Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.

Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался.
И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г.
(Типа: правильно ли я понял?
Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)

 Отправлено: 17.06.06 17:02. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Если б только они... Но ведь и 34-ки, и КВ (и даже КВ-2) немцы в приграничном и последующих сражениях выбивали пачками.

Это не есть факт. Факт крупных боевых потерь 34 и кв в первую неделю не подтверждается...самими немцами. Единичные встречи были, да. Но пачками? И тем более "выбивали"? Гудериан встретил Т-34 через полторы недели ( а про КВ так краем уха только слыхивал от 4 тгр. ). И то - не подбили, а несколько машин сьехали с дорги и застряли в болотине.

 Отправлено: 17.06.06 19:46. Заголовок: Re:

и вам тоже читать комементарии Исаева к книге Солонина

 Отправлено: 17.06.06 22:13. Заголовок: Re:

vlad
нам вашу Ульянку и даром не надь..

 Отправлено: 18.06.06 05:51. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Пока что недостаток знаний показали Вы, напомнить? Всегда пожалуйста: Начнем с "секретности" решения ПБ, продолжим порядком объявления мобилизации, далее следуют сами сборы и т.д. и .п.

Форум, что бумага, терпит любое вранье и не краснеет.
Поэтому вы, Сергей, и врете, ничуть не смущаясь.

По пунктам:
1. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "секретности" решения ПБ.
Заявив, что якобы Постановление СНК, оформленное в соответствии с решением ПБ ВКПб от 8 марта 1941 года, является секретным, вы солгали.
Желаете опровергнуть?
Пожалуйста.
Приведите номер обсуждаемого Постановления СНК - ведь из написанного вами следует, что это Постановление вы видели.
Замечу, что вчера я еще раз уточнил номер Постановления - буквочек /с или /сс в номере этого Постановления СНК нет.

2. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "порядка объявления мобилизации"
И здесь вы снова солгали - наоборот, это я показал вам ошибочность вашего утверждения: "сборы - это сборы, а БУС (скрытая мобилизация) - это БУС", приведя в пример реальный документ, в котором под фразой "поднять на учебные сборы запаса" подразумевается отмобилизация.
Прокомментировать этот документ вы не захотели, поняв, что "пустили пузыри по воде".
Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам мирного времени.
Хотите опровергнуть?
Пожалуйста.
Приведите номер мехкорпуса (любого из 30-ти), который или сразу (с момента формирования) содержался по штатам военного времени или же номер мехкорпуса, который был в какой-то день еще до войны переведен со штатов мирного времени на штаты военного времени. Разумеется, в любом случае я ожидаю от вас номер документа НКО, в котором говорится "сформировать мехкорпус номер_такой_то и содержать его по штатам военного времени" или же "мехкорпус номер_такой_то с такого_то_числа перевести на штаты военного времени".

3. Я якобы показал недостаток знаний в вопросе "самих сборов"
Здесь вы лжете в очередной раз.
В отличие от вас, я понимаю разницу между "учебными сборами военнообязанных запаса" и "курсами подготовки младших командиров" - это абсолютно разные вещи.
А по-вашему понятию "курсы подготовки" являются подмножеством "учебных сборов".
Только малосведущий в военном деле человек может факт окончания курсов подготовки младших командиров увязать с тем, что со сборов были отпущены ~26 тысяч закончивших эти курсы.
Хотите опровергнуть?
Пожалуйста.
Но... не получится:-)

4. Прочие ваши "и т.д. и т.п.", якобы говорящих о недостатке моих знаний оставим пока на вашей совести вплоть до их расшифровки вами.

