Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 397
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.06.06 10:03. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | А про построение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали? |
| А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось? А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?) amyatishkin пишет: цитата: | Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. А РК такие провокации вовсю устраивала. Впрочем, поставьте себя на место Ким Ир Чена - сосед вовсю гадит из-за границы, для противодействия потихоньку развернули армию - а тому все пофигу. |
| Это Вы мне рассказываете? МНЕ? А Вы знаете, что на моем сайте размещена рукопись книги "ДЕНЬ-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?"? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/daym2.htm Хотите со мной (со МНОЙ) поспорить про Корейскую войну? Может, застолбим отдельную тему? А то как начну выкладывать инфу параграфами и главами - места не хватит. amyatishkin пишет: цитата: | Дык товарищ Сталин выдал указание не поддаваться на провокации. |
| А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме? Напомнить? Типа: мало ли чего мы из Москвы приказывали - свою голову надо иметь! (?!?!?) И массы радостно схавали эту "жвачку" - надо же: генерал (!!) командующий округом (!!!) должен плювать на приказы Генштаба и действовать как председатель совего кооператива!!! Ну-ну, давайте-давайте! (Кстати, так где там архивно-учетные номера на словах Сталина?) amyatishkin пишет: цитата: | Да, сейчас обратил внимание на название темы. Мб предложить наказать того, кто припутал сюда Корею? |
| А может еще про Куликовскую битву погутарим? Не? 2GvShAD_Romeo пишет: цитата: | Революция осуществляется гражданами государства, а не внешним военным вторжением. |
| О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку). 2GvShAD_Romeo пишет: цитата: | Поэтому вопрос почему они засекречены не имеет смысла пока не доказано, что они существуют/существовали. |
| Хорошо! Будем терпеливо ждать 2085 года... Жека пишет: цитата: | Во всех соображениях Генштаба о стратегическом развертывании, начиная с 1940 года и заканчивая "Соображениями от 15 мая", черным по белому расписаны варианты нападения на Германию |
| А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников. Препод пишет: цитата: | Сколь помниться. текст сочинил Э.Потье, а не Сталин с Лениным. |
| Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года - а рассматриваемый 1941 - это раньше или позже? Значит, это все были шЮтки? Это товарищ Сталин так шутил? Шутя "весь мир мы разрушим до основанья"? И с Финляндией в 1939-м пошутили, да? Молотов летом 1940 ради шутки вызывал послов Литвы, Латвии и Эстонии к 23-00, ставил их по стойке смирно и между прочим так сообщал, что завтра рано утром в их страны будет входить Красная Армия? А послы на это весело улыбались, да? Ради шутки загонялись танки на границу с Турцией, да? Потом шутили с Ираном, той же Турцией, шутя начали Корейскую войну, которая подвела мир к угрозе атомной войны? Сталин ради шутки в 1952 приказал подготовить 100 дивизий фронтовых бомбардировщиков с пунктами дислокации на Чукотке, Камчатке и на плавучих льдах? (А-а-а! Да, конечно, тогда еще а-бомб было оч-ч-ч-ень мало! Апокалипсиса могло не быть! Конечно! Извиняюсь!) Все шутили? Ладно, прыжок в сторону понял. Так этот форум у вас чисто юмористический? Можно смеяться? Ха-ха-ха!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 10:04. Заголовок: Re:
Жека пишет: цитата: | "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..." - слова текста гимна СССР. |
| Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим. .... Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 10:23. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: А-а-а!! Большая разница!!! Добазарились!!! Главное, не то, сколько людей положим в разных разрушениях старого! Главное - дождаться прихода коммунизма! Ага! Уже дождались когда-то в 1980! Рассказать? (Я в том году сам был в Москве) И ждать ОПЯТЬ? А спрашивать не будем у тех, кто должен погибнуть на этом пути - их такая судьба (короткая жизнь) не интересует? Пофиг? А кто будет рулить этим процессом? Он достаточно подкован? Советую почитать работу Салтыкова-Щедрина "История одного города..." - кстати, он там успел охарактеризовать и только-только возникших тогда коммунистов (причем, зело отрицательно ) А по той книжке был создан фильм "ОНО" с явными намеками именно на историю СССР. Желаю приятного просмотра....
