58. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

что он знал

Надо думать что-то знал... а потом щелк - и узнал нечто перевернувшее его жизнь...

 Отправлено: 16.06.06 16:58. Заголовок: Re:

Вообще о вере и неверии, если кто хочет, можно другую тему открыть. Не будем мешать Закорецкому учиться правильно читать.

 Отправлено: 16.06.06 17:00. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Надо думать что-то знал... а потом щелк - и узнал нечто перевернувшее его жизнь...

Вот именно. Именно перевернувшее. И несмотря на все его знания до этого. Можно даже сказать, что он что-то узнал. И теперь знает. То, чего мы, например, не знаем.

 Отправлено: 16.06.06 17:03. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Знание ведь тем и отличается от веры, что знание не предпологает неуверенности либо двусмысленности.

Бог есть! Где здесь двусмысленность? ИМХО, вполне однозначное и уверенное заявление.

Demon пишет:

цитата:

А вера - даже затрудняюсь чётко сформулировать...

Гхм... Зачем тогда употребляете?

 Отправлено: 16.06.06 17:04. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

Вера сама по себе предпо- лагает знание,а домыслы-это как раз от незнания или нежелания знать

Нууууууууууууууууууууууууууууууууу. Не согласен. Вера именно и отличается от знания тем, что она не подтверждена фактами и наукой.

Простой пример: Вы знаете, что Бог есть? Либо просто верите? Но если Вы знаете, что он есть, то есть какие-либо факты, подтверждающие это?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вообще о вере и неверии, если кто хочет, можно другую тему открыть

С удовольствием обсужу Библию, например :) Вот где есть простор для критики!

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не будем мешать Закорецкому учиться правильно читать.

А не поздно ли? Школа уже давно закончилась!

 Отправлено: 16.06.06 17:05. Заголовок: Re:

Я не знаю,что подвигло Вашего знакомого на принятие сана,но к осознанию
существования Всеышнего приходят обычно одним из двух путей-
либо в результате сильного эмоционального потрясения,либо в результате
продолжительной и честной работы мысли

 Отправлено: 16.06.06 17:06. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Бог есть! Где здесь двусмысленность? ИМХО, вполне однозначное и уверенное заявление.

Однозначное - да. Верное? Извините, не уверен.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Зачем тогда употребляете?

Потому что сформулирую определение позже

 Отправлено: 16.06.06 17:08. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вы знаете, что Бог есть? Либо просто верите?

Знаю. И верю. И на этом кончается Вселенная. И начинается взгляд на мир. Что характерно: если не быть христианином больше, чем Иисус Христос, то наука этому взгляду не мешает аж никак.

Demon пишет:

цитата:

С удовольствием обсужу Библию, например :) Вот где есть простор для критики!

Тогда не со мной. По Библии не специалист.

 Отправлено: 16.06.06 17:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

что он знал и чего не знал?

- Энергетику может и знал, а Бога совершенно не знал. Взял или принял на Веру.

 Отправлено: 16.06.06 17:09. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Потому что сформулирую определение позже

Не очень понял. Вы его употребили по отношению к резунистам, не представляя хорошенько, что оно означает?

 Отправлено: 16.06.06 17:11. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Энергетику может и знал, а Бога совершенно не знал. Взял или принял на Веру.

Бога, вообще-то, нельзя знать. Узнавать - можно, а вот знать - как-то не получается. Знать, что он есть - можно, знать его самого?..

 Отправлено: 16.06.06 17:13. Заголовок: Re:

А вообще, Demon, Вы в мою подпись посмотрите. Там все написано. И слов "знать", "знание" - там нет. Но Вы попробуйте подставить, сильно получится.

 Отправлено: 16.06.06 17:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы его употребили по отношению к резунистам, не представляя хорошенько, что оно означает?

Знаю. Но ведь требуется дать чёткое определение? Для этого нужна определённая подготовка.
Я бы сказал, что вера - это комплекс внутренних убеждений человека, его субъективное мировозрение. Знание - это комплекс объективной информации, не зависящий от его личной позиции.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Знаю.