В процессе выискивания фактов моей неинформированности учтите следующее:
а) Я привел число 805 264 человек как "фактические находившиеся на учебных сборах на 22.06.41", указав источником БЧС №1.
Вы же привели иное число - 802.138 человек.
Это никак не является свидетельством того, что я чего-то не знаю, а вы, напротив, знаете.
Нормальные люди просто констатируют расхождение данных по разным источникам.
И замечу:
во-первых, БЧС №1 расшифровывается как "Боевой и численный состав. 22.06.41. Стат. сб-к № 1", из чего явно следует, что в нем указываются фактические данные на 22.06.1941;
во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"

б) Матвей Васильевич Захаров - человек на самом деле неординарный.
В труде "50 лет Вооруженных сил СССР" под его редакцией указано, что сборы начались "в начале июня". В тексте труда "Генеральный штаб в предвоенные годы" тот же Захаров пишет про те же сборы, но указывая период "конец мая-начало июня".
Раз уж у нас возник "академический спор" о действительном начале этих сборов, то не надо, пожалуйста, приписывать этой личности еще большую неординарность - справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет.

в) напоследок, имейте в виду - ни одного документа, в котором реально упомянута аббревиатура БУС (или ее расшифровка "Большие Учебные Сборы") вы среди распорядительных документов не найдете - ни для 1941 года, ни для 1939 (когда они реально проводились). Для распорядительных документов, направляемых для исполнения в войска, существовала иная формулировка, о которой знали командиры дивизионного и выше уровней. Уверен, что вы, как "многознающий", должны были ее неоднократно встречать.

 Отправлено: 18.06.06 05:56. Заголовок: Re:

Исправляю:
1. Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам военного времени

2. я ожидаю от вас номер документа НКО или СНК

 Отправлено: 18.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

2. я ожидаю от вас номер документа НКО или СНК

Вы ожидаете?
Всегда пожалуйста:
№ 484-203сс
Вам место хранения подсказать?
На все остальное я пока не отвечал - Вам нужно, чтобы Вас очередной раз "опустили"?

 Отправлено: 18.06.06 09:42. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

1. Вместо обсуждения фактологии вы написали здесь очередную ложь, заявив, что мехкорпуса перед войной содержались по штатам военного времени

Вы, молодой человек, меня разозлили
Они не только содержались, они ФОРМИРОВАЛИСЬ изначально по штатам военного времени!
Меня, честно говоря,начинает раздражать ваше упрямство - не знаете? Чего лезете?

 Отправлено: 18.06.06 10:45. Заголовок: Re:

Хотелось бы высказать косвенный довод в пользу принятия Сталиным "Соображений" от 15? мая или по иному - "майского плана". Как человек на данном форуме "новенький" заранее извиняюсь, если подобный аргумент уже высказывался.
Само наличие данной бумаги ведь не оспаривается, не так ли? Вроде бы все согласны, что она была составлена в единственном рукописном экземпляре в ГШ (скорее всего лично Василевским?). Потом ее представили Сталину. Далее мнения разделяются на два противоположных:
1. Сталин план отверг,
2. Сталин план одобрил (устно) и план начал проводиться в жизнь.
Что смущает в первом варианте, так это то, что бумага вообще сохранилась. За свою жизнь мне приходилось готовить массу всевозможных документов (проработки, техзадания, исходные требования, пояснительные записки, спецификации и т.п.), в том числе и секретных. Не смею утверждать, что в 1941 году порядки обращения с секретными документами в ГШ были такими же, что и в 80-е годы в "ящике", где я работал. В нашем КБ любая бумага проходила следующий стандартный путь. Бумага готовилась в специально отведенных комнатах т.н. 1 отдела. Первым знакомился с рукописным вариантом непосредственный начальник, затем главный конструктор проекта, затем главный инженер (или начальник КБ) и т.н. представитель заказчика (он же военпред). После внесения поправок и визирования, с черновика печатался оригинал, который подписывался всеми причастными лицами. Потом с оригинала делалось нужное количество копий для рассылки, а сам оригинал поступал на хранение в секретный архив. Черновик же уничтожался (сжигался), о чем делалась соответствующая запись в специальном журнале. Забыл отметить, что и "промежуточные" черновики уничтожались аналогичным образом.
В случае с пресловутым "майским планом" мне непонятно, зачем было сохранять отвергнутый проект. Коли бумага была Сталиным отвергнута, то докладчики (Жуков? и Тимошенко?) должны были вернуть проект в ГШ и сдать на уничтожение. Зачем хранить ненужный, а тем более сверхсекретный "огнеопасный" ненужный материал?
А раз уж документ сохранили по всем правилам архивного дела, то скорре всего с ним продолжали работать. Почему он остался в рукописном виде? Не могу знать. Возможно из-за высшей степени его секретности.
Как бы то ни было, сохранение рукописи само по себе ничего (и тем более окончательно) не доказывает. Но на размышления наводит.