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 10:40. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | А про то, что Гитлер клялся Сталину, что он собирает войска у советской границы токмо для подготовки удара по Англии Вам слышать приходилось? |
| Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт. А сообщения (клятва - это когда клянутся чем-нибудь) - это только слова (а не факты) З.К. пишет: цитата: | А про "ДекретЪ о мирЪ" и "Земля - крестьянамЪ" в октябре (по старому стилю) 1917 Вы тоже ничего не слышали? (А чем закончилось, например, в 1932-1933, когда на Украине дети умирали от голода прямо на уроке в школе, а сельчане съедали своих детей - это Вам по барабану?) |
| Дети умирали на уроке в школе и их съедали родители? Нет, такой лабуды еще не слышал. З.К. пишет: цитата: | А Вы знаете, что на моем сайте размещена рукопись книги "ДЕНЬ-М-2 или Почему Сталин поделил Корею?"? |
| Оценка названия книжки: Резун написал первосорную ложь и назвал ее "День М". Скорее всего под названием "День М-2" скрывается какая-то второсотрная или третьесортная ложь. Зачем мне читать плохие лживые книжки? З.К. пишет: цитата: | А чё там товарищ Жуков вменял товарищу Павлову в знаменитом фильме? |
| Я абсолютно уверен, что в сценаристах, режиссерах и актерах этого неназванного фильма не было ни Сталина, ни Жукова. А слова эти выдуманы сценаристом или режиссером. У них и спрашивайте. З.К. пишет: цитата: | О роли ВКП(б) и Коминтерна в приходе Гитлера к власти у меня был план создать итогово-заключительную страничку на своем сайте. Фрагменты из документов Коминтерна на сайте уже выложены. Остановка возникла из-за проблемы выложить цитаты из мемуаров фон Папена (их много и все ручки не доходят заняться сделать минимальную выборку). |
| На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 12:16. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт. |
| И чем же это построение завершилось в 1991? Некие "дерьмократы" все изгадили? Между прочим, "старшее поколение", если и вспоминает лучшую жизнт в СССР - так периода 60-х - 80-х годов. А идеологически это был период ИЗМЕНЫ принципам коммунизма - деньги, премии, дача, машина, мебель и прочая СОБСТВЕННОСТЬ. Нина Андреева на своем петербургском сайте об этом вот так прямо и пишет: цитата: | Решительно подвергая критике ревизионистские решения XXVIII съезда КПСС, Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков не уподобляется немецким генералам, сваливавшим на Гитлера всю вину за преступления и поражения и войне, не замыкает причины контрреволюции лишь на предательстве Горбачева и его сообщников, а исходит из того, что без нарастающих с конца 50-х годов в партии и в стране объективных и субъективных предпосылок капитулянтства, была бы невозможна горбачевская перестройка, расчистившая путь для прихода к власти мафиозной буржуазии. Поэтому ВКПБ подвергается нападкам как со стороны антинародного режима, так и со стороны партократов, являющихся сегодня потенциальными союзниками реставраторов. |
| http://vkpb.ru/ Так что, истинный почти-социализм в СССР был до 1953. (И то, с отклонениями на деньги и прочую собственность. Энгельс в свое время требовал, чтобы в личной собственности оставлять только то, что надето на человеке - ну как в армии (хромовые сапоги на 2 года, кирзовые - до года и т.д.). amyatishkin пишет: цитата: | На всякий случай напомните, на какой должности фон Папен работал в ВКП(б) или Коминтерне. |
| Фон Папен в 1932 был канцлером Германии (премьер-министром). В Коминтерне или в ВКП(б) не состоял. Но общаться с немецкой КПГ приходилось. В частности так: (по памяти) - собдирается Рейхстаг летом 1932 на свое второе заседание. Фон Папен готовит доклад с программой. Заседание открывается. Первым выходит коммунист и предлагает отправить правительстов в отставку, даже не заслушав доклада премьер-министра. Геринг (как спикер) объявляет 30 минут перерыв. Фон Папен срочно посылает клерка в офис правительства с требованием срочно привезти постановление о роспуске Рейхстага. Тот успевает. Рейхстаг распускается и назначаются новые выборы. Президент дает задачу майору Отто (тот потом стал послом Германии в Японии, а фон Папен в Турции) расчитать возможность ввести черезвычайное положение в стране с целью изменить выборный закон в сторону уменьшения роли отдельных партий и повышения ответственности отдельных депутатов (мажоритарщиков). Майор Отт сообщает, что численность Рейхсвера меньше численности охранных отрядов Компартии, Соцпартии и Нацистов Гитлера. И если коммунисты заблокируют забастовкой Гамбург, то экономика окончательно рухнет.... Ну и т.