Как человек, крайне близкий к науке, я предпочитаю оперировать научно обоснованными фактами. Очень жаль, но существование бога к ним не относится.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По Библии не специалист

Рекомендую внимательно изучить сей труд. Заодно и "Евангелие". Уверен, что Ваша вера в то, что там написано, может очень сильно пошатнуться.

 Отправлено: 16.06.06 17:16. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Рекомендую внимательно изучить сей труд. Заодно и "Евангелие". Уверен, что Ваша вера в то, что там написано, может очень сильно пошатнуться.

Demon, я с Вас балдю, вот честно. По Вашему Библия - это и есть Бог, так что ли? Тады ой!..

 Отправлено: 16.06.06 17:17. Заголовок: Re:

А вообще, лично мне куда ближе философия бусидо, чем вера в распятого Христа, пришедшая к нам из-за тридевять земель...

Да, мне кто-нибудь сможет рассказать, как царь Ирод мог уничтожить 20 000 младенцев в городке, насчитывающем едва 3 000 жителей, и как это стыкуется с тем, что сам Ирод умер за 4 (четыре!!!) года до рождения Христа? А ведь это прописано в Библии, не где-нибудь!

Вот уж где чудеса. Резун нервно курит в коридоре бамбук.

 Отправлено: 16.06.06 17:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По Вашему Библия - это и есть Бог, так что ли? Тады ой!..

Нет, Вы что. Но у нас ведь Бог христианской веры? А библия была продиктована святым духом, т.е. Богом. А Бог - он непогрешим. Вот и...

Ладно, давайте лучше будем учиться читать!

 Отправлено: 16.06.06 17:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Но у нас ведь Бог христианской веры?

Это его христианская ипостась. Соответствующим образом описанная в священных книгах христиан со всеми натяжками, ошибками и прочим. Ну и что?

Demon пишет:

цитата:

Ладно, давайте лучше будем учиться читать!

Да. Вот, например, библия. Вам не приходило в голову почитать ее не в смысле выискивания ошибок?

Молчу, молчу, молчу...

 Отправлено: 16.06.06 17:25. Заголовок: Re:

Толстяк пишет:

цитата:

Я не знаю,что подвигло Вашего знакомого на принятие сана,но к осознанию существования Всеышнего приходят обычно одним из двух путей- либо в результате сильного эмоционального потрясения,либо в результате продолжительной и честной работы мысли

Пропустил, виноват. И то, и то. Количество перешло в качество в единстве и борьбе в результате чего отрицание перешло в отрицание. :)

 Отправлено: 16.06.06 18:02. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да и наверное получается это путем деления всей линии гос. границы на кол. дивизий, абсолютно без учета рельева местности. Пример использования статистики для оправдания "теории". Интересно, а как же оборона на чужой территории или наступление при плотности то дивизию на 50 км?

иногда неплохо и почитать Мельтюхова- мысли становятся яснее, а слова связнЕЕ

 Отправлено: 16.06.06 18:11. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

иногда неплохо и почитать Мельтюхова- мысли становятся яснее, а слова связнЕЕ

- А с чего вы взяли, что я сего автора не читал? Очень даже читал, только упущенного шанса Сталина не обнаружил. А Вы чего к нему обратились. Книжке то уже лет пять наверное. А по большому счету, да не согласин я с Мильтюховым.

 Отправлено: 16.06.06 18:15. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А Вы чего к нему обратились. Книжке то уже лет пять наверное

по ОЧЕНьпростой причине: пока о предвоенном периоде никто Ничего лучше Не написал,
ИМХО конечно.

 Отправлено: 16.06.06 18:43. Заголовок: Re:

Энциклоп

цитата:

А Вы когда нибудь задумывались, о том что у РККА умения обороняться не было. Опыта подобных действий отсутствовал. Поэтому и предполагалось вести войну контратаками и контрнаступлениями.

В точку!!! То же самое я говорю в своей вещи!

 Отправлено: 16.06.06 18:47. Заголовок: Re:

vlad

Про Мельтюхова:

цитата:

по ОЧЕНьпростой причине: пока о предвоенном периоде никто Ничего лучше Не написал, ИМХО конечно.