 Отправлено: 18.06.06 10:52. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Что смущает в первом варианте, так это то, что бумага вообще сохранилась. За свою жизнь мне приходилось готовить массу всевозможных документов (проработки, техзадания, исходные требования, пояснительные записки, спецификации и т.п.), в том числе и секретных. Не смею утверждать, что в 1941 году порядки обращения с секретными документами в ГШ были такими же, что и в 80-е годы в "ящике", где я работал. В нашем КБ любая бумага проходила следующий стандартный путь. Бумага готовилась в специально отведенных комнатах т.н. 1 отдела. Первым знакомился с рукописным вариантом непосредственный начальник, затем главный конструктор проекта, затем главный инженер (или начальник КБ) и т.н. представитель заказчика (он же военпред). После внесения поправок и визирования, с черновика печатался оригинал, который подписывался всеми причастными лицами. Потом с оригинала делалось нужное количество копий для рассылки, а сам оригинал поступал на хранение в секретный архив. Черновик же уничтожался (сжигался), о чем делалась соответствующая запись в специальном журнале. Забыл отметить, что и "промежуточные" черновики уничтожались аналогичным образом.

Не знаю, как было дела у Вас, но в ГШ были другие порядки. Можете поехать, например в РГВА, и спокойно ознакомитьмя с различными версиями сс документов.
AZ пишет:

цитата:

В случае с пресловутым "майским планом" мне непонятно, зачем было сохранять отвергнутый проект. Коли бумага была Сталиным отвергнута, то докладчики (Жуков? и Тимошенко?) должны были вернуть проект в ГШ и сдать на уничтожение. Зачем хранить ненужный, а тем более сверхсекретный "огнеопасный" ненужный материал? А раз уж документ сохранили по всем правилам архивного дела, то скорре всего с ним продолжали работать. Почему он остался в рукописном виде? Не могу знать. Возможно из-за высшей степени его секретности. Как бы то ни было, сохранение рукописи само по себе ничего (и тем более окончательно) не доказывает. Но на размышления наводит.

Все бумаги, представляемые в "инстанцию" сохранялись, в том числе и разные версии.

 Отправлено: 18.06.06 14:00. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

(скорее всего лично Василевским?).

Это маловероятно. Там в сопроводительных документах упоминается карта довольно крупного масштаба...так ...по памяти..короче - предположительно размером метра так 2 на 2 минимум. Размер автоматически предполагает работу над ней ( а значит и над запиской) не одного Василевского.

 Отправлено: 18.06.06 18:33. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

Разумеется, в любом случае я ожидаю от вас номер документа НКО, в котором говорится "сформировать мехкорпус номер_такой_то и содержать его по штатам военного времени" или же "мехкорпус номер_такой_то с такого_то_числа перевести на штаты военного времени".

3-й мк - директива НКО № 0011360.
Жека пишет:

цитата:

В отличие от вас, я понимаю разницу между "учебными сборами военнообязанных запаса" и "курсами подготовки младших командиров" - это абсолютно разные вещи. А по-вашему понятию "курсы подготовки" являются подмножеством "учебных сборов". Только малосведущий в военном деле человек может факт окончания курсов подготовки младших командиров увязать с тем, что со сборов были отпущены ~26 тысяч закончивших эти курсы. Хотите опровергнуть? Пожалуйста. Но... не получится:-)

Судя по всему Вы не поняли - не просто "курсы подготовки младших командиров", а военнообязанные запаса (рядовые) были вызваны на сборы, где они прошли подготовку на младших командиров.
После окончания этих сборов, они стали младшими командирами запаса, и были отпущены домой.
Жека пишет:

цитата:

во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"

Дело в том, что неизвестно, как эта цифра подсчитана, точно ли на 22.6.41, и т.д.
Жека пишет:

цитата:

Раз уж у нас возник "академический спор" о действительном начале этих сборов, то не надо, пожалуйста, приписывать этой личности еще большую неординарность - справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет.