д. А чем занимались коммунисты в Рейхстаге в 1930-1932? - Выполняли Уста и Программу Коминтерна. Цитаты выкладывать? Могу: КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. ======== ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "ЗАДАЧИ НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ" ("Госполитиздат", 1959) (стр. 100, из "Программы") ... Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и СССР прочный политический и экономический союз на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье.... (стр. 103, завершение "Программы") Долой план Юнга! Долой правительство капиталистов и юнкеров! Долой фашизм и социал-демократию! Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия! Берлин, 24 августа 1930 ЦК КПГ (Секция Коммунистического Интернационала) Из выступлений Эрнста Тельмана (стр. 78-79, из доклада на пленуме ЦК КПГ 15-17.01.1931) ... При этом речь идет не только об интересах немецких рабочих, но и о Коммунистическом Интернационале и о защите Советского Союза. Мы заявляем о нашей непоколебимой солидарности с решениями ЦК и ЦКК ВКП(б)... =================== ЭРНСТ ТЕЛЬМАН "Речь и заключительное слово на конференции КПГ в октябре 1932 г." (на укр. языке) ("Партиздат" ЦК КП(б)У, Киев, 1933, сдано в набор 25.08.1933, вышла из печати в декабре 1933) (Фрагменты) (перевод на русский - zhistory). РЕШЕНИЯ ХП ПЛЕНУМА ИККИ И НАШИ ЗАДАЧИ Товарищи! Перед обсуждением решений XII пленума, в начале моего доклада хотелось бы высветить великое значение международных заседаний нашей мировой коммунистической партии для работы отдельных секций в их собственных странах и специально по работе КПГ. Я хочу указать на большую роль постановлений и выводов XI пленума для нашей партии в Германии. Мы иногда недостаточно понимали все значение постановлений XI пленума для нашей работы; .... Именно в пройденном нами периоде нашей партийной истории в особой мере проявляется роль Коминтерна как мировой партии и ведущая роль генерального штаба международного революционного рабочего движения — Исполнительного Комитета Коминтерна. ..... Таким образом: такие настроения некоторого недостаточного понимания постановлений Коминтерна, как те, что кое-где были возможны в наших рядах после XII пленума [КПГ], хотя бы и не как сознательная тенденция, а просто как выражение определенного непонимания,— теперь, после XII пленума ИККИ ни при каких условиях не должны иметь места. ...... ГЕРМАНИЯ — "ОТКРЫТАЯ РАНА ЕВРОПЫ" Каким является нынешнее положение Германии? На ХІІ пленуме товарищ Мануильский назвал нашу страну "открытой раной Европы". В самом деле, все внутренние и внешние разногласия и противоречия Германии в неслыханной мере обострены кризисом и особым объединением кризисных факторов со следствиями версальской системы. Я не буду останавливаться на отдельных экономических фактах, которые были доведены до делегатов партийной конференции в отдельных материалах. Страшная безработица в Германии, полный распад всей экономики, с каждым разом все в большей мере усиливающаяся неспособность производственного аппарата, постоянное сужение внутреннего рынка сбыта в связи с обнищанием миллионов трудящихся масс, увеличивающаяся пауперизация широчайших слоев - все это общеизвестные факты. ..... ПАПЕНОВСКАЯ ПРОГРАММА И "ОЖИВЛЕНИЕ" ХОЗЯЙСТВА С большим рекламным лозунгом была провозглашена программа правительства Папена, как последняя попытка капиталистического пути к преодолению кризиса. Откровенные газеты финансового капитала даже заявляли, что эта программа — в определенной мере последний шанс капитализма. Если эта программа не принесет славного "оживления" хозяйства, то тогда капитализм проиграет решающую битву. Если мы и не присоединяемся к этой формулировке, то этот претенциозный аккомпанемент со стороны буржуазии к /7/... БЛИЖАЙШИЕ ЗАДАЧИ Товарищи, я подхожу до конца. Я хочу коротко охватить важнейшие, наипекучие, неотложные задачи партии. XII пленум [ИККИ] дал нам, как КПГ, центральную задачу — подготовить массы для организации политической всеобщей забастовки против фашистской диктатуры. Каким путем это можно сделать? Попробую всю сумму наших конкретных задач свести в несколько пунктов: 1. Сосредоточение нашей работы на предприятиях, улучшение и конкретизация нашей работы на них. Такие ячейки должны в самом деле стать важнейшими органами, через которые следует проводить все кампании.... 2. Мощное оживление нашей работы среди безработных. В условиях огромного возрастания бедности безработных, ежечасного увеличения миллионной массы безработных, которые вообще не получают больше никакой помощи, мы должны суметь разжечь тот горючий материал, который существует в миллионной массе безработных, используя его на организацию массовых выступлений и на общий подъем массовой борьбы против диктатуры капитала и фашизма.... 