Один из случаев, когда я с вами совершенно согласен.

 Отправлено: 16.06.06 18:56. Заголовок: Re:

а что же вы нам тогда "О Ломе" рассказывали ?- неправильно читали наверное.
Хотя сейчас вот выясняется что и у Мельтюхова Не все гладко: про БУС к прим

 Отправлено: 16.06.06 19:05. Заголовок: Re:

Закорецкий

цитата:

Таки "Боинг" Пентагон не пробивал? Уже возникают сомнения кое у кого?

Demon

цитата:

Только эти сомнения у меня возникли через 5 минут после показа места катастрофы.

Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.

 Отправлено: 16.06.06 19:12. Заголовок: Re:

vlad

цитата:

а что же вы нам тогда "О Ломе" рассказывали ?- неправильно читали наверное.

С Мельтюховым у меня нет никаких противоречий. Достаточно прочитать цифровое обоснование советского лома. Взято именно у МИМа... За исключением поправочки о количестве танков.

 Отправлено: 16.06.06 21:37. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

по ОЧЕНьпростой причине: пока о предвоенном периоде никто Ничего лучше Не написал, ИМХО конечно.

ЛУЧШЕ в каком смысле? ИМХО Захаров в обеих своих книгах (хотя и частично мемуарного характера) Мельтюхову не уступает

 Отправлено: 16.06.06 22:13. Заголовок: Re:

ну, "на вкус и цвет.."
С военной точки зрения нааверное не уступает, пожалуй точно.
Но вот с политической !
потом конечнА у Мельтюхова охват событий по-больше: польская кампания, Прибалтика
и тд..Но наверное можно назвать еще десяток хороших книг на туже тему- все читать-
жизни не хватит!

 Отправлено: 16.06.06 22:16. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

С Мельтюховым у меня нет никаких противоречий. Достаточно прочитать цифровое обоснование советского лома. Взято именно у МИМа

это все что вы поняли у Мельтюхова, я так понимаю.
Кроме цифр еще кое-что есть

 Отправлено: 16.06.06 23:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Приходилось. Ну по порядку. Физику не знаю. Так и физика и не горит. Вниз он польется очень просто. В данном случае Вы весь бензин считаете горящим, вниз польется не горящий бензин и любая другая жидкость. В том числе и бензин смешанный с водой. А польется вниз точно также как жидкость из бутылок КС. ну это, что б мы к теме войны вернулись.

а) керосин, а не бензин; б) температура горения керосиновоздушной смеси может достигать 3500К, створки форсажных камер истребителей светятся красным. Не горят, потому что охлаждаются снаружи холодным воздухом от второй ступени компрессора, кроме того и температуру в камерах не поднимают выше 2000К.
Жидкий керосин горит хреново, однако течет неплохо. Зато прекрасно горит в распыленном, а еще лучше в испаренном виде. А при хорошей подаче воздуха так и вовсе сделает из небоскреба форсунку.

Знакомый спасатель-вертолетчик облетал Останкинскую башню во время пожара. Говорит видел выгоревшие куски бетона, как не упала - непонятно.

917 пишет:

цитата:

Находившиеся на сборах люди существенно дополняли наличный потенциал вооруженных сил и являлись подручным резервом в случае объявления мобилизации или БУС. Т.е. я предлагаю данный параметр считать количественным фактором усилением РККА.

Главный вопрос - а для чего усиливали-то? Верующие утверждают что для нападения, но кто может с уверенностью сказать что не для усиления на случай отражения нападения? Верил Сталин или нет в агрессию Германии, а подстраховаться мог вполне.

Сергей пишет:

цитата:

Кстати, есть типа опроса: много ли народа купило бы книгу со сборником документов по советскому довоенному военному планированию: документы полностью опубликованные, с приложениями и картами.

Куплю. С комментариями или без - неважно.

Закорецкий пишет:

цитата:

ИТОГО: 8-и страниц ПРИЛЮДНО не хватило объяснить мне, чего ж я НЕ ТАК понимаю в книжках про 1941.