Почему это не имеет? Вы что, считаете что это "новодел"? Жека пишет:

цитата:

в) напоследок, имейте в виду - ни одного документа, в котором реально упомянута аббревиатура БУС (или ее расшифровка "Большие Учебные Сборы") вы среди распорядительных документов не найдете - ни для 1941 года, ни для 1939 (когда они реально проводились). Для распорядительных документов, направляемых для исполнения в войска, существовала иная формулировка, о которой знали командиры дивизионного и выше уровней. Уверен, что вы, как "многознающий", должны были ее неоднократно встречать.

Вы видели директиву о проведении БУС-39?
Вы знаете в чем ОТЛИЧИЕ директивы на БУС от директивы на сборы?

 Отправлено: 18.06.06 20:17. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Вы знаете в чем ОТЛИЧИЕ директивы на БУС от директивы на сборы?

А в самом деле, в чём?

 Отправлено: 18.06.06 21:00. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А в самом деле, в чём?

Я уже писал - переход на штаты в/вр.

 Отправлено: 18.06.06 22:13. Заголовок: Re:

О КРИТИКЕ КНИГ В. СУВОРОВА

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/critika.htm

 Отправлено: 19.06.06 01:07. Заголовок: Re:

2 Закорецкий
Внушаить.
Только кто это - А.М.Лопахин?
Я, конечно, понимаю, что, когда прям кипишь праведным гневом, сверяться с первоисточниками не успеваешь.

Дроговоз, который, кстати, далеко не первоисточник, тоже этим увлекался. И дырочки в будённовке, чтобы стравливать пар, АФАИК, у него не было. Так что ещё неизвестно, какую из мух Вы поймали на говне.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 19.06.06 05:08. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Всегда пожалуйста: № 484-203сс Вам место хранения подсказать?

"номерок вы ляпнули не тот"(с)
В 93 фонде Архива президента РФ у этого постановления номер другой.
-----

Сергей пишет:

цитата:

Они не только содержались, они ФОРМИРОВАЛИСЬ изначально по штатам военного времени! ... 3-й мк - директива НКО № 0011360.

Здесь номер верен.
Только понять суть документа вам оказалось не дано.
Перечтите его еще раз.
Подскажу направление мысли - если количество частей мехкорпуса, формируемых по штатам мирного времени, превышает количество частей того же мехкорпуса, формируемых по штатам военного времени почти в два раза и общее формирование происходит под номером штата, не содержащего нолик перед десяткой, то все же по какому штату формировались эти корпуса?
-----
Сергей пишет:

цитата:

Судя по всему Вы не поняли - не просто "курсы подготовки младших командиров", а военнообязанные запаса (рядовые) были вызваны на сборы, где они прошли подготовку на младших командиров.

Вот же бред.
Вы знаете - какова длительность курса подготовки младших командиров?
Подскажу - 6 месяцев.
На курсы подготовки младших командиров направлялись рядовые, срок действительной военной службы которых заканчивался осенью 1940 года. Вот именно эти 26 тысяч "осенних дембелей" как раз и закончили курсы в апреле-мае 1941 года.
-----
Сергей пишет:

цитата:

справка о проведении сборов, приложенная к новодельному изданию "ГШ в предвоенные сборы", к самому Матвею Васильевичу отношения не имеет. ... Почему это не имеет? Вы что, считаете что это "новодел"?