3. Развертывание всех форм ежедневной борьбы и выступлений пролетариата и других трудящихся. Частичные забастовки, забастовки протеста, забастовки против грабежа заработной платы, политические забастовки и массовые забастовки, борьба против жилищного и налогового ростовщичества, против выселений и аукционов, массовые выступления безработных, общие демонстрации с теми, кто имеют работу, и прочие подобные выступления. ..... 6. Улучшение нашей борьбы против социал-демократии. С одной стороны, надо конкретнее, убедительнее, острее выступать против надувательских маневров социал-фашистских предводителей, повышать принципиальную борьбу против социал-демократии, с каждым разом яснее и четче разоблачать перед массами социал-демократических рабочих роль социал-демократии как главной социальной опоры буржуазии. .... МИРОВАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ РОЛЬ НЕМЕЦКОЙ РЕВОЛЮЦИИ ..... Вся наша партия должна всегда понимать: переход Германии к революции, победа пролетариата над кровавым фашизмом в Германии может оказаться решающими для победы революции над контрреволюцией и фашизмом на всем земном шаре. Результаты борьбы в Германии неминуемо определят также ход действий для всех стран Европы. Мы окрепли в международном масштабе! ХІІ пленум, Коминтерн и наша братская российская партия своими братскими большевистскими советами дали немецкой партии мощное оружие для нашей борьбы против фашизма и капитализма. Мы говорим совершенно откровенно, что большевистская линия нашего Коминтерна очень помогла и по-большевистски закалила нас в тяжелых условиях классовой борьбы в Германии. Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе. Так с революционным мужеством ставим мы наши задачи. Такими есть наши победные перспективы. Так ставимся мы к работе по осуществлению постановлений XII пленума [ИККИ]. Так боремся мы, совместно с нашими братскими партиями, под руководством Коминтерна с товарищем Сталиным во главе за победу социализма. Мы должны и мы станем победителями! (Бурные, продолжительные аплодисменты). ================ http://www.i.com.ua/~karaya-1/ikki/ikkigl.htm Вопрос: так на какой должности Сталин работал в ГКП?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 12:43. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | И чем же это построение завершилось в 1991 |
| И какое это имеет отношение к теме? Социализм строили? Строили. Так что Цитаты про борьбу с диктатурой я поскипал - это и по телевизору каждый день крутят.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 15:58. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | А-а-а!! Большая разница!!! Добазарились!!! |
| Ой, не надо так громко... Я чуть не оглох...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 19:18. Заголовок: Re:
Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?..
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 19:51. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | И какое это имеет отношение к теме? Социализм строили? Строили. Так что |
| А я при чем? Сам не понимаю. Мне был задан вопрос: amyatishkin пишет: цитата: | А про пострение социализма в отдельно взятой стране вы когда-нибудь слышали? |
| Вот типа я и ответил. ====== Здрагер пишет: цитата: | Ой, не надо так громко... Я чуть не оглох... |
| Энциклоп пишет: цитата: | Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?.. |
| Отлично! Делаю вывод: коль речь пошла об "лирике", то надо понимать так, что по-серьезному возрозить мне нечем. ХОРОШО! Я доволен. Ну и чего я где про 1941 не так понимаю? Нету возражений? Ал-лис-с-на. Что и требовалось доказать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 19:51. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Плохо понимаю, зачем дискутировать с людьми приводящими в качестве доказательств песни?.. |
|
Плохо понимаю: дискуссия ли это?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 20:02. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | Хорошо! Будем терпеливо ждать 2085 года... |
|
Это уж как пожелаете, но до того момента извольте гипотезы называть гипотезами, и не выдавать их за истину. З.К. пишет: цитата: | Сколь помнится, этот текст в виде гимна СССР применялся до 1944 года |
|
Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом? З.К. пишет: цитата: | А вот товарищ Василевский в своих мемуарах показывает, что советский Генштаб еще до 1940 года основной задачей имел именно разработку плана войны на Западе. Этим активно занимался Шапошников. |
|
Да, именно, наступательной войны на западе. Это не оспаривается, перестаньте повторять это как заклинание. З.К. пишет: цитата: | Германия имеет для средней Европы величайшее значение! Если здесь удастся пойти на штурм крепостей капитализма, свалить фашистскую диктатуру и установить диктатуру пролетариата, то это будет не только победа революции в Германии, но и победа революции во всей Европе, наибольшая революционная помощь ускорению социалистического строительства и в Советском Союзе. |