Я объяснил. Повторю - Вы не понимаете, что эти книжки ровным счетом ничего не объясняют. Ответ на вопрос кто на кого решил напасть надо искать в книжках о политике, а не о войне.

 Отправлено: 16.06.06 23:58. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Например, планы прикрытия по армиям в округах, планы оперативного развертывания по округам и т.д. и т.п.

О, вот это очень интересно.
Сергей пишет:

цитата:

А имеет смысл больше?

В смысле будет ли спрос? Точно не знаю, однако, мне кажется, что интерес к теме довоенного планирования в народе выше, чем для "эксклюзивов" с аналогичным тиражом. Впрочем, навреняка утверждать не могу.

 Отправлено: 17.06.06 03:10. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Если Вам не известно простейшее, что мк УЖЕ в мирное время содержались по штатам военного времени, то о чем мы говорим? ... Знаете, в чем Ваша основная ошибка? Невнимательное чтение.

В мирное время мехкорпуса содержались по штатам мирного времени, в соответствии с постановлением СНК СССР №1193-464сс:
4. Утвердить штатную численность:
а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время - 2662 человек, и на военное время - 2862 человек;
б) танковой дивизии на мирное время - 10943 человек, и на военное время - 11343 человек;
в) моторизованной дивизии на мирное время - 11000 человек, на военное время - 12000 человек.
Как видите, существовали штаты и мирного времени, и военного.
И номера были у этих штатов (для мирного времени и для военного) разные - штаты военного времени имели впереди нолик.

Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами - вы мне неинтересны.
Более того, вы мне неприятны - я не люблю, когда в дискуссиях недостаток знаний маскируют хамством.
Полагаю, Сергей, вы не сильно расстроитесь.

 Отправлено: 17.06.06 10:37. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

Как видите, существовали штаты и мирного времени, и военного. И номера были у этих штатов (для мирного времени и для военного) разные - штаты военного времени имели впереди нолик.

Кто-то где-то говорил, что не было штатов мк мирного времени?
Но из факта существования штатов мирного времени не следует факта содержания частей по ним, не находите?
И второе, штатов, которые были указаны в этом постановлении в 41-м уже не существовало (по численности).
Жека пишет:

цитата:

Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами - вы мне неинтересны. Более того, вы мне неприятны - я не люблю, когда в дискуссиях недостаток знаний маскируют хамством. Полагаю, Сергей, вы не сильно расстроитесь.

О даже как? Пока что недостаток знаний показали Вы, напомнить?
Всегда пожалуйста:
Начнем с "секретности" решения ПБ, продолжим порядком объявления мобилизации, далее следуют сами сборы и т.д. и .п.
А то что Вы написали, означает только одно - попытка "сухим" выйти из дискуссии, когда стало очевидно, что Вы проигрываете, да еще с оскорблением оппонента.
Знаете как все это называется?
И с чего мне расстраивается, даже наоборот - в очередной раз показано, как люди не владеющие предметом, начинают придумывать небылицы, строя из себя знатока. А если им указывают на их явные ошибки, то они быстренько сбегают, в лучшем случае объявляя, что собеседник им неинтересен.
Вы один из ярких представителей такого рода людей на просторах инета.

 Отправлено: 17.06.06 12:17. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.

Извиняюсь за "мимотему", но думается, что такую троекторию ни один самолет не "выпишет".
Потому как по официальной версии самолет летел "низенько, низенько". Если бы он завалился на крыло, то пожалуй, просто бы чиркнул лужайку перед Пятиугольником.
И куда девать хвост?

 Отправлено: 17.06.06 14:03. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Главный вопрос - а для чего усиливали-то?