Читать не умеете.
Вы изволили написать, что Захаров якобы "засомневался" в том, что начало сборов 1941 не приходилось на 15 мая 1941 года и обосновали это его сомнение тем, что в издании книги Захарова есть справка, в которой вы лично чего-то недопоняли со сроками.
Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания.
-----
Сергей пишет:

цитата:

Вы видели директиву о проведении БУС-39?

Я не знаю, о каком документе, называя ее директивой о проведении БУС-39, вы говорите.
Директивы НКО, направленные в округа?
Или что-то еще?
-----

Ну так а что с приказом Ватутина в адрес Трофименко?
27-й мк оставим пока в стороне - раз вы полагаете, что отмобилизовываться ему, как и прочим мехкорпусам, было не надо - ведь мехкорпуса, оказывается, к началу войны полностью содержались в штатах военного времени:-)))
Что с 194-й гсд, которую поднимали учиться?
Или ваше воображаемые извращенные действия в отношении меня заключаются в том, чтобы любыми путями не отвечать на конкретные вопросы?

 Отправлено: 19.06.06 06:30. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

"номерок вы ляпнули не тот"(с) В 93 фонде Архива президента РФ у этого постановления номер другой.

А Вы вхожи в АП?
Вы лично видели это постановление?
Я смотрел это постановление в ГАРФ - ф. 8418, оп. 25, д. 604, л.л. 14-15.
Это экземпляр КО.
В этом деле вся переписка по этому постановлению, включая и более поздние бумаги (письма ведомств), в которых этот номер также фигурирует. Там же есть и решение СНК по сборам в ВМФ от 20.03.41.
Жека пишет:

цитата:

Здесь номер верен. Только понять суть документа вам оказалось не дано. Перечтите его еще раз. Подскажу направление мысли - если количество частей мехкорпуса, формируемых по штатам мирного времени, превышает количество частей того же мехкорпуса, формируемых по штатам военного времени почти в два раза и общее формирование происходит под номером штата, не содержащего нолик перед десяткой, то все же по какому штату формировались эти корпуса?

Даже почти в 2 раза?
И какой же "номерок" указан в этой директиве управлению мк?
Жека пишет:

цитата:

Вот же бред. Вы знаете - какова длительность курса подготовки младших командиров? Подскажу - 6 месяцев. На курсы подготовки младших командиров направлялись рядовые, срок действительной военной службы которых заканчивался осенью 1940 года. Вот именно эти 26 тысяч "осенних дембелей" как раз и закончили курсы в апреле-мае 1941 года.

Длительность курсов - два месяца. Об этом Вы можете прочесть в той же справке. С 1 июня начались курсы у второй очереди, общей численностью 23.705 человек. Раскладка по округам в справке дана.
Жека пишет:

цитата:

Читать не умеете. Вы изволили написать, что Захаров якобы "засомневался" в том, что начало сборов 1941 не приходилось на 15 мая 1941 года и обосновали это его сомнение тем, что в издании книги Захарова есть справка, в которой вы лично чего-то недопоняли со сроками.

Читать то я умею, а вот Вы нет. Цитата из Постановления о сборах была приведена. Повторить?
Жека пишет:

цитата:

Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания.

"источник" появления этой справки Вам известен?
Жека пишет:

цитата:

Я не знаю, о каком документе, называя ее директивой о проведении БУС-39, вы говорите. Директивы НКО, направленные в округа? Или что-то еще?

Да их, а что, есть какие-то варианты? Не знал.
Жека пишет:

цитата:

Ну так а что с приказом Ватутина в адрес Трофименко? 27-й мк оставим пока в стороне - раз вы полагаете, что отмобилизовываться ему, как и прочим мехкорпусам, было не надо - ведь мехкорпуса, оказывается, к началу войны полностью содержались в штатах военного времени:-))) Что с 194-й гсд, которую поднимали учиться?