|
Здесь где-то есть о том, что революцию в Германии должны совершить войска Красной Армии?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.06.06 22:38. Заголовок: Re:
Про подготовку революции в Германии в 1923 г см Бажанов Воспоминания секретаря Сталина,там этому достаточно много места уделено-и кто,и когда,и зачем А в целом согласен с S N Morozoff K сожалению,мы все забыли древнюю латинскую пословицу "Ничего не доказывает тот,кто доказывает грубо" Никто не ставит под сомнение добросовестность оппонентов В конце концов,это сайт тех,кто любит военную историю,давайте немного успокоимся
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.06.06 23:59. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | Потому что изменялись взгляды на то, какая организация является наиболее эффективной. |
| Извиняюсь, эффективной для чего? Обороны или наступления? А, за меня ответил: K.S.N. пишет: цитата: | В частности у Свирина написано, что после польского похода стало ясно, что корпусная структура танковых войск слишком громоздка и плохоуправляема и собирались ее перестраивать... |
| Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода". А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 00:05. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Дети умирали на уроке в школе и их съедали родители? Нет, такой лабуды еще не слышал. |
| Хреновенько, коль не слышали. Так зачем делать вид, что Вы интересуетесь историей? А.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 03:46. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Хреновенько, коль не слышали. Так зачем делать вид, что Вы интересуетесь историей? |
| Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось две: "Многие дети, на глазах голодных учителей, превращались в ходячих скелетов и теряли на уроках сознание от голода. " - Россия, середина 90-х "дочка Лида, ученица 5-го класса, во время урока от голода упала в обморок....Ребенка в беспамятстве доставили в больницу, умирала, должны были включить систему, хотели денег, но у нас не было" - Армения, 2006 г. И что из этого следует?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 05:04. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Построение социализма в отдельно взятой стране - это факт. |
| Вы уверены, что программа "построения социализма в отдельно взятой стране" была принята взамен программы "мировой революции"? Будьте любезны - озвучьте дату, когда Сталиным (или каким-либо иным руководителем СССР) было прямо сказано: "От идеи мировой революции мы, коммунисты, отказываемся навсегда и переходим исключительно к построению социализма в отдельной стране!" ----- 2GvShAD_Romeo пишет: цитата: | Почувствуйте разницу. На одной чаше весов текст некоего музыкального произведения, не связанный ни с какой конкретной личностью, кроме его автора. Которому власти не досталось, хоть и побывал на баррикадах. На второй чаше программное произведение лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Ну и чьи заявления весомее, даже если не знать что произошло потом? |
| Итак, вы называете "Майн кампф" программным произведением лидера политической партии, претендующей на власть в стране (на момент написания книги даже уже совершившей попытку переворота). Одновременно вы текст государственного гимна Союза СССР определяете как текст некоего музыкального произведения. У меня совершенно ИНОЕ мнение и о "Майн Кампфе", и о гимне СССР... но не буду о своем личном - кому оно, собственно, здесь интересно - "мнение какого-то Жеки"? Я лучше, во-первых, приведу вам слова одного из лидеров Советского государства и Коммунистической партии, сказанные им тогда, когда упомянутый вами "лидер политической партии" уже целый ГОД как "дорвался до власти" в Германии. 31 января 1934 года в своем выступлении на 17-м съезде ВКП(б) товарищ Николай Иванович Бухарин сказал следующее: Я позволю себе здесь, товарищи, процитировать несколько мест из очень "солидных" источников для того, чтобы стала совершенно ясна та ориентация, которая характерна для наших противников. В своей вербовочной книжке "Майн Кампф" ("Моя борьба") Гитлер писал:... (сборник "1941", том 2, док. П3) Прошу обратить внимание, что столь высоко оцененный вами труд Гитлера советский руководитель называет уничижительно книжкой; относит его к очень "солидным" в кавычках источникам; характеризует как вербовочную литературу, а отнюдь не как программную - а ведь общеизвестно, что когда вербуют, всегда ведь заманивают "корзинами печенья и бочками варенья", но далеко не всегда потом обещанное дают и делают... Во-вторых, отмечу, что