- Ну как раз несколько иначе оцениваю этот вопрос. Совсем просто. Есть в кармане сто рублей или нет. В данном случае в кармане есть деньги. А куда их можно использовать мне кажеться уже не столь важно как раз. Потому как мечты и фантазии не имеют границ.
В данном случае определенный контингент призван на зборы и я отмечаю это явление. Причем отмечаю, что учитывая этот факт призванных можно перевести в другою категорию со скоростью телеграммы или переданного по телефону условного сигнала.
Ну например как у немцев "Дортмуд".
Причем с какой целью они были призваны мне кажется бесполезным вопросом, к тому уже есть на него ответ. Для подготовки или переподготовки военных кадров. Но при этом ничто не мешало им в течении короткого времени изменить свой статус.
Кроме того сами сборы в любом объеме, а тем более таком есть однозначно признак военной активности государства. Хотя у нас в СССР привыкли замечать только чужую военную активность и это нормально, но увы не объективно.
Основной постулат людей пытающих размазать проблему сборов и полностью ее игнорировать, а так же критические замечания вызсказанные в адрес Георгия Константиновича в отношении того, что цель этих сборов была придумана после войны мне видиться не обоснованной. Милитаристкая активность лежит в сути сборов и ее не возможно придумать, она там есть всегда. Другой момент, что в мемуарах речь идет о сборах проведенных как бы с единственной целью, ну жто ж полководец несколько выпячел один аспект полностью проигнорировав другой. Ну а критики чем лучше? Они все говорят наоборот да и только.
При этом надо заметить, что комиссия действительно отметила недостатки в работе наркомата , но блин хватит развадить людей. Этих недостатков были отмечены кучи по любой проблеме за какую не возьмись. Однако ж в данном случае реакция очень и очень похвальная. Как то такой порыв и трудолюбие, а так же тяга к военным знаниям удачно совпадает с желанием иметь народишко под рукой.
При этом когда разговор заходит о назначении, ну блин тут фантазии 1000 примеров - этих "мобилизованных" вполне можно было использовать и для уборки хорошего уражая 1941 года. Иль у нас колхозы, а особенно совхозы когда-то, что могли убрать?

 Отправлено: 17.06.06 14:58. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Как одному "трухлявому" танку Т-26 навести шорох в городе Ровно 28 июня 1941 – так это нормально. А стада тысяч других Т-26 и БТ – это бесполезный хлам... Ну-ну...

Если б только они... Но ведь и 34-ки, и КВ (и даже КВ-2) немцы в приграничном и последующих сражениях выбивали пачками.

 Отправлено: 17.06.06 15:13. Заголовок: Re:

Да ладно вы про самолеты в пятиугольнике...
Посмотрите видео про самолеты в близнецах. Много вы видели там "падающих крыльев"?
То-то и оно. Большинство авиакатастроф случается при взлете или посадке, когда скорости достаточно малы. А в Пент Боинг вошел на скорости порядка 800 км/ч. Сие означает что крылья превратились ав ряд мелких обломков и вошли внутрь здания. Причем не через здоровый провал, а через узкие щели. Так же как и вошел внутрь весь керосин. Лужайка ясен пень почти не пострадает. А вот внутри.. Хотя стены будут почти "как новые" - пожар внутри ослабит несущие конструкции (собсно и так изрядно поврежденные кумулятивным Боингом) - и данную секцию здания придется восстанавливать.

Пентагону сильно повезло - он не сильно этажный. Его девиз - "максимум площади при минимальной высоте" и посему он не "ушел в себя". Близнецам повезло меньше.

 Отправлено: 17.06.06 15:43. Заголовок: Re:

да, я из любопытсва зашел на тот сайт: одно назнавие чего стоит: "середин- лилипуты" !
Конечно порадовался их "железоБетонным аргУментам", особенно по части дозванивания с борта самолета:

цитата:

Как было показано выше, вероятность звонка с обычного мобильного телефона с крейсерской высоты на землю с использованием сотового ретранслятора - один из сотни. Чтобы вычислить вероятность того, что два таких последовательных звонка могут удасться, достаточно воспользоваться элементарной теорией вероятности. Результирующая вероятность - произведение отдельных вероятностей. Другими словами, вероятность двух успешных звонков - 1 из 10000. В случае сотни таких звонков, даже если большинство из них не пройдет, вероятность хотя бы 13 из них стремится к нулю. То есть, это попросту невозможно.

Упал падстул