Не знаю, в данном случае нужно смотреть указания округа по этому вопросу.
Это первое, а второе - я не понимаю, что Вы хотите показать этим примером? Формулировку в директиве?
Хорошо, тогда приведите, п-ста, формулировки из директив от 6.09.39, 13.03.41 и сравним. Ок?
Жека пишет:

цитата:

Или ваше воображаемые извращенные действия в отношении меня заключаются в том, чтобы любыми путями не отвечать на конкретные вопросы?

Ничего личного, только бизнес (с)

 Отправлено: 19.06.06 07:10. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

Я обратил ваше внимание на то, что сам Захаров в тексте своей книги указывал период сборов как "конец мая-начало июня". Захаров к тексту книги никаких справок не прикладывал - это сделал редактор новодельного издания.

Редактор новодельного издания ничего не делал:
Эта же справка приведена в книге М.В. Захаров. Накануне великих испытаний. Москва, 1968 г.
Что теперь скажете? Это сделал редактор "стародельного издания"?
Еще раз повторю - читайте аккуратно и внимательно

 Отправлено: 19.06.06 08:19. Заголовок: Re:

Жека пишет:

цитата:

во-первых, БЧС №1 расшифровывается как "Боевой и численный состав. 22.06.41. Стат. сб-к № 1", из чего явно следует, что в нем указываются фактические данные на 22.06.1941;

Хи-хи
Если Вы являетесь "счастливым" обладателем этой книги, то должны знать, что дата 22.6.41 УСЛОВНА, об этом написано в предисловии, основная часть информации там дана на 1.6.41, а артиллерия вообще дана на 1.1.41.
Там же Вы можете прочесть, что ДОСТОВЕРНЫХ и ПОЛНЫХ данных на 22.06.41 в архивах нет.
А также Вы можете "узнать", что в числе проходящих сборы, посчитаны люди, которые НАХОДИЛИСЬ на них с АПРЕЛЯ 1941 года.
Кроме того, Вы легко смогли бы понять, что цифра, указанная в БЧС - это сумма количества находившихся на сборах по состоянию на 1.06.41 (755.264) в обычных частях, как и сказано у Захарова, и 50.000 в строительных частях.
Так что, т. Жека, Вы как всегда в луже.
Жека пишет:

цитата:

во-вторых, для солидности вы здесь указали архивную единицу хранения - ЦАМО, ф. 15а, оп. 2245, д. 83, л.л. 111-112, но заявили, что якобы в этом документе нет указания - списочная это численность или планируемая. Из этого вашего заявления следует, что документ этот вы своими глазами не видели. В этом нет ничего плохого - я его тоже не видел. Как не видел и другой документ - ЦАМО РФ. Ф. 15а, оп. 1845, д. 90, л. 125 - но про который знаю точно, что это же число 802.138 четко названо списочной численностью приписного состава на 22.06.1941. Это я тоже "солидности добираю"

Хи-хи два раза.
Солидности Вам это не "добирает", т.к. цифра 802.138 - это количество людей, которое ДОЛЖНО было находится на сборах на 22.6.41, согласно плана проведения сборов, а вовсе не списочная численность по отчетам частей
Об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО сказано в справке Захарова.

 Отправлено: 19.06.06 11:30. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Господа, а почему вы исключаете возможность того, что за несколько секунд перед тем, как врезаться в Пентагон, Боинг сильно завалился на левое крыло и в таком виде и "въехал" в здание? Тогда при ударе крылья складываются ПО ВЕРТИКАЛИ, взрывается находящийся в них керосин, и руины выглядят в дальнейшем, как достаточно узкая щель, значительно уже размаха крыльев Боинга.

Я допускаю всё. Только Вам стоит посмотреть на видео любой авиакатастрофы, чтобы понять, что падающий самолёт пропахивает целую полосу при падении.

Там пол-здания должно было снести, а не провал небольшой образовать. А куда обломки самолёта делись?

 Отправлено: 19.06.06 13:59. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Я допускаю всё. Только Вам стоит посмотреть на видео любой авиакатастрофы, чтобы понять, что падающий самолёт пропахивает целую полосу при падении.