в Большой Советской Энциклопедии в статье "Государственный гимн" написано, что текст гимна отражает чувства патриотизма, уважения к истории страны, ее государственному строю. Я не знаю, почему вы так благоговейно относитесь к сочинению Гитлера и одновременно так уничижительно - к словам государственного гимна СССР. Видимо, на то у вас есть какие-то определенные (и очень уважительные) причины... Я ни в коем случае не считаю, что они (эти ваши причины) примерно такие же как, например, у Йозефа Геббельса - потому что ни в коем случае не хочу вас обидеть. Но вы в своем сообщении призывали " почувствовать разницу" - а я вот никак не могу " почувствовать разницу" между взглядами вашими и Геббельса. Укажите мне эту разницу. Пожалуйста! Не то я, к моему собственному удивлению, буду вынужден подтвердить, что В.Суворов - ПРАВ! - когда он всех, защищающих официальную (сталинскую) версию начала Великой Отечественной, называет в своих сочинениях "геббельсовцами". Вспомните его "геббельсовцев" из "Красной звезды", из Министерства обороны РФ и т.д.? Неужто и на Форуме милитеры тоже есть такие? Чур меня...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 05:38. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Попробовал найти такую историю. Из первых 50 ссылок Яндекса по теме оказалось |
| Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С) Ну что ж, помогу и вам. Зайдите, например, на сайт auditorium.ru - там, в библиотеке, в разделе история, поищите сочинения Осокиной - найдете там многочисленные данные и про обмороки школьные, и про смерти. Обращаю сразу ваше внимание - это статьи не про голодомор начала 30-х годов. Это - из спецсводок управлений НКВД за 1937, 38 и 39 годы (с соответствующими ссылками на архивные фонды хранения).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 05:42. Заголовок: Re:
2 amyatishkin Исправляю ошибку - на указанном сайте интересующие вас данные вы сможете найти не только о периоде 1937-39 гг, но и о 1939-1941 гг - например, в статье той же Осокиной "ЛЮДИ И ВЛАСТЬ В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА СНАБЖЕНИЯ. 1939—1941 годы"
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 09:00. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Плохо понимаю: дискуссия ли это? |
| А кто сказал, что здесь ведется дискуссия? ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941. Постановку проблемы я правильно изобразил? Протестов нет? И предложил кучу цитат из книги "Малиновка" ("1941"). Эта книга подходит для эксперимента? Она имеет отношение к 1941-му? В ней попадаются документы про 1941? Протестов нет? А в дополнение к цитатам про 1941 я высказал свое понимание прочитанного. И попросил поправить, где же я чего-то НЕ ТАК понимаю? Серьезных принципиальных поправок практически не обнаружил. Вместо этого постинги антирезунистов касались чего только не касались, кроме предложенного. Особо меня позабавило объяснение, что ''"Ден-М" я не читал, но по слухам там вранье-враньем, а потому "День-М-2" – вранье в кубе!'' Это в таком ключе НАДО ПОНИМАТЬ? Делаю вывод: претензии антирезунистов ПОЛНОСТЬЮ БЕСПОЧВЕННЫ. Т.е. Богданыч В ГЛАВНОМ ПРАВ! А в мелочах... Ну да, можно посоревноваться "в прыжках в сторону" (при желании). Успехов!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 09:55. Заголовок: Re:
З.К. Даааа... Вам явно не жалко клавиатуру З.К. пишет: цитата: | ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941. |
| И явственно это показали. Т. к.: 1) Наступление не есть агрессия. Пора давно это понять 2) Оборона не исключает наступления. Цель обороны - удержание территории. 3) Накатать длиннющий пост - это не равно гениальной идее...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 11:24. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Правильно, для агрессии, тьху ты, для "освободительного похода". |
| Видим только то, что хотим? Даже если этого нет? Просто польский поход стал первой пробой применения мехкорпусов в реальных условиях, (а не в теории) и оказалось, что данная структура имеет недостатки. И причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.06.06 12:08. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | А кто сказал, что здесь ведется дискуссия? |
|
Действительно. Я вот тоже не вижу.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 12:25. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | причем здесь агрессия? Только потому, что вам этого хочется |
| Ключ к пониманию мировозрения резунистов. Им именно хочется видеть СССР в роли главзлодея. Как говорится, они видят соринку в глазу соседа, а у себя бревна не замечают. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Действительно. Я вот тоже не вижу |
| Мне тоже дискуссии не видится
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 12:26. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Мне тоже дискуссии не видится |
|
А что видится?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 12:48. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Очередной сеанс коллективной психотерапии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 12:59. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Не, у меня такой травы на подоконнике не растёт!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 13:27. Заголовок: Re:
Жека пишет: цитата: | Факт проведения отмобилизования под видом сборов и общее число призванных на эти "якобы сборы" в мае-июне (~800 тысяч человек) общеизвестен и подтверждается во многих источниках. О каком еще отмобилизовании вам нужны документы? |
| Есть одно но: Решение об этих сборах (можете назвать это мероприятие доукомплектованием) принималось 8 марта 41-го, т.е. ДО упоминаемых Вами соображениях, а записку об их проведении написал еще ДО назначения Жукова НГШ. Что-то в разнобой все шло. Вам не кажется? Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 13:53. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать? |
| А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай? Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай"
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 13:59. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | А совещание в декабре 1940 со знаменитым докладом Жукова про наступательные операции на примере западной границы "просто так" проводили? От нечего делать? На всякий случай? |
| А для чего его проводили? З.К. пишет: цитата: | Кстати, в дневнике Гальдера уже в феврале 1941 немцы засекли концентрацию советских войск во Львовском выступе и обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию. Это тоже "на всякий случай" |
| Да Вы что? И когда же эта "концентрация" была "сделана"?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 14:24. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | обсуждали возможный совтский удар на Венгрию и Румынию |
| В контексте "что мы будем делать, если русские ударят под основание нашего наступления на СССР". Да, словечко "вероятный" вы не заметили, хоть и сами написали Любите Вы выдёргивать события из контекста, любите. "Код Да Винчи" смотрели? Так в начале фильма там ярко продемонстрировали, как вещи, вырванные из контекста, получают совершенно противоположное значение
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1174
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.06.06 14:29. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | ЗДЕСЬ я предложил следственный эксперимент в связи с тем, что резунистам вменяется в вину то, что они неправильно понимают книжки про 1941. |
|
- Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего. Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает? Кстати все реальные партнеры СССР по коалиции воевали на чужой территории. Чем мы то хуже? Жека пишет: цитата: | А всем прочим известен практический документ военного планирования, в котором черным по белому написано о желании нанести внезапный удар по Германии ("Соображения от 15 мая 1941") и перечислены мероприятия, которые необходимо провести для осуществления этого желания. |
|
- Так там так и говориться - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." - А нам нужен внезапный удар? Или может про Германскую армию не правда написана? Когда были написаны эти строки у немцев уже срок нанесения удара подошел. Так должен заметить очень верная оценка Генштаба. И надо заметить здоровая агрессивность у военных.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.06.06 14:56. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Еще дружище забавнее воевать на чужой территории, не понятно что в этом то напрягает? |
| Напрягает то, что резунисты видят агрессивность во всём, в чём они хотят её видеть 917 цитирует: цитата: | Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар |
| В переводе (для З.К., Жек и пр.) это означает вынужденный характер подобного планирования. Гитлер напал превентивно? Хорошо. Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 15:34. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Честно говоря не понял, что Вы поняли из планов? Извините за товтологию. Ну есть дата разработать план к 1.07.41. Ну и что? Это дата к которой документ должен быть представлен к утверждению и далее если его утвердят то в кризисной ситуации он будет действовать. А что там про нападению на Германию то? Вовсе ничего. |
| А еще есть директивы Мерцкова о том, что срок подготовки мобплана-41 - 1.5.41 Датированы они 17.12.40 Может СССР еще в декабре 40-го планировал напасть 6.05.41 на Германию?