- На сколько я понимаю дело в скорости. И башни и здание пентагона были атакованы на скорсти порядка 800 км/час, может ошибаюсь но не намного. Поэтому видно и нет крупных фрагментов типа хвоста самолета. Да и в здание пентагона он(пилот) очень удачно попал.
Как раз то и не чиркнул.Хорошие у арабов камикадзе. ну в смыслк как летчики.

 Отправлено: 19.06.06 15:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Поэтому видно и нет крупных фрагментов типа хвоста самолета

Да они должны ведь быть. Двигатели, куски фюзеляжа, да что угодно!

Керосин из баков должен ведь вылиться да загореться? А нет, чистенькая ровненькая площадочка, зелёная травка на газоне. Что-то не стыкуется у америкосов...

К тому же провал в здании ну уж очень мелковат - это ракета попала, но никак нездоровенный лайнер на приличной скорости

 Отправлено: 19.06.06 15:24. Заголовок: Re:

917

Приблизительно вот что пишет общество:

В Соединенных Штатах между тем довольно большой популярностью пользуется документальный фильм Алекса Джонса Loose Change ("Разменная монета"), заставивший актера Чарли Шина выступить с критикой правительства. "Покажите нам этот невероятный маневр, – сказал Шин. – Докажите нам, что этому самолету удалось совершить поворот на 270 градусов, когда он летел со скоростью 800 км/ч, чтобы снизиться на 2 км за две с половиной минуты, срезая верхушки деревьев на протяжении последних 500 метров полета". Подобные сомнения выразили и бывший аналитик ЦРУ Рей Макговерн, бывший помощник министра финансов Пол Крэг Робертс, профессор физики Стивен Джонс, бывший советник министерства труда Морган Рейнолдс. Были созданы такие группы, как "9/11 Truth", которая в июне проведет в Чикаго конференцию под названием "Flights of Fancy: 11, 15, 77 and 93 (an inside Job), чтобы заявить, что все четыре теракта были организованы американским правительством.

http://www.anti-terrorist.be/kriatonpage.php?pageid=919

А вообще, надо бы завести новую ветку, обсудить, чтоли...

 Отправлено: 19.06.06 17:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Приблизительно вот что пишет общество:

люди много чего пишут: зачем верить.
Здесь уже писали (и я тоже) что самолет влетел в Пентагон вместе с баками крыльями и керосином- какие проблемы ? Обломки внутри остались: прeтензии к Пентагону.
PS. Както странно однакA : антиБогданыча написали, а верите в во всякую ерунду, типа "всемирного заговора"(tm)

 Отправлено: 19.06.06 19:04. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Както странно однакA : антиБогданыча написали, а верите в во всякую ерунду, типа "всемирного заговора"(tm)

Так уж и всемирный?
Достаточно "звезданутых" парней из Пентагона.
Которым не улыбалось переквалифицироваться в управдомы.

 Отправлено: 20.06.06 08:37. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Обломки внутри остались: прeтензии к Пентагону

Повторяю: обломки должны разлететься на сотни метров в округе.

Хоть поляна должна обгореть от пожара или как?

Двигатели где? Они, извините, в большинстве случаев отваливаются единиым модулем. Где крылья? Они тоже на кусочки разлетелись? Я вообще-то думал, что они должны были оторваться от фюзеляжа.

 Отправлено: 20.06.06 08:53. Заголовок: Re:

На Шантаре эту тему недавно перетирали, и фоток всяких много выкладывали...
Примерно вот отсюда http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=477&start=780&sid=c23893c58ab4c1753ca4a16d7fc6565a и до конца ветки...
Вопросов больше чем ответов

 Отправлено: 20.06.06 09:12. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Вопросов больше чем ответов

Вот и у меня аналогичная ситуация - слишком уж история эта тухлятинкой пахнет...

 Отправлено: 20.06.06 10:03. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Вопросов больше чем ответов

почему ?- вам же показали фотки с дырой на выходе и на входе.. разница имеется!

 Отправлено: 20.06.06 10:34. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

почему ?- вам же показали фотки с дырой на выходе и на входе.. разница имеется!