| |
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1175
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.06.06 15:49. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание. |
|
- Мы жертва, зачем нам оправдания? Есть международные определения. Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии. Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия. Это первое. Второе на что я бы обратил внимание это два документа наиболее часто цитируемые в подтверждение агрессивности намереней - это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты. А потому скорее глядя на них можно говорить лишь о духе эпохе носящимся в некоторых головах. реальной юридической силы оба документа не имеют. А потому являются чепухой для такого разговора. Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ? Зачем эта дата была выделена? Какая разница, что 1 мая, что 1 июня, что 1 сентября. Понятно, что план должен быть готов к какой то дате. Заметим с планом не очень то и торопились. Заметим, что уже к соображениям датированным 15 мая этот план не годился. Посколько предусматривает мобилизацию в "тепличных" условия.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 16:16. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | А нам нужен внезапный удар? |
| "ВАМ" - это кому? Лично "917"-му? Извините, главный "играющий" в СССР в 1930-1953 был товарищ Сталин. И что ему было "нужно" или "не нужно" - вопрос. Мемуаров он не оставил. Многие документы секретны до сих пор. И Вы забываете то, что текст любого документа через пару дней мог оказаться у противника.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 16:26. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Согласно положениям ООН превентивная война является формой агрессии |
| Именно так. 917 пишет: цитата: | Я например тоже считаю, что Гитлер провел превентивную войну. Так и что с того? Агрессия это и есть агрессия |
| Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент. 917 пишет: цитата: | это полевой устав 1939 года и вот "Соображения ... насколько я понимаю это всего лишь проекты |
| Полевой устав - не проект. А "Соображения" - это принцип действия в ситуации, когда имеет место война. Кто будет первым - это не вопрос военного планирования, сама идея строго-ориентированной агрессивной армии порочна по сути. Кроме того, майские "Соображения" не были приняты, наоборот, Сталин отверг их в корне. 917 пишет: цитата: | Я так и не понял, что хотели сказать по поводу завершения разработки плана мобилизации к 1 июля ? |
| Не знаю. Любой план готовится к данной дате. Когда он вводится в действие, определяется дополнительно. Специально обращаю внимание на то, что перед ПМВ Россия имела два глобальных варианта действий против Турции. а) Турция нападет первой; б) Россия нападет первой. Оба этих варианта имели равную силу и вступали в действие в зависимости от обстоятельств.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 16:30. Заголовок: Re:
З.К. пишет: цитата: | И Вы забываете то, что текст любого документа через пару дней мог оказаться у противника. |
| Ага. И освободительный поход СССР начал бы без соответсвующей "бумажной" базы. И я уже поднимал вопрос о документах, оказавшихся у врага. Немцы назахватывали их горы. Почему же они так и не нашли в них компромата?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 16:30. Заголовок: Re:
Жека пишет: цитата: | Я полагал, что здесь только один участник (называющий себя моим "злым гением", "ходящим за мной по темам этого форума") не умеет пользоваться Яндексом. Оказывается, ошибался. "Место, видимо, такое"(С) |
| Чтоб вы знали - Яндекс сортирует страницы по частоте обращения к ним. Соответственно, если в первые 50 ссылок попали только данные о голодных смертях на уроках в РФ и СНГ, то, вполне вероятно, таких данных больше на пару порядков.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 17:19. Заголовок: Re:
У кого-нибудь есть машина времени? Отправим Закорецкого во Львов 1941 г. Тогда может прочуствует разницу между агрессией и ведением войны на чужой территории.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.06.06 18:45. Заголовок: Re:
Закорецкий пишет: цитата: | И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению |
|
И он безусловно удался! цитата: | 17. Военнообязанных запаса, в том числе и начальствующего состава следующих национальностей: немцев, поляков, румын, финнов, болгар, турок, иранцев, японцев, корейцев и китайцев к войсковым частям и учреждениям не приписывать. |
| цитата: | В начале 1941 в СССР разворачивается масштабная военная подготовка к скорой большой наступательной войне (о чем и наврал Богданыч). |
| цитата: | Можно раскрыть мемуары генерала-армии С.М.Штеменко "ГЕНШТАБ В ГОДЫ ВОЙНЫ" ("Воениздат", 1968) и на стр. 20-21 почитать, чем он занимался в мае-июне перед 22.06.41 |
| цитата: | P.S. Ну так я не врубился, для чего верблюжье-ишачные роты в резерве Главного Командования? Кого они должны были поддерживать в какой войне? |
|
Ученик должен превзойти своего Учителя! Что же Вы постеснялись по приведённым источникам сделать логический вывод открытым текстом? В 1941 году РККА готовилась вымыть сапоги не только в Ла-Манше, но и в Индийском океане, и до кучи в Жёлтом море! Закорецкий пишет: Истинно! (Когда ещё представится случай с Вами согласиться ). Вы уж подробнее (не только по энциклопудии юных сурков) узнайте, что такое софизмы и софистика и более широко используйте в дискуссии. Только будьте осторожны – за наиболее действенные софистические приёмы здесь банят. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 397
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|