Вопрос с дыркой на выходе конечно глупый был, это я просто не сразу там в тему въехал
Вы там дальше почитайте насчет вопросов.
Вроде того, куда хвост и крылья от самолета делись, а также почему они видимых следов на здании не оставили?...
Может ли Боинг 767 лететь по ТАКОЙ траектории на высоте 1 м над землей?
Есть ли нормальные фотки крупных деталей самолета вроде двигателей и стоек шасси. Предоставленные фотки на детали Боинга 767 мало похожи хотя бы по размерам...

А может все таки эту тему в отдельную ветку вынести в "Остальном"?
Че то мы от 1941 года сильно отвлеклись

 Отправлено: 20.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Вроде того, куда хвост и крылья от самолета делись, а также почему они видимых следов на здании не оставили?...

там есть.. целая серия фоток с пожаром, и последняя со стрелочкамаи на следы во входной дыре
не знаю получиться ли ее здесь вставить
Diego пишет:

цитата:

Может ли Боинг 767 лететь по ТАКОЙ траектории на высоте 1 м над землей?

нет конечно : пикировал себе потихоньку по пологой траектории.. как если б на посадку шел..
но промахнуться мог !

 Отправлено: 20.06.06 12:17. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А может все таки эту тему в отдельную ветку вынести в "Остальном"?

Можно!

vlad
Diego

Ребята, прошу обратить внимание на то, что:

1) самолёт раза в два длиннее, чем ширина здания
2) на фотках чётко виден пролом в здании с заваливанием конструкций вправо. При таране самолёта здание складывается как карточный домик. Приблизительно по оси тарана.
3) крылья самолёта опять-такие гораздо шире, чем пролом
4) Горящее топливо вылетает каскадом из пробитых баков и заливает всё вокруг. На лужайке я особых следов пожара не заметил

vlad пишет:

цитата:

пикировал себе потихоньку по пологой траектории..

Это называется "снижаться"

 Отправлено: 20.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Давайте не будем мешать Закорецкому правильно читать книжки про 1941 год
и с темой Пентагона и Боинга пойдем сюда:
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000248-000-0-0-1150795856

 Отправлено: 20.06.06 12:47. Заголовок: Re:

Diego

Да, я уже переполз туда

 Отправлено: 20.06.06 13:12. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Так же и с летом 1941 г. События вышли из-под контроля, т.к. исходные днные в планирование были заложены другие, отличные от реальных событий

И опять:
Demon пишет:

цитата:

Таранный удар вермахта не предусматривался в планах 1941 г.

Уважаемый Demon !

Вы это в полном здравии написали?
Вы ничего не попутали?
От своих слов НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ?
Вытирать эти слова не будете?
(Я эту страницу себе полностью сохранил на всякий случай!)

Лично я (э-э-э) сильно поражен этим Вашим выводом!

 Отправлено: 20.06.06 13:18. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы это в полном здравии написали?

Да

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы ничего не попутали?

Да

Закорецкий пишет:

цитата:

От своих слов НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ?

Нет

Закорецкий пишет:

цитата:

Вытирать эти слова не будете?

Нет

Закорецкий пишет:

цитата:

(Я эту страницу себе полностью сохранил на всякий случай!)

Удачи

Закорецкий пишет:

цитата:

Лично я (э-э-э) сильно поражен этим Вашим выводом!

Со стула падать не надо

 Отправлено: 20.06.06 13:27. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Таранный удар вермахта не предусматривался в планах 1941 г.

Уважаемый Demon !
Я счастлив!
Я счастлив, что один из главных "исайцев", автор АнтиБогданыча лично признался, что немецкое нападение летом 1941 советским Генштабом и прочими Главковерхами НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ!!!

А отсюда вытекает вывод, что ВСЕ советские военные приготовления на западной границе до июня 1941 надо объяснять чем угодно, но
УГРОЗОЙ НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ!!!!

С чем Вас и поздравляю!!!!